Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Dekalog miłośnika fantastyki
Autor Wiadomość
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-05-01, 13:50   Dekalog miłośnika fantastyki

Ponieważ Marcin Przybyłek rozkleja to na różnych forach, a na tym akurat nie jest zarejestrowany, postanowiłem go wyręczyć :mrgreen:

Marcin Przybyłek napisał/a:
Witam wszystkich i pozdrawiam :-)

Tsiar, Rheged, Mały czołg, Nosiwoda, Taki jeden tetrix, eses, Stacho, Harkonnen 2, Lafcadio, Gustaw G. Garuga, draken i ja wreszcie, na forum Creatio Fantastica dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. Zamieszczam go poniżej i zapraszam do dyskusji :) .

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Pozdrawiam jeszcze raz :-)


Ja również zachęcam do wymiany spostrzeżeń...
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5386
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-05-01, 14:01   

Z pierwszymi dziewięcioma się zgadzam. Co do 10-tego to nie można zacytować kogoś aby obalić jego tezę? ;P

Bardzo podoba mi się "przykazanie" 1. i 8. które nieprzestrzegane najczęściej powodują błędne koło. Każde jest naprawdę dobre i jakby były przestrzegane naprawdę byłoby łatwiej, milej i przyjemniej. Ciekawą burze mózgów mieli, a Marcina Przybyłka jakoś ostatnio tak pełno się wszędzie zrobiło, a gada z sensem to należy potraktować jako plus - m.in. ten oto dekalog o tym świadczy. ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-01, 14:58   

1. Myślę, że autor nie przemyślał tego, że ghetta to rodzaj społeczności, mający często pozytywny wydźwięk i niepotrzebnie wprowadza antynomie ghetto-społeczność.
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie (dla przyjemności), tego co mu nie sprawia przyjemności...
3. Truizm.
4. j.w.
5. Pełne poparcie.
6. j.w
7. j.w.
8. Mam ambiwalentne uczucie co do tego punktu. Z jednej strony może być to nawoływanie do wyzbycia się uproszczonego czarnobiałego modelu widzenia świata, z drugiej strony punkt ten może zachęcać do braku konsekwencji w samookreśleniu się. Dlatego nie postulowałbym zniesienia podziału my-oni, a przekształcenie go w ja-oni (wszyscy inni).
9. Górnolotnie brzmiący... bełkot.
10. Mad już uchwycił istotę rzeczy. Z punktu widzenia logiki to zdanie brzmi tak "cytuj coś wtedy i tylko wtedy gdy się z tym zgadzasz". Choć zapewne intencją autora było przekazania nam żeby uważać z podpisywaniem się pod czyimś zdaniem. Ale to powtórka punktu 6 więc po co?

Mam wrażenie że dekalog taki robi więcej zamieszania niż pożytku. Autor nie mógł się zdecydować, czy zrobić "dekalog czytelnika" czy "dekalog użytkownika" i zrobił 2 w 1 przez co ani to dobry dekalog czytelnika ani użytkownika. W dodatku wydaje mi się że na siłę pompowano ilość zasad do 10, żeby później móc to nazwać dekalogiem (powtórzenia, truizmy). Część pojęć jest niesprecyzowana, co powoduje bałagan i niejasność punktów (1, 8 ). Punkty 3 i 4 to próba negatywnego zdefiniowania piękna, która chyba wynikła podczas kłótni z fanami SF. Ogólnie to poza tymi dwoma punktami można by napisać jeszcze 2000 innych w stylu "piękno nie musi być...", co prowadzi do inflacji wartości tych punktów.

Generalnie dekalog taki na pewno nie mógłby być moim dekalogiem, doradzałbym całkowitą rekonstrukcję i niestawianie sobie liczby 10 za priorytet (numerologia jakaś czy co?) przy ponownym składaniu takiego spisu złotych regułek.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-01, 15:15   

Łaku napisał/a:
1. Myślę, że autor nie przemyślał tego, że ghetta to rodzaj społeczności, mający często pozytywne znaczenia i niepotrzebnie wprowadza antynomie ghetto-społeczność.


Łako, getto może być rodzajem społeczności. Ale nie musi tak naprawdę. Jednak słowo getto jest często odbierane w jako wyrażenie pejoratywne. Czytałeś przecież artykuł "Fantastyka to syf", tam określenie getta nie pozostawiało wątpliwości.
Getto z definicji jest przynajmniej częściowo zamknięte, a społeczność już nie musi. Dla mnie różnica jest jasna. Widzę różnicę pomiędzy mercedesem i maluchem, a oba to samochody.
Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie tego co mu nie sprawia przyjemności.

Nie do końca. Truizm, rzecz względna.
Łaku napisał/a:
5. Pełne poparcie.

A tu ci truizm już nie przeszkadza? :> tez to popieram, ;) ale jakoś mimo oczywistości tego stwierdzenia, wiele osób ma je za nic.
Dabliu napisał/a:
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Zanim kogoś zacytuję, zawsze się zastanawiam, czy go dobrze zrozumiałem. Potem się wypowiadam.
_________________
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5386
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-05-01, 15:17   

Łaku napisał/a:
Mam wrażenie że dekalog taki robi więcej zamieszania niż pożytku.

A czemu? Przecież jest to dekalog kogoś, wcale nie musi być Twój, a osoby które go przyjmą nie mają nic lepszego pod ręką podpadają pod para... znaczy "przykazanie" 6. ;)

Co do 1. punktu to raczej chodziło o zamkniętą grupę społeczną, która się izoluje, temu właśnie słowo ghetto.

Łako - dla Ciebie może truizmy, dla mnie może truizmy, a dla kogoś coś co wcale truizmem być nie musi. No i oczywiście truizm nie oznacza mam nadzieję Twojej dezaprobaty w takim razie. ;)

Punkty się pokrywają, oczywiście. Może tyle ze względu na samą liczbę 10 czy też ładniejszy wygląd podzielono go na 10 punktów.

Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie tego co mu nie sprawia przyjemności.

Nie możesz być tego taki pewien. Ile osób czyta tylko dlatego aby poznać autor i mieć wyrobione jakieś zdanie o kimś jak go ciągle atakują: "Nie przeczytałeś pana X.? No co ty?! Na głowę upadłeś!" To jest może takie czytanie na odwal się, ale jednak. ;P

No i 8. punkt, jest on podobny do 1. punktu to fakt i chyba na dobrą sprawę można by było scalić oby dwa. Z drugiej strony wszystkie punkty miały się odnosić do jak największej grupy, być proste i zrozumiałe, a zarazem coś w sobie nieść. Taki uproszczony savoir vivre fantastyki. Przecież tak samo jak wszędzie panują jakieś zasady dobrego zachowania, ale wiele osób ich nie przestrzega, albo są takie jednostki które nie mają o nich zielonego pojęcia - netykieta w necie. Taki dekalog, jakby się rozprzestrzenił może by przyczynił się do wzrostu jakiejś kultury w relacjach międzyludzkich?
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-01, 15:28   

No ale przecież przykład tego forum, to najlepszy przykład ghetta - po prostu jednostki o podobnych zainteresowaniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społeczności, jaką jest naród polski. Wynika to z wygody. Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown. Dla mnie to zjawiska pozytywne, bo idąc Jackowem możesz poczuć się przez moment jak w Polsce, a idąc małymi chinami czujesz klimat dalekiej Azji. Dlatego właśnie nie postrzegam ghetta jako czegoś złego. Zamknięcie? Oczywiście, my też jesteśmy zamknięci, choć jest to na pewno zamykanie się bierne niż aktywna walka z innością. Po prostu rozmawiamy tu o literaturze fantastycznej a nie o poezji. Naturalnie nie palimy poezji na stosach, ale gdyby pojawił się tu jakiś poeta byłby mniejszością i ciekawostką. Mam nadzieje, że wyłożyłem moje stanowisko jasno.

