Toudi postaw się na moment w sytuacji Tomasza. Wyobraź sobie, że masz trąd - chorobę nieuleczalną i okropną w swym przebiegu. Zanikają Ci nerwy i jeśli się zranisz, to nawet nie wiesz kiedy, bo nie czujesz bólu. Rany nie goją się. A na dodatek akurat ta choroba ma bardzo złe konotacje społeczne. Ludzie odsuwają się od trędowatych, nie chcą mieć z nimi nic wspólnego, skazują ich na śmierć za życia, spychają poza nawias. Dlatego nastawienie Tomasza do przeżyć w Krainie wcale nie budzi mojego zdumienia - facetowi oznajmiają znienacka, ze jest zbawcą. Ale jak to? Przecież on jest TRĘDOWATY! On nie może być zbawcą, przecież na pewno to mu się nie uda. Zwyczajnie nie da rady... przecież to jemu potrzebna jest pomoc... a wszyscy go zostawili... Nie chce uwierzyć w realność Krainy, bo boi się rozczarowania... nie zniósłby kolejnego zawodu. Woli więc przekonanie, że to tylko majaki.
A teraz przeczytaj post dzikiego jeszcze raz - szczególnie ten kawałek o nadziei...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Beata, Chyba się nie dogadamy. Ależ ja rozumiem zachowanie Tomasa (dziwi mnie co prawda, że po tylu objawach nie złożył roboczo, że niezależnie od tego, czy Kraina jest prawdziwa, czy nie, trąd go tam nie zjada). Jasne, że jak ktoś by przyszedł i powiedział, że jestem zbawcą, to bym dzwonił o kaftan dla niego.
Aaa... jasne.
Ja zrozumieć przyczyny takiego postępku potrafię [główny powód: to nie było naprawdę, bo Kraina jest majakiem, snem - a dodatkowo Tomasz udowadnia sobie, że jest zdrowy] - nie potrafię usprawiedliwić, rozgrzeszyć. Zresztą - nie do mnie to należy. To może zrobić tylko ta dziewczyna... Fakt, po czymś takim Tomasz nie daje się lubić... ale nie każdy główny bohater daje się lubić...
Rozumiem natomiast po co to było Autorowi - to znaczy tak mi się wydaje.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
A kto to wymyślił, że obowiązkiem głównej postaci jest dać się lubić? LOL nr 1
W trylogii Donaldsona nie brakuje bohaterów przez duże "B", których nie da się nie lubić. Niektórzy uczepili się tego nieszczęsnego Covenanta do tego stopnia, że nie potrafią dostrzec innych postaci ani docenić klasy dzieła. LOL nr 2
dziwi mnie co prawda, że po tylu objawach nie złożył roboczo, że niezależnie od tego, czy Kraina jest prawdziwa, czy nie, trąd go tam nie zjada
Wówczas popuściłby dyscyplinie, ciągłej ostrożności i co chwila powtarzanym badaniom. I w sytuacji, kiedy popwróciłby do rzeczywistości, mogłoby to dla niego mieć niemiłe konsekwencje zdrowotne. No i musiałby wdrażać się w dyscyplinę po raz drugi.
Nie mogę się oprzec wrażeniu, że gdyby Donaldson pisał ten cykl z dziesięć lat później, zaraziłby swego bohatera HIVem.
_________________ Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Przeczytałam pierwszy tom Kronik Thomasa Niedowiarkai kawałek drugiego dzisiaj w autobusie i mam mieszane uczucia. Ogólnie: średnio mi się podobał Jad Lorda Foula, a przedstawiona historia niezbyt interesowała i po prostu nie wciągnęła. Oczywiście Tomek denerwował, ale niczego innego się nie spodziewałam. A fantastyczna fabuła? Chyba już mnie taka nie wciąga. Gdybym przeczytała tę serię z pięć lat temu, pewnie byłoby inaczej.
