Dobromir - ech... a ty ciągle to samo. Religie dzielą? I co z tego? Masz rację, że każda twierdzi iż ona ma rację. Ale pamiętaj, że np.: chrześcijaństwo w KKK mówi wyraźnie - każde inne wyznanie również zawiera część prawdy, którą rzekomo ono posiada w całości. Ponadto podobna sytuacja jest z już wcześniej przytoczonymi klubami piłkarskimi i ich kibicami. Każdy szanujący się kibic Wisły zawsze i wszędzie powie, że to ona jest najlepsza i nie istnieje klub ją przewyższający. "Wisła jest ta jedyną, objawiona i słuszną". Zbędny podział społeczeństwa? Usunąć go? W tej kwestii kompletnie się nie zgadzam. Dzięki temu społeczeństwo jest w miarę różnorodne. Fakt, ogólnie jestem przeciw podziałom, ale tylko takim zbędnym i niepotrzebnym oraz "sztucznym" jak chociażby dzielenie się na subkultury
Pozwolę sobie skierować moja uwagę na poniższą odpowiedź Geoffrey'owi, nie ma sensu bym pisał to samo dwa razy. Tylko jedno - dlaczego uważasz podział na religie za bardziej 'sensowny' niż podział na subkultury?
Geoffrey napisał/a:
Ja też się cieszę, że Cię widzę !
Nie da się uciec przed kotem-krzyżowcem.
Geoffrey napisał/a:
Uczymy się, albo i nie.
Przykład? Powrót nacjonalizmu w IV RP, partie narodowe w najbogatszych krajach Europy.
No dobra, ogólna tendencja jest pozytywna, świat bardzo pomału, ale mądrzeje.
Tu się zgadzamy. Postęp jest powolny, ale on w rzeczy samej JEST i jest znaczący. Mimo, że nawet poważna część społeczeństw Europy nadal ma niespecjalnie tolerancyjne poglądy, chociażby obrażanie ludzi innych ras czy orientacji seksualnych nie jest już uważane za akceptowalne nigdzie w cywilizowanym świecie. Większosć społeczeństwa zdecydowanie poszła naprzód.
Geoffrey napisał/a:
Myślę, że w religiach jest ta sama tendencja.
Wiernymi są ci sami ludzie, którzy są obywatelami - jeśli ktoś mądrzeje jako obywatel, to się też przekłada na jego mądrość jako wiernego. A jak ktoś jest agresywnym nacjonalistą jako obywatel, to zazwyczaj jest tez fanatykiem jako wierny.
Tu się zgadzam. Zauważ jedną jedną, bardzo ważna różnicę. W dzisiejszych czasach nie mówi się o np białych jako 'my', a czarnych jako 'oni'. Przynajmniej nie generalnie, na co dzień. Trudniej jest zauważyć to w Polsce, gdzie różnorodność ras jest niewielka, ale chociażby w UK jest to bardzo widoczne. Sęk jest w tym, że tolerancja dla odmienności swoją drogą, ale najważniejsze jest zrozumienie, ze to co widzimy jako podziały to głupstwa. Czy jest to możliwe w przypadku religii? Czy różne sekty religijne pojmą, że ich podziały są naprawdę raczej pozbawione sensu? Widać tu dobrą wolę w przypadku wielu przywódców religijnych [i złą w bardzo podobnej liczbie, niestety], ale w moim doświadczeniu nie ejst to prawdopodobne na poziomie zwykłego 'wiernego'.
Tu chciałbym, tak przy okazji, wskazać pewną obserwacje z mojej strony. Gdy spotykam się z jednym przedstawicielem danej wiary i ta osoba wie, że jestem ateistą zazwyczaj przyjmuje moją pozycje z skinieniem głowy i nieszczególnie zainteresowana tolerancją. Każda grupa większa niż 1 i zaczyna się nawracanie ; D. Nie jest to tak częste w przypadku wyznawców różnych religii, ale tak czy inaczej widziałem to ładnych parę razy. To potwierdzałoby starą zasadę - czym dana wiara jest słabsza, tym bardziej jest tolerancyjna.
Geoffrey napisał/a:
Ale jak wyjaśnisz sytuację, kiedy taki indoktrynowany dzieciak w ramach antyrodzicielskiego buntu nie zostaje ateistą, tylko np buddystą, muzułmaninem, lub wyznawcą religii słowiańskich?
Jak wyjaśnić wzrost zainteresowania islamem wśród rodowitych Niemców, lub prawosławiem w USA?
Nie mówiąc o regularnie powtarzających się modach na religie/filozofie dalekiego wschodu.
Po kolei:
- Anty rodzicielski bunt był moją domeną nie tak dawno temu i mam brata który właśnie przechodzi ten okres, więc pozwolę sobie sądzić, że wiem o tym co nieco. Generalnie nie zauważyłem, by ów 'bunt' często przybierał jakąś poważną formę. Jasne, trochę nastolatków ucieka z domu czy decyduje się zostać satanistami, ale to ułamek. Większość decyduje się niszczyć system przez noszenie koszulek z Che Guavra i słuchanie okropnej muzyki. Całkowite zerwanie stosunków z jakąś religią nie jest łatwe w przypadku, gdy istnienie Boga jest ci wpajane od małego [często wraz z przerażającymi karami czekającymi niewiernych] i większość twoich znajomych i rodziny jest członkami tej wiary. Sam być może znasz ludzi 'wyrzuconych' z znanego im środowiska z powodu takiej zmiany. Ba, nawet Mormoni [wiem, znowu, po prostu tą grupę znam najlepiej], którzy są generalnie zaskakująco miłymi ludźmi odcinają się od członków rodziny którzy porzucili ich wiarę. Więc w skrócie - nastolatkowie mogą się buntować, ale w pewnych granicach, zazwyczaj nie grożących utratą dostępu do Xbox'a.