Co do waszego oskarżenie o truizm to nie rozumiem go. Oczywiście, że każdy truizm jest względny, bo zawsze może istnieć ktoś, kto żył całe życie w piwnicy i wszystko dla niego jest odkrywcze. Tym niemniej Punkt 2 ma równy sens co "spadający kamień spada" i dla mnie jest to już rażące. Co to dodawać?

Mad napisał/a:
To jest może takie czytanie na odwal się, ale jednak. ;P

Jest to czytanie nie dla samej przyjemności czytania ale dla innej przyjemności (ale wciąż przyjemności). Niektórzy męczą się przy czytaniu, żeby później mieć przyjemność bycia snobem, inni męczą się przy czytaniu dla przyjemności zjechania autora. Przyjemności są różne, jednak nikt dobrowolnie nie czyta książek, nie mając w tym ŻADNEJ przyjemności.
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5386
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-05-01, 15:39   

Łaku napisał/a:
No ale przeciez przykład tego forum to najlepszy przykład ghetta - poprostu jednostki o podobnych zainteresowniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społecznosci jaką jest naród polski.

Grupą tak, oczywiście, ale ghetto kojarzy się z grupą zamkniętą, która nie ma zamiaru przyjmować nowych członków. Chyba o to chodziło w tym punkcie, że każdy może wejść i wyjść kiedy chce, a sama grupa nie dyskryminuje innych itd.
Łaku napisał/a:
Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown.

Jackowo jest meksykańskie... skomplikowana historia. xD
Łaku napisał/a:
Co do waszego oskarżenie o truizm to nie rozumiem go. Oczywiście że każdy truizm jest względy bo zawsze może istnieć ktoś kto żył całe życie w piwnicy i wszystko dla niego jest odkrywcze. Tymniemniej Punkt 2 ma równy sens co "spadający kamień spada" i dla mnie jest to już rażące. Co to dodawać?

Nie było oskarżenia z mojej strony, lecz tylko pokazanie, że nie zawsze truizm dla Ciebie jest truizmem dla innych. Dla Ciebie to, że "kamień spada" jest normalne, dla innych to może być coś nowego, niepoznanego - to jest przykład. ;)
Łaku napisał/a:
Przyjemności są różne, jednak nikt dobrowolnie nie czyta książek nie mając w tym ŻADNEJ przyjemności.

W takim razie się zgadzam, bo zazwyczaj znajduje się chociaż jakieś małe plusy. ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-05-01, 15:42   

Dabliu napisał/a:
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

Czyżby z tego punktu wynikało że miłośnicy fantastyki kłócą się z kimś, kto nazywa ich, że to tak ujmę, zbiór gettem? Uważam że jest to taka sama społeczność jak fanów jakiegoś gatunku muzyki, jakiegoś rodzaju filmów, gier, sportów, itd.
Dabliu napisał/a:
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Czytając fantastykę ogląda się marzenia autora, ale co ja tam wiem :P
Ale fakt, żeby samemu marzyć trzeba koniecznie czytać fantastykę, ona tworzy podstawę jakichkolwiek marzeń.
Dabliu napisał/a:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i te dwa punkty nieco mnie zniesmaczają. Zauważyłem że autor tego dekalogu napisał go z naciskiem na miłośników ściśle zdefiniowanej fantastyki. Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF, i mam wrażenie że mimo
Dabliu napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To autor tych przykazań sam dzieli społeczność na fantaści - reszta (i chyba z zawiścią do SF).
Dabliu napisał/a:
5. Nie znasz – nie oceniaj.

Dabliu napisał/a:
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Punkty bardzo zbliżone. Chodzi mi o cytaty wyrwane z kontekstu (nie czytało się, ale się cytuje). Myślę że nie można oceniać książki, jeśli się jej nie czytało. Ale sam gatunek można już oceniać, nie będąc jego miłośnikiem. Można go oceniać jako obserwator.
Dabliu napisał/a:
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.

Z tym mogę się zgodzić, ale jednocześnie niewielu ludziom chce się robić aż tak szczegółowe i rzetelne oceny (np. Prevowi). Ja wolę napisać krótko, zwięźle i bez zbędnego filozofowania i zajmowania się pierdołami.
Dabliu napisał/a:
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Łaku napisał/a:
9. Górnolotnie brzmiący... bełkot.

Popieram.
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-05-01, 16:53   

Prev napisał/a:
Dabliu napisał/a:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i te dwa punkty nieco mnie zniesmaczają. Zauważyłem że autor tego dekalogu napisał go z naciskiem na miłośników ściśle zdefiniowanej fantastyki. Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF, i mam wrażenie że mimo
Dabliu napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To autor tych przykazań sam dzieli społeczność na fantaści - reszta (i chyba z zawiścią do SF).


Nie rozumiem. Przybyłek, jako autor fantastyki, dzieli społeczność na fantaści - reszta, samemu ustawiając się jako ta reszta? Nie rozumiem. Przecież sam pisze SF. Jest więc fantastą. Osssochozzi???
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-05-01, 17:06   

Napisałem wydaje mi się, a nie że tak jest. Ja jako przyszły socjolog nie cierpię ludzi, to chyba taka sama przypadłość xD
Co do tego SF właśnie nie byłem pewien, ale widać zdecydowany podział na miłośników fantastyki i resztę. I nie mówię już o podziale fantasy-sf, ale fantasy + sf vs weźmy romanse. Szczególnie ten punkt, w którym pojawia się zestawienie słów fantastyka, marzenia, radość - idylla po prostu. Nie wiem, może tylko na mnie to tak działa.
Ogólnie cały ten dekalog wzbudza we mnie raczej negatywne emocje... Ale ja to ja. I ze mną rzadko kiedy ktokolwiek się zgadza :P
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Elektra 


Posty: 3552
Skąd: z Gdyni
Wysłany: 2008-05-01, 17:43   

Prev napisał/a:
Czyżby z tego punktu wynikało że miłośnicy fantastyki kłócą się z kimś, kto nazywa ich, że to tak ujmę, zbiór gettem?

Wyobraź sobie, że zdarzają się tacy.
Prev napisał/a:
Dabliu napisał/a:
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Czytając fantastykę ogląda się marzenia autora, ale co ja tam wiem

A ja ten punkt rozumiem trochę inaczej niż przedmówcy. I wiąże się on z punktem pierwszym. Skoro niektórzy uważają, że są traktowani jak getto, to samo czytanie fantastyki może powodować, że czują się winni. ;) Np. czytasz jakąś książkę fantastyczną i słyszysz: łee... Ty znowu czytasz te bajki (albo coś w tym stylu). Ty się nie przejmiesz, ale ktoś inny może.

Prev napisał/a:
Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF,

Ciekawe, że uznaliście, że tutaj chodzi o fantasy vs. sf, zamiast ogólnie pojęta fantastyka vs. reszta świata. Dlaczego?

Prev napisał/a:
Ale sam gatunek można już oceniać, nie będąc jego miłośnikiem. Można go oceniać jako obserwator.

No oczywiście, że nie trzeba być miłośnikiem, żeby coś oceniać. Ale nie możesz być tylko obserwatorem. Zresztą jak chciałbyś być obserwatorem fantastyki? Musisz coś przeczytać.

Prev napisał/a:
Ogólnie cały ten dekalog wzbudza we mnie raczej negatywne emocje... Ale ja to ja.

