[bio]

To masz tak samo, jak z Pałacem Kultury. Ja nikomu bym nie życzył zejścia. Niby masz po mojemu, ale nie po mojemu. Dziwnyś. Po mojemu fajnie by było kogo kopnąć w dupę ( mogła być żyć, ale dupa lepiej dźwięczy).Może dziwnym. Święty Augustyn podał konkretny czas, kiedy dusza wstępuje w nowe ciało. Dla mnie jest to o tyle argument, że jest to argument przemilczany przez stronę przeciwną. Niby nic, ale jednak Święty. Prima Aprilis zamiast amen.

[Stary Ork]

Benek, nie przeginaj. Różnice poglądów to jedno, ale życzenie ludziom śmierci to zupełnie inna bajka, więc ten tego.
A w temacie, gdybym był ginekologiem z prywatną praktyką to glosowalbym na PiS jakby od tego zależał mój dobrobyt.
Zara, czekej....

[bio]

Jakie czekaj. To ginekologi wymyśliły. Bo kto pija na plebanii? Pediatryczki?

[Stary Ork]

Jak to kto? Piecha

[Trojan]

[Stary Ork]

Chałupnictwo się nie liczy.

[Romulus]

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Recepta na pigułkę "dzień po" - pierwszy z brzegu przykład religijnego zaczadzenia organizmu. Próby piętnowania kobiet za aborcję, także w stosunku do płodu pochodzącego ze zgwałcenia.

Ale zaraz. To jest co innego. Antyszczepionkowcy twierdzą, że chcą chronić zdrowie dzieci, tymczasem ich działania wywierają odwrotny skutek. Celem zakazywania pigułki dzień po, czy aborcji jest uniemożliwianie zażywania pigułek dzień po i dokonywania aborcji.
Żeby porównanie do antyszczepionkowców miało sens, powinniśmy głosić "My jesteśmy za prawem kobiety do decydowania o tym, czy chce urodzić dziecko, dlatego jesteśmy przeciwko pigułkom dzień po, bo one wcale nie zabijają zarodka, a wręcz przeciwnie, sprawiają, że kobieta, która nie był w ciąży, zachodzi w nią".
Oczywiście, możesz subiektywnie oceniać takie działania jako złe, jednakże z czysto logicznego punktu widzenia nie ma tu nic głupiego. Tak samo jak z tym transferem środków

Cytat:

Lista jest długa. Znajdziesz więcej powodów na jakichś ateistycznych forach.

Znajduję i z reguły to są powody "Są głupi, bo chcą wprowadzać prawa, które są dobre według ich kodeksu etycznego, a nie takie, które są dobre według mojego!!!".

[Romulus]

Widocznie źle szukasz. A ja nie jestem od nawracania, ani od sprowadzania owieczek pańskich na pokuszenie.

O, czyli już ci lepiej, że nie jesteś taki jak antyszczepionkowcy? Ale nadal chcesz zabraniać kobietom zażywania tabletki "dzień po" - och nie, tylko z troski o ich zdrowie każesz im biegać do lekarza po receptę. Zamykanie zgwałconych kobiet za usunięcie ciąży z gwałtu - to też dla ich dobra. Zgłaszanie poronień - to też przecież dla dobra kobiet. Katolicka moralność - obciążyć kogoś innego skutkami swoich urojeń religijnych.

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Ale nadal chcesz zabraniać kobietom zażywania tabletki "dzień po" - och nie, tylko z troski o ich zdrowie każesz im biegać do lekarza po receptę.

Nie, z troski o to, żeby jak najmniej zarodków było uśmiercanych przez pigułki.

Cytat:

Zamykanie zgwałconych kobiet za usunięcie ciąży z gwałtu - to też dla ich dobra. Zgłaszanie poronień - to też przecież dla dobra kobiet.

Nie, po to, żeby było jak najmniej aborcji.