- Nie zaprzeczam, że PEWNE zmiany religii następują, oczywiście, że ma to miejsce. Ty jednak nie możesz zaprzeczyć, że przeważająca większość dzieci wychowanych w danej religii pozostaje w niej całe życie.
Geoffrey napisał/a:
Oczywiście że jest. Nie twierdzę że nie.
Tylko dlaczego nie korzystać z rozwiązań proponowanych przez religie, jeśli robią to dobrze?
Widzisz, zakłądasz, że robią to dobrze, ale czy to prawda? Primo, spójrz na dokonania religi w dziedzinie moralności w ostatnich tysiącleciach i nie zauważysz nic imponującego. Secundo, nie uważam, że strach, wina, niezdrowa obsesja śmiercią i maniakalna chęć kontrolowania ludzkiej seksualności które cechuja wiele religii mogą być określone jako 'dobre'.
Geoffrey napisał/a:
Wiesz, Dobromirze, człowiek jest istotą z natury egoistyczną. Wychodzi z niego zwierzęce pochodzenie, naturalna potrzeba do zaspokajania swoich podstawowych potrzeb.
Natomiast rozwój duchowy, rozwój altruizmu, uczuc wyższych - wymaga pewnego wysiłku, wzniesienia sie ponad troski dnia codziennego.
Mnie na przykład często się nie chce. Potrzebuję czegoś, co mi przypomni, że jednak nie tylko moje potrzeby się liczą, że jestem czymś więcej niż uczestnikiem "wyścigu szczurów", że liczy sie tylko to, co się nachapię w tym krótkim życiu.
I właśnie w takim przypominaniu dobrym narzędziem dla mnie jest religia.
Widzisz, kolejny punkt w którym nie zgadzamy się. Po pierwsze, uważam, że człowiek jest z natury zwierzęciem stadnym i pewna doza altruizmu jest nam naturalna. po drugie, sądzę, że moralność - przynajmniej ta podstawowa - jest nam naturalna. Tą hipotezę potwierdzają niedawna badania człekokształtnych [same badania nie są jeszcze w pełni zakończone, tak gwoli szczerości] i, dość nietypowo, doktryna Kościoła Katolickiego.
_________________ FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
Tylko jedno - dlaczego uważasz podział na religie za bardziej 'sensowny' niż podział na subkultury?
Odpowiadasz pytaniem na pytanie?
Niech będzie.
Nie uważam, żeby "podział" ( choć ja wolę pojęcie "różnorodność") był sam w sobie zły.
Przeciwnie - różnorodność jest bogactwem, z którego można czerpać.
Jest złem, jeśli odrębność danej grupy (religii, subkultury) buduje się tylko na antagonizmie do innych grup ( jak to ma miejsce w przypadku kibiców - popieramy tych, a nienawidzimy tamtych, nasza nienawiść jest spoiwem, które nas łączy), a nie opiera się na własnym, pozytywnym dorobku.
Taka "negatywna" tożsamość grupy może istnieć także w grupach religijnych (np nienawiść do "zgniłego" zachodu, prezentowana przez niektóre środowiska muzułmańskie i chrześcijańskie).
Dobromir napisał/a:
Nie da się uciec przed kotem-krzyżowcem.
Whiskas moją siłą !
Dobromir napisał/a:
Zauważ jedną jedną, bardzo ważna różnicę. W dzisiejszych czasach nie mówi się o np białych jako 'my', a czarnych jako 'oni'. Przynajmniej nie generalnie, na co dzień.
Jesteś optymistą. W niedawnej Wyborczej był dłuższy artykuł o czarnym holenderskim muzyku, który we Wrocławiu pociął nożem trzech Polaków. Jak się okazało, po niewybrednym rasistowskim potraktowaniu go w centrum miasta. Nawet tak liberalne miasto jak Wrocław pełne jest rasizmu. Potem pewna dziennikarka zrobiła eksperyment i przeszła się po centrum z czarnoskórym kolegą. Przez 15 minut dostała od przechodniów tyle obelg, że się nie mogła psychicznie pozbierać.
Wygląda na to, że polska tolerancja jest w dużej mierze czysto teoretyczna.
Zatem nic dziwnego, że w Polsce kiepsko jest z tolerancją religijną, kiedy równie kiepsko jest z tolerancją rasową - która wydaje się prostsza.
Dobromir napisał/a:
Sęk jest w tym, że tolerancja dla odmienności swoją drogą, ale najważniejsze jest zrozumienie, ze to co widzimy jako podziały to głupstwa. Czy jest to możliwe w przypadku religii? Czy różne sekty religijne pojmą, że ich podziały są naprawdę raczej pozbawione sensu?
Dobromirze, nie zgadzam się. Nie chodzi o to, żeby zacierać różnice, żeby twierdzić, że różnice są pozbawione sensu. W taki sposób - odmawiając dyskutantowi sensu - tworzysz sobie wrogów.
