W Twoim świecie pokój nie jest możliwy,
bo ludzie tracą życie na obronie swojej ziemi lub na odbieraniu jej innym.
Ale tak jest urządzony ten świat Dżef
Nawet w małej skali - jeśli ktoś Ci zabiera portfel to go gonisz, łapiesz i odbierasz co swoje. Bach gościa w ryj i po sprawie. Albo leziesz na policję i domagasz się by policja Ci pomogła odebrać ją siłą. Mało kto sobie odpuszcza ganianie złodzieja, który go okrada. Ok, raz może i sobie odpuści. Drugi raz też. Ale za trzecim razem już nie odpuści.
W umowach sprzedaży podobnie - chcesz komuś zabrać kasę. Najlepiej dużo. Najlepiej w zamian za nie dużo. Dlatego np czasem podniesiesz cenę ponad realną wartość danego towaru. Albo np reklamujesz swój towar (albo usługę) mówiąc "to auto jest tak duże, że przy przeprowadzce nie będzie potrzeba drugiego", a nie "to auto jest tak duże, że nie da się nim jeździć po mieście, bo w zakręty nie wchodzi".
Cały świat opiera się na tym, że ktoś chce więcej niż ma i szuka sposobu jak to od innych uzyskać. I nie chce oddawać tego co już ma
Nawet w małej skali - jeśli ktoś Ci zabiera portfel to go gonisz, łapiesz i odbierasz co swoje. Bach gościa w ryj i po sprawie.
I co to ma być, Wulfie? Gdzie tu analogia do praw narodów do samostanowienia?
Chyba musisz się postarać o lepszą analogię.
Poza tym, zacznij od siebie , a nie od "ktoś":
Czy Ty zabierasz ludziom portfele na ulicy, nawet jeśli wiesz, że są słabsi od Ciebie?
Jakoś nie wierzę.
A może jednak nawet wilki stosują się do jakichś praw ?
Wulf napisał/a:
Dlatego np czasem podniesiesz cenę ponad realną wartość danego towaru.
A co to jest realna wartość towaru? To jest dokładnie tyle, ile ktoś jest w stanie zapłacić ( z własnej woli oczywiście)
Wulf napisał/a:
Albo np reklamujesz swój towar (albo usługę) mówiąc "to auto jest tak duże, że przy przeprowadzce nie będzie potrzeba drugiego", a nie "to auto jest tak duże, że nie da się nim jeździć po mieście, bo w zakręty nie wchodzi".
Naprawdę nie widzisz różnicy między reklamą a rabunkiem? Jeśli chcesz, mogę Ci wytłumaczyć
Wulf napisał/a:
Cały świat opiera się na tym, że ktoś chce więcej niż ma i szuka sposobu jak to od innych uzyskać. I nie chce oddawać tego co już ma
Zgadzam się, tylko zależy JAKIEGO sposobu używasz. W tym sęk.
Zależy, czy się z gościem targujesz, czy mordujesz.
Jeszcze zaległa odpowiedź na posta Toudiego:
Toudisław napisał/a:
każde referendum opiera się na tym że kto silny się na nie zgadza i popiera jes woim autorytetem polityczno militarnym.
Może to być strona trzecia, nie uczestnik konfliktu.
Toudisław napisał/a:
A co do Tybetańczyków to własnego kraju raqczej mnieć nie będą. Bo jak to widzisz ? Stworzeenie Tybety wbrew woli mieszkańców regionu ?
Oczywiście - tu masz rację. Tybetańczycy są bez szans, ale nie dlatego, że nie strzelają do Chińczyków, tylko że będąc mniejszością w Tybecie, nawet referendum nie wygrają.
Ale mogą domagać się praw jako mniejszość narodowa.
W cywilizowanych krajach to często wystarcza.
Toudisław napisał/a:
Nie tylko w Turakach (jest problem) Iran, Syria, Irak też nie będą chieli oddać swojego terytorium.
Oczywiście. Ale jeśli któryś z krajów może zaprzestać prześladowań Kurdów, to raczej tylko Turcja - w końcu pretendują do Unii, chcą być postrzegani jako kraj cywilizowany.
Jeśli oni nie dadzą przykładu, to na pewno nie zrobi tego Iran.
Toudisław napisał/a:
Nie dziwwie się jednak Turkom bo Kurdowie zamordowali wielu Tureckich obywateli. A nowe państwo kurdyjskie to wylęgarnia ekstemistów przy których Al-kaida będzie mała
Toudi, nie możesz jednocześnie uznawać, że naród musi siłą zdobywac niepodległość, a potem ten naród za siłę krytykować, krzywić się za zamachy i zabitych.
To nielogiczne.
Albo uznajesz że walka zbrojna jest o.k. i godzisz się na wojnę,
albo uznajesz tylko drogę pokojową i potępiasz wojnę - i wtedy możesz na partyzantów mówić "ekstremiści " i "banditen".
Albo rybki albo akwarium.
Gdzie tu analogia do praw narodów do samostanowienia?
W tym, że samostanowić o sobie mogą tylko narody, które mają siłę odpowiednią. Wolności, niepodległości etc nie uzyskuje się od kogoś. Trzeba ją sobie samemu wywalczyć. Tak było (jak z Polską), jest (jak obecnie dalej z Baskami, albo Kurdami) i będzie. Zawsze będzie tak, że ktoś czegoś oddać nie chce, a ktoś to uzyskać chce. W sprawach państwowych zaś głównym argumentem jest i będzie siła. Dlaczego? Bo jest to prosta sytuacja. I ona pasuje wszystkim - słabym, bo wiedzą, że wystarczy, że urosną w siłę i mogą się wybić. Silnym, bo wiedzą, że już mają siłę i mogą działać.
Geoffrey napisał/a:
Czy Ty zabierasz ludziom portfele na ulicy, nawet jeśli wiesz, że są słabsi od Ciebie?
Jakoś nie wierzę.
A może jednak nawet wilki stosują się do jakichś praw ?
Nie kradnę to fakt. Ale akurat np jak chcę coś sprzedać, to mówię o zaletach tylko. Chcę to coś komuś wcisnąć i wyciągnąć kasę. I korzystam ze wszystkich umiejętności (siły) jaką mam, wykorzystując słabości (brak siły) przeciwnika. Jako prawnik będę robił to samo - będę swoją siłę (wynikającą chociażby z wiedzy) wykorzystywał do swoich celów, które najpewniej spowodują, że ktoś dostanie przysłowiowego kopa w dupę i sprawę przegra.
Skoro ja tak robię, że swoją siłę wykorzystuję do uzyskania korzyści, to czemu inni mieliby tego nie robić? I czemu miałyby tego nie robić państwa?
Geoffrey napisał/a:
Naprawdę nie widzisz różnicy między reklamą a rabunkiem?
różnica jest w sposobie. Ale nie w idei. Idea jest taka, że słabi dostają po tyłku, silni idą dalej.
Wilku, nie wierzę, że student prawa nie potrafi rozróżnić handlu od rozboju.
Wulf napisał/a:
samostanowić o sobie mogą tylko narody, które mają siłę odpowiednią.
Ty rasista jesteś !
Dzielisz narody na te, co mają prawa i na te, co praw nie mają ( bo są np małe).
Na miejscu Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Słoweńców - wyznaczyłbym nagrodę za Twoją głowę
Wulf napisał/a:
Wolności, niepodległości etc nie uzyskuje się od kogoś.
Oczywiście.
Wolność i niepodległość jest stanem naturalnym, przyrodzonym.
Żaden naród nie musi sobie wywalczać praw. On już je ma.
Tylko niektóre inne narody nie chcą ich respektować.
Stanem nienaturalnym jest chęć odebrania praw innym. To jest zuo.
Wulf napisał/a:
Trzeba ją sobie samemu wywalczyć. Tak było (jak z Polską),
Jak to dumnie brzmi !
Tylko że nie jest prawdą, bo Polska po II WŚ nie była w pełni niepodległym państwem, a krajem zależnym od ZSRR. W moim mieście stacjonowało 30.000 radzieckich żołnierzy.
Natomiast ponowne odzyskanie niepodległości przez Polskę nie odbyło sie poprzez "wywalczenie", a na drodze pokojowych przemian.
Wulf napisał/a:
W sprawach państwowych zaś głównym argumentem jest i będzie siła. Dlaczego? Bo jest to prosta sytuacja. I ona pasuje wszystkim - słabym, bo wiedzą, że wystarczy, że urosną w siłę i mogą się wybić. Silnym, bo wiedzą, że już mają siłę i mogą działać.
A najbardziej pasuje to tym umarłym, poległym na frontach, rozerwanym w zamachach bombowych i zagazowanym w obozach.
Bo nie mogą się już sprzeciwić.
Mnie taka sytuacja nie pasuje. I w życiu żadnemu narodowi nie odmówię prawa do samostanowienia.
Wolę mieć kraj mniejszy, słabszy niż silny i nienawidzony,
pełen potencjalnych zamachowców w autobusach, partyzantów w lesie,
pełen polityków przekonujących mnie, ze ci, co się wysadzili, to "Banditen" i trzeba więcej wojska i kasy na ich zniszczenie.
Wulf napisał/a:
Ale akurat np jak chcę coś sprzedać, to mówię o zaletach tylko. Chcę to coś komuś wcisnąć i wyciągnąć kasę. I korzystam ze wszystkich umiejętności (siły) jaką mam, wykorzystując słabości (brak siły) przeciwnika.
