Wysłany: 2008-03-30, 11:46 Olimpiada w Pekinie a sytuacja w Tybecie
Temat męczony niemiłosiernie już od jakiegoś czasu.
Co sądzicie o organizowaniu igrzysk w Chinach? Uważacie, że jest to poroniony pomysł, czy może był to wybór jak najbardziej trafny? A co z Tybetem? Traktujecie to jako słuszne poruszenie ważnego tematu, czy może wzniecanie zbędnego larum? I wreszcie - jak powinni się zachować sportowcy? Siedzieć cicho i skupić całą uwagę na rywalizacji sportowej, czy jednak zamanifestować swój sprzeciw?
Nazwa tematu zmieniona na bardziej neutralną. Następnym razem prosimy o kulturalne i bezemocjonalne metateksty (:P), które nie urażałyby innych nacji itp.
Zawsze przestrzegające ładu i porządku grono moderatorskie poparte głosami userów, pod przewodnictwem JE Sweet.
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
Już parę lat temu, kiedy ogłoszono, że olimpiada odbędzie się w Pekinie, wiele osób uważało to za pomysł, delikatnie mówiąc, kontrowersyjny. Chiny nie przestrzegały (i nadal tego nie robią) praw człowieka, ale za to chciały udowodnić wszystkim, że cały świat im przyklaskuje i popiera "politykę twardej ręki". I udało się, bo większość tego świata robi doskonałe interesy w Państwie Środka i nadal chce z tego czerpać korzyści. A w gospodarce sentymentów nie ma, więc należy przemilczeć niewygodne fakty, za to podać, jak to dzięki naszemu zaangażowaniu w gospodarkę chińską ludziom w Chinach zaczęło się żyć dostatnio. W polityce też sentymentów nie ma, i pewnie dlatego amerykańskie wojska spokojnie tuczą się w Iraku, żeby czasem reżim chiński nie odwrócił się od naszych biznesmenów. A jednostki? Co to kogo obchodzi, skoro w Chinach i tak jest za dużo ludzi... No dobra, czasem można wykonać jakiś gest, np. oburzyć się na papieża, że nie przyjął dalajlamy na audiencji, ale tak delikatnie, żeby nie zadrażnić żadnej ze stron. I taka sielanka mogłaby trwać dalej, tylko że Tybetańczycy wredni postanowili ją zepsuć. Bezczelnie wyszli na ulice protestować akurat teraz, kiedy trwają przygotowania do tego wspaniałego święta pokoju i zdrowej, uczciwej rywalizacji. I jeszcze jakieś oszołomy ze świata rozdmuchują cały incydent, zamiast stanąć w obronie olimpiady. Bezczelność.
Nie wątpię, że wiele z tych osób, które protestują w obronie Tybetu, uległo akurat panującej modzie (może niektórzy nawet nie bardzo wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi), ale to nie znaczy, że należy przestać mówić wprost o tym, co się dzieje, uświadamiać tych, co może idą tylko za modą. I nie zatrzymać się na Tybecie, bo to tylko ostatnia kropla, która przelała kielich. Moim zdaniem nie powinniśmy siedzieć cicho, bo to by się równało z cichym poparciem dla władz chińskich. Nie wiem też czy takie protesty przyniosą jakiekolwiek efekty, ale nie potrafię zaprotestować przeciwko chińskiej polityce w żaden inny sensowny sposób.
Nie mam pojęcia, co powinni zrobić sportowcy. Ja wiem, że olimpiady oglądać nie zamierzam.
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Cała afera pokazuje jedno - obecnie na świecie prawa człowieka nie są respektowane przez tych, którzy najwięcej o nich mówią. Dlaczego? Ano bo olimpiadę dostają Chiny! To wg mnie jest przegięcie. Wg mnie idealna powinna być taka sytuacja - olimpiadę dostaje państwo "wzór" przestrzegania praw człowieka. W danej chwili niejako przodujące w propagowaniu idei olimpijskich. Jak ktoś chce dostać olimpiadę - niech się stara te kryteria wypełnić.
Niestety, to moje chciejstwo. W życiu decyduje forsa. Igrzyska olimpijskie zamiast idei, są tylko targiem - stąd wykupowanie obywatelstwa, stąd udział zawodowców etc etc. Mnie tam się to nie podoba za bardzo - dlatego wolę np oglądać jakieś mniej "komercyjne" sporty, gdzie jeszcze jest więcej idei, a nie kultu pieniądza.
Tyle o olimpiadzie.
Co do Tybetu? Ja sam jakoś wybitnie nic nie robię w tej mierze. Z prostej przyczyny - dopóki politycy nie zerwą z 50 letnią tradycją włażenia Chińczykom w zady... nic się nie zmieni. A, że szanse na zerwanie z całowaniem tyłków są żadne, bo Chińczycy zasadniczo od siebie uzależnili sporą część świata - nie ma co się boczyć. Jasne, od czasu do czasu coś tam komuś podrzucę, coś zrobię. Ba, wierzę, że może kiedyś faktycznie Tybet będzie wolny (chociaż mam nadzieję, że nie jako państwo teokratyczno-absolutystyczne) - czy to jako państwo, czy jako autonomia.
Najbardziej zawsze w tej całej aferze wokół Tybetu lubię Dalajlamę - bo dalej trzyma się swoich zasad. Bo jest często w opozycji do fanatyków wolności Tybetu. I nigdy nie porzuca nadziei na dialog. Może i jest naiwny, ale mi to imponuje.
Komitet olimpijski wyręczając Chinom werdykt zorganizowania igrzysk spodziewał się, że wpłynie to na ich podejście do praw człowieka i ich przestrzegania - oczy całego świata miały być zwrócone na Chiny. Jak widać komitet poniósł totalne fiasko.
Zapewne zaistniała moda na "Wolny Tybet" i wiele osób spogląda na to z dystansem - miesiąc po olimpiadzie pewnie już nikt o tym pamiętać nie będzie, oczywiście poza osobami, które zostaną do tego czasu w Chinach zamknięte.
Nie uważam, by Tybet powinien być niepodległy - może spokojnie funkcjonować jako część Chińskiej Republiki Ludowej. Uważam jedynie, by w Tybecie(jak w i całych Chinach) prawa człowieka powinny być przestrzegane - i jest to sprawa całkowicie apolityczna - szkoda, że prawie zawsze łączy się ją z polityczną sprawą niepodległości. Łamanie praw człowieka zwyczajnie nie godzi się ze sportowym etosem fair play.
Uważam, że sportowcy powinni mieć prawo zamanifestowania swojego sprzeciwu w tej kwestii - czyli nie biegając z flagą państwa Tybet, ale może np. wystąpić w koszulce Amnesty International. Ciesze się, że Tusk zdecydował się nie uczestniczyć w ceremonii otwarcia olimpiady, mam nadzieję, że nie będzie on w tej kwestii sam. Póki szefowie państw nie powiedzą, że coś jest nie tak, to nic się nie zmieni - bo tylko oni mają jakąkolwiek możliwość wpływu na arenie międzynarodowej. A jeśli nic się nie zmieni, to będzie kolejne Tiananmen i spokój w Chinach na następne 15 lat.
pozdrawiam
Komitet olimpijski wyręczając Chinom werdykt zorganizowania igrzysk spodziewał się, że wpłynie to na ich podejście do praw człowieka i ich przestrzegania
Żartujesz... Chiny po prostu najwięcej zapłaciły.
Pozwolę sobie po prostu zacytować własne wypowiedzi z innego forum. Większość była wprawdzie odpowiedziami na jakieś pytania, ale myślę, że będą zrozumiałe:
Dabliu napisał/a:
My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło. Oddalibyście te WSZYSTKIE, było nie było, stosunkowo tanie dobra materialne za wolność Chińczyków i Tybetańczyków? Ale tak serio. Komputer też.
Dabliu napisał/a:
Marcin Robert napisał/a:
Dabliu napisał/a:
My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło. Oddalibyście te WSZYSTKIE, było nie było, stosunkowo tanie dobra materialne za wolność Chińczyków i Tybetańczyków? Ale tak serio. Komputer też.
Bez przesady. Ale zawsze przecież można rozglądać się za alternatywnymi urządzeniami lub źródłami zaopatrzenia.
Tzn. inny kraj wykorzystujący do pracy "niewolników"? A co to zmieni? Zawsze jakiś Xiao, Khin, czy inny Omar będzie zasuwał dniem i nocą za miskę ryżu czy dwa buraki, żeby Kowalski i Smith mogli sobie tanio zakupić nową bluzę albo iPoda.
To okrutne i bardzo smutne, ale zniewolone Chiny (w tym Tybet) są nam wszystkim w jakiś chorobliwie pokręcony sposób na rękę.
Dabliu napisał/a:
Ysabell napisał/a:
Dabliu napisał/a:
My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło. Oddalibyście te WSZYSTKIE, było nie było, stosunkowo tanie dobra materialne za wolność Chińczyków i Tybetańczyków? Ale tak serio. Komputer też.
Oczywiście.
A Ty nie? Za wolność tylu ludzi?
Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że oddałbym komputer, na którym piszę. Na produkowany w Europie nie byłoby mnie stać. Zresztą, gdyby naród chiński był wolny i tak nasza gospodarka by się załamała. Jesteś pewna, że chciałabyś zbiednieć dla cudzej wolności? Jeśli chcesz odpowiedzieć twierdząco, najpierw się zastanów, czy kiedykolwiek byłaś biedna. Jeśli tak, to przywołaj to wspomnienie, a od razu przejdzie Ci chęć odsyłania chińszczyzny. Jeśli nie byłaś, to na jakiej podstawie opierasz swą pewność, że lekką ręką oddałabyś swój dobrobyt za wolność obcych ludzi? Udowodniłaś sobie kiedykolwiek taką moc zaangażowania? Jeździłaś do Ukrainy na demonstracje pomarańczowych? A to było o wiele łatwiejsze, niż pozbywanie się wszelkiego dobrobytu dla sprawy.
Pod rozwagę.