Nie dlatego akceptuję człowieka z innej kultury, że różnice między nami są małe, lub pozbawione sensu - wręcz przeciwnie - bo reprezentuje coś innego, co jest wartościowe, czego nie dostanę od nikogo innego.
Taka postawa - minimalizacji różnic - przydaje się na początku drogi tolerancji:
Możesz tłumaczyć nacjonaliście, że członkowie innych narodów to też ludzie, że tak naprawdę niczym się od nas nie różnią, ze maja takie same troski i uczucia itd. Ale to jest najkrótsza droga do homogenizacji społeczeństwa, do McŚwiata. Kiedy już się pokona strach przed obcym, trzeba zacząć od niego czerpać pozytywne rzeczy. Powiedzieć - są różnice, i te różnice są pozytywne i inspirujące.
Tak samo może być w religii: nie zacierać różnic, ale z nich korzystać, uczyć się, inspirować, cały czas pamiętając o punktach wspólnych.
Dobromir napisał/a:
To potwierdzałoby starą zasadę - czym dana wiara jest słabsza, tym bardziej jest tolerancyjna.
Zgadzam się z Twoimi obserwacjami.
Ja to ujmę inaczej - władza demoralizuje.
Ludzie uważają, że z faktu należenia do religii większościowej wypływają jakieś przywileje.
Jeśli jest nas dużo, to mamy większe prawa.
A nieprawda. Jeśli jest was dużo, to macie większą skłonność do nietolerancji, do rozwiązań siłowych.
Dobromir napisał/a:
Antyrodzicielski bunt był moją domeną nie tak dawno temu i mam brata który właśnie przechodzi ten okres, więc pozwolę sobie sądzić, że wiem o tym co nieco.
Nie pozwalaj sobie za wiele
Jednostkowe doświadczenia często są mylące.
Z resztą też mam siostrzenicę piętnastkę, dokładnie w okresie buntu.
Dobromir napisał/a:
Generalnie nie zauważyłem, by ów 'bunt' często przybierał jakąś poważną formę.
Nieprawda. To są autentyczne poszukiwania własnej drogi. Z naszej perspektywy może wyglądają naiwnie i niepoważnie, ale te próby są autentyczne i maja potem wpływ na całe duchowe życie człowieka.
Nawet na forum jest masa takich przypadków.
( byłem katolikiem, ale po lekturze katechizmu zostałem deistą,
byłam prawosławna, teraz jestem Wicca - pozdrawiam zainteresowanych )
Też przeżywałem taki okres i był on w moim życiu bardzo waży. Choćby przez fakt, że teraz mam poglądy dokładnie odwrotne, niż wtedy
Dobromir napisał/a:
Całkowite zerwanie stosunków z jakąś religią nie jest łatwe w przypadku, gdy istnienie Boga jest ci wpajane od małego [często wraz z przerażającymi karami czekającymi niewiernych]
Och, ależ to strasznie brzmi.
Z tego, co ja obserwuję, najbardziej skuteczną bronią przeciwko religii jest olewka.
Ludzie wychodzą w świat z rodzinnego domu, wchodzą w inne środowisko i po prostu nie chodzą do kościoła. Zajmują się życiem, pracą, kasą itp i nie maja "czasu" na wiarę i religię.
To utrzymywanie wiary wymaga siły i zaangażowania. Jeśli nie przeznaczysz tej siły na utrzymanie wiary, to ona po prostu obumrze.
Dobromir napisał/a:
nastolatkowie mogą się buntować, ale w pewnych granicach, zazwyczaj nie grożących utratą dostępu do Xbox'a.
Heh, dobrze powiedziane.
Tylko który rodzic tak naprawdę wie, co dzieje się w duszy młodego człowieka?
Z wierzchu grzeczny, chodzi do kościółka, a w Sieci znany jako DarkKiller
Rodzice doznają szoku, kiedy ich grzeczne dziecko odwozi do domu policja.
Chodzi mi o to, że bunt antyrodzicielski nie musi przyjmować bardzo efektownych form, a może dotyczyć tylko życia duchowego. Choćby totalnej negacji wartości rodziców, postrzeganych jako hipokryci.
Dobromir napisał/a:
Nie zaprzeczam, że PEWNE zmiany religii następują, oczywiście, że ma to miejsce. Ty jednak nie możesz zaprzeczyć, że przeważająca większość dzieci wychowanych w danej religii pozostaje w niej całe życie.
Właśnie nie wiem, czy mam zaprzeczyć.
Już któryś raz dyskutujemy na ten temat i muszę przyznać, że coś w tym jest.
Ale z drugiej strony, jeśli dzieci wychowane w religijnych rodzinach z zasady stają się religijne, to skąd na świecie taki odwrót od religii i wybuch ateizmu?
Pewnie od religii udaje się uwolnić tylko najsilniejszym i najinteligentniejszym jednostkom ( jak Dobromir), a wszystkie inne pozostają w jej okowach ( jak Geoffrey)
Trochę nad tym myślałem i oto wnioski:
Kiedyś przekazywanie wiary i światopoglądu religijnego miało charakter naturalny.
Wiadomo, 2000 lat chrześcijaństwa, pewien naturalny proces przekazu międzypokoleniowego musiał sie ukształtować.