Widzę, że muszę Ci jednak zreferować różnicę między handlem i rozbojem.
Wstyd, Wilku.
Kiedy sprzedajesz ( wciskasz ) komuś towar - on może go od Ciebie kupić, albo nie.
Jeśli go namówisz, kupi, ale z własnej woli. Może nie być zadowolony z zakupu, ale sam kupił i do siebie będzie miał pretensje.
Kiedy ukradniesz mu portfel, zrobisz to wbrew jego woli, i będzie miał pretensje wyłącznie do Ciebie.
I będzie szukał sprawiedliwości, lub zemsty. Będzie Cię ścigał, będzie eskalował konflikt, za który będziesz odpowiedzialny Ty.
Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Naprawdę nie widzisz różnicy między reklamą a rabunkiem?
Jakiś czarny fatalizm dziejowy jest w Twoich słowach.
Nie tyle fatalizm co bardzo trzeźwe spojrzenie na otaczający nas świat i jego historię.
Geoffrey napisał/a:
W Twoim świecie pokój nie jest możliwy,
bo ludzie tracą życie na obronie swojej ziemi lub na odbieraniu jej innym.
Nie chcę żyć w takim świecie.
i na szczęście nie żyję.
Na pewno nie żyjesz Rozejrzyj się nieco bardziej dookoła.
Geoffrey napisał/a:
Nie było wojny w naszym kręgu kulturowym.
(Niemcy nie walczą z Polakami, Francuzi z Brytyjczykami. Cud?)
Nie cud tylko odpowiednia siła tychże narodów i ich sojuszników. Nie bez znaczenia była także groźba całkowitego zniszczenia agresora bronią atomową. Choć wojny jako takiej nie było, to mieliśmy liczne ataki partyzantki baskijskiej i irlandzkiej. Nie tak dawno temu Polska, Hiszpania i Wielka Brytania zaatakowała Irak i to w dodatku bez formalnego wypowiedzenia wojny. Poza Hiszpanią reszta krajów dalej okupuje irackie terytorium.
Geoffrey napisał/a:
Była za to na Bałkanach, gdzie ludzie myślą, tak jak Ty,
że o potędze decyduje terytorium, że Wielka Serbia jest lepsza od małej, ale pokojowej Serbii.
A gdzie ja coś takiego napisałem Siła armii, odpowiedni sojusznicy, przywiązanie do danego terytorium, to nie to samo co wielkość terytorium
Geoffrey napisał/a:
Jedyna ich szansa, to nie dać się zabić i działać w kierunku ucywilizowania Chińczyków.
Na to niestety także nie mają cienia szansy.
Geoffrey napisał/a:
Czasami marzenia sie spełniają.
Ukraina odzyskała niepodległość bez jednego wystrzału,
choć przez setlki lat zdawało się to niemożliwe.
Niestety to bardzo rzadkie przypadki, wręcz wyjątki od reguły.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dzielisz narody na te, co mają prawa i na te, co praw nie mają ( bo są np małe).
Bzdura To, że ktoś jest mały (nieliczny) nie znaczy, że jest słaby. Silnym można być w różnych aspektach. Ale trzeba być silnym.
Geoffrey napisał/a:
na drodze pokojowych przemian.
wydarzenia czerwcowe i kopalnia Wujek to pokojowa przemiana?
Geoffrey napisał/a:
I w życiu żadnemu narodowi nie odmówię prawa do samostanowienia.
Ślązakom, Kaszubom, Góralom, Łemkom etc też nie?
Geoffrey napisał/a:
Widzę, że muszę Ci jednak zreferować różnicę między handlem i rozbojem.
Wstyd, Wilku.
Kiedy sprzedajesz ( wciskasz ) komuś towar - on może go od Ciebie kupić, albo nie.
Jeśli go namówisz, kupi, ale z własnej woli. Może nie być zadowolony z zakupu, ale sam kupił i do siebie będzie miał pretensje.
Kiedy ukradniesz mu portfel, zrobisz to wbrew jego woli, i będzie miał pretensje wyłącznie do Ciebie.
I będzie szukał sprawiedliwości, lub zemsty. Będzie Cię ścigał, będzie eskalował konflikt, za który będziesz odpowiedzialny Ty.
Widać Dżef, że w przypływie świętego oburzenia przestajesz czytać ze zrozumieniem. A gdybyś trochę pomyślał, to nie musiałbym ciągle powtarzać tego samego.
Ja różnicę między handlem a rozbojem rozumiem i widzę. I różnica ta jest tylko w formie. Idea pierwotnie za nimi stojąca jest ta sama. Różna jest realizacja pomysłu - przy handlu jest dyskretna perswazja, przy rozboju fizyczna przemoc. Ale idea jest ta sama - ja chcę coś co Ty masz i zrobię coś by to uzyskać. Nie mam ochoty oddawać czegoś co sam mam.
Geoffrey napisał/a:
Mnie taka sytuacja nie pasuje. I w życiu żadnemu narodowi nie odmówię prawa do samostanowienia.
Wolę mieć kraj mniejszy, słabszy niż silny i nienawidzony,
pełen potencjalnych zamachowców w autobusach, partyzantów w lesie,
pełen polityków przekonujących mnie, ze ci, co się wysadzili, to "Banditen" i trzeba więcej wojska i kasy na ich zniszczenie.
Dżef to Ci teraz rzucę przykład.
Masz kraj A. O terytorium równym 1. W tym kraju są narody: a, b, c. W tym państwie, naród a jest uznawany za "dominujący". Pozostałe to mniejszości, które nie identyfikują się z krajem A. I narody b i c chcą stworzyć swoje kraje B i C. Kraj B ma być połową kraju A, kraj C ma być połową kraju A. I co? I będziesz komuś musiał odmówić prawa do samostanowienia. Bo jeśli pozwolisz narodowi b i c działać, to naród A zostanie bez państwa. Tak czy tak będziesz miał jakiś "banditen".
Nie tyle fatalizm co bardzo trzeźwe spojrzenie na otaczający nas świat i jego historię.
Fatalizm
Patrzymy na to samo, a widzimy co innego !
Poza tym zbytnie wpatrywanie się w historię grozi niedostrzeganiem teraźniejszości.
Historię trzeba znać i mądrze z niej korzystać.
Ale nie ślepo, bo świat się zmienia, i to na lepsze !
Asuryan napisał/a:
Nie tak dawno temu Polska, Hiszpania i Wielka Brytania zaatakowała Irak
Ależ Polska to potęga !
Zaraz, a to przypadkiem nie USA zaatakowały Irak?
Asuryan napisał/a:
A gdzie ja coś takiego napisałem Siła armii, odpowiedni sojusznicy, przywiązanie do danego terytorium, to nie to samo co wielkość terytorium
Serbowie są bardzo przywiązani do Kosowa !
Tożto ich historyczne ziemie.
A jak Rosjanie byli przywiązani do Polszczy !
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Jedyna ich szansa, to nie dać się zabić i działać w kierunku ucywilizowania Chińczyków.
Na to niestety także nie mają cienia szansy.
No, też czarno to widzę.
Ale nic nie jest gorsze od perspektywy powystrzelania wszystkich Chińczyków
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Czasami marzenia się spełniają.
Ukraina odzyskała niepodległość bez jednego wystrzału,
choć przez setlki lat zdawało się to niemożliwe.
Niestety to bardzo rzadkie przypadki, wręcz wyjątki od reguły.
Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina, Gruzja, Armenia, Azerbejdźan, Kazachstan, Słowenia.
Na dobrą sprawę także Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria (po okresie zależności od Moskwy).
Coś dużo tych wyjątków
Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Dzielisz narody na te, co mają prawa i na te, co praw nie mają ( bo są np małe).
Bzdura To, że ktoś jest mały (nieliczny) nie znaczy, że jest słaby.
No tak, przyczepiłeś się "małych", ale "słabych" już nie?
Słabe narody nie maja żadnych praw?
Hitler miał rację, że zaatakował Polskę, bo była słaba ?
Twoim ideałem jest pewnie Związek Radziecki, całkiem niedawno największa potęga militarna, największe terytorium, najwięcej ofiar na koncie ( w porywach do kilkunastu milionów rocznie).
Oj, szkoda ich, tacy silni byli
Wulf napisał/a:
wydarzenia czerwcowe i kopalnia Wujek to pokojowa przemiana?
A co, wojna?
Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
I w życiu żadnemu narodowi nie odmówię prawa do samostanowienia.
Ślązakom, Kaszubom, Góralom, Łemkom etc też nie?
Tak się składa, że nie wymieniłeś ani jednego narodu, tylko mniejszości etniczne.
Ale uprzedzając pytanie - jeśli "dojrzeliby" do stadium narodu i na danym terytorium stanowiliby większość - to oczywiście też nie.
Wulf napisał/a:
idea (handlu i rozboju)jest ta sama - ja chcę coś co Ty masz i zrobię coś by to uzyskać. Nie mam ochoty oddawać czegoś co sam mam.
To masz podstawowe braki z ekonomii, Wilku.
Handel nie jest grą o sumie zerowej. Kupuję to, czego potrzebuję bardziej, a sprzedaję to, czego potrzebuję mniej.
I mój kontrahent też. Obaj zyskujemy.