Po drugi tom sięgnęłam w sumie tylko dlatego, że zaintrygowało mnie trochę zakończenie pierwszego. Już wiem, co chciałam i pewnie resztę sobie daruję. Ewentualnie poproszę kogoś o streszczenie całości, bo po prostu mi się nie chce tego czytać.
Dochodzę do wniosku, że Kroniki Thomasa Covenanta znacznie bardziej podobają się ludziom, którzy dopiero zaczynają czytać fantasy albo po prostu lubią jej klasyczną odmianę. Ja stanowczo wolę Donaldsona w wydaniu sf.
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
Lubię klasyczne fantasy, Kroniki... były dla mnie naprawdę traumatycznym doświadczeniem. Ale ja irracjonalna jestem i nielogiczna, nie jestem w stanie powiedzieć co mnie tak strasznie w tej książce odrzuca (poza głównym bohaterem, który jest chyba jednym z najbardziej wkurzających z jakimi miałam do czynienia).
_________________ Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
Dziwni jesteście - łyknąłem Donaldsona bez popijania . I zgadzam się z Elektrą - mocno klasycystyczna fantasy - ino Tomek Naruda nieco odbiega od normy.
_________________ "Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
Czegóż innego można było się spodziewać po niedowiarku?
Bohater? Bardziej pasuje określenie - antybohater.
Gdybyście byli na jego miejscu, to ciekawe, jakbyście się zachowywali.
Donaldson znakomicie oddał poczucie zagubienia Thomasa, jego kruchą psychikę, targające nim emocje... Zważywszy na zdrowie i insze nieszczęścia jego rozchwiany stan psychiki dziwować nie powinien. Nie macie w sobie serca ani odrobinki współczucia, ot co. Okrutnicy.
Bohaterów z prawdziwego zdarzenia nie brakuje, szczególnie w pierwszej trylogii. Czy robi wielką różnicę, że są to persony jakby drugoplanowe, choć nie do końca? Dziwni jesteście, skoro ich nie dostrzegacie.
Tiguś Jeśli chodzi o ścisłość: połączenie klasycznej fantasy z powieścią psychologiczną.
Donaldson znakomicie oddał poczucie zagubienia Thomasa, jego kruchą psychikę, targające nim emocje...
Wiesz, pierwsze pół pierwszego tomu to było nawet ciekawe. A potem zaczęło po prostu nużyć. A te motywy z początku każdego tomu niemożliwe, mam halucynacje, to nie może być prawda, to już w ogóle.
ASX76 napisał/a:
Nie macie w sobie serca ani odrobinki współczucia, ot co.
Być może.
Bo ja zua kobieta jestem.
_________________ Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
Wiesz, pierwsze pół pierwszego tomu to było nawet ciekawe. A potem zaczęło po prostu nużyć. A te motywy z początku każdego tomu niemożliwe, mam halucynacje, to nie może być prawda, to już w ogóle.
Dokładnie, im dalej w las tym bardziej Tomaszek stawał się męczący z tymi swoimi urojeniami/nieurojeniami.
ASX76 napisał/a:
Nie macie w sobie serca ani odrobinki współczucia, ot co.
SPOILER
Nie lubię gwałcicieli
_________________ "Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
Upychajcie sobie różnych czytelników, gdzie chcecie, ja wyraziłam tylko przypuszczenie, które nie jest obowiązującą regułą.
ASX76 napisał/a:
Donaldson znakomicie oddał poczucie zagubienia Thomasa, jego kruchą psychikę, targające nim emocje... Zważywszy na zdrowie i insze nieszczęścia jego rozchwiany stan psychiki dziwować nie powinien. Nie macie w sobie serca ani odrobinki współczucia, ot co. Okrutnicy.
Ja mogę to skomentować tylko: no i co z tego? To, że coś jest dobrze odwzorowane, nie oznacza, że ma mi się podobać. A inni bohaterowie? Jakoś historia za mało mnie zainteresowała, żeby zwrócić na nich większą uwagę.