Nagle w XX wieku okazało się, że świat się zmienił, i nie wszystko to, co mówi Kościół zgadzało się z otaczającą rzeczywistością. Rodzice stanęli przed zagrożeniem, że nie będą mogli przekazać dzieciom wiary swoich przodków ( do tego dochodzą obiektywne zmiany socjologiczne - migracje ze wsi do miast, szkolnictwo, przemysł itp). Reakcją rodziców na zmiany było głównie restrykcyjne wychowanie, "przyciśnięcie" dzieci, straszenie karami, piekłem itp. Coś, co dotąd było przekazywane dość naturalnie, stało sie przekazem restrykcyjnym, do tego odbiegającym od liberalizującego się świata.
Pokolenie, które wyrosło w tym czasie, co prawda otrzymało od rodziców wiarę, ale okaleczoną, niespójną z otaczającym światem. Do tego wiarę wojującą, nacechowaną agresją, która nijak się miała do chrześcijańskiego przekazu.
Pokolenie okaleczone oczywiście też próbuje przekazywać wiarę swoim dzieciom, ale jak mają to robić, kiedy nie ma w nich wewnętrznej spójności. Ich wiara opiera się na strachu, nie na harmonii. Młode pokolenie doskonale to czuje i buntuje sie przeciwko takiej wierze, przeciwko hipokryzji ( wiary w miłość i jednocześnie w walkę i przymus). Sami rodzice nawet nie bardzo naciskają na wychowanie religijne swoich dzieci, bo pamiętają przymus swoich rodziców i nie chcą popełniać ich błędów. Zatem pokolenie dzieci okaleczonych rodziców to właśnie "poszukujący", którzy otrzymali od rodziców wiarę okaleczoną, niestrawną. To także pokolenie "olewające", które nie dostało od rodziców niczego sensownego.
Moi rodzice należeli do pokolenia okaleczonego, pierwszego oderwanego od ziemi, rzuconego do miast, do szkół i zakładów pracy. Wiarę przekazywali mi tylko na poziomie przedszkola i pierwszych modlitw. Od podstawówki cisza. Mój tato mnie kiedyś ostrzegł, żebym sie nie zagłębiał w Pismo Święte, bo od niego tylko głowa boli .
Dobromir napisał/a:
Widzisz, zakładasz, że robią to dobrze, ale czy to prawda? Primo, spójrz na dokonania religii w dziedzinie moralności w ostatnich tysiącleciach i nie zauważysz nic imponującego.
No, przesadziłeś. Biorąc średnią choćby z 2000 lat chrześcijaństwa, to dokonania są imponujące.
Faktem za to jest, że XX wiek wypada słabo. Chrześcijaństwo nie nadąża za światem.
Dobromir napisał/a:
Secundo, nie uważam, że strach, wina, niezdrowa obsesja śmiercią i maniakalna chęć kontrolowania ludzkiej seksualności które cechują wiele religii mogą być określone jako 'dobre'.
A to już kwestia tego, co kto sobie z religii bierze. Jeśli ktoś woli strach od miłości, to według mnie robi po prostu głupio.
Dobromir napisał/a:
Po pierwsze, uważam, że człowiek jest z natury zwierzęciem stadnym i pewna doza altruizmu jest nam naturalna. po drugie, sądzę, że moralność - przynajmniej ta podstawowa - jest nam naturalna. Tą hipotezę potwierdzają niedawna badania człekokształtnych i, dość nietypowo, doktryna Kościoła Katolickiego.
No, nie spodziewałem się po Tobie odwołania do doktryny katolickiej
Po pierwsze - zgadzam się, że niektóre zachowania społeczne wynikają z instynktu stadnego. Ale nie mają niczego wspólnego z altruizmem, tylko z dbaniem o pozycję w stadzie - czyli to też zwierzęcy egoizm polegający na zaspokajaniu swoich potrzeb.
Natomiast altruizm polegający na działaniu wbrew egoizmowi, wbrew instynktowi przetrwania - uważam za cechę wyłącznie ludzką. ( pierwiastek boski/dusza wg chrześcijan, lub humanizm według ateistów)
Młode pokolenie doskonale to czuje i buntuje sie przeciwko takiej wierze, przeciwko hipokryzji ( wiary w miłość i jednocześnie w walkę i przymus).
Młode pokolenie dostrzega taką hipokryzję także w samym Kościele i jego historii. "Nie zabijaj" - a wśród wojskowych kapłanów katolickich też się znajdzie; "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - "trenowanie wschodnich sztuk walki to grzech, bo są one narzędziem Szatana" (autentyczny tekst pewnej zakonnicy zaproszonej na lekcję wychowawczą do mojego technikum); "Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest" - pieniądze to też rzecz.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Młode pokolenie dostrzega taką hipokryzję także w samym Kościele i jego historii.
Co do historii - to każdy domorosły historyk sobie gębę wyciera wyprawami krzyżowymi i inkwizycją, najczęściej bez znajomości tła historycznego i realiów średniowiecza.
To zakaz wstępu chrześcijan do Jerozolimy wydany przez sułtana Sulejmana był pierwotną przyczyną I wyprawy Krzyżowej.
Asuryan napisał/a:
"Nie zabijaj" - a wśród wojskowych kapłanów katolickich też się znajdzie;
Ja nie widzę niczego złego w tym, że w wojsku - czyli instytucji, w której umieranie jest wpisane w zawód - istnieje ktoś, kto proces umierania "oswaja" lub "obsługuje".
Gdzie ksiądz jest bardziej potrzebny, jeśli nie wśród umierających?
Oczywiście lepiej by było, żeby wojsko nie było potrzebne. Ale na razie jeszcze tak nie jest.