Rozumiesz, czy potrzebujesz rozwinięcia tematu?
Wulf napisał/a:
Dżef to Ci teraz rzucę przykład.
Masz kraj A. O terytorium równym 1. W tym kraju są narody: a, b, c. W tym państwie, naród a jest uznawany za "dominujący". Pozostałe to mniejszości, które nie identyfikują się z krajem A. I narody b i c chcą stworzyć swoje kraje B i C. Kraj B ma być połową kraju A, kraj C ma być połową kraju A. I co? I będziesz komuś musiał odmówić prawa do samostanowienia. Bo jeśli pozwolisz narodowi b i c działać, to naród A zostanie bez państwa. Tak czy tak będziesz miał jakiś "banditen".
Już nie mogłeś przykładu bardziej skomplikować?
Co znaczy - jest "uznawany za dominujący?" Kto tak uznaje?
Czy naród A prześladuje narody b i c?
Co znaczy B "ma być" połową kraju A?
Jakie są stosunki ludnościowe w kraju?
Kto jest większością, a kto tylko zdobywcą?
Wysil się lepiej z tym przykładem, albo nie zawracaj głowy.
Handel nie jest grą o sumie zerowej. Kupuję to, czego potrzebuję bardziej, a sprzedaję to, czego potrzebuję mniej.
I mój kontrahent też. Obaj zyskujemy.
Handel:
Ty masz X (rzecz), ja mam Y (kasę) --> ja Tobie Y (kasę), Ty mi X (rzecz) --> Ja mam X (rzecz), Ty nie masz X (rzecz).
Rozbój:
Ty masz X (rzecz), ja mam Y (siłę) --> Ja Tobie Y (siła wykorzystana do wyrwania), Ty mi X (rzecz) --> Ja mam X (rzecz), Ty nie masz X (rzecz).
Czy mi się wydaje, czy zasada jest taka sama? Inna jest forma. W jednym wypadku masz kulturalną wymianę, w drugiej jej nie masz. Ale zasada pozostaje ta sama. Różna jest metoda i odczucie jakie zostaje po sprawie. Ale jednak wszystko rozbija się o to samo. O to, że na świecie jest za mało czegoś (ziemi, pieniędzy, jedzenia, wody, seksu, kobiet) by zaspokoić potrzeby wszystkich. I ktoś musi coś poświęcić (czasem w zamian za coś, czasem nie). I dlatego dochodzi do konfliktów - bo ktoś czegoś poświęcić nie chce, a ktoś chce to zdobyć nawet bez zgody drugiej strony. I tego nie zmienisz. No chyba, że w ustrojach typu komunistycznego, gdzie nie będzie "moje" "twoje" a "nasze" Ale o ile dobrze kojarzę, to Ty komunistą nie jesteś.
Geoffrey napisał/a:
Słabe nie maja żadnych praw?
mają jedno - rosnąć w siłę. I walczyć o swoje.
Geoffrey napisał/a:
Co znaczy - jest "uznawany za dominujący?" Kto tak uznaje?
społeczność międzynarodowa.
Geoffrey napisał/a:
Czy naród A prześladuje narody b i c?
Tak, bo i b i c nie mają swojego państwa.
Geoffrey napisał/a:
Co znaczy B "ma być" połową kraju A?
To znaczy, że z kraju A oznaczonego jako 1, kraj B ma być 1/2 terytorium.
Geoffrey napisał/a:
Jakie są stosunki ludnościowe w kraju?
każda grupa po 1/3 ogółu.
Geoffrey napisał/a:
Kto jest większością, a kto tylko zdobywcą?
Nie ma większości i zdobywców.
Geoffrey napisał/a:
A co, wojna?
Stan Wojenny? Jak najbardziej. Jak sama nazwa wskazuje zresztą :D W Polsce nie obyło się bez rozlewu krwi. Jasne, było go mniej niż w takiej chociażby Rumunii, ale był. Ludzie walcząc z systemem dawnym ginęli.
Owszem - USA, ale wraz z Polską i Wielką Brytanią Nie jestem pewny co do innych krajów - czy zaatakowały w tym samym czasie, czy dopiero później wysłały swe wojskowe kontygenty.
Geoffrey napisał/a:
Serbowie są bardzo przywiązani do Kosowa !
Tożto ich historyczne ziemie.
I o to Kosowo toczyli boje.
Geoffrey napisał/a:
A jak Rosjanie byli przywiązani do Polszczy !
Widać mniej niż Polacy
Geoffrey napisał/a:
Ale nic nie jest gorsze od perspektywy powystrzelania wszystkich Chińczyków
A czy ja mówię że to jedyna szansa Według mnie jedyną szansą jest znalezienie przez Tybetańczyków odpowiednio silnych sojuszników, którzy będą w stanie wymusić na Chińczykach oddanie Tybetańczykom ich ojczyzny - chociażby poprzez zastosowania całkowitego embarga na towary ChRL, nie lokowanie tam swego kapitału, czy wręcz całkowitej izolacji gospodarczej.
Geoffrey napisał/a:
Armenia, Azerbejdżan
Pod koniec lat 80. XX wieku w obliczu zbliżającego się upadku ZSRR w Karabachu odżyły nadzieje na zjednoczenie z resztą Armenii. Chcąc je stłumić, azerskie władze formalnie zlikwidowały Nagorno-Karabachski Obwód Autonomiczny, ustanowiły jego blokadę ekonomiczną i przeprowadziły antyormiańskie pogromy w azerskich miastach, najbardziej krwawy w Sumgaicie. 10 grudnia 1991 władze Górskiego Karabachu przeprowadziły referendum, w którym przygniatająca większość mieszkańców opowiedziała się za niezależnością. Azerska armia wkroczyła na teren Karabachu i przy wsparciu, w tym przy użyciu sprzętu stacjonującej na jej terenie Armii Radzieckiej zdołała - w początkowym stadium działań zbrojnych - opanować znaczną cześć terytorium, jednak później została wyparta przez słabo uzbrojonych powstańców ormiańskich. Dziś Republika Górskiego Karabachu jest de facto niepodległym państwem posiadającym demokratycznie wybrany rząd, wolnorynkową gospodarkę i wszystkie niezbędne atrybuty suwerenności. Nie jest jednak uznawana przez żadne państwo na świecie, nawet przez Armenię.
Geoffrey napisał/a:
Słowenia
25 czerwca 1991 r. - Słowenia i Chorwacja proklamowały niepodległość i wystąpienie z federacji. Początek drugiej jugosłowiańskiej wojny domowej. Doszło do walk armii jugosłowiańskiej (zdominowana przez Serbów) i serbskich ochotników z oddziałami słoweńskimi i chorwackimi. Walki serbsko–słoweńskie ustały po kilku dniach, serbsko-chorwackie toczyły się do końca roku. Zabitych zostało około 10 tysięcy ludzi. Narody byłej Jugosławii mordowały się wzajemnie, rozstrzeliwały jeńców, ludność cywilną i dokonywały czystek etnicznych.
Geoffrey napisał/a:
Litwa
11 marca 1990 r. Litwa ogłosiła deklarację niepodległości, na co stanowczo zareagował Związek Radziecki wprowadzając na ulice Wilna czołgi. 13 stycznia 1991 nastąpił szturm rosyjski na wieżę telewizyjną. Sowieci zabili 15 bezbronnych cywilów a 700 zostało rannych.
Geoffrey napisał/a:
Gruzja
26 maja 1991 roku prezydentem Gruzji wybrany został Zwiad Gamsachurdia, który został później obalony 22 grudnia przez pucz, przygotowany i przeprowadzony przez rosyjski Specnaz GRU. W marcu 1992 kolejnym prezydentem Gruzji został były radziecki minister spraw zagranicznych Eduard Szewardnadze. Gruzję ogarnęła wojna domowa, która zakończyła się zwycięstwem Szewardnadze.
Geoffrey napisał/a:
Na dobrą sprawę także Polska, Czechy, Słowacja, Węgry
Kopalnia Wujek, Stan Wojenny, operacja Dunaj, Rewolucja 1956.
Geoffrey napisał/a:
Rumunia
W grudniu 1989 Ceauşescu został obalony w wyniku krwawej rewolucji i - po krótkiej "rozprawie", z wyroku samozwańczego marionetkowego sądu wojskowego - rozstrzelany wraz z żoną.
Geoffrey napisał/a:
Coś dużo tych wyjątków
Które, gdy przyjrzeć się im bliżej, znów aż takimi wyjątkami nie są.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Według mnie jedyną szansą jest znalezienie przez Tybetańczyków odpowiednio silnych sojuszników, którzy będą w stanie wymusić na Chińczykach oddanie Tybetańczykom ich ojczyzny - chociażby poprzez zastosowania całkowitego embarga na towary ChRL, nie lokowanie tam swego kapitału, czy wręcz całkowitej izolacji gospodarczej.
To jest tak w ramach political fiction czy naprawde myslisz ze jest to mozliwe do wykonania ?