Ty to byś wszystko zaraz negatywnie odbierał i pesymistycznie. ;) No i piszesz tak, jakby teraz ten dekalog był jakimś przymusem, bo inaczej nie zostaniesz nazwany miłośnikiem fantastyki. ;)

Łaku napisał/a:
Autor nie mógł się zdecydować, czy zrobić "dekalog czytelnika" czy "dekalog użytkownika" i zrobił 2 w 1 przez co ani to dobry dekalog czytelnika ani użytkownika.

Dekalog użytkownika? Użytkownika czego? Fantastyki?
_________________
Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-01, 17:50   

Prev zgadzając się z mną obniżasz działąsz na szkodę mojej argumentacji. :P W każdym razie chodziło mi o to że te dwa punkty "piękno nie musi być..." wskazują na jakiś konflikt na linii entuzjastów orginalnych, 'awangardowych' sf a resztą fantastyki. Nie wiem czy dekolog w których 20% jest inspirowany takimi konflikciami może być savoir vivre ogólnym. Dlatego pisałem o inflacji - równie dobrze ja mógłbym dodac 2000 punktów typu "piękno nie musi być elfie" i ma to podobną wartość.

Toudi "Fantastyka to syf" to była ta prowokacja w której autor jechał po fantasy i spaceoperach? Jesli tak to widac słaba prowokacja bo choć ogólny sens pamiętam to tytuł i autora już zapomniałem. ; ) W każdym razie to jest przykłąd tego co mówie - nie jestem pewiem czy ten dekalog chyba będący jakim pokłosiem tej prowokacji jest w jakimkolwiek stopniu na tyle ogólny by spełanić swoją funkcje w światku ogólnopojętych fantastów.

Mad, ja wiem że ghetto nie zawsze budzi dobre skojarzenia, ale pisałem o biernym zamykaniu się a nie aktywnym. Ja to rozróżniam. Np. tutaj nie ma osoby która jest wielkim entuzjastą deskorolek (a jesli jest to się nie ujawnia, więc na to samo wychodzi- można nawet powiedzieć że uciskana mniejszośc boi się wyjśc na światło dzienne ;) ). W związku z tym ktoś mógłby nam zarzucić że ZB to forum antysktejciarskie. To tak samo jak z filamami Woodego Allena - mimo że większośc rozgrywa się w Nowym Jorku w jego filmach praktycznie nie ma tam murzynów, nawet w rolach 2planowych. Choć Woody Allen nigdy nie deklarował się jako rasista to co bardziej czepliwy/spostrzegawczy zarzucają mu to bo faktycznie jest to dziwnie że oglądając jego filmy ktoś mógłby pomyśleć że w NYC nie ma czarnoskórywch wogóle.

Dlatego to zamknięcie to nie jest aktywne działąnie typu "nasze forum jest tylko o X i Y a jak chcesz porozmawiać o Z to wypitalaj ty Z-towcu ty" tylko bierne na zasadzie niepisanej umowy "na tym forum rozmawiamy przedewszystkim o Xi Y... a Z... no cóż raczej nie pogadasz sobie tutaj o tym".

Bo tak działa każde naturalnie tworzone się ghetto - nie jest tak że ktoś ogłosza "buduje zamkniętą społeczność! c'mon folks!" tylko poprostu osobnicy mający dane zasób wspólnych cech ciązą ku sobie, nie zawsze świadomie. To proces oddolny często nie całkiem świadomy a nie odgórny.

Edit:

Elektro,

Elektra napisał/a:

Prev napisał/a:
Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF,

Ciekawe, że uznaliście, że tutaj chodzi o fantasy vs. sf, zamiast ogólnie pojęta fantastyka vs. reszta świata. Dlaczego?

Wiedziałem że jego poparcie tylko mi zaszkodzi. Wytłumaczenie wyżej, w pierwszym i drugim akapicie.

Elektra napisał/a:
Dekalog użytkownika? Użytkownika czego? Fantastyki?

Użytkownika forum rzecz jasna. Odnosiłem się do tego fragmentu "dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. .
 
 
Nieznany 
Admirał KGB


Posty: 59
Skąd: Mielec
Wysłany: 2008-05-01, 18:24   

Toudisław napisał/a:
Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie tego co mu nie sprawia przyjemności.

Nie do końca. Truizm, rzecz względna.

Cóż, zgadzam się z Toudim a nie zgadzam się z Łaku. To stwierdzenie nie jest truizmem. Zdarza się, że ktoś czyta jakąś książkę, bo jest modna a nie dlatego, że sprawia mu to przyjemność. Przykład: "Ulisses" - przeczytanie go czyni ponoć z czytelnika intelektualistę itp. (nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale jest popularne) i niektórzy na siłę to czytają nic z tego nie wyciągając ani nie pojmując.

Prev napisał/a:
Dabliu napisał/a:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i te dwa punkty nieco mnie zniesmaczają. Zauważyłem że autor tego dekalogu napisał go z naciskiem na miłośników ściśle zdefiniowanej fantastyki. Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF, i mam wrażenie że mimo
Dabliu napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To autor tych przykazań sam dzieli społeczność na fantaści - reszta (i chyba z zawiścią do SF).
Cóż, ja widzę trzeci punkt raczej jako rękę wyciągniętą na zgodę pomiędzy fanami SF a fanami fantasy (i ew. horroru).

Elektra napisał/a:
A ja ten punkt rozumiem trochę inaczej niż przedmówcy. I wiąże się on z punktem pierwszym. Skoro niektórzy uważają, że są traktowani jak getto, to samo czytanie fantastyki może powodować, że czują się winni. Np. czytasz jakąś książkę fantastyczną i słyszysz: łee... Ty znowu czytasz te bajki (albo coś w tym stylu). Ty się nie przejmiesz, ale ktoś inny może.
Elektro, za to "łee" masz u mnie piwo, jeśli uda się spiknąć na jakimś zlocie, bo juz zdarzyło mi się kilka razy to usłyszeć. //piwo Nie odmówisz? :mrgreen:
_________________


Nieznany Świat
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-01, 19:13   

Nieznany napisał/a:
nie zgadzam się z Łaku. To stwierdzenie nie jest truizmem. Zdarza się, że ktoś czyta jakąś książkę, bo jest modna a nie dlatego, że sprawia mu to przyjemność. Przykład: "Ulisses" - przeczytanie go czyni ponoć z czytelnika intelektualistę itp. (nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale jest popularne) i niektórzy na siłę to czytają nic z tego nie wyciągając ani nie pojmując.

Ja powyżej napisał/a:
Niektórzy męczą się przy czytaniu, żeby później mieć przyjemność bycia snobem, inni męczą się przy czytaniu dla przyjemności zjechania autora. Przyjemności są różne, jednak nikt dobrowolnie nie czyta książek, nie mając w tym ŻADNEJ przyjemności.


Bardzo to przewrotne niezgodzenie się z mną, że zaczyna się wypowiedź od niezgadzam się z Łaku, a kończy ją powtarzając to co napisałem wcześniej. :mrgreen: Mogę wręcz niezgodzić się z tobą, zauważając że masz racje w swoim przykładzie który ilustruje doskonale moją uprzednio postanwioną tezę. :mrgreen:
 
 
Nieznany 
Admirał KGB


Posty: 59
Skąd: Mielec
Wysłany: 2008-05-01, 20:10   

Uhm, zatem obaj nie zgadzamy sie sami ze sobą. //mur :mrgreen:
_________________


Nieznany Świat
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-02, 15:21   

Dabliu, dziękuję za obywatelską postawę ;) , Nieznany, Elektro, MadMillu, Toudisławie, dziękuję Wam za ogólne zrozumienie ;) i mocno pozdrawiam. Teraz zajmę się wypowiedzią Łaku...