Nie wiem dlaczego zakładasz, że skoro chcę zakazać aborcji, to robię to dla dobra kobiety chcącej dokonać aborcji. Robię to, bo uważam, że aborcja jest zła i powinna być zakazana. Czy jak ktoś zakazuje kradzieży, to zakładasz, że on uważa, że robi to dla dobra złodzieja? No dobra, może w jakimś tam sensie robi, bo resocjalizacja itd., ale jednak hipokryzji czy braku logiki mu nie zarzucasz.

Cytat:

Katolicka moralność - obciążyć kogoś innego skutkami swoich urojeń religijnych.

Przecież każde prawodawstwo polega na obciążaniu innych skutkami swoich subiektywnych odczuć moralnych.

Cytat:

Widocznie źle szukasz. A ja nie jestem od nawracania, ani od sprowadzania owieczek pańskich na pokuszenie.

Cóż, ja uważam, że jeśli ktoś nie ma ochoty dyskutować, to niech nie zaczyna. Ale jeśli ktoś stawia zarzut, to powinien go uzasadnić, a nie działać na zasadzie "Sam sobie uzasadnij, dlaczego uważam Cię za czubka".

[Romulus]

Właśnie o tym piszę. Kobieta ma cierpieć przez to, że sobie uroiłeś, że łykając pigułkę "dzień po" zabija jakieś nienarodzone dziecię.

Albo ma pokornie znosić ciążę z gwałtu, bo tobie się nie podoba, że ma prawo ją usunąć. Nie! Ma obowiązek urodzić dziecko gwałciciela. I pewnie jeszcze zapewniać mu prawo do odwiedzin, kiedy mu się zachce. Bo od tego w katolickim państwie jest kobieta - ma rozkładać nogi, dać się zapładniać - nawet wbrew woli - i nie mądrzyć się o jakichś tam prawach, które jej przysługują. Wszystko po to, abyś ty czuł się dobrze.

Właśnie dlatego rozmawianie z religijnymi ludźmi, którzy wyłączyli myślenie, jest bez sensu.

[goldsun]

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Właśnie o tym piszę. Kobieta ma cierpieć przez to, że sobie uroiłeś, że łykając pigułkę "dzień po" zabija jakieś nienarodzone dziecię.

Zabija zarodek. Jestem przeciwko zabijaniu zarodków. Tak, wiem, że ileś tam zarodków umiera samoistnie, czy zostaje wchłoniętych. Wiem, że zarodek nie cierpi. Nie, nie ma to znaczenia dla mojej (irracjonalnej, jak każda) oceny moralnej używania pigułki.

Cytat:

Albo ma pokornie znosić ciążę z gwałtu, bo tobie się nie podoba, że ma prawo ją usunąć. Nie! Ma obowiązek urodzić dziecko gwałciciela.

Jak pisałem - może Ci się to nie podobać ze względów moralnych, ale nie widzę tu braku logiki czy negowania nauki. Celem jest to, żeby dziecko z gwałtu nie zostało zabortowane, więc adekwatnym działaniem do unikniecia zabortowania dziecka z gwałtu jest zakaz abortowania dziecka z gwałtu. Nie widzę tu analogii z ruchem antyszczepionkowym, który w celu osiągniecia deklarowanego celu (zdrowia dzieci) wybiera środki zmierzające do czegoś przeciwnego.

Cytat:

I pewnie jeszcze zapewniać mu prawo do odwiedzin, kiedy mu się zachce.

Nie, niby dlaczego? Słyszałeś, żeby jakikolwiek katoczubek wysuwał taki postulat?

Cytat:

Właśnie dlatego rozmawianie z religijnymi ludźmi, którzy wyłączyli myślenie, jest bez sensu.