Koncerny ze Stanow, Uni europejskiej i Japonii ktore juz tam zainwestowaly gigantyczne pieniadze nigdy w zyciu sie na to nie zgodza ani panstwa w ktorych maja siedziby , fale niezadowolenia spolecznego jakie by sie przetoczyly na swiecie kazdemu rzadowi szybko by taki pomysly wybily z glowy. Izolacja gospodarcza Chin mialaby tak kolosalne odbicie na rynkach swiatowych, wszystkich gieldach, ze moznaby pewnie to porownywac do krachu na wall street z tym ze tutaj bylby zasieg naprawde globalny. Chiny ze swoimi 1,30mld mieszkancow (tak na oko dokladnej liczby nie pamietam) to nie Kuba na ktora mozna nakladac embargo.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
To jest tak w ramach political fiction czy naprawde myslisz ze jest to mozliwe do wykonania ?
To jest według mnie jedyna szansa na odzyskanie przez Tybet niepodległości. Owszem, szansa nierealna, ale mniej nierealna niż ucywilizowanie Chińczyków bądź odzyskanie tego terytorium zbrojnie.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Owszem - USA, ale wraz z Polską i Wielką Brytanią Nie jestem pewny co do innych krajów - czy zaatakowały w tym samym czasie, czy dopiero później wysłały swe wojskowe kontygenty.
Nie wiem czy jeszcze pamiętasz, ale dyskutowaliśmy o tym, ze w naszej części Europy nie było wojny od 60 lat. W tym kontekście podałeś udział Polski w wojnie w Iraku. Twierdzę, ze wojna w Iraku nie jest wojną w naszej części Europy ( tylko na Bliskim Wschodzie), mimo udziału w niej polskiego wojska.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Armenia, Azerbejdżan
(...)Dziś Republika Górskiego Karabachu jest de facto niepodległym państwem posiadającym demokratycznie wybrany rząd, wolnorynkową gospodarkę i wszystkie niezbędne atrybuty suwerenności. Nie jest jednak uznawana przez żadne państwo na świecie, nawet przez Armenię.
Ale Armenia i Azerbejdżan są uznawane, mimo konfliktu wokół Górnego Karabachu.
Znaczy - odzyskały niepodległość. Faktycznie, nie było tam bezkrwawo, ale nie był to też otwarty konflikt z Rosją.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Słowenia
25 czerwca 1991 r. - Słowenia i Chorwacja proklamowały niepodległość i wystąpienie z federacji. Początek drugiej jugosłowiańskiej wojny domowej. Doszło do walk armii jugosłowiańskiej (zdominowana przez Serbów) i serbskich ochotników z oddziałami słoweńskimi i chorwackimi. Walki serbsko–słoweńskie ustały po kilku dniach, serbsko-chorwackie toczyły się do końca roku. Zabitych zostało około 10 tysięcy ludzi. Narody byłej Jugosławii mordowały się wzajemnie, rozstrzeliwały jeńców, ludność cywilną i dokonywały czystek etnicznych.
Pisałem o Słowenii, nie Chorwacji. W porównaniu do dwóch wojen chorwackich, Słowenia proklamowała niepodległość praktycznie bez konfliktu zbrojnego.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Litwa
11 marca 1990 r. Litwa ogłosiła deklarację niepodległości, na co stanowczo zareagował Związek Radziecki wprowadzając na ulice Wilna czołgi. 13 stycznia 1991 nastąpił szturm rosyjski na wieżę telewizyjną. Sowieci zabili 15 bezbronnych cywilów a 700 zostało rannych.
No fakt. Pamiętam, sobota to była. Ale przyznasz, że 15 ofiar, to jeszcze nie wojna wyzwoleńcza.
Estonia i Łotwa już miały lżej.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Gruzja
26 maja 1991 roku prezydentem Gruzji wybrany został Zwiad Gamsachurdia, który został później obalony 22 grudnia przez pucz, przygotowany i przeprowadzony przez rosyjski Specnaz GRU. W marcu 1992 kolejnym prezydentem Gruzji został były radziecki minister spraw zagranicznych Eduard Szewardnadze. Gruzję ogarnęła wojna domowa, która zakończyła się zwycięstwem Szewardnadze.
To też walka o kontrolę nad niepodległym juz państwem gruzińskim, i też nie wojna.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Na dobrą sprawę także Polska, Czechy, Słowacja, Węgry
Kopalnia Wujek, Stan Wojenny, operacja Dunaj, Rewolucja 1956.
Jasne. Powstanie Listopadowe, Kościuszko
Nie ma bezpośredniego związku między tymi wydarzeniami a Wiosną Ludów z 1989 roku. Jest "tradycja niepodległościowa", ale nadużyciem byłoby twierdzenie, ze te kraje "wywalczyły" sobie niepodległość. Wzięły ją sobie, bo rozpadł się Związek Radziecki.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Rumunia
W grudniu 1989 Ceauşescu został obalony w wyniku krwawej rewolucji i - po krótkiej "rozprawie", z wyroku samozwańczego marionetkowego sądu wojskowego - rozstrzelany wraz z żoną.
I znów obalenie Ceausescu było konfliktem wewnątrzrumuńskim, do którego Moskwa już sie nie angażowała. To nie była wojna o niepodległość.
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Coś dużo tych wyjątków
Które, gdy przyjrzeć się im bliżej, znów aż takimi wyjątkami nie są.
Pamięć ludzka jest zawodna
Ale i tak całkiem sporo tych wyjątków zostało !
Pozdrawiam !
Wulf napisał/a:
Handel:
Ty masz X (rzecz), ja mam Y (kasę) --> ja Tobie Y (kasę), Ty mi X (rzecz) --> Ja mam X (rzecz), Ty nie masz X (rzecz).
Rozbój:
Ty masz X (rzecz), ja mam Y (siłę) --> Ja Tobie Y (siła wykorzystana do wyrwania), Ty mi X (rzecz) --> Ja mam X (rzecz), Ty nie masz X (rzecz).
I co, tracę siłę, ale wyrwałem przedmiot?
Nie pomyliłeś Ty przypadkiem ekonomii z fizyką? Praca=siła* przesunięcie
Handel - zamieniam jedno na drugie - to, czego bardziej potrzebuję.
rozbój - tracę to co mam, nic nie dostaję w zamian.
Czujesz różnicę?
Wulf napisał/a:
wszystko rozbija się o to samo. O to, że na świecie jest za mało czegoś (ziemi, pieniędzy, jedzenia, wody, seksu, kobiet) by zaspokoić potrzeby wszystkich. I ktoś musi coś poświęcić (czasem w zamian za coś, czasem nie). I dlatego dochodzi do konfliktów - bo ktoś czegoś poświęcić nie chce, a ktoś chce to zdobyć nawet bez zgody drugiej strony. I tego nie zmienisz.
A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak produkcja?
To taka magia, że najpierw czegoś nie było, a potem jest.
I można to sprzedać lub wymienić. I wszyscy są uśmiechnięci
Bez rozboju, bez porywania kobiet itp.
Spróbuj kiedyś !
Wulf napisał/a:
Ja napisał/a:
Słabe nie maja żadnych praw?
mają jedno - rosnąć w siłę. I walczyć o swoje.
I ginąć. Bo są przecież słabsi.
Wilku, zachęcasz owce do podłożenia się pod Twoje zęby !
Wulf napisał/a:
o znaczy, że z kraju A oznaczonego jako 1, kraj B ma być 1/2 terytorium.
Właśnie co znaczy "ma być"? Kto to ustala?
Wybacz, ale nie da się, żeby narody B i C staniowiły po 1/3 ludności kraju i żeby oba były większością na swoich 1/2 terytorium.
Gdzieś ten naród A musi mieszkać, jeśli także stanowi 1/3 ludności, mieć jakieś terytorium rdzenne.
Twój model jest praktycznie niemożliwy.
Ciebie też pozdrawiam !
P.S.
Kurcze, ale pościk.
Czy ktoś ma siłę to czytać,
oprócz Asu i Wilka ? ( w interesujących ich częściach )
To zaproszenie do agresji: zdobądźmy i utrzymajmy terytorium.
Albańczycy posłuchali Dzefa
Kosowo ogłosiło niepodległość. Sporo światowych mocarstwo ogłosiło już uznanie Kosowa jako nie podległego państwa. Kilka krajów w tym Rosja tego nie robiły i ostro sprzeciwiają się niepodległości Kosowa. Mamy znowu następne potencjalne zarzewie buntu i walk na bałakaniach.
Czy Albańczycy mają "prawa dziejowe" do Kosowa ?
Bardzo się cieszę.
Ale chyba przeceniasz moją rolę w tym rejonie :D
Toudisław napisał/a:
Czy Albańczycy mają "prawa dziejowe" do Kosowa ?
Nie obchodzą mnie "prawa dziejowe", tylko stan obecny.
Nie wyobrażam sobie, żeby 10% mniejszość serbska miała rządzić 90% ludnością albańską.
Skorzystali z prawa do samostanowienia i nikomu nic do tego.
Swoją drogą i tak długo czekali.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Nie wyobrażam sobie, żeby 10% mniejszość serbska miała rządzić 90% ludnością albańską.
Tylko, że wile Albańczyków wolała zostać w Serbii. zresztą dla czego Serbowie w Bośni czy Chorwacji nie mają takiego przywileju ? Oni też są większością w swoim regionie i chcą do Serbii. Niepodległe Kosowo jest złym precedensem. Teraz każda grupa etniczna podniesie krzyk. Już nie mówiąc o tym że Kosowo samo się nie utrzyma i UE będzie go sponsorować. Sponsorować albańską mafię która wprowadza do UE narkotyki i broń. A co zrobią Macedończycy. Już raz byli przez Albańczyków atakowani i teraz pewnie się to powtórzy. No i czemu nikt nie mówi, że Albańczycy dopuszczali się na Serbach mordów
Nie wyobrażam sobie, żeby 10% mniejszość serbska miała rządzić 90% ludnością albańską.