Łaku napisał/a:
1. Myślę, że autor nie przemyślał tego, że ghetta to rodzaj społeczności, mający często pozytywny wydźwięk i niepotrzebnie wprowadza antynomie ghetto-społeczność.


Autor przemyślał :) . Zrób sondę wśród 100 losowo wybranych osób i zapytaj ich, jaki wydźwięk ma słowo "getto": pozytywny, czy negatywny. Sonda prawdę Ci powie. Oczywiście wynik będzie negatywny. Mało kto zna etymologię tego słowa, podobnie jak mało kto wie, że spolegliwy to godny zaufania, a nie misio do przytulania. Dlatego uważam, że powinno się przestać używać tego słowa. Niepotrzebnie negatywizuje najzwyczajniejszą na świecie społeczność miłośników fantastyki.

Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie (dla przyjemności), tego co mu nie sprawia przyjemności...


No brawo. Łaku, jak nie masz czasu, żeby pomyśleć, to poczekaj, a napisz coś, jak już pomyślisz, bo inaczej wyjdą Ci takie rzeczy jak poniżej. Ja to rozumiem, też mi się to zdarza, ale daj spokój przecież. Nie pisz, że "nikt", bo to znaczy, że znasz wszystkich, czy tak jest? To po pierwsze. Po drugie - przeczytaj, jeśli masz ochotę, co napisała Elektra. Właśnie dokładnie to miałem na myśli. Poczucie winy, zaszczepione przez miłośników oryginalności i naukowości, o których mowa w punktach poniżej, które tak ładnie oceniłeś :) .

Łaku napisał/a:
3. Truizm.
4. j.w.


Truizm na jakim poziomie? Zakładam, że jesteś osobą bardzo inteligentną, oczytaną, wyrobioną dyskusyjnie. Świetnie. Teraz zadaj sobie pytanie, czy każdy taki jest. Odpowiedź jest jasna - nie. W każdej społeczności mamy krzywą Gaussa i na obu jej końcach są wyjątki, rzadkości. Ten dekalog nie został stworzony dla sprawy nie wiadomo jakiej, bo nie mam czasu na głupstwa. Po prostu zauważyłem głosy, w których zbyt często podonoszona była rola naukowości i oryginalności, a zapominano o pięknie utworu. Na pewnym konwencie, nie powiem jaki pisarz siedzący ze mną w panelu publicznie wygłosił zdanie, że jeśli nie widzi w czytanej książce nowych, zaskakujących go gadżetów, uważa książkę za bezwartościową! Pewien zagorzały czytelnik fantastyki i oglądacz takichż filmów powiedział, że Matrix to marny film bo... bramy Zionu powinny być zamykane na siłowniki hydrauliczne, a nie na łańcuchy! Czy w obliczu takich wypowiedzi, artykułów niektórych tudzież ich cytatów miałem milczeć? Kiedy ostatni raz czytałeś wypowiedź "to piękny utwór"?. A ile razy czytałeś: "sporo w nim fajnych pomysłów". Hm? W punktach tych chodzi o przekierowanie uwagi z jednego obszaru na inny. I nie jest to truizm. Pamiętam, jak na pewnym treningu rozwoju osobowości powiedziałem szeptem do mojego nauczyciela, że jeden z uczestników ciekawie mówi. Na to nauczyciel (Tadeusz Kobierzycki): "ale ten, do kogo mówi, nic z tego nie rozumie, bo tamten używa zbyt trudnych słów". Próbowałem się bronić: "Ale fajnie mówi". Na to on: "nie bądź taki egocentryczny.". Zrozumiałem, że wiele rzeczy robi się nie dla przeintelektualizowanych gości z prawej strony krzywej Gaussa, ale dla tych ze środka. A dla nich nie jest wszystko jasne, i nie wszystko jest truizmem. Najgorsze jest to, że rozmawiając z Tadeuszem... cytowałem kolegę, który szepnął mi swoje zdanie sekundę wcześniej. Zatem opowiastka ta odnosi się także do punktu 10 :)

Łaku napisał/a:
8. Mam ambiwalentne uczucie co do tego punktu. Z jednej strony może być to nawoływanie do wyzbycia się uproszczonego czarnobiałego modelu widzenia świata, z drugiej strony punkt ten może zachęcać do braku konsekwencji w samookreśleniu się. Dlatego nie postulowałbym zniesienia podziału my-oni, a przekształcenie go w ja-oni (wszyscy inni).


Tutaj zakładasz, że w samookreśleniu się pomaga przynależność do grupy. Słyszałem już takie stwierdzenia. Z pewnością są trafne. Ale, jak pokazuje psychologia społeczna, nic dobrego z samookreślenia się grupowego nie wynika. Rozdaj ludziom długopisy zielone i niebieskie i nazwij ich grupą "zieloną" i "niebieską". SAMO TO WYSTARCZY, żeby pojawiły się postawy wrogie, uznanie, że "moja grupa jest lepsza", stwierdzenia, że w mojej grupie ludzie są do mnie podobni itd. Sprawdzone, przebadane. Zatem nie, niedobrze jest podkreślać podziały "my - oni", i nie jest to moje zdanie, ale badaczy zajmujących się psychologią społeczną. A w fandomie bywają stawiane opozycje "my - mainstream". Ani to dobre, ani zdrowe.

Łaku napisał/a:
9. Górnolotnie brzmiący... bełkot.


Platon się w grobie przewraca. Jego pisma to też górnolotny bełkot? Trójpodział duszy na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) to jego pomysł. W punkcie tym chodzi o to, by odciążyć czytanie intelektem, by oceniać dzieło nie tylko pod względem jego wartości intelektualnej, ale także (przede wszystkim) emocjonalnej. Inteligentny może być byle idiota. Mądrym jest mało kto. Człowiek o wysokim IQ może być mordercą, gwałcicielem, złodziejem. Człowiek o wysokim EQ - już NIE. Dlatego właśnie uczucia są takie ważne. Co do czytania ciałem - tak, to jest przenośnia. Jeśli ciekawy jesteś, co zawiera, zajrzyj na forum Fahrenheita, gdzie dekalog jest także dyskutowany. Tutaj powiem skrótowo - ciało jest zaniedbane w kręgach intelektualistów - tak pojęciowo jak i dosłownie ;)

Łaku napisał/a:
10. Mad już uchwycił istotę rzeczy. Z punktu widzenia logiki to zdanie brzmi tak "cytuj coś wtedy i tylko wtedy gdy się z tym zgadzasz". Choć zapewne intencją autora było przekazania nam żeby uważać z podpisywaniem się pod czyimś zdaniem. Ale to powtórka punktu 6 więc po co?


Od końca - nie, to nie jest powtórka punktu 6. Szóstka mówi o konformizmie grupowym. 10 zaś - o cytowaniu, podpieraniu się czyimś zdaniem - mądrze brzmiącym, chwytliwym, ale primo - nie zawsze sensownym, secundo - nie zawsze zrozumiałym dla cytującego. Jeśli masz chwilę - przeredaguj ten punkt tak, żeby brzmiał dobrze, będziesz miał wkład ;)

Co do liczby 10 - akurat tak wyszło. Nie ma w tym żadnej ezoteryki. Nie jest to też jakaś forma ostateczna, skończona, wycyzelowana. Po prostu uznałem, że nadszedł czas, by coś takiego przedyskutować.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-02, 18:13   

M. Przybyłek napisał/a:
Teraz zajmę się wypowiedzią Łaku...

'Łaka', wystepuje odmiana przez przypadki. ; )

M. Przybyłek napisał/a:

Autor przemyślał :) . Zrób sondę wśród 100 losowo wybranych osób i zapytaj ich, jaki wydźwięk ma słowo "getto": pozytywny, czy negatywny. [...]. Niepotrzebnie negatywizuje najzwyczajniejszą na świecie społeczność miłośników fantastyki.