Nie wiem, co Ty wyłączasz, ale najwyraźniej masz problem ze zrozumieniem, o co mi chodzi. Chodzi mi to, że działania antyszczepionkowców są nielogiczne, bo wybierają środek, który prowadzi do odwrotności ich celu. Antyaborcjoniści wybierają środki prowadzące do założonego przez nich celu. O to mi chodzi.
Piszę o wyborze środków adekwatnych do celów, bo to można obiektywnie ocenić z punktu widzenia nauki. Natomiast to, jakie cele sobie stawiamy, jest czystym subiektywizmem. Nauka może powiedzieć "Jeśli chcesz osiągnąć cel A, to skuteczny będzie środek B, a środek C nie", ale nie formułuje twierdzeń w rodzaju "Cel A jest szczytny, a cel Z paskudny".
Gdyby celem antyszczepionkowców było wybicie ludzkości, wówczas ich działanie byłoby logiczne i zgodne z nauką. Chcą wybić ludzkość, nauka mówi, że szczepionki pomagają przetrwać ludzkości, wniosek: należy zakazać szczepionek. I wtedy mógłbyś porównać ich z prolajferami, na subiektywnej zasadzie, że obie grupy dążą do celów, które uważasz za niemoralne (ale żadnej z grup nie powinieneś zarzucać negowania nauki).

Antyszczepionkowcy zaprzeczają nauce, bo twierdzą, że szczepionki nie działają. Ja nie zaprzeczam nauce. Płód i zarodek nie cierpią? Spoko. Aborcja nie musi prowadzić do powikłań ani choroby psychicznej? Przyjmuję do wiadomości. Ileś tam ciąż prowadzi do samoistnego poronienia czy wchłonięcia zarodka? Super. Nie przeczę temu, po prostu żaden z tych aspektów nie ma wpływu na moją moralną ocenę aborcji. Z mojego punktu widzenia to jest argumentacja na zasadzie "Zakazywanie gwałtów jest głupie, bo ofierze wcale nie rosną rogi, a gwałciciel nie zmienia się w krokodyla" - co ma jedno do drugiego?


Ujmijmy to tak. Jest nazista. Nazista chce, żeby nie było Żydów. Nazista w tym celu chce wymordować wszystkich Żydów. Czy rozumowanie nazisty jest logiczne? Tak.
Antyszczepionkowiec chce, żeby dzieci były zdrowe. Antyszczepionkowiec chce w tym celu pozbawić dzieci środka chroniącego je przed chorobami. Czy rozumowanie antyszczepionkowca jest logiczne? Nie.

Czy nazista i antyszczepionkowiec są tak samo głupi? Nie. Czy masz prawo uważać ich obu za złych? Masz.

To jest trochę tak, jakbym ja powiedział, że ateiści są głupi, bo ich działania prowadzą do zmniejszenia fanatyzmu religijnego, a ja uważam fanatyzm religijny za dobry. Albo jakby Kaczyński powiedział, że dziennikarze TVN są głupi, bo przez nich PiS może przegrać wybory.

Cytat:

Romulus zapomniał jeszcze, że kobieta ma zdechnąć, byle by tylko nie zrobiła aborcji.

Akurat większość antyaborcjonistów zakłada, że ratowanie życia matki uzasadnia aborcję, ten przykład jest z reguły podawany przez proaborcjonistów w ramach argumentu "z wyolbrzymienia".
Ale gdyby ktoś postawiłby sobie cel "ratowanie płodu", jednocześnie nie stawiając celu "ratowanie życia matki" to w takim przypadku podejście "ma zdechnąć, byle by tylko nie zrobiła aborcji" jest sensowne i logiczne i jego odrzucenie byłoby podejściem "antyszczepionkowym" (czyli postawienie sobie celu a potem wybór środka, który prowadzi do realizacji jego odwrotności).

Cytat:

Swoją drogą jak to się ma do "Katolizmu*" - jeśli przy zagrożeniu życia, kobieta nie zrobi aborcji - czy to nie podpada pod też zakazywane przez Katolicyzm samobójstwo?

Jak wspominałem wyżej, generalnie antyaborcjoniści zakładają, że można doprowadzić do aborcji w celu ratowania życia matki. Co oczywiście nie znaczy, że matka poświęcająca swoje życie grzeszy, wręcz przeciwnie, dokonuje nadprogramowego bohaterstwa.

[Rashmika]

[Romulus]

Adeptus Gedeon - masz rację, katoliccy fanatycy są tylko odrobinę mądrzejsi od antyszczepionkowców. Tamci kwestionują naukę. Wy nie. Przyznaję ci rację. Cieszysz się?