Asuryan napisał/a:
"Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - "trenowanie wschodnich sztuk walki to grzech, bo są one narzędziem Szatana" (autentyczny tekst pewnej zakonnicy zaproszonej na lekcję wychowawczą do mojego technikum);
A patriotyczne mordobicie, czy swojska gazrurka to błogosławione odpowiedniki archanielskiego miecza?
Cóż, właśnie takie zakonnice to chodzący dowód na to, że wiara nie zastępuje rozumu.
Asuryan napisał/a:
"Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest" - pieniądze to też rzecz.
Mówisz o księżach pożądających kasy?
Zgadzam się.
Według mnie najlepszy sposób na takich to misja w Etiopii, Mozambiku lub Zairze
Ja nie widzę niczego złego w tym, że w wojsku - czyli instytucji, w której umieranie jest wpisane w zawód - istnieje ktoś, kto proces umierania "oswaja" lub "obsługuje".
Ja widzę w tym że są wojskowymi, posiadają wcale nie tak niski stopień wojskowy i odpowiedni do tego stopnia żołd. Po co kapelanom mundur i stopień wojskowy Nie wystarczy sutanna Poza tym jeśli się nie mylę, to jako wojskowy, w razie w wojny taki kapelan ma także obowiązek strzelać do nieprzyjaciela.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Ja widzę w tym że są wojskowymi, posiadają wcale nie tak niski stopień wojskowy i odpowiedni do tego stopnia żołd. Po co kapelanom mundur i stopień wojskowy
Nie wiem, Asu. Według mnie stopień, żołd i mundur są niepotrzebne.
To faktycznie dziwne, że księża dostają wysokie stopnie oficerskie. Powinni mieć zakaz pełnienia takich funkcji.
Co do munduru - sutanna na polu walki byłaby trochę niepraktyczna i zapraszałaby do zestrzelenia.
Asuryan napisał/a:
Poza tym jeśli się nie mylę, to jako wojskowy, w razie w wojny taki kapelan ma także obowiązek strzelać do nieprzyjaciela.
Dołącze się do ogólnego głosu.
To po porostu jakieś nieporozumienie, żeby kapłan miał pełnić funkcję wojskowego.
Tym bardziej, jeśli jest to kapłan religii której naczelnym hasłem jest "nie zabijaj"!
Rozumiem, iż ma on pełnić swą posługę duchową, tam gdzie giną ludzie a na wojnie jest to częste... ale żeby sam miał być wojskowym, pobierającym żołd i noszącym mundur? Toż to jakieś szaleństwo!
Rolą duchownego jest głosić chwałę życia, a nie przyłączać się do organizacji któa za swe zadanie ma jego odbieranie.
To po porostu jakieś nieporozumienie, żeby kapłan miał pełnić funkcję wojskowego.
Kapelani są na cąłym świcie. Mnie to nie dziwi bo różni kapłąni szli za wojkiem od tysięcy lat pełniąc posługę. Ważne tylko by nie przesadzać i by tych kapelanó nie było wiećej niż to jest potrzebne. W stanch tacy kapelani sa też psychologami, socjalogami itp i nie raz się zdaża żeby katolik szeł po poradę do Rabina bo ten akutat jest pod ręką.
Geoffrey napisał/a:
To faktycznie dziwne, że księża dostają wysokie stopnie oficerskie. Powinni mieć zakaz pełnienia takich funkcji.
W Wosjku nie mozę być cywili. Te stopnie wojskowe mają inne znaczenie. Ale rozumiem twoje obiekcjię.
Kapelani są na cąłym świcie. Mnie to nie dziwi bo różni kapłąni szli za wojkiem od tysięcy lat pełniąc posługę.
O to chodzi, zeby szli za wojskiem, a nie razem z wojskiem.
Duchowny to duchowny, a nie wojskowy. Rozumiem, ze dzielni zolnierze potrzebuja czasem wsparcia duchowego- i dobrze- ale niech to nie bedzie szopka, ze ksiadz nagle staje sie oficerem
Co do munduru - sutanna na polu walki byłaby trochę niepraktyczna i zapraszałaby do zestrzelenia.
A mundur z naszywkami majora (taki stopień akurat miał kapelan w jednej z jednostek, w której odbywałem swą służbę) na pagonach to niby nie zaprasza do zastrzelenia Przemyśl to dokładnie z punktu widzenia wrogiego żołnierza. Chyba bardziej opłaca się zabić oficera wroga, niż jakiegoś zwykłego klechę
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dobra, pośmialiśmy się, powygłupiali... A faktycznie kapelani w wojsku nie powinni być żołnierzami. W końcu należą do innego świata. Składają przyrzeczenie posłuszeństwa swojemu biskupowi, więc w wojsku występowałoby podwójne poddaństwo. Sytuacja abstrakcyjna, ale jeśliby się zdarzyło, że biskup wydaje księdzu polecenie całkowicie sprzeczne z rozkazem dowódcy, to kogo posłucha?
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Bóg w trzech religiach bliskowschodnich jest despotą, domagajacym się od wiernych takiego, a nie innego postępowania na co dzień. W judaizmie jest on najbardziej okrutny i przerażajacy, i zarazem najbardziej stronniczy i niesprawiedliwy, bo faworyzuje jeden naród - Żydów.