Tylko, że wile Albańczyków wolała zostać w Serbii. zresztą dla czego Serbowie w Bośni czy Chorwacji nie mają takiego przywileju ? Oni też są większością w swoim regionie i chcą do Serbii. Niepodległe Kosowo jest złym precedensem. Teraz każda grupa etniczna podniesie krzyk. Już nie mówiąc o tym że Kosowo samo się nie utrzyma i UE będzie go sponsorować. Sponsorować albańską mafię która wprowadza do UE narkotyki i broń. A co zrobią Macedończycy. Już raz byli przez Albańczyków atakowani i teraz pewnie się to powtórzy. No i czemu nikt nie mówi, że Albańczycy dopuszczali się na Serbach mordów
Może to prawda, co mówisz, może nie. ( ja myślę, ze nie)
Ale co to ma do rzeczy?
Czy Albańczycy za to, że zabijali Serbów, tracą prawa człowieka, i "za karę" maja nie byc niepodlegli? ( poza tym, czy ta kara będzie dotyczyć WŁAŚCIWYCH albańczyków? A może ich dzieci i wnuki, które nikogo nie skrzywdziły? )
Czy z powodu wysokiej przestępczości i mafii Albańczycy powinni utracić prawa człowieka?
( to dlaczego Polska, albo np Włochy są niepodległe? )
A może trzeba żeby mafią i narkotykami zajęła się policja?
Co znaczy, że każda grupa etniczna podniesie krzyk?
Prtzede wszystkim Albańczycy nie są grupą etniczną, tylko narodem ( mimo bardzo płynnych definicji narodu)
Czy Irlandczycy, Baskowie, Kurdowie, nie krzyczą już teraz, bez "precedensu kosowa"?
Czy nie krzyczą już od dawna?
Dlaczego Polska w 1918 roku krzyczała? To też był niebezpieczny precedens.
Czy bieda (Kosowo się nie utrzyma) jest powodem, żeby pozbawiać kogoś praw?
To zlikwidujmy Bangladesz, Liberię, Etiopię Erytree itd.
Twoje argumenty nie mają nic do rzeczy.
Ludność danego terytorium w przytłaczającej większości nie chce należeć do państwa serbskiego i nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby do niego należała.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
A moim zdaniem nie istnieje nic takiego jak casus Kosowa.
Kosowo to kolebka państwowości Serbskiej, nie Albańskiej - kolebka ich państwowości leży w... Albanii, to chyba oczywiste.
I nie ma tu porównania z Baskami czy Kurdami - bo oni nie mają własnego kraju. Nie ma tu też porównania z Belfastem - bo on drzewiej był irlandzki.
Sprawa Kosowa to coś takiego jakby za hipotetyczne 200 lat w Wielkopolsce nagle okazało się że jest więcej Niemców niż Polaków (sytuacja może mało prawdopodobna, ale jednak) i ci Niemcy nagle zażądali przyłączenia terenów przez nich zamieszkanych do Republiki Federalnej, włącznie z Gniezdnem, kolebką polskiej państwowości - tak mniej więcej sprawy z Kosowem się mają. Praktycznie rzecz biorąc to Albańczycy nie mają żadnych praw dziejowych do Kosowa, tak jak ci hipotetyczni Niemcy nie mieli by żadnych praw dziejowych do Gniezdna. I tyle.
_________________ "Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."
Kosowo to kolebka państwowości Serbskiej, nie Albańskiej - kolebka ich państwowości leży w... Albanii, to chyba oczywiste.
Czy prawa człowieka można zawiesić z powodu jakiejś idiotycznej kolebki?
Czy przez to, że ileś set lat temu żył na tej ziemi ktoś inny, ja mam nie mieć prawa głosować do swojego parlamentu?
Ani to moja zasługa, ani wina, że przede mną mieszkał tu inny naród.
Shadowrunner napisał/a:
I nie ma tu porównania z Baskami czy Kurdami - bo oni nie mają własnego kraju.
A co to ma do rzeczy?
Shadowrunner napisał/a:
Nie ma tu też porównania z Belfastem - bo on drzewiej był irlandzki.
A jeszcze drzewiej to wszyscy na drzewach mieszkaliśmy.
Shadowrunner napisał/a:
Sprawa Kosowa to coś takiego jakby za hipotetyczne 200 lat w Wielkopolsce nagle okazało się że jest więcej Niemców niż Polaków (sytuacja może mało prawdopodobna, ale jednak)
To by znaczyło, że Polakom bardziej zależy na Londynie niż na Poznaniu i jak najbardziej Niemcy - mieszkając w nim - mieliby do niego prawo.
Ale oczywiście Poznaniacy kochają swoje miasto.
Shadowrunner napisał/a:
Praktycznie rzecz biorąc to Albańczycy nie mają żadnych praw dziejowych do Kosowa, tak jak ci hipotetyczni Niemcy nie mieli by żadnych praw dziejowych do Gniezdna.
Cała ta koncepcja "praw dziejowych" jest chora i służy tylko do pokrętnego usprawiedliwiania ludzi, którzy odmawiają mieszkańcom danej ziemi ich niezbywalnych praw.
Nie dziejowych praw, ale Praw Człowieka, istoty ludzkiej.
Potem tacy Żydzi biją się z Arabami, bo im ktoś nabajał, że maja jakieś "prawa dziejowe" do cudzej ziemi i do wyrzucania ludzi z domów.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
A ja jednak czegoś nie rozumiem (znowu...). Czy ktoś w Kosowie łamie prawa człowieka na Albańczykach? Czy oni nie mogą żyć normalnie na terenie Serbii? Koniecznie muszą zdobyć własne, odrębne państwo? Czy są pozbawieni praw wyborczych do lokalnego samorządu? To "wybijanie się na niepodległość" w przypadku emigrantów z sąsiedniego państwa, jest takie trochę podejrzane... To tak, jakby moja siostra chciała przejąć moje mieszkanie, bo przecież ona tam mieszka od dawna i do tego ma teraz przewagę liczebną (bo ma psa ). Zatem nie dziwię się Serbom, że się wkurzają...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Może to prawda, co mówisz, może nie. ( ja myślę, ze nie)
Konkretnie co jest nieprawdą. Jeżeli zarzucasz mi kłamstwo to je udowodnij a co jest nie prawdą ? Kosowo się samo nie utrzyma to Fakt i o tym już mówiono.
O tym, że rządzą tam bandyci i że to trasa przerzutu narkotyków też wielokrotnie wspomniano.
Geoffrey napisał/a:
Czy Albańczycy za to, że zabijali Serbów, tracą prawa człowieka, i "za karę" maja nie byc niepodlegli?
Nie chodzi o karę tylko o precedens. Teraz UE okazuje że jak się za pomocą mordów spowoduje że mniejszość X ma przewagę na jakimś terenie to mogą się oderwać od jakiegoś kraju i ogłosić niepodległość.
Geoffrey napisał/a:
Czy z powodu wysokiej przestępczości i mafii Albańczycy powinni utracić prawa człowieka?
Ale to nie chodzi o wysoką przestępczość. Bo ona nie jest wysoka. Rządzi tam mafia i w samym Kosowie jest względny spokuje ale sąsziedzi mogą czuć się zagrożeni. Teraz jeszcze łatwiej będzie o przemyt narkotyków.
Geoffrey napisał/a:
Dlaczego Polska w 1918 roku krzyczała? To też był niebezpieczny precedens.
Polska nie krzyczała tylko sama się wyzwoliła i nikogo o zgodę nie pytała. Po drugie polska nie była żadnym precedensem. Węgry, Czechosłowacja, Finlandia, Łotwa, Litwa, Estonia.
Geoffrey napisał/a:
udność danego terytorium w przytłaczającej większości nie chce należeć do państwa serbskiego i nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby do niego należała.
Jak by nagle do Legnicy przejechało Milion Niemców nie miał być nic przeciwko przyłączeniu Legnicy do Niemiec ?
Shadowrunner napisał/a:
Albańczycy nie mają żadnych praw dziejowych do Kosowa,
no właśnie
Geoffrey napisał/a:
Czy przez to, że ileś set lat temu żył na tej ziemi ktoś inny, ja mam nie mieć prawa głosować do swojego parlamentu?
powiem jedno słowo. Żydzi
Geoffrey napisał/a:
najbardziej Niemcy - mieszkając w nim - mieliby do niego prawo.
Ale oczywiście Poznaniacy kochają swoje miasto.
A ja jednak czegoś nie rozumiem (znowu...). Czy ktoś w Kosowie łamie prawa człowieka na Albańczykach?
Po pierwsze - teraz nie - bo są tam wojska ONZ ( chyba unijne teraz) - ale byli dyskryminowani w czasach Jugosławii i Wielkiej Serbii.
Po drugie - co to ma do rzeczy?
Czy do niepodległości trzeba łamania praw? Muszą być prześladowani?
Sa większością na terenie, na którym mieszkają i sami zdecydowali o niepodległości.
Regissa napisał/a:
Czy oni nie mogą żyć normalnie na terenie Serbii?