No wiesz, ale teraz to jest dyskusja na poziomie "gramy w skojarzenia". Jednym pies będzie kojarzył się z ugryzieniem w dzieciństwie i smordem, drugim z ciepłem i ukochanym przyjacielem. Wiem że Polakom przez doświadczenia II wś słowo getto kojarzy się źle (podobnie jak słowo nacjonalizm które np w angielskim czy francuskim jest kojarzone raczej pozytywnie). Skrzywienie historyczne. Tym niemniej abstrahując od 'ładności' czy 'nieładności' słowa dla mnie ogólnopojęty fandom ma wiele cech jakie typują naturalnie tworzące się getta. Wołyżyłem to stanowisko w wczesniejszych postach. Jeśli chcesz to słowo getto mogę zastąpić przez różne eufemizmy dla lepszej atmosfery dyskusji - tak samo jak zamiast getto chińskie mówi się "małe chiny" - co nie zmienia faktu że chodzi o to samo. Tak więc punkt pierwszy dekalogu to krytyka estetyki a nie uwaga merytoryczna.

M. Przybyłek napisał/a:
Po drugie - przeczytaj, jeśli masz ochotę, co napisała Elektra. Właśnie dokładnie to miałem na myśli. Poczucie winy, zaszczepione przez miłośników oryginalności i naukowości, o których mowa w punktach poniżej, które tak ładnie oceniłeś :) .

Ale przecież ja Elektrze odpowiedziałem i odniosłem się do tego więc...

M. Przybyłek napisał/a:
Truizm na jakim poziomie? Zakładam, że jesteś osobą bardzo inteligentną, oczytaną, wyrobioną dyskusyjnie. Świetnie. Teraz zadaj sobie pytanie, czy każdy taki jest. Odpowiedź jest jasna - nie. W każdej społeczności mamy krzywą Gaussa i na obu jej końcach są wyjątki, rzadkości. Ten dekalog nie został stworzony dla sprawy nie wiadomo jakiej, bo nie mam czasu na głupstwa. Po prostu zauważyłem głosy, w których zbyt często podonoszona była rola naukowości i oryginalności, a zapominano o pięknie utworu. Na pewnym konwencie, nie powiem jaki pisarz siedzący ze mną w panelu publicznie wygłosił zdanie, że jeśli nie widzi w czytanej książce nowych, zaskakujących go gadżetów, uważa książkę za bezwartościową! Pewien zagorzały czytelnik fantastyki i oglądacz takichż filmów powiedział, że Matrix to marny film bo... bramy Zionu powinny być zamykane na siłowniki hydrauliczne, a nie na łańcuchy! Czy w obliczu takich wypowiedzi, artykułów niektórych tudzież ich cytatów miałem milczeć? Kiedy ostatni raz czytałeś wypowiedź "to piękny utwór"?. A ile razy czytałeś: "sporo w nim fajnych pomysłów".

Nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Potrafie zrozumieć (choć nie wiem czy bym zaryzykował podpisanie się) pisarza którego robisz Gallem Anonimem, bo według mnie rzeczywiście domeną czego jak czego ale fantastyki powinna być między innymi orginalność (oczywiście najczęsciej przejawiająca się w kreacji świata). Ty natomiast uciekasz dyskusją w totalny ogólnik pod tytułem "piękno". I teraz nastepuje pytanie - a cóż to jest piękno? I tutaj nie dojdziemy do niczego sensownego bo od setek lat pisano na ten temat tomy i nie ustalono wspólnego stanowiska. Tak więc wybacz, równie dobreze mógłbyś się odwoływać się do jakiegoś "piękna", "dobra" , "cnoty" i prowadzi to zawsze do tego samego.

Zresztą zauważyłem to już propo punktów 3 i 4 gdzie starasz się zdefiniowac piękno - ale negatywnie. Poświęczasz dwa punkty na negowanie tego co pieknem nie jest, podczas gdy tych punktów może być nieskończenie wiele, piękno nie musi być wielkie, piękno nie musi być logiczne. Dlatego pisałem wyżej że tutaj wprowadzasz pewną inflancje wartości tych puntków, które naprawdę są nic nie warte bo oprócz nich można dać nieskoniczenie wiele im podobnych, wskazują za to na konflikt z entuzjastami/fantatykami różnorodnych postępowych SF. Dlatego wyraziłem wątpliwośc czy próba oparcia aż 20% ogólnego dekalogu o jakikolwiek pojedyńczy nurt konfliktu (a takich nurtów jest znowu nieskończenie wiele) ma sens.

M. Przybyłek napisał/a:

Tutaj zakładasz, że w samookreśleniu się pomaga przynależność do grupy.

Raczej samookreślenie implikuje przynależnośc do jakieś grupy. Nawet uciekając od wszystkich grup i tak trafia się w grupe tych co "uciekają od wszystkich grup". Ja poprostu postuluje żeby akt samookreslenie był przed a nie po dołączeniu do danej grupy. Czyli dołączenie do danej grupy/frakcji wynika z wcześniejszych jednoskotywch przemyśleń, a nie sytacja gdzie przemyślenia (a raczej ich brak) wynikają z przynależności do grupy.

M. Przybyłek napisał/a:
Ale, jak pokazuje psychologia społeczna, nic dobrego z samookreślenia się grupowego nie wynika. Rozdaj ludziom długopisy zielone i niebieskie i nazwij ich grupą "zieloną" i "niebieską". SAMO TO WYSTARCZY, żeby pojawiły się postawy wrogie, uznanie, że "moja grupa jest lepsza", stwierdzenia, że w mojej grupie ludzie są do mnie podobni itd. Sprawdzone, przebadane. Zatem nie, niedobrze jest podkreślać podziały "my - oni", i nie jest to moje zdanie, ale badaczy zajmujących się psychologią społeczną. A w fandomie bywają stawiane opozycje "my - mainstream". Ani to dobre, ani zdrowe.

Hmm... ale ja z tym nie polemizowałem więc nie wiem po co bronisz tego stanowiska jak reduty Ordona. ; ))) Przecież napisałem wyraźnie że również ten podział my vs oni krytykuje z punktu widzenia indywidualisty który postuluje ja vs wszystko.

M. Przybyłek napisał/a:

Platon się w grobie przewraca. Jego pisma to też górnolotny bełkot? Trójpodział duszy na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) to jego pomysł.

Popełaniasz grzech z swojego dekalogu właśnie (ten o powoływanie się na autorytet). Przecież większość szczegółowych koncepcji Platona totalnie się zdezaktualizowała, a ceni go się za jego metode badania rzeczywistości a nie jego wnioski na temat detali. To samo zresztą tyczy większości filozofów dalszych niż bliższych naszym czasom. Alfred Whitehead który twierdził że "cała filzofia europejska to zbiór przypisów do Platona" też miał na myśli podchodzenie Platona do metafizyki a nie wszystkie wnioski Platona i to że wszyscy filozofowiee się z nim zgadzali. Tak więc powoływania się na Platona przy czym dodajesz że 1/3 tego zdania rozumiesz w przenośni a reszte nie, nadal jest dla mnie cokolwiek...

M. Przybyłek napisał/a:

Od końca - nie, to nie jest powtórka punktu 6. Szóstka mówi o konformizmie grupowym. 10 zaś - o cytowaniu, podpieraniu się czyimś zdaniem - mądrze brzmiącym, chwytliwym, ale primo - nie zawsze sensownym, secundo - nie zawsze zrozumiałym dla cytującego.