Można tak patrzeć na zakazy i nakazy zawarte w ST czy w innych świętych księgach różnych religii. Tylko czy takie spojrzenie jest rzeczywiście właściwe. Czy Bóg jest despotą? Nie, to całkowicie błędne wyobrażenie. Czy ktoś oskarża prawo karne o to, że ukazuje złoczyńcy konsekwencje złych wyborów? Jeżeli to zrobisz, to jest to zagrożone karą od ... do...? Dekalog postrzegam zupełnie inaczej - jako źródło ludzkiej wolności - wolności, która nie jest samowolą, ale która obejmuje także wymiar odpowiedzialności. Ukazane są konsekwencje złych wyborów, ale nie zostaje człowiek pozbawiony możliwości tych wyborów. Co więcej, ów rzekomy "despota", mimo postawionych "zakazów" nie wymierza natychmiastowych kar - czeka na nawrócenie, zmianę życia. Daje człowiekowi prawo do popełnienia błędu. Mówi: wybór należy do ciebie. Kładę przed tobą życie i błogosławieństwo, śmierć i przekleństwo - wybieraj. Co ciekawe, wiele z zakazów istniejących w jednej religii można odnaleźć w innych, niekoniecznie monoteistycznych. Odwołują się bowiem do pewnych wartości ogólnoludzkich, uniwersalnych.
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Ukazane są konsekwencje złych wyborów, ale nie zostaje człowiek pozbawiony możliwości tych wyborów. Co więcej, ów rzekomy "despota", mimo postawionych "zakazów" nie wymierza natychmiastowych kar - czeka na nawrócenie, zmianę życia. Daje człowiekowi prawo do popełnienia błędu.
Jachu, stary kopiaczu cudzych tematów i postów, całkowicie się mylisz. Bóg w ST jasno i wyraźnie dał prawa mówiące, że krnąbrny syn ma zostać ukamieniowany, że człowiek wykorzystujący seksualnie jakieś zwierzę ma zostać razem z tym zwierzęciem spalony, że apostata odwiary w prawo mojżeszowe ma być również ukamieniowany itd. I że należy składać krwawe ofiary całopalne z Bogu ducha winnych zwierząt. Czy to nie jest przerażające?
Poczytaj sobie Księgę Kapłańską, Księgę Powtórzonego Prawa i Księgę Jozuego, a także dalsze fragmenty Księgi Wyjścia.
jachu napisał/a:
Co ciekawe, wiele z zakazów istniejących w jednej religii można odnaleźć w innych, niekoniecznie monoteistycznych. Odwołują się bowiem do pewnych wartości ogólnoludzkich, uniwersalnych
Które chociażby? Jakieś przykłady?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
że się wtrynię, bo tak mi przyszło na myśl
przykład...:
1. Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie
2. Przykazanie miłości
3. Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'
(w gwoili przypomnienia, Wicca nie należy do monoteistycznych religii )
Au revoir!
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
Bóg w ST jasno i wyraźnie dał prawa mówiące, że krnąbrny syn ma zostać ukamieniowany, że człowiek wykorzystujący seksualnie jakieś zwierzę ma zostać razem z tym zwierzęciem spalony, że apostata odwiary w prawo mojżeszowe ma być również ukamieniowany itd. I że należy składać krwawe ofiary całopalne z Bogu ducha winnych zwierząt. Czy to nie jest przerażające?
Biorąc pod uwagę, że zaciekli wrogowie Żydów byli jeszcze bardziej okrutni to ich działania były jak na tamte czasy uzasadnione. Chyba że uważasz, że Bóg powinien im wpoić XX-wieczne prawa człowieka? Wtedy nie przeżyliby pewnie nawet 10 lat. Bezsensowne dla nas obecnie tradycje, jak ciągłe obmywanie się, koszerność etc. w tamtych czasach pozwoliła Żydom uniknąć wielu nieprzyjemności, np. związanych z brakiem higieny. I dzięki temu stanowią dziś prężny naród i zazdrości im połowa świata. Izrael jako naród wybrany - przez ten pryzmat należy rozpatrywać cały Stary Testament. NT jest pewnego rodzaju updatem - już nie żydzi są wybrani, ale wszyscy ludzie, którzy tego chcą(tj. wierzący w Chrystusa).
Tanit napisał/a:
3. Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'
Nie wiem jak z innymi religiami, ale chrześcijaństwo wielokrotnie wypowiada się nt. krzywdzenia samego siebie - np. o samobójstwie. Przykazanie miłości odnosi się do innych ludzi w takim samym względzie jak do siebie samego. Nie można kochać innych nie kochając siebie.
pozdrawiam
Bernardzie, przeczytaj sam, chociażby dekalog i Księgę Umarłych i będziesz wiedział, że są pewne prawa uniwersalne. I warto czytając Biblię, którą, śmiem twierdzić przeczytałem więcej razy od Ciebie, popatrzeć jeszcze na kontekst kulturowy i historyczny, a nie tylko traktować literalnie.
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie
To akurat nie ST ani w ogóle Biblia, tylko Kong-ziu, znany jako "Konfucjusz".
Tanit napisał/a:
Przykazanie miłości
To nie judaizm, tylko chrześcijaństwo.
Tanit napisał/a:
Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'
To zarazem podstawowa zasada liberalizmu.
Jander napisał/a:
zaciekli wrogowie Żydów byli jeszcze bardziej okrutni
Jeszcze bardziej okrutni niż Jozue i jego bandyci?
Jander napisał/a:
Chyba że uważasz, że Bóg powinien im wpoić XX-wieczne prawa człowieka? Wtedy nie przeżyliby pewnie nawet 10 lat.