Dabliu napisał/a:
Prawie wszystko jest teraz produkowane w Chinach, bądź w innych krajach, w których istnieje tania siła robocza. Chodzi o to, że gdyby teraz wyzwolić Tybet, reszta Chin również chciałaby ustępstw ze strony rządu, a to w niedalekiej przyszłości zaowocowałoby jakąś rewolucją - obywatele Chin zażądaliby poszanowania ich praw, uczciwej płacy, ubezpieczeń, zaplecza socjalnego i tych wszystkich dobrodziejstw, którymi się tutaj cieszymy. Zaraz okazałoby się, że produkcja w Chinach nie jest już opłacalna. Skutek? Ceny poszłyby makabrycznie w górę. Wyobraźcie sobie, że nagle ta cała konsumpcyjna lokomotywa zachodniego świata musi się gwałtownie zatrzymać... Cały pociąg by się wykoleił.
Okrutna prawda jest taka, że takie a nie inne Chiny są nam (Zachodowi) potrzebne.
Chińska tandeta to mit. Jasne, że produkty chińskich firm mogą być tandetne i pewnie takie są. Ale większość zachodnich firm ma swoje fabryki właśnie w Chinach (i innych "niewolniczych" krajach). Myślicie, że iPody czy buty Nike'a to niby gdzie produkują?
Na wschodzie jest tanio i szybko. Przykład - fabryka tajwańskiej firmy Foxconn. Pracuje w niej i... śpi około 200 000 pracowników. Pracownicy pracują po 15 godzin dziennie. W fabryce panuje wojskowy rygor, a nad właściwym tempem pracy czuwają uzbrojeni strażnicy. Typowe zarobki w tej fabryce to $50 na miesiąc.
Ekonomia jest nieubłagana - ludzie chcą mieć towary i usługi dobre i tanie. Wyobrażacie sobie cenę iPoda produkowanego w UE? Te wszystkie składki, podatki, zadania związków zawodowych etc. doprowadziłyby zapewne do potrojenia ceny.
Fajnie, jeśli ktoś się w jakiś sposób angażuje w pomoc takiemu Tybetowi. Ja to podziwiam, choć zdaję sobie sprawę, że wszelkie protesty są skazane na porażkę z najbardziej oczywistej przyczyny - światem rządzi pieniądz. Myślę, że z różnych sposobów na wyrażanie swoich poglądów w temacie ucisku ma muzyka. Tak protest jak i piosenka jednako na nic się nie zdadzą, ale to drugie to przynajmniej wkład w sztukę, a na dłuższą metę może zmienić sposób myślenia ludzi. Nie przepadam natomiast za hipokryzją, a takie nagłe zrywy solidarności z uciskanymi, jeśli się właśnie siedzi w chińskich kapciach i stuka w klawisze składanej w Chinach klawiatury, nieco mi pachnie hipokryzją właśnie.
To jest fakt, że Chiny dały określoną kwotę czy sugerujesz machlojki? Nie siedzę w sporcie, więc nie wiem na jakich regułach przyznawana jest olimpiada.
Smutna prawda - kapitalizm opiera się na wyzysku, żyje nam się lepiej kosztem życia i zdrowia innych.
Chciałbym by w Chinach były respektowane podstawowe prawa człowieka (ubezpieczenia, zabezpieczenia socjalne do nich nie należą - to prawa człowieka dopiero trzeciej generacji).
Protesty nic nie zmienią - tak jak my nie chcemy, by u nas ktokolwiek decydował o prawach np. homoseksualistów, tak oni nie chcą by ktokolwiek ingerował w ich wewnętrzną sprawę jaką jest Tybet. Chiny są rządzone machiavellicznie - jeszcze długo tak zostanie.
Zasady naszej cywilizacji opierają sie między innymi na hipokryzji i dbaniu o zyski bez patrzenia na męczenników, jeśli z pomocą im nie wiążą się....kolejne zyski. Olimpiada w Pekinie, jeżeli sie odbędzie bez większych zgrzytów, będzie na to kolejnym dowodem. Chiny nigdy nie przestrzegały praw człowieka, praw swoich obywateli zbyt sumiennie i nie zanosi sie na to, żeby w ciągu kolejnych lat coś się miało w tej kwestii zmienić. Dopóki firmy z całego świata mają z kontaktów z Chinami wielomilionowe zyski, Chińczykom można naskoczyć. Protestować trzeba było jak przyznali im olimpiadę, a nie na kilka miesięcy przed.
USA i Europa pokazały gdzie maja mnichów i co mogą Chinom zrobić, a Chiny pokazały na co mogą sobie bezkarnie pozwolić.
A dlaczego to niby na kilka miesięcy przed olimpiadą nie trzeba protestować? Tylko dlatego, że ktoś to może uznać za modę? A moim zdaniem wszystko jedno, czy to moda czy nie, byle tylko na temat prawdziwej działalności chińskich władz nie było cicho! Wtedy jest jakaś szansa, że cokolwiek się kiedykolwiek zmieni na lepsze. Jeśli będziemy cicho, to wtedy na pewno nie zmieni się nic.
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Patrząc na Tybet musimy cofnąć się w przeszłość i spojrzeć na nasz kraj. Przeżyliśmy to samo i warto( nawet jeżeli na niewiele sie to zda) pokazać solidarność z Tybetanczykami. Bush i spolka nigdy nie byli pod zaborem i nie wiedza co to jest. My, Polacy(choc w moim przypadku to raczej moj brat,rodzice etc.) wiemy co to jest żyć w kraju gdzie są lamane prawa czlowieka, a czlowiek jest tylko kolejnym pionkiem mającym służyc ku chwale "socjalizmowi", a jak nie to jest eliminowany.
Jestem jednoczesnie racjonalistą i wiem ze Tybet jako samoistne panstwo nie ma szans istniec teraz,a gospodarczo napewno by nie pociagnal. Chiny jakby nie bylo przekazuja dosc duze(podobno) dotacje na ten region. Sam Dalajlama daje wyrazne sygnaly ze nie chce odlaczenia Tybetu od CHin.
Podsumowujac: Tak dla protestu przeciw lamaniu praw czlowieka, Nie dla protestu o odlaczenie Tybetu.
A dlaczego to niby na kilka miesięcy przed olimpiadą nie trzeba protestować? Tylko dlatego, że ktoś to może uznać za modę? A moim zdaniem wszystko jedno, czy to moda czy nie, byle tylko na temat prawdziwej działalności chińskich władz nie było cicho! Wtedy jest jakaś szansa, że cokolwiek się kiedykolwiek zmieni na lepsze.
To się nazywa głos rozsądku !
Regissa napisał/a:
Jeśli będziemy cicho, to wtedy na pewno nie zmieni się nic.
Aż tak wysoko bym naszego głosu nie cenił. Przypuszczam, ze Chiny na pewnym etapie rozwoju "wyzwolą" się same, że będzie to proces porównywalny z tym, który odbył się w Polsce.
A my możemy być jedynie niewielką pomocą w tym procesie.
Teraz parę uwag do tekstu Dabliu:
Dabliu napisał/a:
Prawie wszystko jest teraz produkowane w Chinach, bądź w innych krajach, w których istnieje tania siła robocza.
Po pierwsze - w produktach typowo "kapitalistycznych" ( markowe ciuchy, elektronika" ) koszty robocizny nie przekraczają 10%. Znacznie większe są nakłady np na reklamę, lub badania. Trzykrotny wzrost cen robocizny w Chinach nie spowodowałby światowej katastrofy ekonomicznej, lecz kilkunastoprocentowy wzrost cen.
Przecież nie wszystko dzis produkuje sie w Chinach - w innych krajach tez występują fabryki.
Poza tym dzięki wzrostowi płac w Chinach oddech złapałyby kraje, w których zarabia się 400 dolarów miesięcznie
Dabliu napisał/a:
Chodzi o to, że gdyby teraz wyzwolić Tybet, reszta Chin również chciałaby ustępstw ze strony rządu, a to w niedalekiej przyszłości zaowocowałoby jakąś rewolucją - obywatele Chin zażądaliby poszanowania ich praw, uczciwej płacy, ubezpieczeń, zaplecza socjalnego i tych wszystkich dobrodziejstw, którymi się tutaj cieszymy.
Bardzo bym się ucieszył.
Dabliu napisał/a:
Zaraz okazałoby się, że produkcja w Chinach nie jest już opłacalna. Skutek? Ceny poszłyby makabrycznie w górę. Wyobraźcie sobie, że nagle ta cała konsumpcyjna lokomotywa zachodniego świata musi się gwałtownie zatrzymać... Cały pociąg by się wykoleił.
No właśnie nie. Są Indie, Bangladesz, Wietnam, Indonezja. Nie pierwszy raz kapitał przeniesie sie w tańsze miejsca, tak jak w latach 50 przeniósł się do Japonii, potem Hongkongu, Tajwanu, Filipin, Korei. Teraz to są rozwinięte kraje i tak będzie ( wcześniej czy później) z Chinami.
Na swoją kolejkę czeka ogromny obszar Afryki.
A kiedy nie będzie już więcej tanich krajów, najgorsze prace będą trzaskały automaty ( tak jak w przemyśle samochodowym)
Dabliu napisał/a:
Okrutna prawda jest taka, że takie a nie inne Chiny są nam (Zachodowi) potrzebne.
Nieprawda. Pamiętam czasy, kiedy Chiny eksportowały tylko wieczne pióra Hero i pachnące gumki chińskie. I świat jakoś istniał.
Chiny sie rozwijają ( już teraz robocizna w Szanghaju jest 4 razy droższa niż w centralnych Chinach) i pójdą drogą Korei i Japonii. Dojrzeją też do demokracji - bo bogaci ludzie cenią sobie swoja wolność.
Dabliu napisał/a:
takie nagłe zrywy solidarności z uciskanymi, jeśli się właśnie siedzi w chińskich kapciach i stuka w klawisze składanej w Chinach klawiatury, nieco mi pachnie hipokryzją właśnie.
Lepiej niech Chiny produkują kapcie i komputery, niż maja być krajem nędzy lub producentem wyłącznie rakiet balistycznych. Niech się Chińczycy uczą, pracują, bogacą, rozwijają. Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Jeszcze trochę i zaczną produkować na rynek wewnętrzny, a potem... importować towary z tańszych krajów.