No cóż jeśli wcześniej krytykowałem ogólność posunięta do truizmu niektórych punktów to tutaj już sztucznie dzielisz. Nie łątwiej zgarnąć to do jednego punktu o nie uleganiu presji grup i mędrców? Wtedy będzie nonalog coprawda. : >

M. Przybyłek napisał/a:
Jeśli masz chwilę - przeredaguj ten punkt tak, żeby brzmiał dobrze, będziesz miał wkład ;)

Właściwie to wszystko napisałem wyżej - nie dzieliłbym włosa na czworo i zrobił jeden punkt o konformiźnie względem innych ludzi.
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-03, 14:30   

Łaku, na razie nie będę Ci odpowiadał, bo nie mam siły, mówiąc delikatnie. Może ktoś inny z Tobą pogada... A może uznam Twoje stanowisko? Wszystko jest możliwe ;) .
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5386
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-05-04, 12:41   

Łaku napisał/a:
Dlatego to zamknięcie to nie jest aktywne działąnie typu "nasze forum jest tylko o X i Y a jak chcesz porozmawiać o Z to wypitalaj ty Z-towcu ty" tylko bierne na zasadzie niepisanej umowy "na tym forum rozmawiamy przedewszystkim o Xi Y... a Z... no cóż raczej nie pogadasz sobie tutaj o tym".

Z tym się w ogóle zgodzić nie mogę... a Ty dobrze o tym wiesz, ale może nie zdajesz sobie z tego sprawy ponieważ bierzesz coś jako rzecz normalną dla Ciebie. Gadamy o fantastyce, książkach, o innej literaturze, komiksach z tego przechodzimy do innych tematów itd. Nie możesz uznać nas za getto jako takie, bo ona jak widać ma wyraz negatywny i cechuje zamknięte grupy, a taką nie jesteśmy. I nie chodzi co dokładnie oznacza słowo getto i jak postrzegane jest gdzieś indziej, chodzi o jego wydźwięk w konkretnym społeczeństwie. Tu i teraz. To takie sprostowanie. ;)

M. Przybyłek napisał/a:
Truizm na jakim poziomie? Zakładam, że jesteś osobą bardzo inteligentną, oczytaną, wyrobioną dyskusyjnie. Świetnie. Teraz zadaj sobie pytanie, czy każdy taki jest. Odpowiedź jest jasna - nie.

Ten cytat powinien odnosić się do całej tej 10tki. No i o tym pisałem też w pierwszym poście w tym temacie. To jest uproszczenie jakiegoś kawałka rzeczywistości, który ma pomóc w funkcjonowaniu "mniej rozgarniętym jednostkom". ;)

To tak jak zarzucanie, że jedzenie rękoma jest mniej eleganckie niż nożem i widelcem. U nas tak, i temu tak się to ludziom tłumaczy. Gdzie indziej jedzenie rękoma jest bardziej na miejscu, a bez wytłumaczenia tego nikt się nie połapie.

Łaku, zarzucasz temu truizm, ale przypomnij sobie jak zaczynałeś czytać, obracać się w towarzystwie - nawet w necie, czy też nikt Cię nie upominał i nie tłumaczył? Wtedy to pewnie truizmy nie były dla Ciebie, stały się takie z czasem dopiero. ;)

Co do samego pomysły takiego "dekalogu" to pomysł mi się nawet podoba, chociaż dla mnie pewnie już przydatny nie będzie. Niemniej jednak jeśli ma to ułatwić nowym osobom poruszanie się czy to w internecie po różnych forach czy też w rzeczywistości, to czemu by nie? ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-05-04, 13:21   

Truizmy czy nie, a punkty 3, 4, 5, 6, 7, 8 i 9 są IMHO bardzo często łamane przez tych właśnie super-inteligentnych, super-oczytanych i super-obytych czytelników/fanów/fandomowców/forumowców...
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5386
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-05-04, 13:24   

Jakby były łamane od święta, to jeszcze pół biedy. Każdego może ponieść, może mieć zły dzień lub po prostu się pomylić. No ale faktycznie zdarza się to dość często...
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-04, 13:32   

MadMill napisał/a:
chodzi o jego wydźwięk w konkretnym społeczeństwie. Tu i teraz. To takie sprostowanie. ;)

Dlatego odpowiadając autorowi, zauwazyłem że to uwaga tyczy się raczej estetyki dyskusji, a nie jej merytoryki. ; )

MadMill napisał/a:
Łaku, zarzucasz temu truizm, ale przypomnij sobie jak zaczynałeś czytać, obracać się w towarzystwie - nawet w necie, czy też nikt Cię nie upominał i nie tłumaczył? Wtedy to pewnie truizmy nie były dla Ciebie, stały się takie z czasem dopiero. ;)

Mad ale tu chodzi o coś oczywistego dla wszystkich, nawet dla zwierząt i niemowlaków. Jak bobasowi smakuje kaszka to się uśmiecha jak na reklamach a jak nie smakuje to robi "UEEEEEEUEEEEEEEEEEUEEEE". Bobasowi nie trzeba tłumaczyć "jedz kaszkę z radoscią" tak samo jak dla mnie i podejrzewam wszystkim innym nie trzeba tłumaczyć żeby czytać fantastyka z radoscią. Prawo do własnych marzeń i czytanie tego co się podoba rozumiem samo przez się, dlatego dziwi mnie poswięcanie temu odzielnego punktu.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-05-04, 13:38   

Chodzi raczej o to, żeby nie wstydzić się tego, że czyta się fantastykę, lub w ogóle lit. popularną. Zapytaj publicznie jakiegoś polityka o ulubionych autorów - zwykle nie wymienią swoich ulubionych Sienkiewiczów i Dumasów, tylko Dostojewskich i Joyce'ów.
Ja to czytanie z radością rozumiem właśnie jako czytanie bez wstydu, że się lubi roboty i smoki :-)
 
 
wob001 

Posty: 100
Wysłany: 2008-05-04, 16:15   

Dla mnie, żeby było wiadomo o co chodzi, należałoby zapytać pod wpływem czego powstał taki pomysł i do kogo jest skierowany, co twórcy chcą osiągnąć?
Może wtedy Łaku spojrzałby inaczej:)

Druga sprawa - zarówno twórca "dekalogu..." jak i twórca tematu zachęca do dyskusji. A dyskusja, moim zdaniem, to właśnie krytyka - czyli to co robi Łaku (do przytakiwania = zgadzam się z przedmiotem dyskusji wystarczy ankieta). Rozumiem, że reszta biorących udział w dyskusji broni "dekalogu..."?

Dla mnie, no cóż, "dekalog..." to zbiór oczywistości (niektóre może trochę sztucznie czy górnolotnie ujęte) i nawet do głowy nie przyłoby mi się nad tym zastanawiać. Bez wchodzenia w szczegóły krytyki, zgadzam się więc w wielu punktach z Łakiem.
Ale zauważam przy tym, że dookoła jest mnóstwo osób, które mają różne od mojego "zbiory oczywistości" - może to dla nich świetny początek?
  
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-04, 17:05   

Łaku napisał/a:
Prawo do własnych marzeń i czytanie tego co się podoba rozumiem samo przez się, dlatego dziwi mnie poswięcanie temu odzielnego punktu.

Łako masz sporo racji. Tylko że chyba intencje autorów są inne, niż Ty to odczytujesz. A jeśli ktoś się wstydzi, że czyta fantastykę? Bo to głupoty, bo to bajki itp...
Co do punktów 6-7 to szkoda wielka, że trzeba w ogóle o tym wspominać. :/

Powinien też powstać dekalog dla autorów. Bo oni mają pretensje o złe opinie na temat ich książek, a nieraz się nie starają i w ten sposób olewają czytelników. Jeżeli wymagasz coś od innych, sam tak się zachowuj.
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19077
Wysłany: 2008-05-04, 18:50   

Toudisław napisał/a:
A jeśli ktoś się wstydzi, że czyta fantastykę? Bo to głupoty, bo to bajki itp...
Co do punktów 6-7 to szkoda wielka, że trzeba w ogóle o tym wspominać. :/

Powinien też powstać dekalog dla autorów. Bo oni mają pretensje o złe opinie na temat ich książek, a nieraz się nie starają i w ten sposób olewają czytelników. Jeżeli wymagasz coś od innych, sam tak się zachowuj.