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
To był jednorazowy wypadek... Zważywszy na okoliczności... I późniejsze zasługi...
A co to ma Kur.. do znaczenia ? że tylko raz ? dla niej w zupełności wystarczy . A następne zasługi też są zupełnie nie istotne. Gwałciciel to dla mnie bydle nie godne by mu splunąć pod nogi i nie ma czegoś takiego jak okoliczności łagodzące. Ta postać mnie nie irytuje bo irytował mnie Tuf Tomas mnie mierzi budzi obrzydzenie i nie dostaje nic w zamian ani dobrej fabuły ani nic. A wszyscy traktują go jak świętego
Spokojnie, nie denerwuj się tak. Ja uważam, że w tym przypadku istnieją pewne okoliczności łagodzące. A do tego jeden czyn nie może przekreślać całego życia i po tym jednym czynie nie można całkowicie oceniać człowieka.
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
A do tego jeden czyn nie może przekreślać całego życia i po tym jednym czynie nie można całkowicie oceniać człowieka.
Historia zna miliony przypadków, gdy jeden czyn przekreśla całe życie. To raczej norma, bo człowiek sam jest kowalem swojego losu. No i pamiętajmy, że ten czyn zmienił życie pewniej kobiety. Ja Tomasa nie skreślam, to co zrobił później, to co innego, nie uznaje po prostu wymazywania tym win, bo to się nie równoważy.
Zawsze mnie zastanawiało czemu ten cykl zbiera tyle achów i ochów. Że to wspaniała klasyka, arcydzieło, cudowne, wzruszające, bla bla bla...
Fabuła bardzo przeciętna, świat dosyć zwyczajny, bohaterowie nieszczególni, nie zapadający w pamięć, główny bohater zaś to chyba najbardziej irytująca i za przeproszeniem, wkurwiająca, postać fantasy i chyba nie tylko fantasy.
Dochodzę do wniosku, że Kroniki Thomasa Covenanta znacznie bardziej podobają się ludziom, którzy dopiero zaczynają czytać fantasy...
Jest w tym chyba sporo prawdy. Gdy wziąłem się za lekturę Kronik…, przeczytane wcześniej pozycje przynależne do fantasy mogłem chyba na palcach policzyć (mam na myśli pozycje odrębne, nie należące do jednego cyklu). I w dużej części były to rzeczy odbiegających mniej lub bardziej od schematu, czy to przedstawionego przez Sapkowskiego w Rękopisie…, czy to sparodiowanego przez Oramusa. Czarnoksiężnik z Archipelagu, Ostatni jednorożec… Czytając Jad Lorda F. miałem więc podstawy teoretyczne, ale niewielką praktykę, tak więc nawet ucieszyłem się, że w końcu znalazłem coś „klasycznego”. Gdybym przygodę z Tomkiem rozpoczął dzisiaj, być może po pierwszym tomie wyrobiłbym sobie podobną opinię do waszej. Bo mnie ten schemat wkrótce też spowszedniał, zwłaszcza jeśli był ślepo powielany i rozwodniany do nieprzyzwoitości (vide moja uwaga w temacie o Williamsie). Ale prędzej czy później sięgnąłbym po dalsze tomy (nie lubię zostawiać cykli nie dokończonych, a przynajmniej nie tak łatwo; no i nie tworzących klasykę gatunku). I myślę, że szybko zmieniłbym zdanie. Bo w Kronikach..., choć schemat jest pozornie identyczny jak w legionach innej fantasy, to tak naprawdę jest odeń zupełnie różny. Bo choć i tutaj jest wyprawa po Cudowny Guzik, to tak na prawdę chodzi o coś innego i przedstawione to jest inaczej. W pierwszym tomie tego jeszcze nie widać za bardzo, ale później rozdźwięk pogłębia się coraz bardziej.