Może i tak by było lepiej dla świata. Może lepiej by było, gdyby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu - wtedy nie byłoby wielu wojen na Bliskim Wschodzie z ich udziałem, nie powstałoby chrześcijaństwo i co za tym idzie, nie byłoby prześladowań heretyków w Europie, nie byłoby krzyżaków i ich pretekstu religijnego do podboju państw bałtyckich, konkwistadorzy nie mieiby pretekstu religijnego do niszczenia pogan-Indian, nie powstałby islam, a Słowianie i Germanie zostaliby nadal przy wierze swoich przodków zamiast zdradzać rodzimą wiarę w Peruna i Swaroga czy w Thora i Odyna. I nie byłoby komunizmu ani ZSRR by nie powstał, a naziści nie mieliby na kogo ukierunkować swojej nienawiści i nie byłoby również nazizmu.
Same plusy, jak widać.
Zresztą, podobnie można spekulować, co by było, gdyby nie było np. Anglików - Szkoci i Walijczycy mówiliby po celtycku, Indianie Ameryki Północnej żyliby własnym życiem, tak jak mieszkańcy innych wysp.
Jander napisał/a:
Bezsensowne dla nas obecnie tradycje, jak ciągłe obmywanie się, koszerność etc. w tamtych czasach pozwoliła Żydom uniknąć wielu nieprzyjemności, np. związanych z brakiem higieny
Taa... za to zwierzętom składanymprzez nich w ofierze nie pozwoliła uniknąć śmierci, i nie pozwoliła uniknąć śmierci krnąbrnym synom ani apostatom.
Jander napisał/a:
Izrael jako naród wybrany - przez ten pryzmat należy rozpatrywać cały Stary Testament
No właśnie. I w tym cały szkopuł. Przez tą ideę Żydzi traktowali innych - "gojów" - jak podludzi.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jeszcze bardziej okrutni niż Jozue i jego bandyci?
Każdy lud by w tamtych czasach by przetrwać musiał być okrutny - wszędzie panowało prawo zemsty, prawo podboju i ogólnie "prawo dżungli"
Bernard Gui napisał/a:
Może i tak by było lepiej dla świata. Może lepiej by było, gdyby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu - wtedy nie byłoby wielu wojen na Bliskim Wschodzie z ich udziałem, nie powstałoby chrześcijaństwo i co za tym idzie, nie byłoby prześladowań heretyków w Europie [etc. etc.]
Same plusy, jak widać.
Całe zło świata, co? A ja powiem, że bez Żydów nie byłoby Kabały - a to z pewnego punktu widzenia bardzo duży minus. Przypominam, że nie chodzi o obiektywność, co byłoby lepsze dla świata, ale dla konkretnej grupy - w tym przypadku Żydzi zawsze zyskiwali dzięki wierze w jedynego Boga. Innymi słowy - opłacało się, nie tylko w bogaceniu się, ale również w przetrwaniu. A tak swoją drogą - potrafiłbyś powiedzieć w twarz grupie ludzi, że jeśli wymrą to świat będzie lepszym miejscem?
Bernard Gui napisał/a:
Taa... za to zwierzętom składanym przez nich w ofierze nie pozwoliła uniknąć śmierci, i nie pozwoliła uniknąć śmierci krnąbrnym synom ani apostatom.
Prawa zwierząt to również kwestia dopiero XX-wieku - a ofiary też miały swój cel. A za karą śmierci do dziś opowiada się bardzo wiele osób - jakkolwiek barbarzyńskie by to nie było.
Bernard Gui napisał/a:
No właśnie. I w tym cały szkopuł. Przez tą ideę Żydzi traktowali innych - "gojów" - jak podludzi.
Czyli Twoim zdaniem powinni być socjalistami? Jako podludzi np. oświecony lud Europy traktował rdzennych Amerykan oraz Afrykańczyków, jeszcze nawet w XX wieku.
pozdrawiam
Każdy lud by w tamtych czasach by przetrwać musiał być okrutny - wszędzie panowało prawo zemsty, prawo podboju i ogólnie "prawo dżungli"
Ale przynajmniej tamte ludy nie posługiwały się przy tym pretekstu religijnego, jak Żydzi, a później chrześcijanie.
Jander napisał/a:
Całe zło świata, co?
Nie,nie przesadzajmy - powiedzmy, że jakieś 70% całego zła świata. A pozostałe 30% to po 10% Niemcy - a używając mniej anachronicznego określenia: Teutoni (podbój Prus, państw bałtyckich, Węgier, Czech i części Polski, często w imię wiary (o żydowskim rodowodzie)), Anglicy (podoboje na wyspach brytyjskich i kolonizacja 1/3 świata) i Rzymianie (podbój ziem celtyckich, Grecji, Afryki Północnej, Azji Mniejszej, walki gladiatorów).
Jander napisał/a:
A ja powiem, że bez Żydów nie byłoby Kabały - a to z pewnego punktu widzenia bardzo duży minus
A co dobrego dała ludzkości kabała?
Jander napisał/a:
w tym przypadku Żydzi zawsze zyskiwali dzięki wierze w jedynego Boga
Tak naprawdę to monoteizm jest sprzeczny z naturami religii; sami Żydzi też kiedyś wierzyli w wielu bogów, z których najważniejszy był Jahwe. Dopiero później stali się monoteistami. Zaś wszystkie inne ludy zawsze były politeistyczne - przynajmniej dopóki krześcijanizm się nie rozplenił.