Jeśli ktoś czyta fantastykę, ale się tego wstydzi przed innymi... Żal mi człowieka, bo chyba ma problemy ze sobą...

A w pozostałym zakresie - Toudisław wyjąłeś mi słowa z ust. Ile razy czytałem lub słuchałem narzekań autorów, jak to ich krzywdza bezinteresowni zawistnicy. Dużo oczywiście w tym racji. Ale nie do końca - jak zawsze.

Mogę mówić i oceniać tylko po sobie: zdarza mi się mocno walnąć jakiegoś autora po przeczytaniu jego książki. Nie będę się powtarzał i walił po wydawnictwach znowu :badgrin: ... Ale po nazwisku, czemu nie? Jest taki pan Sławomir Shuty - swego czasu wschodząca gwiazda młodej polskiej prozy. Dla mnie: nieprzeciętny grafoman, niemal ikona złego pisarza. I przykro mi, ze może go to zaboleć. Ale pisząc książkę autor poddaje się pod osąd czytelników. Jeśli tworzy coś co jest do bólu odtwórcze ("Zwał"), przeterminowane od 20 lat ("Zwał") i beznadziejnym stylem napisane ("Zwał") to nie moja to wina.

Ja nie jestem krytykiem, nie aspiruję do tej roli a od czasu liceum nie napisałem nic co pozwalałoby komukolwiek twierdzić, ze mam ambicje literackie i jako niespełniony się wyżywam. Jestem czytelnikiem, który czyta książkę. A kiedy mu się nie spodoba - to daje upust złości. Staram się, naprawdę, robić to na jako takim poziomie. Nie zawsze wychodzi - składam samokrytykę.

Nie kopię nikogo za nic, dla zachcianki. Ale jeśli ktoś mi sprzeda bubel pod płaszczykiem literatury (jakiejkolwiek), to niech nie liczy na moje miłosierdzie. Co najwyżej na zimny kubeł. Do zadnego z autorów nie mam nic, osobiście. Tylko do ich dzieł, a czasami "dzieł". Nie skopię nigdy Eriksona nawet za najsłabszą powieść, ani Martina, ani Sapkowskiego, ostatnio Grzędowicza, czy Komudy. A to dlatego, że kupowany od nich "produkt" (przepraszam za to określenie), jest wysokiej jakości. Może mi się nadal nie podobać (Komuda, ostatni Barclay), ale zawsze docenię to, że autor się starał, bym jako czytelnik był usatysfakcjonowany. Nie wyszło, trudno. Może następnym razem. A jeśli widzę, że się nie starał, wcisnął mi bubel i ma pretensje, że go za to kopię - to cóż, wzruszę ramionami i powiem: man, you're going down.

Mogę obiecać po przeczytaniu tego "dekalogu", że będę bardziej delikatny, ale nie miłosierny.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-04, 19:17   

Dabliu napisał/a:
Zapytaj publicznie jakiegoś polityka o ulubionych autorów - zwykle nie wymienią swoich ulubionych Sienkiewiczów i Dumasów, tylko Dostojewskich i Joyce'ów.

Nie widziałem takich badań, typu 'co czytają celebrites' ale myślę, że właśnie jest odwrotnie - nie widziałem jeszcze polityka, który deklarował się jako zwolennik Dostojewskiego, za to fanów Sienkiewicza mamy z całego spektrum sceny politycznej dużo i ćut ćut, co wychodzi zawsze przy próbie majstrowania z szkolną listą lektur przez MEN.

Dabliu napisał/a:

Ja to czytanie z radością rozumiem właśnie jako czytanie bez wstydu, że się lubi roboty i smoki :-)

Toudisław napisał/a:
A jeśli ktoś się wstydzi, że czyta fantastykę? Bo to głupoty, bo to bajki itp...

Z waszych postów wyłania się wizja że istnieje duża ludzi, którzy czytają książki RASa nakładając na nie obwolutę Ulissesa. Dla mnie - paranoja, nie zauważyłem czegoś takiego obecnie, dużo częściej mam natomiast do czynienia z odwrotnym zjawiskiem - część, często młodych czytelników fantastyki chełpi się tym i zachowuje jakby obcowała z jakimś absolutem literackim (i zazwyczaj wali postulaty typu "wprowadźmy moją ulubioną fantasy do listy lektur). Takie misie, wyprowadzane z błędu, straszliwie dramatyzują.

Poza tym mam wrażenie, że nawet jeśli przyjąć wasz punkt widzenia, że autor pisząc ten punkt miał na myśli tą pokrzywdzoną grupę społeczną, która wstydzi się tego co czyta, to już sam fakt pocieszania tej grupy "nie wstydźcie się to nic złego" wskazuje, że coś tu jest nie tak i tworzy chory klimat grupy wsparcia. Wiecie to jak w tych kawałach o Jasiu trochę:
- Mamo, mamo, dzieci śmieją się z mnie że mam duże zęby!
- Ależ Jasiu, to nieprawda , masz normalne ząbki! Ale nie mów tyle bo dziurawisz podłogę.
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5386
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-05-04, 19:27   

romulus napisał/a:
Ale pisząc książkę autor poddaje się pod osąd czytelników.

Sęk w tym, aby oceniać autora rzetelnie i sprawiedliwie. Nie mówię, że nie wolno ostro krytykować, tylko poprzeć krytykę dobrymi argumentami, tak samo powinno popierać się pochwały. ;)
romulus napisał/a:
Mogę obiecać po przeczytaniu tego "dekalogu", że będę bardziej delikatny, ale nie miłosierny.

Tutaj nie chodziło o delikatność, a bardziej o solidność. Nikt nie każde nikomu chwalić bubli, ale krytykować w sposób konstruktywny. ;)
Łaku napisał/a:
Mad ale tu chodzi o coś oczywistego dla wszystkich, nawet dla zwierząt i niemowlaków.

No właśnie, że nie! :P Łaku do jasnej-ciasnej sam się udzielasz na paru forach, czy nie zdarzali Ci się tacy co nie wiedzą co to netykieta? Btw. zdarzali się tacy co myśleli, że chamstwo jest cool i jezzy, ale bez skrajności. ;)
Łaku napisał/a:
Prawo do własnych marzeń i czytanie tego co się podoba rozumiem samo przez się, dlatego dziwi mnie poswięcanie temu odzielnego punktu.

Niby to takie oczywiste, ale nie jestem do końca przekonany czy sobie ludzie z tego sprawę zdają...

Łaku napisał/a:
Z waszych postów wyłania się wizja że istnieje duża ludzi którzy czytają książki RASa nakładając na nie obwalutę Ulissesa. Dla mnie - paranoja, nie zauwazyłem czegoś takiego obecnie, dużo częsciej mam natomiast do czynienia z odwrotnym zjawiskiem - część, często młodych czylteników fantastyki chełpi się tym i zachowuje jakby obcowała z jakimś absolutem literackim (i zazwyczaj wali postulaty typu "wprowadźmy moją ulubioną fantasy do listy lektur). Takie misie, wyprowadzane z błędu, straszliwie dramatyzują.