Toudisław napisał/a:
Ja Tomasa nie skreślam, to co zrobił później, to co innego, nie uznaje po prostu wymazywania tym win, bo to się nie równoważy
Spoiler z Kronik!!!
Cytat:
Gwałciciel to dla mnie bydle nie godne by mu splunąć pod nogi i nie ma czegoś takiego jak okoliczności łagodzące. Ta postać mnie nie irytuje bo irytował mnie Tuf Tomas mnie mierzi budzi obrzydzenie
Jak dobrze, że na Sądzie Ostatecznym to nie ty będziesz Sędzią ;-)
Jeśli nie jest to przekreślenie, to czym przekreślenie jest?
Chciałem zadać pytanie, czy człowiek, który dopuścił się omawianego postępku, może go w jakiś sposób odpokutować, wynagrodzić. Zrehabilitować. Już udzieliłeś odpowiedzi. Ale jeśli zrozumiał co zrobił, żałuje i chce naprawić wyrządzone zło, to czy może chociaż próbować, choć te próby są z góry przez ciebie skazane na niepowodzenie? Ale jeśli nie ma tej szansy, to czy jest w tych próbach jakikolwiek sens? Może jednak dać sobie spokój z wyrzutami sumienia, machnąć na to ręką, i żyć tak, jakby nic się nie stało. Zniszczyło się już życie jednej osobie, po co niszczyć również swoje...
A może jednak jest jakaś różnica moralna między grzesznikiem żałującym grzechu, a grzesznikiem godzącym się z nim?
Gdzieś czytałem o książkach Friedman, że mówią bodajże winie i odkupieniu, nie pamiętam dokładnie sformułowania, ale miało taki mistyczny charakter. Nie wiem, nie znam twórczości tej pani. Ale lubię taka tematykę, prędzej czy później więc po nie sięgnę. Dla mnie o tym właśnie traktują Kroniki. Profanacja i uleczenie. Na każdym poziomie.
Pogarda, obrzydzenie... W Krainie uczucia takie oddają cię pod władzę Lorda Faula (wg niektórych ruchów religijnych, także na tym świecie; a że ich wyznawcy nie zdają sobie z tego sprawy, nie wiedzą lub tego nie rozumieją, to inna para kaloszy). Nawet jeśli jesteś jego przeciwnikiem, nawet jeśli z nim walczysz, w pewnym momencie stajesz porażony, gdy spostrzegasz, że cały czas byłeś narzędziem w jego ręku. Podrywasz się, walczysz dalej, lecz wszystko to obraca się na opak. To jedne z najlepszych momentów u Donaldsona. Wzgardliwy wykoślawia naturę pięknych ślubowań i szlachetnych intencji, tym bardziej więc wykorzysta dla swych celów pogardę i obrzydzenie.
Cytat:
A wszyscy traktują go jak świętego
Nie wszyscy, ale ci sie nie liczą . Paradoks. Ten cykl bazuje na paradoksach, pojawiają się one tak samo często, jak niewiara Tomasza. Pięknie przedstawione. Kolejny powód, by składać wyrazy uznania autorowi. Tego jednak wcześniej sobie jakoś wyraźnie nie uświadomiłem. Dzięki
Cytat:
No i pamiętajmy, że ten czyn zmienił życie pewniej kobiety
Jeśli masz za sobą tylko pierwszy tom, to pewnie nawet nie podejrzewasz jak bardzo. I nie tylko jej. Nie mogę się powstrzymać i rzucę Spoilerem: Tomek Lenę jeszcze spotka
iselor napisał/a:
Zawsze mnie zastanawiało czemu ten cykl zbiera tyle achów i ochów. Że to wspaniała klasyka, arcydzieło, cudowne, wzruszające, bla bla bla...
Może dlatego, że w sumie przy żadnym fantasy nie miałem skojarzeń z Herbertem i Różewiczem. Anglosasi pewnie podaliby inny zestaw autorów. A i w sumie, gdybym był trochę bardziej wrażliwy, to i popłakałbym niemało, materialu do wzruszeń tam sporo.