Myślę, że powinniśmy protestować i jednocześnie kupować chińskie towary.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Dla mnie MKOL to taka sama organizacja jak FIFA. Zajmuje się zarabianiem na sporcie. Ideały sa: jak już ktoś chamsko bierze doping to mozna go zdyskwalifikowac i poklepać się po plecach, jacy to my jesteśmy fair. Za przyznaniem Chinom olimpiady nie stały zadne ideały, marzenia o demokratyzacji i nadzieja na poprawę godności ludzkiej. To są teksty przygotowywane na konferencje prasowe, aby sprzedać szarakom przed telewizorami. Taki teatrzyk dla mas.
Prawa człowieka? Ach, no jakieś tam są, chyba je nawet spisali co nie? Ale tu mamy na stole miliardzik zielonych, tu delegatowi X sfinansowano szkoły dla dzieci w Szwajcarii itd. Chiny dostały olimpiadę bo zapłaciły. I nawet trudno mówić tu o łapówkach. Łapówka jest wtedy kiedy jakiś cżłonek MKOL bierze kase pod stołem nie dzieląc się z innymi. W innym wypadku, kiedy kasę dostaje cała organizacja, to jest już demokratyczna decyzja niezaleznej organizacji.
A wracając do Tybetu. Cieszy mnie to, ze Donald Tusk wyszedł przed szereg UE i powiedział: ja nie jadę, bawcie się sami. Za nim poszli następni. Choć gest ten będzie nas kosztował to jednak do takiego cynika jak ja przemawia. Nawet jeśli Donek zrobił to na pokaz.
Amerykanie jednak pojadą: gdyby Chiny kupiły większość obligacji Polski Donald pewnie też by pojechał.
Wkurza mnie zwalanie obowiązku bojkotowania igrzysk na sportowców, podczas gdy polityczne mendy chowają głowy w piasek. Ja wiem, jak zbojkotuję olimpiadę. Nie będę jej oglądał. Ale to zaden gest, bo od kiedy skończyłem podstawówkę nie widziałem żadnej. Nuda, nuda, nuda... Ale oglądanie sportu nudzi mnie w ogóle niezaleznie od tego czy to olimpiada, czy Euro 2012 (tak, tego też pewnie nie obejrzę). Ale choć tak dokopię Chinolom. Mało (zupek chińskich nie jadam i nie kupuje nic co zostało wyprodukowane w Chinach - chyba ze wyjścia nie mam), ale gdyby tak znalazło się jeszcze parę osób...
Przy okazji masakrowania Tybetu okazało się, jak bardzo cenimy prawa człowieka. My - to znaczy swiat. Fajnie że są spisane, fajnie ich bronić kiedy to nic nie kosztuje. Tybet? Tybet? to takie państwo chyba, nie?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Państwo? Kiedyś było państwem - teraz to tylko teren na którym żyje zniewolony naród.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Pamiętam czasy, kiedy Chiny eksportowały tylko wieczne pióra Hero i pachnące gumki chińskie. I świat jakoś istniał.
Ja bez piór Hero żyć nie potrafię... mam trzy i ostatnio jak szukałem kolejnego (bo jedno mi się popsuło)... to się nachodziłem i nie znalazłem.
MichalD napisał/a:
Przeżyliśmy to samo
kiedy? Bo ja sobie nie przypominam byśmy się kiedyś znaleźli w takiej samej sytuacji. Z całym szacunkiem, ale PRL to jednak był troszkę inny poziom zniewolenia w porównaniu do tego co teraz i w przeszłości było w Tybecie.
Bo ja sobie nie przypominam byśmy się kiedyś znaleźli w takiej samej sytuacji.
My nie, ale nasi przodkowie i owszem - podczas zaborów i hitlerowskiej okupacji.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Włączcie sobie ctrl+f i zobaczcie ile razy wystepuje w temacie fraza "prawa człowieka" na które się wszyscy powołują i czynią fundamentem swoich wywodów a następnie odpoiwiedźcie mi czemu Chiny mają obowiązek przestrzegać tego tworu sklecononego podczas rewolucji francuskiej? Oczywiście abstrahując od prawnonormatywnego wymiaru tego co chiny podpisały będąc członkiem ONZ. I kolejny wynalazek Europejski czyli państwo narodowe - naprawdę ktoś tutaj wyznaje w 100% zasadę że każda nacyjka powinna mieć własne państewko? Chińczycy są między sobą różni zróżnicowani jak europa wewnątrz siebie z mnogością dialektów, wyznań, obyczajów. Ale oni myslą w kategorii imeperium a nie państw narodowych, inaczej na miejscu chin mielibyśmy równą różnorodnoscią co w Europie. Oni uznają Tybet nie za oddzielny kraj, tylko za niesforną swoją kolejną chińską krainę. Chiny w ciągu swojej historii też dzieliły się na królestwa które z sobą walczyły, czy mają doświadczenie z buntami mandaryńskimi, kiedy to buntowała się 'prowincja' [wielkosci np. Polski]. A sam niedpodległy Tybet nie zawracał sobie głowy prawami człowieka i był izolacjonistycznym zacofanym surowo teokratycznym państewkiem. I nawiązując do tego - ilu "walczących o niedpodległośc" Tybetu zna program jego rządu na uchodźctwie, ilu wogóle zadało sobie ten tród zapoznania się z czymkolwiek zanim rozwarło pragęby i zaczeło drzeć się o niedpodległość tejże krainy? Jestem poprostu ciekaw.
Przystosowanie się do nowych warunków to podstawa. Zacofany teokratyczny kraik, nie prowadzący dyplomomacji który rząd uciekł a przyjeły go Indie dlatego żeby mieć argument przeciwko chinom w rywalizacji o dominacje w regionie. Gdyby nie przyjeły go chiny zapewne zrobiłby to Indie [swoją drogą część Tybetu naprawdę jest pod administracją Indyjską!] porpostu niemoc i nierealnośc polityki poanów w pomarańczowych przescieradłach sama skazywała ich na podległość. Czy można winić chiny że podbiły Tybet zapezieczając sobie tylnią furtke przed Indiami? A czy można wynić Indie że naturalnie przyjeły rząd emiogracyjny żeby móc go instruamentalnie używac do drazenie chińczyków? Akurat polacy powinni dobrze wiedzieć jak ma się sprawa z rządami na uchodźtwie, że zamieniają się w dłuższej perspektywie w oderwane od rzeczywistosci kluby dekadendzkich dżentelemenów, jak nasz rząd który pomiędzy próbami wywołaniania III wojny światowej a laniem się po mordach nic nie zrobił. Tybetańczycy mają co prawda charyzmatycznego lidera i legende, ale są w tej samej sytacji. Dlatego praktycznie nikt tego rządu nie uznaje tak jak naszemu cofnięto uznanie (ostatni zrobił to Watykan chyba).
Geoffrey napisał/a:
A kiedy nie będzie już więcej tanich krajów, najgorsze prace będą trzaskały automaty ( tak jak w przemyśle samochodowym)
1`. Co znaczy pojęcie "tani kraj"? Pierwszy raz się z tym spotykam, było "tanie państwo" ale to raczej w kontekście realizowania polityki wewnętrzej niż stosunków międzynarodowych.
2. Zakładając że pod pojęciem "tanie kraje" rozumiesz "biedne państwe" to biedne państwa nie znikną nigdy ponieważ bieda i bogactwo to pojęcia realtywne i zawsze kształtujące się w porównaniu do naajbogatszego/najbiedniejszego. Nigdy nie znikną biedne państwa.
3. Nawet jeśli nastapi automatyzacja pracy to bieda nie zniknie poniewaz nie jest to stan posiada tylko stan umysłu. Przypomniała mi się moja korespondencja z JKMem:
Cytat:
[...] Przeglądając Pańskiego bloga natrafiłem na fragment:
"Ćwierć wieku temu myślałem - o czym pisałem np. we wstępie do podziemnego wydania "Ubezpieczeń" - że nasza cywilizacja stoi na rozdrożu: albo zapanuje liberalizm - i w wyniku selekcji naturalnej będziemy się wszyscy udoskonalać - albo nastąpi podział na dwie kasty: niewolników, lubiących ciepło, spokój i bezpieczeństwo - i Nowa Szlachtę, która będzie agresywna, będzie lubiła ryzyko, przygodę... "
W związku z czym polecam panu opowiadanie "Crux" Jacka Dukaja, ponieważ jest to sfabularyzowany pomysł pokrywający się idealnie z tym co pan napisał (rozwój nanotechnologii spowodował to że nie trzeba pracować - większośc ludzi zbydlęcowiała, a częśc przekształciła w neo-sarmacje).
Zresztą podobny pomysł jest chyba w diamentowym wieku Stephensona ale nie czytałem (jeszcze) więc zawieram paszcze.
Geoffrey napisał/a:
Nieprawda. Pamiętam czasy, kiedy Chiny eksportowały tylko wieczne pióra Hero i pachnące gumki chińskie. I świat jakoś istniał.
Rozpatrujesz to pod kątem "co docierało do polski" a nie jest to żaden wyznacznik rynku światowego.
Geoffrey napisał/a:
Chiny sie rozwijają ( już teraz robocizna w Szanghaju jest 4 razy droższa niż w centralnych Chinach) i pójdą drogą Korei i Japonii. Dojrzeją też do demokracji - bo bogaci ludzie cenią sobie swoja wolność.
Powiało nieszczesną historiozofią pana Fukuyamy z książki "koniec historii". Naszczeście pan Fukuyama wycofał się już sam z farmazonów jakie tam wypisał.
MichalD napisał/a:
. Bush i spolka nigdy nie byli pod zaborem i nie wiedza co to jest.
Faktycznie kto jak kto ale Amerykanie nigdy nie walczyli o niedpodległość i wyzwolenie się spod czyjegokolwiek panowania. Szczególnie w w roku 1775.
Asuryan napisał/a:
Wulf napisał/a:
Bo ja sobie nie przypominam byśmy się kiedyś znaleźli w takiej samej sytuacji.
My nie, ale nasi przodkowie i owszem - podczas zaborów
Nie ogólniaj. O ile Prusy za Bismarcka czy była kongresówka po powstaniu styczniowym mogą być adekwatnymi przykładami, to królestwo polskie czy ziemie polskie pod berłem Habsburgów są równie dobrymi kontrprzykładami.
Asuryan napisał/a:
Państwo? Kiedyś było państwem - teraz to tylko teren na którym żyje zniewolony naród.
A jeszcze wcześniej było prowincją cesarstwa chińskiego od wieków, które dokonało secesji gdy cesarstwo było w pernametnym stanie rozkładu. Warto dodać.