Ale to nie zmienia faktu, że skutkiem twoich poglądów kobieta to przymusowy inkubator do rodzenia dzieci. Bez żadnych praw. Żeby tylko tobie biedne sumienie się nie pobrudziło od krzyku nienarodzonego zarodka. Spoko.

Ale skutek religijnego fanatyzmu będzie taki, jak opisała Rashmika: kobiety, ktore będzie na to stać, będą jeździły do klinik w Niemczech. Po to Tusk zbudował autostrady, aby aborcjonistki mogły "mordować", prawda? Reszta będzie chodziła na zabiegi "po kątach".

Byle ksiondz dobrodziej się cieszył i aby twoje sumienie było spokojne, bo inni cierpią, abyś ty mógł się czuć lepiej.

EDIT: ta dyskusja od początku nie ma nic wspólnego z tematem, więc jeśli jakiś moderator jej nie wydzieli do jutra, to ją usunę, bo ja nie wydzielam - ja usuwam. Taki ze mnie krwiożerczy lewag. Aborcjonista.

[martva]

[Rashmika]

[Sabetha]

[Adeptus Gedeon]

@ Romulus

Cytat:

Adeptus Gedeon - masz rację, katoliccy fanatycy są tylko odrobinę mądrzejsi od antyszczepionkowców. Tamci kwestionują naukę. Wy nie. Przyznaję ci rację. Cieszysz się?

Tak, bo o to mi chodziło

Cytat:

Ale to nie zmienia faktu, że skutkiem twoich poglądów kobieta to przymusowy inkubator do rodzenia dzieci. Bez żadnych praw. Żeby tylko tobie biedne sumienie się nie pobrudziło od krzyku nienarodzonego zarodka.

Nie zmienia i nie chcę, żeby zmieniało, bo właśnie to mam kaprys uważać za godne, sprawiedliwe, słuszne i zbawienne
A tak na serio, to łaskawie przyznaję, że gwałt jest przypadkiem, o którym można dyskutować, głównie dlatego, że to jedyna sytuacja, w której odpada argument "Jak nie chcesz mieć dzieci, to nie uprawiaj seksu" (polecam, sam stosuję).

Cytat:

Ale skutek religijnego fanatyzmu będzie taki, jak opisała Rashmika: kobiety, ktore będzie na to stać, będą jeździły do klinik w Niemczech. Po to Tusk zbudował autostrady, aby aborcjonistki mogły "mordować", prawda?

No cóż, Wy nie chcecie dawać pieniędzy na kościoły, my nie chcemy dawać na aborcję. Neutralność światopoglądowa

Cytat:

Reszta będzie chodziła na zabiegi "po kątach".

A to już kwestia skuteczniejszego egzekwowania istniejącego prawa, ale żeby je egzekwować, musi istnieć.

Cytat:

Byle ksiondz dobrodziej się cieszył i aby twoje sumienie było spokojne, bo inni cierpią, abyś ty mógł się czuć lepiej.

Złodziej cierpi, bo nie pozwolono mu zwiększyć swojego stanu posiadania. Gwałciciel cierpi, bo nie może rozładować swojej seksualnej frustracji. Nazista cierpi, bo musi z obrzydzeniem znosić obecność podludzi. Skoro uważam aborcję za coś złego, to dlaczego miałbym uznać, że argumentem za zezwalaniem na nią jest fakt, że jeśli tego nie zrobię, potencjalny sprawca będzie z tego powodu się czuł nieprzyjemnie? To absurd.

Cytat:

ta dyskusja od początku nie ma nic wspólnego z tematem, więc jeśli jakiś moderator jej nie wydzieli do jutra, to ją usunę, bo ja nie wydzielam - ja usuwam. Taki ze mnie krwiożerczy lewag. Aborcjonista.

No cóż, to Ty sam dostrzegłeś związek pomiędzy lewactwem, a cenzurą, nie ja

@ Rashimika

Cytat:

Dla mnie punktem nr 1 jest chrzczenie dzieci i na miejscu nr 2 = nauka religii w szkołach publicznych. Bezkrytyczne nauczenie kocopałów w szkole w 20/21 wieku skutkuje potem takimi choćby ruchami antyszczepionkowymi.