W ogóle, to zycie zastanawiające jest...
_________________ Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Te książki wcale nie są nużące. Czy aby na pewno Covenant jest głównym bohaterem? Nie powiedziałbym... Cóż szkodzi spróbować i samemu się przekonać czy lektura podpasuje? <pytanie do Ats>
Dude, nie czytałem jeszcze wszystkich tomów, ale czy to nie są kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Te książki wcale nie są nużące. Czy aby na pewno Covenant jest głównym bohaterem? Nie powiedziałbym... Cóż szkodzi spróbować i samemu się przekonać czy lektura podpasuje? <pytanie do Ats>
Dude, nie czytałem jeszcze wszystkich tomów, ale czy to nie są kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka?
Nie przeczytałeś jeszcze pierwszej trylogii? Jeśli tak, to powinieneś wiedzieć, kto jest prawdziwym bohaterem...
Tylko dwa pierwsze tomy były dostępne. A na konwentach można dostać trzeci tom drugiej trylogii.
Ale po tych dwóch pierwszych tomach - głównym bohaterem jest Covenant i nie ma bata, aby był to ktoś inny
Więc ciekaw jestem jak będziesz bronił to co zacytowałem wyżej
I nie prawdziwym, piszesz głównym. Tego się trzymajmy
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Ale po tych dwóch pierwszych tomach - głównym bohaterem jest Covenant i nie ma bata, aby był to ktoś inny
Więc ciekaw jestem jak będziesz bronił to co zacytowałem wyżej
I nie prawdziwym, piszesz głównym. Tego się trzymajmy
1. A se kupić to co? Nie łaska?
2. Co z niego za bohater? Jest centralną postacią, ot i wszystko. Nie spełnia kryterium bohatera, nie wspominając o członie - fantasy.
3. Prawdziwy czy główny - dla mnie to jedno i to samo w przypadku tej konkretnej sagi. Gdy/jeśli przeczytasz trzecią część pierwszej trylogii, wówczas będziemy mogli podyskutować w formie pisemnej: "co", "kto" i "dlaczego". Bez tej wiedzy wiesz zbyt mało, Niedowiarku Tixonie.
Druga trylogia - pierwsza część OK, druga część - nie udała się (utknąłem na niej)
Mam dokładnie tak samo, utknąłem na drugim tomie.
Tylko ja nie gloryfikuję wszędzie pisarza, który nie potrafił napisać książki na tyle dobrze by mnie zatrzymać przy lekturze.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
czasu nie cofanie. Raczej o nim zdania nie zmienię 
postaw się na moment w sytuacji Tomasza. Wyobraź sobie, że masz trąd - chorobę nieuleczalną i okropną w swym przebiegu. Zanikają Ci nerwy i jeśli się zranisz, to nawet nie wiesz kiedy, bo nie czujesz bólu. Rany nie goją się. A na dodatek akurat ta choroba ma bardzo złe konotacje społeczne. Ludzie odsuwają się od trędowatych, nie chcą mieć z nimi nic wspólnego, skazują ich na śmierć za życia, spychają poza nawias. Dlatego nastawienie Tomasza do przeżyć w Krainie wcale nie budzi mojego zdumienia - facetowi oznajmiają znienacka, ze jest zbawcą. Ale jak to? Przecież on jest TRĘDOWATY! On nie może być zbawcą, przecież na pewno to mu się nie uda. Zwyczajnie nie da rady... przecież to jemu potrzebna jest pomoc... a wszyscy go zostawili... Nie chce uwierzyć w realność Krainy, bo boi się rozczarowania... nie zniósłby kolejnego zawodu. Woli więc przekonanie, że to tylko majaki.
. I zgadzam się z Elektrą - mocno klasycystyczna fantasy - ino Tomek Naruda nieco odbiega od normy.