Jander napisał/a:
Chiny są rządzone machiavellicznie - jeszcze długo tak zostanie.
Każde państwo jest rządzone makiawelicznie. A jeśli przestaje być rządzone w ten sposób to w krótkiej perspektywie przestaje istnieć. Np Tybet który myślał że nie musi prowadzić polityki zagranicznej i może sobie tkwić w izolacji po wsze czasy.
Jander napisał/a:
Smutna prawda - kapitalizm opiera się na wyzysku, żyje nam się lepiej kosztem życia i zdrowia innych.
To zupełnie jak w socjaliźmie!
Jander napisał/a:
To jest fakt, że Chiny dały określoną kwotę czy sugerujesz machlojki? Nie siedzę w sporcie, więc nie wiem na jakich regułach przyznawana jest olimpiada.
Na takich samych jak wszystkie międzynarodowe eventy. Przypomnij sobie czemu Korea dostała Expo i czemu my dostaliśmy Euro (w polsko-ukraińskiej delegacji był ukraiński magnat finansowy chojnie rozdający prezenty. I nie jest to żadne malcholjki - to standard.
Wulf napisał/a:
Wg mnie idealna powinna być taka sytuacja - olimpiadę dostaje państwo "wzór" przestrzegania praw człowieka. W danej chwili niejako przodujące w propagowaniu idei olimpijskich. Jak ktoś chce dostać olimpiadę - niech się stara te kryteria wypełnić.
A kto ma o tym arbitralnie decydować? Mistyczny "Człowiek" ustami swoich proroków, który strącił Boga z tronu i stał się równie abstrakcyjny o ile nie abstraktyjniejszy co Bóg. Dla mnie 'prawa człowieka' to coś co ma równą wartośc jak 10 przykazań i tak samo racjonalne jest ich domaganie się ich przestrzegania od chińczyków. Co innego atakowania chin z stanowsika łamania umów. Ale trzeba to jasno powiedziec, że chodzi o łamania prawa a nie jakieś masturbacje ideologiczne. Pozatym dobrze wiemy że na dobrą sprawe deklracja praw człowieka pod którą podpisał się rząd chiński jest dokumentem specyficznym i nie do egzekucji w przypadku innych państw niż upadające (co zazwyczaj jest przykrywką dla innych interesów ale to już kolejny wątek).
odpoiwiedźcie mi czemu Chiny mają obowiązek przestrzegać tego tworu sklecononego podczas rewolucji francuskiej? Oczywiście abstrahując od prawnonormatywnego wymiaru tego co chiny podpisały będąc członkiem ONZ.
Po pierwsze - dlaczego abstrahując od Deklaracji Praw Człowieka ONZ, jeśli Chiny ją podpisały? Obowiązuje nadal.
Po drugie - prawa człowieka są prawami naturalnymi.
Nie ma jakichkolwiek przesłanek naturalnych ku temu, żeby jedni ludzie ( np partia komunistyczna, szlachta itp) mieli więcej praw niż inni - żeby jedni byli panami a inni sługami.
Po trzecie - ( uprzedzając argument o różnicy kulturowej i bredniach, ze prawa człowieka to wymysł specyficznie europejski) o kształcie praw człowieka w Chinach zadecyduje chińskie społeczeństwo, a nie kilkudziesięciu komunistycznych starców, którzy rządzą tym krajem.
Łaku napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
A kiedy nie będzie już więcej tanich krajów, najgorsze prace będą trzaskały automaty ( tak jak w przemyśle samochodowym)
1`. Co znaczy pojęcie "tani kraj"? Pierwszy raz się z tym spotykam, było "tanie państwo" ale to raczej w kontekście realizowania polityki wewnętrzej niż stosunków międzynarodowych.
2. Zakładając że pod pojęciem "tanie kraje" rozumiesz "biedne państwe" to biedne państwa nie znikną nigdy ponieważ bieda i bogactwo to pojęcia realtywne i zawsze kształtujące się w porównaniu do naajbogatszego/najbiedniejszego. Nigdy nie znikną biedne państwa.
Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Ale myślałem, ze w kontekście dyskusji o kosztach produkcji jest to oczywiste:
chodziło mi o kraj, w którym są niskie koszty siły roboczej i w których koncerny budują fabryki wymagające dużego zatrudnienia.
Łaku napisał/a:
3. Nawet jeśli nastapi automatyzacja pracy to bieda nie zniknie poniewaz nie jest to stan posiada tylko stan umysłu.
Nie wyjeżdżaj mi z takimi komunałami.
mówimy o ekonomii.
Łaku napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nieprawda. Pamiętam czasy, kiedy Chiny eksportowały tylko wieczne pióra Hero i pachnące gumki chińskie. I świat jakoś istniał.
Rozpatrujesz to pod kątem "co docierało do polski" a nie jest to żaden wyznacznik rynku światowego.
Czy masz wątpliwości co do mojej tezy, że 20 - 30 lat temu Chiny były krajem zacofanym technologicznie, czy czepiasz się dla sportu?
Łaku napisał/a:
Powiało nieszczesną historiozofią pana Fukuyamy z książki "koniec historii". Na szczeście pan Fukuyama wycofał się już sam z farmazonów jakie tam wypisał.
Masz jakieś konkretne zastrzeżenia do mojej wypowiedzi, czy sam powiew Fukuyamy jest na tyle obrzydliwy, że wolisz jej nie komentować?
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Po pierwsze - dlaczego abstrahując od Deklaracji Praw Człowieka ONZ, jeśli Chiny ją podpisały? Obowiązuje nadal.
Przeczytaj moje stanowisko jakie wyłożyłem powyżej komentująć wypowiedź Wulfa.
Geoffrey napisał/a:
Po drugie - prawa człowieka są prawami naturalnymi.
Po pierwsze to nic mi to nie mówi i nie jest to żaden argument. Prawa człowieka jest to wymysł człowieka nie mający żadnego uzasadnienia w naturze. Pomysł ten kwitł od europejskiej starożytności a zrealizowano go jakiś czas temu w europejskim oświeceniu. Jest to produkt filozofii, a nie natury, a nazywa się je naturalnymi tworząc z nich aksjomat nad jakim nie można dyskutować (prawa człowieka są naturalne i tak bo tak pod kontem analizy logicznej to to samo).
Geoffrey napisał/a:
Nie ma jakichkolwiek przesłanek naturalnych ku temu, żeby jedni ludzie ( np partia komunistyczna, szlachta itp) mieli więcej praw niż inni - żeby jedni byli panami a inni sługami.
Przesłanek są tysiące, że niepodoba ich wymieniać po kolei. Niżej napisałeś żeby darować sobie truizmy a tutaj je wymuszaasz - chociażby wiek wymusza podporządkowanie się dzieci rodzicą. Zawsze spryty oszuka głupiego - i nie jest winą głupka że jest głupi i cwaniaka że jest cwany - natura/Bóg/traktory historii (jakby to ujeli marksissci) ich takimi stworzyli.
Geoffrey napisał/a:
Po trzecie - ( uprzedzając argument o różnicy kulturowej i bredniach, ze prawa człowieka to wymysł specyficznie europejski) o kształcie praw człowieka w Chinach zadecyduje chińskie społeczeństwo, a nie kilkudziesięciu komunistycznych starców, którzy rządzą tym krajem.
Akurat teraz chińską partią komunistyczną tworzą w największej częsci bizmesmeni i to oni są siłą napędową obecnego systemu. I oni popierają tych starców, nie dlatego że są przekupieni tylko dlatego że widzą że tak jest lepiej. Paradoskalnie jest odwrotnie niż mówisz - najbogatsi najwięcej popierają status qou a nie chcą zmien. Zmian chcą ci którzy mają niewiele do stracenia - studenci i tak dalej (chylimy czoło przed chłopakami z Tiananmen).
Geoffrey napisał/a:
Nie wyjeżdżaj mi z takimi komunałami.
mówimy o ekonomii.
Owszem mówimy, jesli myślisz że automatyzacja pracy przyniesie nam powszechny dobrobyt, a kraje biedne znikną (to tak jakbyś napisała że skoro wszyscy ludzie urosną o 30 cm to nie będzie niskich ludzi) to sory bardzo. Dodamjeszcze że już widzę ten duch luddyzmu, zresztą dzisaj odradzającego się który obwini maszyny i automatyzacje o biede, bezrobocie i tak dalej.
Geoffrey napisał/a:
Czy masz wątpliwości co do mojej tezy, że 20 - 30 lat temu Chiny były krajem zacofanym technologicznie, czy czepiasz się dla sportu?
Czepiam się ale nie z powodów jakie zasugerowałeś (erystyko erystyko ). Chiny od czasów penetracji swego olbrzymiego rynku przez potęgi światowe są newralgicznym punktem gospodarki nie tylko azjatyckiej. Wojny opiumowe 150 lat temu nie wybuchły dla przysłowiowych jaj. Chiny wcale nie muszą eksportować czegokolwiek żeby być potegą handlową - wystarczy że zakazą importu.
Geoffrey napisał/a:
Masz jakieś konkretne zastrzeżenia do mojej wypowiedzi, czy sam powiew Fukuyamy jest na tyle obrzydliwy, że wolisz jej nie komentować?
Trudno rozmawiac o poglądach które już sam autor posłał na śmietnik historii. Teoria o tym że wszystko dązy do demokracji którą poprzedza wolny rynek a system liberalnodemokratyczny jest końcem historii wydaje mi się o tyle chwytliwy (zresztą to nie tajemnica że dzisaj żeby odnieśc sukces w nauce/publiscyce wystarczy zawrzeć słowo o jakimś końcu czy ostatecznym konflicie- duży popyt gwarantowany) o ile rozkosznie nawiny. Przykład chociażby Rosji pokazuje że krach komunizmu nie oznacza demokracji a wielki kapitał lepiej dogaduje się z służbami specjalnymi a nie z ludem.
"Nie będę kupować Coca-Coli i butów Adidasa, jeżeli nie wycofają się ze sponsorowania igrzysk w Chinach - jak zapowiada Dziennik, ogłoszenie tej treści ukaże się 31 marca w czterech polskich gazetach. Podpisało je kilkudziesięciu opozycjonistów z czasów PRL."