Jaki widzisz związek przyczynowo skutkowy pomiędzy chrzczeniem i nauką religii, a ruchami antyszczepionkowymi? Ja jestem fanatykiem religijnym, a uważam te ruchy za bzdurne. Z kolei są ateiści, którzy je popierają.

Cytat:

Nie ma więc żadnego uśmiercania, a rzekoma troska wydaje mi się zwykłym wpierdalaniem w życie prywatne ludzi, którzy to w seksie widzą coś więcej niż radosne rozmnażanie się.

Och, no to przepraszam. Celem zakazywania pigułki po nie jest uniemożliwianie uśmiercania, ale wpierdalanie się w życie prywatne ludzi, którzy to w seksie widzą coś więcej niż rozmnażanie się. W dalszym ciągu, środek adekwatnie dobrany do celu

Cytat:

Uważasz, że aborcja to zło, więc proste: się nie skrobiesz.

Uważasz, że kradzież to zło, więc proste: nie kradniesz. Ale nie wpieprzaj się innym w życie i nie zabraniaj im czegoś tylko dlatego, że jest to niezgodne z Twoimi poglądami.
Poza tym: kiedy Wasze podatki idą na budowę kościoła, to jest to naruszenie neutralności światopoglądowej i nie przekona Was argument "ale nie musicie do tego kościoła chodzić". Kiedy my musimy finansować coś, co uważamy za morderstwo, to jest spoko, bo przecież neutralność=Wasze poglądy, nie czyjeś inne.

Cytat:

Efekty "pozytywne": kliniki w sąsiednich państwach przejmą klientelę, którą na to stać, reszta przejdzie do podziemia, o warunkach takich zabiegów to już mi się nawet nie chce gadać.

Jak świat światem ludzie kradli, mordowali, gwałcili i generalnie łamali prawo, ale jednak nie znosimy prawa tylko z tego powodu.

Cytat:

Ot, logika ale chyba nie ta klasyczna tylko rozmyta...

A jakiś argument za tą tezą?

[dworkin]

[Fidel-F2]

Ech, koleś, ty nie mass poglądów. Jesteś po prostu niemożebnie durny.

[Adeptus Gedeon]

@ Fidel-F2
A skąd założenie, że poglądy nie mogą być durne? Poza tym, parafrazując słowa Pisma "Jeśli moje wywody są durne, pokaż dlaczego, a jeśli nie potrafisz, czemu mnie wyzywasz"?
A na serio - każdy pogląd jest durny. Każdy pogląd jest irracjonalny i absurdalny, właśnie dlatego jest poglądem. Gdyby był obiektywnie sprawdzalny i naukowo udowadnialny, nie byłby poglądem, tylko faktem.

[goldsun]

[martva]

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Jak w ciągu kilkudziesięciu postów dojść do tego, że każdy pogląd jest durny, co w prostej linii prowadzi przecież do "każda dyskusja nie ma sensu" ...

Nie, jest dyskusja, która ma sens - dyskusja mająca na celu uświadomienie rozmówców, że ich poglądy, podobnie jak wszystkie inne, są absurdalne. A jako że ludzie bronią się przed tym rękoma i nogami, to jest materiał na całą wieczność dyskutowania

Cytat:

Zaprawdę, dalej się zastanawiam czy to tak na serio ...

Ja tak mam czytając Wasze posty. I właśnie o to chodzi - Wasze poglądy są bezsensowne dla mnie, moje dla Was. Obiektywnie, wszystkie są bezsensowne, a nasze własne wydają nam się racjonalne tylko dlatego, że są nasze.

Cytat:

Przestań traktować kobiety jako taki troszkę gorszy rodzaj człowieka, to może się zmieni. Głask.