Mogą, ale nie chcą.
Dlaczego ktoś ma decydować za nich?
Regissa napisał/a:
To "wybijanie się na niepodległość" w przypadku emigrantów z sąsiedniego państwa,
To nie są emigranci, tylko potomkowie osadników z czasów imperium osmańskiego.
Mieszkają tu od setek lat, są pełnoprawnymi obywatelami państwa serbskiego - wcześniej Jugosławii.
Cytat:
[quote="Regissa"]To tak, jakby moja siostra chciała przejąć moje mieszkanie, bo przecież ona tam mieszka od dawna i do tego ma teraz przewagę liczebną (bo ma psa
Porównanie trochę nietrafione - zarówno Ty (Serbowie ) jak i Twoja siostra (Albańczycy) mieszkają tu zgodnie z prawem i oboje maja do niego prawo. Tylko sióstr jest więcej.
(Tylko pies, czyli wojska stabilizacyjne - nie mają żadnych praw )
To raczej tak, jakby ktoś przyszedł do Twojego mieszkania i powiedział Ci, że nie masz do niego praw, bo w XIII wieku ta ziemia należała do jego przodków.
Toudisław napisał/a:
Konkretnie co jest nieprawdą. Jeżeli zarzucasz mi kłamstwo to je udowodnij a co jest nie prawdą ? Kosowo się samo nie utrzyma to Fakt i o tym już mówiono.
Po pierwsze - nie zarzucam Ci kłamstwa, tylko usiłuję wytłumaczyć, że Twoje argumenty nie mają tu nic do rzeczy.
Co znaczy - Kosowo się nie utrzyma - a co, zatonie ?
Będzie na początek biednym krajem i tyle.
Dostanie pewnie pomoc unijną, albo amerykańską.
I co z tego - żal Ci?
Toudisław napisał/a:
O tym, że rządzą tam bandyci i że to trasa przerzutu narkotyków też wielokrotnie wspomniano.
Przez Polskę też biegnie trasa przerzutu narkotyków ( ze Wzchodu na Zachód i z powrotem ) i też okazało się, że wielu rządzących to przestępcy.
Czy to powód, żeby Polska nie była niepodległym krajem?
Nie, to powód, żeby policja wzięła się do roboty.
Toudisław napisał/a:
Nie chodzi o karę tylko o precedens. Teraz UE (p)okazuje że jak się za pomocą mordów spowoduje że mniejszość X ma przewagę na jakimś terenie to mogą się oderwać od jakiegoś kraju i ogłosić niepodległość.
Ależ ogromna większość zmian granic w przeciągu historii odbywało się za pomocą mordów i czystek etnicznych.
Słowianie, kiedy 2000 lat temu przyszli na ziemie, na których teraz mieszkają , też wycięli lub wyparli kogoś, kto mieszkał tu wcześniej.
Historia pełna jest niesprawiedliwości.
Ale nie da się tego wszystkiego wyrównać, odkręcić, bez popełniania kolejnych zbrodni.
A chodzi o to, żeby obecni mieszkańcy tej ziemi żyli w pokoju, nie o jakąś "sprawiedliwość dziejową", bo jej nie znajdziesz.
Co innego, jeśli zbrodniarze żyją i są znani - trzeba ich złapać i osądzić.
Ale nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej.
Toudisław napisał/a:
Rządzi tam mafia i w samym Kosowie jest względny spok(ój) ale sąsiedzi mogą czuć się zagrożeni. Teraz jeszcze łatwiej będzie o przemyt narkotyków.
Po pierwsze - sąsiedzi niech się martwią o swoje terytorium,
po drugie - co Ty z tym przemytem? Skąd i dokąd? Przecież Kosowo to zadupie.
Narkotyki do Europy musiałyby przechodzić przez Albanię lub Macedonię, dalej przez Bośnię, Serbię, Chorwację - dlaczego tych krajów sie nie czepiasz? Kosowo nawet nie ma dostępu do morza.
Toudisław napisał/a:
Polska nie krzyczała tylko sama się wyzwoliła
No to kosowo też. Nie widzisz analogii?
Toudisław napisał/a:
Po drugie polska nie była żadnym precedensem. Węgry, Czechosłowacja, Finlandia, Łotwa, Litwa, Estonia.
Kosowo tez nie jest - Słowenia, Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Macedonia, a prawdopodobnie zaraz Czarnogóra.
Oczywiście to tez nie ma nic do rzeczy, Mieszkańcy Kosowa maja prawo do samostanowienia, niezależnie od tego, jaka była historia jakiegokolwiek państwa.
Toudisław napisał/a:
Jak by nagle do Legnicy przejechało Milion Niemców nie miał być nic przeciwko przyłączeniu Legnicy do Niemiec ?
Właśnie takimi tekstami straszą nas nacjonaliści - że przyjdą Niemcy i zabiorą
Po pierwsze - skąd wziąć milion Niemców, jeśli oni prawie nie mają dzieci.
Po drugie - po co mieliby przyjeżdżać? Tak im źle we własnym kraju?
Zostawią go dla Turków? - maja swoje problemy.
Po trzecie - gdzie by zamieszkał milion Niemców?
Musieliby sobie zbudować milionowe niemieckie miasto
Problem - gdzie? od kogo kupią ziemię?
Po czwarte - to potrwa i w międzyczasie duża część sie zasymiluje,
Po piąte- jeśli tak kochają Legnicę i Polskę, żeby do niej przyjeżdżać, i rzeczywiście zrobią z niej milionowe miasto, prawdopodobnie w wyborach nie zadecydują o oderwaniu jej od Polski.
Po szóste - odpowiedź brzmi: tak.
Jeśli rzeczywiście przyjechaliby, ( co oczywiście jest absurdem) też maja prawo do decydowania o przynależności miejsca, w którym mieszkają.
Toudisław napisał/a:
powiem jedno słowo. Żydzi
Ja tez to mówiłem.
Ale czy mieszkańcy Kosowa mają być karani za agresję Izraela?
Co ma jedno do drugiego?
Toudisław napisał/a:
A gdyby Niemcy polaków sukcesywnie zabijali ?
Toudi, posłuchaj sam siebie !
Morderców się wsadza do więzienia !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
To raczej tak, jakby ktoś przyszedł do Twojego mieszkania i powiedział Ci, że nie masz do niego praw, bo w XIII wieku ta ziemia należała do jego przodków.
A moim zdaniem niezupełnie. To tak, jakby ktoś, kto wynajmuje ode mnie mieszkanie domagał się nagle aktu notarialnego własności tego mieszkania tylko dlatego, że to on tam mieszka, a nie ja.
Ale przejdźmy do innych porównań (które właściwie już Toudi zaczął): to tak, jakby Żydzi z dawnych miasteczek Rzeczpospolitej zapragnęli nagle wydzielić z Polski dla siebie kawałek niepodległego państwa. A i tak mieliby więcej argumentów za: 1) nie mieli własnego państwa; 2) byli prześladowani; 3) mieszkali tam od pokoleń; 4) stanowili zdecydowaną większość mieszkańców.
A Serbowie mają prawo dbać o nienaruszalność swoich granic.
I tyle.
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Słowianie, kiedy 2000 lat temu przyszli na ziemie, na których teraz mieszkają , też wycięli lub wyparli kogoś, kto mieszkał tu wcześniej.
Nie prawda Po pierwsze ta data nie jest pewna ale faktycznie prawdopodobna. Po drugie na wile z tych ziem była zalesiona i dopiero Słowianie je wykarczowali. Prawdopodobnie przybyliśmy na tereny gdzie były resztki plemion germańskich i się z nimi połączyliśmy. czyń Miłość nie wojnę
Geoffrey napisał/a:
Co innego, jeśli zbrodniarze żyją i są znani - trzeba ich złapać i osądzić.
Zyją ale młodzi już nie są
Geoffrey napisał/a:
po drugie - co Ty z tym przemytem? Skąd i dokąd? Przecież Kosowo to zadupie.
No właśnie że zadupię. Narkotyki idą z można śródziemnego do albani a potem Kosowa. Tam się rozpływają na Europę
Geoffrey napisał/a:
No to kosowo też. Nie widzisz analogii?
A KFOR to co ?
Geoffrey napisał/a:
Ale czy mieszkańcy Kosowa mają być karani za agresję Izraela?
Co ma jedno do drugiego?
Chyba się nie zrozulimyśly. Zydzi mieli praw do kolebki swojej państwowości to czemu nie serbowie
Geoffrey napisał/a:
Toudi, posłuchaj sam siebie !
Morderców się wsadza do więzienia !
A w jakiej Bajce ?
To czemu nikt nie pamięta o zbrodniach na Serbach ?
Regissa napisał/a:
A Serbowie mają prawo dbać o nienaruszalność swoich granic.
O tuż to
Dzef czemu Serbowie nie mają takich prawa ? Przecież pewne obszary bośni i Chorwaci zamieszkują 90 % serbów. Im się odmawia prawa do samo stanowienia. A Węgrzy ? W słowacji ? im się na Siłę zminia nazwiska by brzmiały jak słowackie
To tak, jakby ktoś, kto wynajmuje ode mnie mieszkanie domagał się nagle aktu notarialnego własności tego mieszkania tylko dlatego, że to on tam mieszka, a nie ja.