(źródło: http://news.money.pl/arty...9,0,331303.html )
Jak zapatrujecie się na mieszanie firm i koncernów do polityki międzynarodowej? Akurat w tym przypadku sam nie wiem czy bojkot owych produktów jest dobrym rozwiązaniem (ja osobiście przestaję kupować produkty tych firm). Zasadniczo to zawsze uważałem wielkie światowe koncerny za samolubne, żerujące na czym się da przedsiębiorstwa - ale w końcu zysk to zysk, za nieetyczne postępowanie przecież ich nie ukażą. Aczkolwiek ciekawi mnie co inni ludzie myślą na ten temat. Czy również zrezygnują z owych produktów, czy tak jak nasz wspólny idol Janusz Korwin Mikke kupią sobie adidasy i będą pili więcej Coli?
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
"Nie będę kupować Coca-Coli i butów Adidasa, jeżeli nie wycofają się ze sponsorowania igrzysk w Chinach
Ani coca-coli nie piję, ani adidasów nie kupuję, więc ani mnie to ziębi.
Ale uważam, że to nie wina koncernów, że olimpiada odbywa sie w Pekinie.
Przyznanie olimpiady Pekinowi było błędem i nie ma co zwalać winy na reklamodawców, czy sportowców.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Ale trzeba to jasno powiedziec, że chodzi o łamania prawa
Prawa człowieka wyrażone są w dokumentach prawnych - nie istnieją jak dekalog wpisane w jakąś zabawną ksiażeczkę, która jest światowym bestsellerem.
Prev napisał/a:
Jak zapatrujecie się na mieszanie firm i koncernów do polityki międzynarodowej?
Firmy i koncerny i polityka międzynarodowa to JEDNOŚĆ. Nasza ingerencja w Iraku była dyktowana tym, by nasze firmy i koncerny mogły się dorwać do tamtejszych rynków etc. Polityka międzynarodowa oparta jest najczęściej na ekonomicznej podbudowie.
Łaku napisał/a:
A kto ma o tym arbitralnie decydować?
W wypadku olimpiad - MKOl. Tyle, że musieliby zmienić z tego co wiem swoje wewnętrzne reguły. Bo obecnie jest tak - my wam damy olimpiadę, a wy coś zrobicie dla praw człowieka. Ja postuluję odwrócenie układu - wy coś zrobicie dla praw człowieka - my wam damy olimpiadę. Tak jak jest z planem dotyczącym olimpiady - najpierw trzeba mieć plan (głównie z kwestiami finansowymi), a dopiero potem się dostaje olimpiadę. A nie, że MKOl najpierw daje komuś (w oparciu o co niby?)... a dopiero ten plan przedstawia. Jasne, obecnie plany są niejako doprecyzowane po przyznaniu, ale jednak zanim się dostanie olimpiadę już trzeba jakieś "efekty" mieć. Z prawami człowieka może być tak samo. Wystarczy chcieć. A w wypadku MKOlu może być to trochę łatwiejsze niż w wypadku takiego ONZ.
Na dodatek ja nie mówię o pełnym stosowaniu europejskiej koncepcji praw człowieka do Chin, bo to się nie uda. Niektóre prawa człowieka, w europejskim wydaniu, w Chinach nie znajdą poklasku w ogóle - różnice kulturowe etc. Ale są prawa, które nawet Chińczycy akceptują. Tak jest choćby z prawem szeroko pojętym do tożsamości kulturowej, języka etc. Rząd Chin to akceptuje, ba często występuje przeciw temu, by nie "amerykanizować" (a dokładniej "westernizować") kultury azjatyckiej. Tyle, że oni się sprzeciwiają jak ktoś im się wpieprza i ich zmienia... natomiast jak sami się wpieprzają i zmieniają, to jest cacy. Można więc domagać się od rządu Chin, by traktował wszystkie rejony swojego kraju w oparciu o pewne sensowne zasady... nawet ze swojej konstytucji, które przytoczę (niestety po angielsku):
Cytat:
Article 4. [bAll nationalities in the People's Republic of China are equal. The state protects the lawful rights and interests of the minority nationalities and upholds and develops the relationship of equality, unity and mutual assistance among all of China's nationalities. (....) The people of all nationalities have the freedom to use and develop their own spoken and written languages, and to preserve or reform their own ways and customs.
Article 13. The state protects the right of citizens to own lawfully earned income, savings, houses and other lawful property. The state protects by law the right of citizens to inherit private property.
Article 35. Citizens of the People's Republic of China enjoy freedom of speech, of the press, of assembly, of association, of procession and of demonstration.
Article 33. 3. The State respects and preserves human rights.
Article 38. The personal dignity of citizens of the People's Republic of China is inviolable. Insult, libel, false charge or frame-up directed against citizens by any means is prohibited.
Article 41. Citizens of the People's Republic of China have the right to criticize and make suggestions to any state organ or functionary. Citizens have the right to make to relevant state organs complaints and charges against, or exposures of, violation of the law or dereliction of duty by any state organ or functionary; but fabrication or distortion of facts with the intention of libel or frame-up is prohibited. In case of complaints, charges or exposures made by citizens, the state organ concerned must deal with them in a responsible manner after ascertaining the facts. No one may suppress such complaints, charges and exposures, or retaliate against the citizens making them. Citizens who have suffered losses through infringement of their civil rights by any state organ or functionary have the right to compensation in accordance with the law.
Łaku napisał/a:
I nawiązując do tego - ilu "walczących o niedpodległośc" Tybetu zna program jego rządu na uchodźctwie
Rząd Tybetu na uchodźctwie nie walczy o niepodległość Tybetu, a o jego autonomię i poszanowanie wolności i praw Tybetańczyków - w tym także odrębności kulturowej. Ostatnio sporo się mówi, że chcieliby dla Tybetu podobnego statusu jak ma Hong Kong I ciężko mówić o wywoływaniu przez ten rząd prób "zmiany" statusy w Tybecie, skoro przy każdej ruchawce tam Dalajlama apeluje o to by się uspokoić i nie pogarszać sytuacji przez zbyt ostre i aktywne działania... co wzbudza protesty młodych imigrantów z Tybetu.
tego tworu sklecononego podczas rewolucji francuskiej?
Zapytam wprost, Łaku, czy ty masz coś konkretnego do zarzucenia prawom człowieka ukształtowanym z myśli oświeceniowej, a może masz coś przeciwko Rewolucji Francuskiej i wszelkim następstwom które z niej wynikły (mi. temu że dziś nie musisz już odwalać pańszczyzny na moim folwarku ). Mówisz o tym, że czyni się z nich aksjomat nie podlegający dyskusji i że to dyskwalifikuje niejako prawo domagania się od ChRL ich przestrzegania? A niby jakiej dyskusji miałyby podlegać - celem przywrócenia porządku przedrewolucyjnego? A może zastąpienie ich 10 przykazaniami (to już było, to se ne vrati ) I co w takim razie wspólnego miało by to w odniesieniu do sytuacji Chin, Tybetu i olimpiady.
Bo ja mogę się zgodzić, że w tym wszystkim co się teraz wyprawia wokół Olimpiady czuć "ducha" (a może upiora) jankeskiej maniery eksportowania ich fałszywie pojmowanych "praw człowieka" i "demokracji na siłę" ale nie rozumiem dlaczego niby od państw które traktują swoich obywateli jak poddanych nie należałoby się domagać by dali szansę cieszyć się tymi samymi swobodami obywatelskimi które i my posiadamy (tak nota bene - ten poddańczy status istniał też w Tybecie przez chińską aneksją, które to państwo było sklerykalizowaną teokracją - i jeśli te wszystkie ruchy wolnościowe chcą przywrócenia takiego oblicza rzeczy to ja nie widzę w ich istnieniu najmniejszego sensu).
_________________ "Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."
Po drugie - prawa człowieka są prawami naturalnymi.
Po pierwsze to nic mi to nie mówi
Bo nie rozumiesz koncepcji praw człowieka - co udowadniasz w dalszej wypowiedzi.
Łaku napisał/a:
Prawa człowieka jest to wymysł człowieka nie mający żadnego uzasadnienia w naturze. Pomysł ten kwitł od europejskiej starożytności a zrealizowano go jakiś czas temu w europejskim oświeceniu. Jest to produkt filozofii, a nie natury, a nazywa się je naturalnymi tworząc z nich aksjomat nad jakim nie można dyskutować
W tym tekście prawdą jest, że koncepcja powstała w Europie i że jest to produkt filozofii. A jakie ma uzasadnienie - za chwilę.
Łaku napisał/a:
Zawsze spryt(n)y oszuka głupiego - i nie jest winą głupka że jest głupi i cwaniaka że jest cwany - natura/Bóg/traktory historii (jakby to ujeli marksissci) ich takimi stworzyli.
Łaku, mylisz dwie sytuacje:
pierwszą - bezprawie, czyli "prawo silniejszego" - na które się tutaj powołujesz - silniejszy i cwańszy podporządkowuje sobie słabszego, albo wręcz zabija go - jak w świecie zwierzęcym.
W takim "systemie prawnym", pozbawionym jakichkolwiek zasad, niemożliwe jest stworzenie jakiegokolwiek społeczeństwa i podjęcie jakiegokolwiek zbiorowego przedsięwzięcia ( typu budowa miasta).
Druga sytuacja, to działanie społeczeństwa według "wymysłu filozofów", czyli prawa.
( Każde prawo jest "wymysłem filozofów", więc Twoje wyśmiewanie się z praw człowieka jest nie na miejscu)
Prawodawca tworząc system prawny, musi się na czymś opierać.
I tak np w średniowieczu uważano, że władza pochodzi od Boga, i fakt, że ktoś jest chłopem, a inny szlachcicem wynika z faktu, że takimi stworzył ich Bóg.
Niewolnictwo w USA opierało się na założeniu, że Murzyni nie są ludźmi, tylko istotami pośrednimi między człowiekiem a zwierzęciem, że są głupsi i nie poradzą sobie bez "opieki" Pana.
W świetle dzisiejszej wiedzy zarówno średniowieczne założenie, jak i to o niewolnictwie - okazały sie fałszywe.
Ani chłop, ani Murzyn, ani kobieta, ani Chińczyk - nie są istotami drugiej kategorii, każde z nich ma potencjał zarówno do pracy fizycznej jak i do zostania dyrektorem, premierem itp.