1. Nie traktuję kobiet jako gorszego rodzaju człowieka. Uważam, że zasada "Nie chcesz mieć dzieci, nie uprawiaj seksu" stosuje się również do mężczyzn. To nie moja wina, że faceci nie zachodzą w ciążę. Gdyby zachodzili, oczywiście, im też aborcja nie powinna być dozwolona (oczywiście poza wypadkami ratowania życia oraz ewentualnie ratowaniem zdrowia i gwałtem).
2. Nie chcę, żeby się zmieniało. Sugestię, że jest inaczej, traktuję jako przejaw wtrącania się w moje prywatne sprawy i molestowania, o!

[Rashmika]

[Romulus]

DALSZĄ DYSKUSJĘ O ABORCJI PROPONUJĘ PROWADZIĆ TU: http://www.zaginiona-bibl...p=224308#224308

WSZYSTKIE POSTY NIE NA TEMAT BĘDĄ OD TEJ CHWILI KASOWANE.

[Adeptus Gedeon]

Odpowiedź na post Rashmiki z tego tematu:

http://www.zaginiona-bibl...p=233459#233459

Cytat:

Adeptus Gedeon napisał/a: Ale nie wpieprzaj się innym w życie i nie zabraniaj im czegoś tylko dlatego, że jest to niezgodne z Twoimi poglądami. Rashmika napisał/a: No i chyba to powinno uciąć wszelkie dalsze przekomarzanie się na temat antykoncepcji i aborcji.

Czyli legalizujemy kradzież? Ja np. uważam, zę kradzież jest zła, ale znam wiele osób, które kierują się zasadą "Kijem tego, co nie pilnuje swego". Przecież nie możemy narzucać im naszej moralności, prawda?
Podpowiedź - sama idea prawa karnego polega na narzucaniu swojej moralności. Polega ono na tym, że kiedy zrobisz coś, co ustawodawca uważa za złe, spotka Cię kara.

[Romulus]

Zrównywanie kradzieży i aborcji jest trochę niepoważne. By nie napisać: chore. Ale ok, kwestia wrażliwości.

Tak proponuję przedmówcy, który kocha wszystkie zarodki od poczęcia, aby przeczytał trochę o pewnym rodzaju "dziecka", które powstaje od poczęcia. https://patolodzynaklatce.wordpress.com/2015/08/10/ratujmy-zasniady-czyli-bezduszne-babelki-albo-watly-czlowiek/ Delikatnych ostrzegam, że zdjęcia mogą powodować nieprzyjemne odruchy fizjologiczne. To ostrzeżenie to i tak więcej, niż zrobili prolajfowcy rozwieszający po Warsiawie zdjęcia martwych płodów, aby dzieci się uczyły od maleńkości.

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Zrównywanie kradzieży i aborcji jest trochę niepoważne. By nie napisać: chore. Ale ok, kwestia wrażliwości.

Masz rację, jednak kradzież to nie ta sama ranga zbrodni, co aborcja.
A na serio: to, że Ty uważasz kradzież za zło, a aborcję nie, to nie jest obiektywne prawo zapisane jest w gwiazdach. Żaden matematyk nie stworzył dowodu 2+2=aborcja powinna być dopuszczalna. Żaden biolog nie odnalazł komórek zła i nie wykazał, że nie aktywują się one w czasie dokonywania aborcji. Żaden chemik nie opisał atomów zła i nie wykazał, że można je znaleźć w łomach i wytrychach, ale w narzędziach do aborcji nie.
To jest czysty kaprys, gust, pogląd, aksjomat, dogmat. Ty masz takie, ja mam inne.

Cytat:

Tak proponuję przedmówcy, który kocha wszystkie zarodki od poczęcia, aby przeczytał trochę o pewnym rodzaju "dziecka", które powstaje od poczęcia. https://patolodzynaklatce.wordpress.com/2015/08/10/ratujmy-zasniady-czyli-bezduszne-babelki-albo-watly-czlowiek/ Delikatnych ostrzegam, że zdjęcia mogą powodować nieprzyjemne odruchy fizjologiczne. To ostrzeżenie to i tak więcej, niż zrobili prolajfowcy rozwieszający po Warsiawie zdjęcia martwych płodów, aby dzieci się uczyły od maleńkości.

Ok, zobaczyłem. No i?