Skrajności dwie moim zdaniem. Oczywiście, że są i tacy i tacy ludzie. Jedni będą nazywać fantastykę literaturą klasy B, a drudzy najlepszą ze wszystkich. Ja uważam ja za najlepsza... dla mnie osobiście, chociaż czy do końca... ciężko na to jednoznacznie odpowiedzieć. Chodzi o to, żeby nie czytać i potem się wstydzić tego, ze się coś takiego czyta. Literatura jak każda inna.

Zastosowany ten punkt jest do fantastyki, ale można go odnieść do różnych rzeczy: komiksów, horrorów, harlequinów itd. Fantaści sa trochę wyczuleni na tym punkcie, to fakt. ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-05, 12:41   

No, nie powiem, ulżyło mi trochę, jak tu zajrzałem. Dziękuję :) za obywatelską postawę ;)

Słowo do Łaku:

Łaku napisał/a:
Poza tym mam wrażenie, że nawet jeśli przyjąć wasz punkt widzenia, że autor pisząc ten punkt miał na myśli tą pokrzywdzoną grupę społeczną, która wstydzi się tego co czyta, to już sam fakt pocieszania tej grupy "nie wstydźcie się to nic złego" wskazuje, że coś tu jest nie tak i tworzy chory klimat grupy wsparcia.


Kurczę, Łaku, dlaczego tak ciągniesz w dół? To żadna umiejętność. Wsparcie ludzi wrażliwych określasz "grupą wsparcia", a jak coś brzmi wysoko, zaraz pojawia się określenie, że jest to "górnolotne". Nie tak szybko. Pozwól, że zacytuję prof. Kazimierza Dąbrowskiego:

"Nie cieszmy się z nieprzystosowania do ideałów!"

Mam wrażenie, że u Ciebie jest właśnie taki symptom. Ideały są "górnolotne". Nie górnolotne, tylko wysokie. Są ludzie przystosowani do "tu i teraz" i nieprzystosowani do ideałów, i ludzie przystosowani do nich i nie bardzo przystosowani do "tu i teraz". I to oni tworzą dzieła sztuki i cywilizację.

To, że punkt drugi wskazuje na marzenia jako na wartość, nie świadczy o tym, że ktokolwiek (w tym ja) ma zamiar tworzyć ciepełkowate grupy wsparcia. Wręcz przeciwnie, mam zamiar rozbijać ciepełkowate grupy wsparcia, które nie potrafiąc w sposób wielopoziomowy opisać swoich uczuć, bo ich de facto nie mają, dewaluują osoby wrażliwe, które z racji swojej wewnętrznej złożoności (i braku wspracia) mają często kłopoty z jasnym wyrażeniem swojego punktu widzenia. Może być? :badgrin: No dobrze, to była taka mała prowokacja intelektualna ;) .

Pozdrawiam :)

---

Wydaje mi się, że warto zaznaczyć, że dyskusje na dokładnie ten sam temat toczą sie na następujących forach:

1. Na forum Fahrenheita
2. Na forum Science Fiction
3. Na forum Nowej Fantastyki
4. i KGB.

A zaczęło się wszystko na Forum Creatio Fantastica

Piszę o tym, bo w niektórych tych miejscach analizy zaszły już całkiem daleko, pewne rzeczy się powtarzają, pewne uzupełniają. Osoby zainteresowane zachęcam do odwiedzenia innych forów. Może wyświetli się coś ciekawego ;) .

Pozdrawiam
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-05, 14:56   

Marcinie to nie jest tak, że próbuje degengrolować twoje punkty raz atakując je z góry raz z dołu. Z twoim stanowiskiem na temat ideologii mógłbym polemizować, ale czuje że to byłoby jak przekręcenie zaworu na rurze z napisem off-topic. Dlatego ujmę sedno sprawy które wyraziłem w swoim pierwszym poście - to nie jest tak że każdy z punktów jakie krytykuje nie mają dla mnie żadnej wartości. Ale w określonym kontekście jakim jest stworzenie ogólnego zbioru zasad poprostu nie pasują. Tutaj wraca problem który poruszyłem na początku a zauważyłem że przewijał on się też w postach innych użytkowników - do kogo skierowany jest ten dekalog? Bo w zależności od adresata powinien przyjmować różne formy, a tutaj mam wrażenie że adresat jest rozmyty. Nie bardzo wiadomo czy chodzi tu o czytelników fantastyki, entuzjastów danego gatunku, dyskutantów na forach, autorów etc. - oczywiście jednostka może przynależeć do wszystkich tych grup naraz, co nie zmienia faktu że każda z tych grup ma inne wymagania i docelowo powinna mieć własny dekalog. Wskazywałem że punkty są niejednorodne pod względem odniesienia się do ogółu/konkretu - podczas gdy w dekalogu judeochrześcijańskim wszystkie punkty odnoszą się do zjawisk na podobnym poziomie ogólności/szczegułowości (pewien praktyczny porządek społeczny) to w twoim dekalogu część punktów zachacza o truizmy, z kolei część odnosi się do szczegółowych partykluarnych konfliktów (w tym wypadku - ofensywa jakieś awangardy fantastycznonaukowej na resztę fantastyki co sugerują punkty 3 i 4).

Dlatego podsumowując forma twojego dekalogu sprawia subiektywnie u mnie wrażenie tworu chimerycznego i rozchwianego.

Gdybym miał ambicje stworzenia podobnego dekalogu to wyszedłbym własnie określając danego adresata (w tym przypadku wybrałbym użytkownika forum książkowego, a dopiero później rozpatrywał go jako czytelnika, autora, krytyka) następnie starałbym się tworzyć kolejne punkty tak by nawiązywały do poprzednich, szukając złotego środka żeby balansować między truizmem a opinią. Oczywiście - nie wiem czy udałoby mi się to w choćby w kilku procentach i pewnie się nie dowiem, bo ambicji stworzenia jakiekolwiek zbioru zasad nie mam. Jestem entuzjastą opierania się na własnym 'dobrym smaku' a ew. przełożenie tego indywidualnego 'dobrego smaku' na prakyke realizować w swoim zakresie. Nie lubię filozofowania na temat "my powinniśmy/my nie powinniśmy" by w wyniku tego filozofowania tworzyć ogólne zasady które później eksportować wszystkim. Dla mnie zresztą sama netykieta to nie abstrakcyjne regulaminy, tylko bezpośrednie więzi jakie łączą mnie z każdym z osobna z użytkowników z sieci,a które kształtuje wedle swojej woli.

Dlatego nie wiem czy jest sens dalszego mojego uczestniczenia w rozmowach na tym projektem - bo poprostu nawet jeśli napisać by go od A do Z pod moje dyktando, to i tak na końcu zakwestionowałbym sens jego istnienia w jakimkolwiek kształcie. ; ) Więc chyba po wygłoszeniu tego stanowiska ogranicze się do odpowiadania na ew. uwagi i nic poza, co będe pomagał wam budowac domek z kart tylko po to by go na końcu zburzyć, wyjmując karty z samej podstawy. ; )

Mad napisał/a:
No właśnie, że nie! :P Łaku do jasnej-ciasnej sam się udzielasz na paru forach, czy nie zdarzali Ci się tacy co nie wiedzą co to netykieta?

Mad powtarzam - nie chodzi mi o takie skomplikowane systemy norm jak netykieta, chiński zwyczaj parzenia herbaty, zasady ruchu drogowego rtc. . Mam na myśli najpierwotniejszą percepcje przyjemności i przyjemności braku, bólu i braku bólu jaka cechuje nawet psa twojej sąsiadki, któremu nie trzeba tłumczyć i tresować go że kiełbasa to dobra rzecz jest. On to wie, zapewniam Cię. : P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,54 sekundy. Zapytań do SQL: 12