Nie ma zatem żadnej naturalnej podstawy do ograniczania lub różnicowania ich praw.
Właśnie w tym znaczeniu prawa człowieka są prawami naturalnymi.
Co do głupka i cwaniaka - jeśli jesteś cwany, poradzisz sobie bez łamania praw głupka.
Cwaniak więcej zarabia od głupka, ale prawa ma takie same.
W kontekście chińskim:
Chiński biznesmen może dojść do sukcesu finansowego bez uciekania się do wywłaszczania i wypędzania chińskich chłopów. Prawo własności powinno być respektowane wszędzie, i kontekst kulturowy, czy rewolucja francuska nie ma tu nic do rzeczy.
Łaku napisał/a:
Akurat teraz chińską partią komunistyczną tworzą w największej częsci bizmesmeni i to oni są siłą napędową obecnego systemu. I oni popierają tych starców, nie dlatego że są przekupieni tylko dlatego że widzą że tak jest lepiej.
Jest najlepiej dla nich (biznesmenów) - co nie znaczy, że dla całych Chin, i nie znaczy, że to się nie odbije czkawką w postaci np buntów chłopskich.
Łaku napisał/a:
Paradoskalnie jest odwrotnie niż mówisz - najbogatsi najwięcej popierają status qou a nie chcą zmien.
Tylko że nie można przeprowadzić totalnej modernizacji kraju wyłącznie klasą wyższą - (najbogatsztmi) i niewykwalifikowanymi robotnikami.
W Chinach powstaje klasa średnia - inżynierowie, administracja, prawnicy ( w końcu ! ), średnia kadra techniczna. To są byli studenci z Tienanmen. Oni chcą też coś mieć z chińskiego tortu, chcą normalnie, bogato żyć.
Łaku napisał/a:
jesli myślisz że automatyzacja pracy przyniesie nam powszechny dobrobyt, a kraje biedne znikną
Niczego takiego nie powiedziałem. Wręcz przeciwnie.
Nie po to buduje się automatyczne fabryki, żeby ulżyć ludziom, tylko dlatego, żeby obniżyć koszty produkcji. I robi się to w rozwiniętych krajach, gdzie koszty robocizny są wysokie ( wyższe od kosztów zakupu automatów)
Czyli najpierw kraj musi być bogaty, a potem budować nowoczesne fabryki ( nie odwrotnie).
Ale jeszcze do Twojego wyśmiewania się z maszyn:
abstrahując od rachunku ekonomicznego - czy pamiętasz, jak kilkadziesąt/kilkaset lat temu wyglądały w Polsce żniwa? Żeńcy z kosami, potem bieganie za kosiarką i wiązanie snopków.
To była rzeczywistość dużej części społeczeństwa.
Teraz 99% ludzi ma kontakt wyłącznie z gotowym chlebem ze sklepu.
Zatem nie śmiej się tak z postępu technologicznego.
Łaku napisał/a:
Chiny wcale nie muszą eksportować czegokolwiek żeby być potegą handlową - wystarczy że zakazą importu.
Dwie totalne bzdury w takim krótkim zdaniu !
Skąd będą mieli kasę, jeśli nie z eksportu?
Jak będą się rozwijać, jeśli zamkną droge zachodnim koncernom i nie będą importować nowoczesnych technologii i środków produkcji?
Łaku napisał/a:
Przykład chociażby Rosji pokazuje że krach komunizmu nie oznacza demokracji a wielki kapitał lepiej dogaduje się z służbami specjalnymi a nie z ludem.
Rosja nie jest żadnym przykładem.
Tak samo jak Kuwejt i Wenezuela.
To kolos na glinianych (gazowych) nogach, w którym jeszcze nie zaczęła sie tworzyć gospodarka, w którym jakakolwiek dziełalność poza sprzedażą gazu przynosi straty.
Co to jest Rosja? Kraj o powierzchni 1/7 świata i PKB wielkości Belgii (odliczając dochody z gazu)
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Po drugie - prawa człowieka są prawami naturalnymi.
Nie są - są wymysłem ludzkim, który ma poprawić i ujednolicić Naturę.
Geoffrey napisał/a:
Łaku, mylisz dwie sytuacje:
pierwszą - bezprawie, czyli "prawo silniejszego" - na które się tutaj powołujesz - silniejszy i cwańszy podporządkowuje sobie słabszego, albo wręcz zabija go - jak w świecie zwierzęcym.
Odpowiem Ci za Łaka - świat zwierzęcy, w odróżnieniu od świata ludzkiego, rządzi się prawami naturalnymi, tj prawami natury.
Geoffrey napisał/a:
Ani chłop, ani Murzyn, ani kobieta, ani Chińczyk - nie są istotami drugiej kategorii, każde z nich ma potencjał zarówno do pracy fizycznej jak i do zostania dyrektorem, premierem itp.
Nie ma zatem żadnej naturalnej podstawy do ograniczania lub różnicowania ich praw.
Właśnie w tym znaczeniu prawa człowieka są prawami naturalnymi.
Zbiorowo nie ma, ale jednostkowo już występują. Jest więc naturalna podstawa by prawa poszczególnych ludzi się różniły między sobą.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
czy ty masz coś konkretnego do zarzucenia prawom człowieka ukształtowanym z myśli oświeceniowej
Geoffrey napisał/a:
Bo nie rozumiesz koncepcji praw człowieka - co udowadniasz w dalszej wypowiedzi.
A mnie się wydaje że ją przemyślałem, zrozumiałem i odrzuciłem jako prawdę niepodważalną, która wynika z natury rzeczy. Co nie znaczy, że w ogóle zanegowałem prawa człowieka jako takie - doceniam ich jednostkowy wymiar, ale robię to czysto funkcjonalistycznie, bez sakralizacji tych praw i nadania im charakteru powszechnego w czasie i przestrzeni.
Natomiast Geoffrey zrobił szpagat w dyskursie dyskusji. Stara się mi usilnie udowodnić, że prawa człowieka są naturalne dlatego, że są racjonalne jak 2+2=4 i stara się robić wrażenie, że jest to wnioskowanie logiczne. Tymczasem w samych podstawach rozumowania odwołuje się do dogmatów etycznych (operując pojęciami prawo/bezprawie itp). Tak po prawdzie mógłby nie jechać do Warszawy z Krakowa przez Moskwę i od razu wskazać podstawy swojego rozumowania, bo byłby by to dużo klarowniejsze. Tymczasem potwierdza się to, co napisałem - prawa człowieka to tak naprawdę forma wiary a nie rozumowania. Ja tej wiary nie podzielam - Geoffrey tak - i w tym momencie każda dyskusja na temat szczegółów nie ma sensu, bo po prostu mamy totalnie inny dyskurs.
wulf napisał/a:
Prawa człowieka wyrażone są w dokumentach prawnych - nie istnieją jak dekalog wpisane w jakąś zabawną ksiażeczkę, która jest światowym bestsellerem.
Wulf czyli mam rozumieć, że dla ciebie kryterium ważności norm stanowi ich istnienie w języku prawa? Bo z tej wypowiedzi wynika to prosto, ale chciałbym się upewnić. Ale kontynuując i zaczynając - deklaracja praw człowieka, już w samej nazwie ma zawarty swój specyficzny charakter odróżniający ją od innych norm prawa - mówi on że praw człowieka człowiek nie może stanowić! Człowiek może je tylko deklarować! Co oznacza że prawa człowieka są dosłownie mówiąc niezmiennym sacrum (a nie logos 0 zmiennym słowem) w rozumieniu tego dokumentu.
Wracając do Chin nawiąże do tego, o co Geoffrey pytał się odnośnie abstrahowania od tego że Chiny podpisały się pod DPC i do tego, co Wulf twierdzi przytaczając konstytucje. Otóż punkt wyjścia jest taki - prawo jako prawo jest wynalazkiem ścisłe europejskim (wręcz fenomenem kultury grecko-łacińskiej) który nie zaistniał w innych kulturach. W innych kulturach owszem były sądy - ale opierające się o normy obyczaju, tradycji, religii ale nie stricte normy prawne. Wy patrzycie na chiny z punktu widzenia białego człowieka - ja jednak próbuje zatruć to nutką relatywizmu. W chinach zawsze na pierwszym miejscu była tradycja. Administracja w cesarstwie chińskim działała nie w oparciu o prawo ale w oparciu o "Konfucjusz twierdzi: kiedy pada deszcz, nie skrob marchewki". I nic śmiesznego naprawdę w biurokracji chińskiej znajomość chińskiej tradycji (a nie prawa) było wyznacznikiem, pisanego z tego egzaminu itp. Kiedyś widziałem ciekawe zestawienie - badacz roztrząsał różne prace i manifesty pod względem ilości cytatów z różnych myślicieli. Otóż we wszystkich, co napisał Mao Zedong cytaty z Marksa i Lenina to mniejszość, przeważają cytaty z chińskich mądrości ludowych i of course nieśmiertelny Kong-Fu-Tsu. Do czego zmierzam? Ano do tego, żeby wykazać że dla chińskich władz i chińskiego ludu ich własna konstytucja i to co na jej podstawie wynika nie znaczy na tyle wiele, by stać na pierwszym miejscu. Chińska tradycja jest taka, że Chiny to imperium - i Chińczycy myślą w tych kategoriach. Dla przeciętnego chińczyka nie jest problemem władza i jej nadmiar co strach przed wojną domową która dzieli imperium i "zamorskimi diabłami" którzy tez próbują je dzielić. Najważniejsza była i jest tradycja a nie prawo, które jak myślę Chińczycy traktują czysto serwilistycznie, deklarują coś, co nie ma dla nich większego znaczenia tylko po to żeby móc rozmawiać z zachodem uśmiechając się ładnie. Chińczycy to ludzie szalenie praktyczni - wywodzą praktykę z tysięcy lat swojej imperialnej państwowości a na europejskie normy prawa człowieka konstytucje, makrsiszmy patrzą z przymrużeniem oka (choć sami będą zawsze twierdzić że Chiny to republika ludowa i realizują makrsiszm i prawa człowieka w 100%!).