Znacznie bardziej trafne porównanie.
A jeśli ten ktoś mieszka w tym mieszkaniu od 200 lat?
A od 70? Jak ja w mojej weimarskiej kamienicy?
To nie jest takie proste.
I chyba jednak mieszanie praw politycznych narodu z prawami własności jednostki nie jest trafne.
Regissa napisał/a:
To tak, jakby Żydzi z dawnych miasteczek Rzeczpospolitej zapragnęli nagle wydzielić z Polski dla siebie kawałek niepodległego państwa. A i tak mieliby więcej argumentów za: 1) nie mieli własnego państwa; 2) byli prześladowani; 3) mieszkali tam od pokoleń; 4) stanowili zdecydowaną większość mieszkańców.
Słusznie.
Tylko po pierwsze - nie mieli takiej szansy, bo demokracja była kulawa,
po drugie - już by im Polacy pokazali ( Ukraińcom pokazali przecież )
po trzecie - jak wyznaczyć sensowne państwo z samych miast otoczonych obcymi wsiami?
Po czwarte - prawdopodobnie nawet mając taka możliwość - nie zrobiliby tego, bo marzyli o Jerozolimie "za rok",
po piąte - trudno powiedzieć, jak sami żydzi zadecydowaliby w głosowaniu - wielu czuło się także Polakami. Poza tym wolą robić interesy niż pchać sie w awantury polityczne.
Ale faktycznie, według dzisiejszych standardów demokracji, powstanie takiego państewka byłoby przynajmniej teoretycznie możliwe.
I w sumie w dzisiejszych czasach, w Unii, NATO i strefie Shengen, potrafię to sobie wyobrazić.
Tak jak nie przeraża mnie niepodległość Kraju Basków w Hiszpanii. I tak Unia i tak.
Regissa napisał/a:
A Serbowie mają prawo dbać o nienaruszalność swoich granic.
To jest slogan, którego używa każdy okupant.
Czy Austro - Węgry nie miały prawa do nienaruszalności swoich granic?
Czy Związek Radziecki nie miał takiego prawa? :D
Granice się pojawiają i znikają.
Dobrze, jeśli są niezmienne i trzeba dążyć do tego, aby ludzie byli zadowoleni w ich państwie i nie chcieli zmian granic.
Ale jeśli 90% obywateli danego terytorium nie chce należeć do dotychczasowego państwa, to coś jest nie tak.
Chodzi o to, żeby znaleźć jakieś sprawiedliwe kryterium wyznaczania granic.
Bo sposoby "tradycyjne" (przez ludobójstwo na ten przykład) nie za bardzo do mnie przemawiają.
Toudisław napisał/a:
Chyba się nie zrozulimyśly. Zydzi mieli praw do kolebki swojej państwowości to czemu nie serbowie (?)
Zrozumieliśmy się.
Oczywiście, że Żydzi nie mieli żadnych praw do swojej "kolebki".
Ale z faktu, że społeczność międzynarodowa popełniła błąd, krzywdząc Arabów,
nie wynika, że ma popełnić go jeszcze raz w przypadku Kosowa.
Toudisław napisał/a:
Dzef czemu Serbowie nie mają takich praw ? Przecież pewne obszary bośni i Chorwacji zamieszkują 90 % serbów.
Chorwacji nie, Bośni tak.
Myślę, ze Bośnia i Hercegowina nie przetrwa.
Siły stabilizacyjne są tam po to, żeby skleić Bośnię, żeby "przyschła",
ale nie zanosi sie na to.
Tak samo, jak KFOR miał gwarantować bezpieczeństwo Albańczykom, żeby czuli się pewnie w obrębie państwa serbskiego i żeby zrezygnowali z niepodległości.
Albańczycy nie zrezygnowali i Serbowie w Bośni tez nie zrezygnują.
Po wojnach bałkańskich nie ma tam nawet odrobiny zaufanie dla drugiej strony, stąd tak konsekwentne dążenia do niepodległości.
Toudisław napisał/a:
A Węgrzy ? W Słowacji ? im się na siłę zmienia nazwiska by brzmiały jak słowackie
Bo w Słowacji rządzili nacjonaliści (już polecieli ze stołków, jak nasz PiS
z resztą Słowacja dostała za to po uszach - nie dostali się w turze z Polską i Czechami do Unii, tylko z Rumunią
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Ale jeśli 90% obywateli danego terytorium nie chce należeć do dotychczasowego państwa, to coś jest nie tak.
A jeśli 90% obywateli danego państwa nie chce uszczuplenia swego terytorium to co wtedy? Nie ma prawa? Czy ja nie mam prawa wypowiadać się o np. lubuskiem tylko dlatego, że tam nie mieszkam? Przecież czuję się choćby emocjonalnie związana z całością terytorium Polski... To, że mamy "Jedną Europę" (co akurat Kosowa i reszty Serbii nie dotyczy) nie znaczy, że mam się zaraz wyrzec własnej państwowości (której elementem jest zachowanie całości terytorium). Powiem krótko: non possumus! I myślę, że Serbowie myślą podobnie, choć może niekoniecznie po łacinie
Edit: Casus z Krajem Basków jest nieco inny. Po pierwsze oni tam byli pierwsi A po drugie, być może, że kiedyś Hiszpania (albo wtedy to już raczej Katalonia, bo w Iberii separatyzmów akurat od groma) zgodzi się na jego autonomię albo nawet odrębność. Ale będzie to zgoda Hiszpanów (Katalończyków, Kastylijczyków, Aragończyków etc.), wyrażona np. w referendum, na uszczuplenie swojego stanu posiadania. A w Serbii na razie widzimy zdecydowany sprzeciw "legalnych właścicieli terytorium".
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
A jeśli 90% obywateli danego państwa nie chce uszczuplenia swego terytorium to co wtedy?
Problem w tym, że obywatele danego państwa nigdy nie chcą uszczuplenia jego terytorium.
Cz Rosjanie zgadzali się na niepodległość Polski w 18 roku? Ukrainy w 91? itd?
Nie, i co gorsza - nadal się nie zgadzają, bo czują się związani emocjonalnie z całością terytorium.
Parę lat temu Turcja z Grecją ( Natowscy sojusznicy) mało się nie pobiły o jakiś kawałek skały na Morzu Egejskim.
Regissa napisał/a:
Czy ja nie mam prawa wypowiadać się o np. lubuskiem tylko dlatego, że tam nie mieszkam? Przecież czuję się choćby emocjonalnie związana z całością terytorium Polski...
Masz prawo się wypowiadać, przekonywać, pikietować, nawoływać.
Ale uważam, że nie masz prawa za nich decydować.
Regissa napisał/a:
To, że mamy "Jedną Europę" (co akurat Kosowa i reszty Serbii nie dotyczy) nie znaczy, że mam się zaraz wyrzec własnej państwowości.
Wcale nie masz się wyrzekać swojej państwowości.
Państwo pełni wiele ważnych i pożytecznych funkcji (obok tych szkodliwych )
realizuje fundamentalne potrzeby swoich obywateli.
Ale jeśli większość obywateli danego terytorium chce innego państwa, to znaczy, że to istniejące nie realizuje ich potrzeb.
Mówimy o sytuacji dość abstrakcyjnej - Polska jest akurat wyjątkowo jednorodna narodowościowo i trudno sobie taki scenariusz nawet wyobrazić.
Dla mnie taka sytuacja, że znaczny odsetek ludności nie akceptuje swego państwa ( powiedzmy 20 - 30 % ) już jest sygnałem ostrzegawczym, żeby coś z tym zrobić,
zająć sie tymi ludźmi, rozwiązywać problemy tak, żeby poczuli się u siebie.
W ogromnej większości wystarczy dać obszarowi więcej autonomii, wesprzeć ekonomicznie, zjednoczyć wokół nowej idei (federacja? - patrz Niemcy i Włochy w XIX w)
Deklaracja niepodległości jest wyrazem totalnej porażki dotychczasowego państwa.
Regissa napisał/a:
Powiem krótko: non possumus! I myślę, że Serbowie myślą podobnie
Obawiam się, że tak.
Regissa napisał/a:
Casus z Krajem Basków jest nieco inny. Po pierwsze oni tam byli pierwsi
To wcale nie jest śmieszne.
Jeszcze wcześniej były mamuty, a przed nimi dinozaury.
Regissa napisał/a:
A po drugie, być może, że kiedyś Hiszpania zgodzi się na jego autonomię albo nawet odrębność. Ale będzie to zgoda Hiszpanów (Katalończyków, Kastylijczyków, Aragończyków etc.), wyrażona np. w referendum, na uszczuplenie swojego stanu posiadania.
A co będzie, kiedy się nie zgodzą?
Wojna?
Nie będą mieli wyjścia.
Problem w tym (lub szczęście ), że Baskowie nie są przytłaczającą większością ludności Kraju Basków, a do tego daleko nie wszyscy popierają ideę niepodległości ( bo dobrze im w Hiszpanii)
Tak samo było z Irlandią Północną.
Pozdrawiam !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Po piąte- jeśli tak kochają Legnicę i Polskę, żeby do niej przyjeżdżać, i rzeczywiście zrobią z niej milionowe miasto, prawdopodobnie w wyborach nie zadecydują o oderwaniu jej od Polski.