I trochę szczegółowej polemiki:
Geofrey napisał/a:
Jest najlepiej dla nich (biznesmenów) - co nie znaczy, że dla całych Chin, i nie znaczy, że to się nie odbije czkawką w postaci np buntów chłopskich. [...]W Chinach powstaje klasa średnia - inżynierowie, administracja, prawnicy ( w końcu ! ), średnia kadra techniczna. To są byli studenci z Tienanmen. Oni chcą też coś mieć z chińskiego tortu, chcą normalnie, bogato żyć.
Ale oni właśnie widzą, że obecny stan gwarantuje im najlepsze warunki! Przecież obecny system opiera się na wyzysku głównie robotników którzy zresztą też chcą być wyzyskiwani dlatego migrują do miast. Na chińskim skoku korzystają wszyscy. Chińska wieś o której wspominasz z możliwością ich buntów to nie zaprzeczę całkiem możliwe - tylko że chiny mają również bogatą tradycje buntów Mandaryńskich i ich tłumienia. Poza tym chińska wieś to nie wieś europejska/amerykańska która ma aspiracje polityczne, to raczej wieś która chce sobie egzystować w spokoju (brak konfliktów regionalnych który gwarantuje Pekin)
Geofrey napisał/a:
Ale jeszcze do Twojego wyśmiewania się z maszyn [...]
Zatem nie śmiej się tak z postępu technologicznego.
Byłbym zobowiązany gdybyś nie sugerował mi czegoś czego nie napisałem. Uśmiechałem z powodu twojego naiwnego hurraoptymizmu nie z samej idei postępu.
Geofrey napisał/a:
Łaku napisał/a:
Chiny wcale nie muszą eksportować czegokolwiek żeby być potegą handlową - wystarczy że zakażą importu.
Dwie totalne bzdury w takim krótkim zdaniu !
Skąd będą mieli kasę, jeśli nie z eksportu?
Jak będą się rozwijać, jeśli zamkną drogę zachodnim koncernom i nie będą importować nowoczesnych technologii i środków produkcji?
Zanim nazwiesz cokolwiek bzdurą przemyśl to dokładnie:
- nie wiem po co w ogóle wprowadzasz kryterium posiadania kasy. Żeby być potęga handlową nie trzeba mieć kasy - trzeba mieć kontrole nad rynkiem. Myślałem, że po to przytaczam przykład wojny opiumowej, że będzie to zrozumiale - otóż rynek chiński jest tak ogromny (a przy okazji w podstawowych kwestiach samowystarczalny), że kontrolowanie go i dopuszczanie na niego jakiś produktów czy to będzie opium czy hi-tech jest olbrzymią formą nacisku.
- nie mówię o totalnej izolacji Chin tylko o manipulowaniu w udzielaniu koncesji. Np teraz Chiny kupują większości technologi wojskowej od Moskwy, która jest potentatem na rynkach azjatyckich w tej sprawie (no Polska my też nie gęsi i sprzedajemy Czołgi "Twardy" Malezji ). Ale wystarczy że Chiny będą chciały dokonać nowego rozdania i zrobią utrudnienia w tej sprawie- Rosję będzie to kosztowało dużo.
Geofrey napisał/a:
Co to jest Rosja?
Wbrew temu, co twierdzisz Rosja jest mocarstwem. To że nie gospodarczym to oczywistość. Ale na pewno surowcowym, militarnym [zarówno jeśli chodzi o wojska strategiczne i konwencjonalne]. Politycznym również - z tego co pamiętam Belgia nie jest członkiem rady bezpieczeństwa ONZ, a jest to organ de facto decydujący o dzisiejszym kształcie planety w największym stopniu. Przy okazji państwo z największa ilością milionerów czy miliarderów.
Otóż punkt wyjścia jest taki - prawo jako prawo jest wynalazkiem ścisłe europejskim (wręcz fenomenem kultury grecko-łacińskiej) który nie zaistniał w innych kulturach. W innych kulturach owszem były sądy - ale opierające się o normy obyczaju, tradycji, religii ale nie stricte normy prawne.
A Kodeks Hammurabiego Choć oparty na tradycji, to jednak był normą prawną, według której wydawano wyroki.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
A Kodeks Hammurabiego Choć oparty na tradycji, to jednak był normą prawną według której wydawano wyroki.
Masz racje, w swojej wypowiedzi uprościłem sprawę. Pewnie Wulf powie nam o tym więcej ale w każdym razie wiele wynalazków monarchii wschodnich (Babilon, Egpit) też zaliczam do myśli europejskiej (gdyż tam zostały później rozwinięte i usystematyzowane - w czasie istnienie tych państw Europa to był jeden wielki las), bo były zaczerpnięte przez Greków, a później na bazie kultury hellenistycznej rozwinięte przez Rzymian, gdzie ostatecznie dokonało się wykrystalizowanie prawa jakie znamy dzisiaj a jakie jest typowe dla Europy. Tymczasem na samym wschodzie nie rozwijano albo zapominano te wynalazki.
Myślę, że w pewnym sensie Olimpiada w Chinach (której nie mam zamiaru oglądać chocby przez minutę) stała się już testem. Dla ludzi, powiedzmy, myślących "prawami człowieka" jest próbą ich własnej siły. Nie wewnetrznej, ale zewnętrznej. Jeśli przepuścimy to co się dzieje w Tybecie, to zwycięży silniejszy: pieniądz, cynizm, imperializm obcy naszej kulturze. Bez żadnej inwazji, bez wojny Chiny wezmą nas pod but. Tak jak zrobiły to z USA - kupując ich obligacje (co zresztą było im na rękę z punktu widzenia ekonomicznego). Przegramy wszyscy.
Chinom jako jednostki, czy ruch nie zrobimy nic. Ale mozna bojkotować koncerny, które będą sponsorowały tą hucpę. Dla nich bardziej niż zysk liczy się wizerunek (odsyłam ponownie do NO LOGO). Zniszczenie go będzie sukcesem. W ten sposób możemy wygrać jako społeczeństwa obywatelskie. Ale Tybetańczykom nie pomożemy, bo to nie jest w naszej mocy. Nie mam odnośnie tego zadnych wątpliwości.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
(Geoffrey) Stara się mi usilnie udowodnić, że prawa człowieka są naturalne dlatego, że są racjonalne jak 2+2=4 i stara się robić wrażenie, że jest to wnioskowanie logiczne. Tymczasem w samych podstawach rozumowania odwołuje się do dogmatów etycznych (operując pojęciami prawo/bezprawie itp).
Rzeczywiście staram się, bo są racjonalne.
I Proszę o wykazanie błędu w moim rozumowaniu, a nie uciekanie się do podróży z Warszawy do Krakowa.
Napisze to jeszcze raz, w dwóch punktach.
Punkt pierwszy - decydujemy, czy w ogóle wprowadzać jakiekolwiek prawo, czy pozostać w "naturalnym" systemie, w którym obowiązuje prawo silniejszego.
Jak dotąd każda cywilizacja przyjmowała jakiś system prawny, bo jest on niezbędny do funkcjonowania społeczeństwa.
Czy zgadzasz się, że istnienie jakiegokolwiek systemu prawnego w społeczeństwie jest niezbędne?
Punkt drugi - wybór systemu prawa.
Można wprowadzić system feudalny. Ale jak przekonać chłopów, żeby za darmo pracowali na swojego feudała?
Można wprowadzic system niewolniczy (ale abstrahując od jego wydajności) skąd wziąć niewolników? Należałoby znaleźć sobie jakąś grupę podludzi. Ale biologia nie zna takiej grupy.
Można wprowadzić system komunistyczny, ale jak przekonać ludzi, że partia komunistyczna jest najmądrzejsza i jej członkowie powinni mieć specjalne przywileje?
Zatem jedynym sensownym rozwiązaniem jest przyjęcie takiego systemu prawnego, w którym wszyscy ludzie maja takie same prawa, a do władzy dochodzi najmądrzejszy/najsprytniejszy - ale przy równych szansach zagwarantowanych przez prawo.
Jakieś zastrzeżenia do punktu drugiego?
Łaku napisał/a:
prawa człowieka to tak naprawdę forma wiary a nie rozumowania. Ja tej wiary nie podzielam - Geoffrey tak -
O wierze to ja rozmawiam w zupełnie innym temacie
Łaku napisał/a:
W chinach zawsze na pierwszym miejscu była tradycja. Administracja w cesarstwie chińskim działała nie w oparciu o prawo ale w oparciu o "Konfucjusz twierdzi: kiedy pada deszcz, nie skrob marchewki". I nic śmiesznego naprawdę w biurokracji chińskiej znajomość chińskiej tradycji (a nie prawa) było wyznacznikiem, pisanego z tego egzaminu itp.
Zatem tradycja pełni w Chinach funkcję prawa. To jest prawo zwyczajowe, ale jednak pewna forma prawa. I nie wzięła się z księżyca, tylko jest zbiorem skodyfikowanych zasad. Tak jak to było przez kilkaset lat np na Rusi.
Łaku napisał/a:
Chińczycy to ludzie szalenie praktyczni - wywodzą praktykę z tysięcy lat swojej imperialnej państwowości a na europejskie normy prawa człowieka konstytucje, makrsiszmy patrzą z przymrużeniem oka (choć sami będą zawsze twierdzić że Chiny to republika ludowa i realizują makrsiszm i prawa człowieka w 100%!).
A czy nie sądzisz, że właśnie z powodów praktycznych Chiny sie zmieniają/zmienią?
Że wpisując się w światową gospodarkę, z praktycznych powodów (żeby lepiej funkcjonować, być konkurencyjni itp) przyjmą część rozwiązań zachodnich? Oczywiście nieco z przymrużeniem oka, trochę jak komunizm - zachowując swoją odrębność.
Ale wchodząc coraz dalej w świat, funkcjonując w tym świecie, okaże się, że Chiny zmieniły się naprawdę, ze współczesność będzie im bliższa niż tradycja - szczególnie młodemu pokoleniu. Że tradycja, to będą frazesy staruszków. Popatrz, jak zmieniła sie Europa, jak zmieniła się Japonia. Nic nie jest stałe i Chiny tez nie będą.[/quote]
Łaku napisał/a:
Ale oni właśnie widzą, że obecny stan gwarantuje im najlepsze warunki! Przecież obecny system opiera się na wyzysku głównie robotników którzy zresztą też chcą być wyzyskiwani dlatego migrują do miast.