A jeśli kochają tylko Legnicę, a Polski już nie darzą estymą
Geoffrey napisał/a:
Po szóste - odpowiedź brzmi: tak.
Jeśli rzeczywiście przyjechaliby, ( co oczywiście jest absurdem) też maja prawo do decydowania o przynależności miejsca, w którym mieszkają.
Co moim zdaniem jest całkowitym absurdem. Tak jak Żydzi nie mieli praw do Łodzi, tak Polacy nie mają do Chicago, Turcy do Berlina ani Albańczycy do Kossowa, tak dla mnie Niemcy nie będą mieli praw o decydowaniu o Legnicy.
Regissa napisał/a:
to tak, jakby Żydzi z dawnych miasteczek Rzeczpospolitej zapragnęli nagle wydzielić z Polski dla siebie kawałek niepodległego państwa.
Był projekt stworzenia czegoś takiego z ziem zaboru rosyjskiego, mający szczególnie mocne poparcie wśród "litwaków", mającego nosić nazwę Judeopolonii. Na nasze, Polaków szczęście (a pecha Arabów) zwyciężyła koncepcja palestyńska.
Geoffrey napisał/a:
Ale faktycznie, według dzisiejszych standardów demokracji, powstanie takiego państewka byłoby przynajmniej teoretycznie możliwe.
I w sumie w dzisiejszych czasach, w Unii, NATO i strefie Shengen, potrafię to sobie wyobrazić.
Ja też, ale dla mnie powstanie takiego państwa jest nie do przyjęcia.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Tak jak Żydzi nie mieli praw do Łodzi, tak Polacy nie mają do Chicago, Turcy do Berlina ani Albańczycy do Kossowa, tak dla mnie Niemcy nie będą mieli praw o decydowaniu o Legnicy.
Chyba błędem z mojej strony była dyskusja o przykładzie Toudiego z Legnicą i Niemcami.
Przykład jest tak absurdalny, że nie do wyobrażenia.
A teraz Asu używa go jako analogii w dyskusji o Kosowie.
To teraz ja rzucę parę absurdalnych przykładów:
Turcy nie mają prawa do Stambułu, bo to jest grecki Konstantynopol.
Brytyjczycy powinni się wynieść ze swoich wysp, bo niegdyś ziemie te należały do Rzymu.
Obie ameryki należałoby w ogóle wyludnić i pozostawić potomkom Indian, bo potomkowie kolonistów nie mają do Ameryk żadnych "praw dziejowych".
To tak na szybko.
Asuryan napisał/a:
Ja też, ale dla mnie powstanie takiego państwa (żydowskiego)jest nie do przyjęcia.
Dla mnie też.
Głównie z powodu braku samych zainteresowanych.
Na koniec konkluzja:
Bardzo, ale to bardzo dziwi mnie niezrozumienie dążenia Albańczyków do wyrwania się spod władzy Serbii u przedstawicieli narodu, który w swojej historii tak wiele walczył o wolność i tak wiele wycierpiał z powodu jej braku.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Bardzo, ale to bardzo dziwi mnie niezrozumienie dążenia Albańczyków do wyrwania się spod władzy Serbii u przedstawicieli narodu, który w swojej historii tak wiele walczył o wolność i tak wiele wycierpiał z powodu jej braku.
Tylko że ten naród walczył o coś, co mu zostało zabrane wcześniej. Albańczycy chcą albańskiego Kosowa, choć tuż obok mają własne niepodległe państwo. Dla mnie to jednak różnica. Gdyby teraz Polacy zaczęli walczyć o niepodległość Lwowa z przyległościami, to też bym się sprzeciwiła (choć Lwów bardzo lubię i polskości w nim sporo). Dlatego odwoływanie się do polskich tradycji niepodległościowych uważam za nietrafione.
Dżef napisał/a:
Dla mnie taka sytuacja, że znaczny odsetek ludności nie akceptuje swego państwa ( powiedzmy 20 - 30 % ) już jest sygnałem ostrzegawczym, żeby coś z tym zrobić,
zająć sie tymi ludźmi, rozwiązywać problemy tak, żeby poczuli się u siebie.
W ogromnej większości wystarczy dać obszarowi więcej autonomii, wesprzeć ekonomicznie, zjednoczyć wokół nowej idei (federacja? - patrz Niemcy i Włochy w XIX w)
A tu się z Waćpanem zgadzam. Ale rozwiązaniem nie jest przyznanie (i uznanie) niepodległości Kosowa, ale próba rozwiązania problemu w ramach Serbii.
No cóż, teraz zostaje nam tylko czekać na rozwój wypadków. Może wszystko pójdzie w dobrym kierunku, a może za jakiś czas usłyszymy o aneksji Kosowa przez Albanię. Jeśli nastąpi to drugie, to będzie znaczyło, że Polska poparła bezprawne zajęcie terytorium czyjegoś państwa.
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Tylko że ten naród (polski)walczył o coś, co mu zostało zabrane wcześniej.
A co za różnica?
Jeśli wcześniej nie mieli wolności (Albańczycy w Kosowie), to chyba już najwyższa pora, żeby ją mieli teraz?
Też będziesz wchodzić w dywagacje historyczne "kto był wcześniej" ?
To nie ma sensu.
Wyobraź sobie współczesnego mieszkańca Kosowa, powiedzmy Twojego rówieśnika:
Mieszka tu od urodzenia, ma tu dom, rodzinę: nikogo nie zabił, nikomu nie odbierał ziemi.
Może jego pradziadek przyjechał do Serbii, a może przodek 400 lat temu. Co za różnica? To nie jego wina.
Chce teraz normalnie żyć, posłać dzieci do szkoły w ojczystym języku, mieć w tym języku urzędy itp.
Jeśli Serbia zapewniłaby im to wszystko w odpowiednim czasie ("po dobroci"), pewnie tak by się przy niepodległości nie upierali.
Ale pamiętają prześladowania i już Serbom nie ufają.
Teraz są większością i mogą demokratycznie przegłosować sprawę własnego losu.
I nie widzę żadnego merytorycznego powodu, żeby im tego prawa odmówić.
Regissa napisał/a:
Albańczycy chcą albańskiego Kosowa, choć tuż obok mają własne niepodległe państwo.
i co, maja się wynosić do Albanii?
To dlaczego Powstańcy Śląscy nie wynieśli się do niepodległej Polski tuż obok?
Taki dajesz im wybór - albo ograniczenie praw obywatelskich, albo przesiedlenie?
Regissa napisał/a:
Gdyby teraz Polacy zaczęli walczyć o niepodległość Lwowa z przyległościami, to też bym się sprzeciwiła (choć Lwów bardzo lubię i polskości w nim sporo).
Ja też bym się sprzeciwiał
Ale nie z powodu abstrakcyjnych ukraińskich "praw dziejowych" do Lwowa, lecz z powodu praw miliona ludzi, których należałoby wysiedlić, zabić lub pozbawić praw obywatelskich (prawa głosu w wyborach).
I z tego samego powodu nie mam wątpliwości co do polskości Wrocławia, Szczecina czy Legnicy, których polskie "prawa dziejowe" są znacznie bardziej naciągane niż Lwowa.
Regissa napisał/a:
Dlatego odwoływanie się do polskich tradycji niepodległościowych uważam za nietrafione.
Nie bierz tego do siebie , staram sie odwoływać do jakichś zrozumiałych analogii.
Regissa napisał/a:
rozwiązaniem nie jest przyznanie (i uznanie) niepodległości Kosowa, ale próba rozwiązania problemu w ramach Serbii.
Jedną taka próbę Serbowie juz podjęli - wypędzenia wszystkich siłą do Albanii i Macedonii.
I pewnie by się im udało, gdyby nie natowskkie bomby.
Serbowie nie mają woli rozwiązania problemu, traktują Albańczyków jak obywateli drugiej kategorii (właśnie tłumacząc się, że jako Serbowie mają jakieś specjalne "prawa dziejowe" ).
Ich postawa do złudzenia przypomina mi Rosjan w ZSRR i całym Bloku Wschodnim.
Regissa napisał/a:
No cóż, teraz zostaje nam tylko czekać na rozwój wypadków. Może wszystko pójdzie w dobrym kierunku, a może za jakiś czas usłyszymy o aneksji Kosowa przez Albanię.
Nie sądzę. Mimo zacofania w skali Serbii, chyba są jednak bogatsi od Albanii, poza tym, po półwieczu w państwie Hodży, Albańczycy z Albanii mają całkiem inną mentalność.
Jakoś Mołdawia nie garnie się do połączenia z Rumunią.
I nie aneksja, tylko ewentualne dobrowolne połączenie.
Jeśli Serbowie siłą nie przyłączą do siebie Kosowa, to tym bardziej nie zrobi tego Albania.
Regissa napisał/a:
Jeśli nastąpi to drugie, to będzie znaczyło, że Polska poparła bezprawne zajęcie terytorium czyjegoś państwa.
A to jest uleganie insynuacjom, że dążenie Albańczyków do samostanowienia jest inspirowane przez Tiranę.
Prawo do samostanowienia ludzie maja z definicji i nie trzeba ich dodatkowo "inspirować".
To nie obywatele Albanii wybierali kosowskie władze, a (dotychczasowi) obywatele Serbii (narodowości albańskiej).
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Rozejrzyj się nieco bardziej dookoła.
). Zatem nie dziwię się Serbom, że się wkurzają...