Łaku, apetyt rośnie w miarę jedzenia. 20 lat temu chińscy chłopi głodowali. Dla nich praca za 50 dolarów miesięcznie to błogosławieństwo - w tym sensie "chcą być wykorzystywani" - żeby jeść. Ale nowej klasie średniej nie wystarcza już miska ryżu. CHcą mieć telewizory, samochody, chcą mieć dostęp do kultury, sztuki - Chińczycy maja ambicje Środka Świata.
Rozwój Chin jest procesem dynamicznym, nie ma czegoś takiego jak "obecny stan", bo za chwilę już jest inny.
Łaku napisał/a:
Byłbym zobowiązany gdybyś nie sugerował mi czegoś czego nie napisałem. Uśmiechałem z powodu twojego naiwnego hurraoptymizmu nie z samej idei postępu.
I wzajemnie - nie sugeruj mi hurraoptymizmu, którego nie podzielam.
Łaku napisał/a:
- nie wiem po co w ogóle wprowadzasz kryterium posiadania kasy. Żeby być potęga handlową nie trzeba mieć kasy - trzeba mieć kontrole nad rynkiem.
Chyba żartujesz.
Po pierwsze kasa. Jest potrzebna na wszystko, na modernizację kraju, na drogi, telekomunikację, samochody itp. Nie da się prowadzić bez tego handlu.
Popatrz na afrykę - gigantyczny obszar, setki milionów ludzi, a rynek żaden.
Po drugie - głębokość rynku. Co z tego , że będziesz mieć dostęp do miliarda ludzi, jeśli stać ich będzie tylko na miskę ryżu? Chińczycy, żeby być atrakcyjnym rynkiem - muszą kupować. A do tego muszą się bogacić, pracować, rozwijac swoją gospodarkę, modernizować się. Znowu kasa.
Cytat:
nie mówię o totalnej izolacji Chin tylko o manipulowaniu w udzielaniu koncesji.
Tu Chińczycy robią jeszcze coś lepszego - dzięki potężnej modernizacji będą w stanie sami produkować towary na swój powstający rynek ( a nie sprzedawać koncesje na import). I to jest to, na co liczę - sprzężenie zwrotne między wzrostem popytu na chińskim rynku a wzrostem chińskiej produkcji.
To jest właśnie cud kapitalizmu, którego nie uwzględnili komuniści:
We wczesnym kapitaliźmie robotnicy pracowali za grosze, żeby wyprodukować jakiś abstrakcyjny towar na eksport. Ale żeby zwiększyć sprzedaż, kapitaliści musieli zacząć sprzedawać towary swoim robotnikom. Więc musieli im więcej płacić.
To samonapędzająca się maszynka konsumpcji ( która w naszych czasach zaczyna sprzedawać rzeczy kompletnie niepotrzebne;) )
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Wulf czyli mam rozumieć, że dla ciebie kryterium ważności norm stanowi ich istnienie w języku prawa?
Nie Dla mnie prawa człowieka są prawami nie "naturalnymi" a stanowionymi. Ja jestem człek praktyczny - w dupie mam podbudowę ideową praw człowieka. Mogą być tworem Boga, Robespierra czy Osamy. Nie ważne. Jak ktoś chce je uważać za prawdy objawione na górze Synaj - jego problem. Jak ktoś chce je uznawać za wymysł białego człowieka - jego problem. W praktyce nie ma znaczenia co kto se wymyślił w kwestii ich genezy. Ważne jest jedno - by się na nie powołać, musi być dokument prawa. W Europie - Europejska Konwencja Praw Człowieka. W USA Bill of Rights. W Chinach - Konstytucja + co tam za konwencje Chiny podpisały (niestety nie jestem sinologiem, by wiedzieć dokładnie).
Łaku napisał/a:
Wy patrzycie na chiny z punktu widzenia białego człowieka - ja jednak próbuje zatruć to nutką relatywizmu.
Nie generalizuj Ja patrzę na Chiny z innej niż Dżef perspektywy - bo nie uznaję dogmatu o jedyniesłuszności praw człowieka etc. Dla mnie Chiny powinny przestrzegać tylko tych praw człowieka, których się zobowiązała przestrzegać (w ramach systemów międzynarodowych - Chiny zgodziły się na obowiązywanie u nich zasady pacta sund servanda, w "naszym" brzmieniu i można ich z tego rozliczać), i to tylko w takim rozumieniu, w jakim je pojmują w swoim kontekście historycznym, prawnym etc. Tak samo jak rozumuję, że Anglicy przestrzegają praw człowieka, mimo, że w londyńskim Hyde Parku, w Speakers Corner teoretycznie nie można złego słowa o królowej powiedzieć, co na pierwszy rzut oka jest cenzurą (tak by to niektórzy pojęli), dla mnie zaś jest pojmowaniem swobody wypowiedzi w pewnym kontekście kulturowym, którego nie należy zmieniać.
Prawa człowieka się zmieniają. Nie są stałe, stabilne. Najczęściej mówi się o tym w kontekście czasu - że z czasem normy się zmieniają, choć zapis prawny zostaje ten sam. 50 lat temu, na bazie EKPCz raczej by nie można się domagać tego, by w telewizji cipę pokazać. Teraz zaś pewnie by można. Skoro w kontekście czasowym może się to "zmieniać", to może i w innych. U nas można to rozumieć inaczej, u Chińczyków inaczej. I ok. Ale jednak trzeba wziąć pod uwagę na ile, to co się teraz dzieje w Chinach jeszcze się mieści w chińskim pojmowaniu praw człowieka, a na ile, już w ramach chińskiego pojmowania, stanowi nadużycie.
Zdałbym się tutaj na Dalajlamę, który w swoich działaniach zawsze podkreśla, że chce operować w ramach chińskiego systemu, w ramach ich pojmowania norm praw człowieka etc. Jego działania zawsze są podporządkowane właśnie temu, by odpowiadać nie "ujęciu białego człowieka", a ujęciu "Chińczyka". Dlatego Dalajlama nie chce niepodległości (bo to jest niezgodne z chińską interpretacją prawa tego rejonu), dlatego domaga się tylko niektórych elementów autonomii. I cóż, Dalajlama uznaje obecną sytuację w Tybecie za pewne nadużycie. Nie jest to więc tylko tak, że "my biali" się na Chińczyków oburzamy, bo nasze piękne i demokratyczne idee traktują z lekceważeniem
Łaku napisał/a:
W innych kulturach owszem były sądy - ale opierające się o normy obyczaju, tradycji, religii ale nie stricte normy prawne.
Mieszanina tradycji, religii, obyczaju = prawo Nie jest to prawo spisane, ustawowe, ale prawo
Łaku napisał/a:
Tymczasem na samym wschodzie nie rozwijano albo zapominano te wynalazki.
Nie zapomniano. Prawo islamskie, szariat, w niektórych punktach przypomina prawo starożytnego bliskiego wschodu (nazwijmy je mezopotamskim dla uproszczenia w dyskusji). Jasne, jest to prawo innego rodzaju niż nasze, obecne prawo. Bo inne są jego źródła, inna jest metoda poznania, inne jest tło kulturowe etc. Ale jednak prawo to jest. To trochę (generalizując) jak podział prawa "białego człowieka" na prawo kontynentalne (oparte o rzymskie) i prawo anglosaskie (common law). Znowu - różnic jest od cholery, często są to różnice zasadnicze... a jednak i jedno i drugie to prawo.
Wszak, za wiki, prawo (w uproszczeniu wielkim) to: system norm prawnych, czyli ogólnych, abstrakcyjnych i w przybliżeniu jednoznacznych dyrektyw postępowania, które powstały w związku z istnieniem i funkcjonowaniem państwa, ustanowione lub uznane przez właściwe organy władzy publicznej i przez te organy stosowane, w tym z użyciem przymusu państwowego.
Wobec tego - powiedzenie Konfucjusza, przytoczone przez Ciebie, w Chinach... potencjalnie może być prawem.
Nie po to buduje się automatyczne fabryki, żeby ulżyć ludziom, tylko dlatego, żeby obniżyć koszty produkcji. I robi się to w rozwiniętych krajach, gdzie koszty robocizny są wysokie ( wyższe od kosztów zakupu automatów)
Oj, może to będzie mały offtop, ale nie obraź się Dżeff, muszę sprostować te farmazony, które wypisujesz o współczesnej robotyce. Być może koszty wprowadzenia jakiś prostych automatów I generacji są rzeczywiście tańsze niż zatrudnienie przy tej samej pracy ludzi są niższe (jakieś składanie karoserii, spawania, malowania itp.), ale delikatnie mówiąc roboty I generacji - to już przeżytek. Wprowadzenie zaś robotów III generacji do fabryki jest cholernie drogie - co najmniej tak drogie - jeśli nie droższe niż zatrudnianie na ich miejscu ludzi. Zaawansowane technologicznie roboty w fabrykach nie są wprowadzane po to żeby ciąć koszty (jakby usłyszał Cię mój wykładowca od robotyki to by się chyba zapowietrzył ), tylko po to żeby uzyskać precyzję (dotyczącą czasu produkcji, jej dynamiki i/lub dokładności itd.) wyższą niż możliwa jest tam do wypracowania przez ludzi. A koszty są takie same a nawet czasem wyższe od pracy ludzkiej - po prostu ktoś chce być solidniejszą firmą i ma środki na inwestycje, więc modernizuje linię produkcyjną wprowadzając nowoczesną automatykę. I tak będzie jeszcze przez jakieś 20-30 lat, dopóki ta nowoczesna automatyka nie będzie tańsza. Więc niespecjalnie postęp technologiczny ma tu jakieś szczególne znaczenie w kwestii stosunków społecznych W każdym razie na razie...
Geoffrey napisał/a:
abstrahując od rachunku ekonomicznego - czy pamiętasz, jak kilkadziesąt/kilkaset lat temu wyglądały w Polsce żniwa? Żeńcy z kosami, potem bieganie za kosiarką i wiązanie snopków.
No, nie spodziewałbym się po koledze tego, no nie spodziewał normalnie, taka gloryfikacja PRLowskiej mechanizacji rolnictwa bije ze słów kolegi, że no ja nie mogę
_________________ "Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
). Ale wystarczy że Chiny będą chciały dokonać nowego rozdania i zrobią utrudnienia w tej sprawie- Rosję będzie to kosztowało dużo.
Choć oparty na tradycji, to jednak był normą prawną, według której wydawano wyroki.