Jander napisał/a:
A tak swoją drogą - potrafiłbyś powiedzieć w twarz grupie ludzi, że jeśli wymrą to świat będzie lepszym miejscem?
Tego nie wiem, musiałbym sprawdzić. Ale gdyby Żydzi wymarli teraz, to to by nic nie dało - bo krześcijanizm juz powstał i się rozplenił, żydostwo rozpanoszyło sie po całej Europie i Ameryce Północnej, 2 miliardy ludzi poprzez powstałą na ich ziemiach religię już stało się monoteistami. Więc już za późno na zagładę Żydów. Tak samo jak za późno na zagładę Anglików, Rzymian (którzy jako naród juz nie istnieją, wchłonięci przez Włochów) i Niemców.
Jander napisał/a:
Prawa zwierząt to również kwestia dopiero XX-wieku
W sensie formalno-prawnym tak, ale w wilu kulturach i religiach zwierzęta były czczone.
Jander napisał/a:
a ofiary też miały swój cel
Niby jaki cel? Chyba tylko wyładowywanie swoich sadystycznych skłonności przez kapłanów.
Jander napisał/a:
Czyli Twoim zdaniem powinni być socjalistami?
Nie, to już Twoja osobista interpretacja. Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych.
Nie mówiąc już o tym, że to strasznie naiwne i zabobonne, żeby Bóg miał wybrać sobie jeden maleńki, nic nie znaczący narodek na jakiejś nic nie znaczącej planecie na jednej z miliardów galaktyk.
Jander napisał/a:
Jako podludzi np. oświecony lud Europy traktował rdzennych Amerykan oraz Afrykańczyków, jeszcze nawet w XX wieku
Chyba raczej przedstawiciele "elit intelektualnych" ich jako takich traktowali.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie
To akurat nie ST ani w ogóle Biblia, tylko Kong-ziu, znany jako "Konfucjusz".
Tanit napisał/a:
Przykazanie miłości
To nie judaizm, tylko chrześcijaństwo.
Tanit napisał/a:
Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'
To zarazem podstawowa zasada liberalizmu.
Chciałeś przykładów to masz przykłady
Bernard napisał/a:
Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych.
A tu się zgodzę
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
Tanit nie za bardzo odniosła się do samego tematu, więc dodam jeszcze tylko:
Jander napisał/a:
A za karą śmierci do dziś opowiada się bardzo wiele osób - jakkolwiek barbarzyńskie by to nie było.
Tak, m.in. ja. Mimo, że nie jestem barbarzyńcą. Z tym że ja opowiadam się za karą śmierci dla morderców z premedytacją, a nie dla krnąbrnych synów ani dla sodomitów czy apostatów, jak opowiadają się za tym prawa judaistyczne.
W ogóle to jest swoistym paradoksem, że tylu lewaków ślepo przeciwstawiając się antysemityzmowi nie zastanawiając się nad jego przyczynami, opowiada się zarazem za prawami dla mniejszości seksualnych i narodowych i jest przeciwko karze śmierci - podczas gdy tak bronieni przez nich Żydzi są właśnie za karą śmierci, za prześladowaniem homoseksualistów i za ksenofobią wobec innych naordów. To tylko świadczy o hipokryzji tych lewaków.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
W ogóle to jest swoistym paradoksem, że tylu lewaków ślepo przeciwstawiając się antysemityzmowi nie zastanawiając się nad jego przyczynami
Przyczyna antysemityzmu jest prosta. Nie wynika z żadnej niechęci do ich religii i "złych" jej zasad- których de facto większość antysemitów zapewne nie zna.
Przyczyną jest to, że są traktowani jako intruzi w ciele społecznym. Są inni, sprawiają wyraźne wrażenie że pochodzą niejako z zewnątrz, nie pasują, przez to irytują tych wszystkich którzy chcieli by widzieć społeczeństwo jednolite kulturowo, etnicznie i religijnie.
Raczej mało jest ludzi którzy darzą Żydów niechęcią po są przeciwni zasadom ich wiary.
Tym bardziej, że antysemityzm może przejawiać się w agresji wobec Żydów będących ateistami, katolikami czy kimkolwiek innym.
Bernard Gui napisał/a:
podczas gdy tak bronieni przez nich Żydzi są właśnie za karą śmierci, za prześladowaniem homoseksualistów i za ksenofobią wobec innych naordów.
Sorka, ale jak widzisz faceta napadniętego w uliczce przez bandę łysych z nożami to najpierw zadajesz mu serię pytań o jego poglądy społeczno-polityczne czy starasz się mu pomóc?
Podobnie tutaj. Atakowanie kogoś ze względu na jego poglądy jest złe, nawet jeśli te poglądy są sprzeczne z moimi. To raczej nie jest hipokryzja co?
Przyczyna antysemityzmu jest prosta. Nie wynika z żadnej niechęci do ich religii i "złych" jej zasad
Jak to nie wynika? Wystarczy sobie poczytać Stary Testement, żeby stać się antysemitą (czy sciślej mówiąc antyżydem, bo Arabowie i Etiopczycy to też Semici).
Soulforged napisał/a:
których de facto większość antysemitów zapewne nie zna
Skąd to stwierdzenie?
Soulforged napisał/a:
Przyczyną jest to, że są traktowani jako intruzi w ciele społecznym. Są inni, sprawiają wyraźne wrażenie że pochodzą niejako z zewnątrz, nie pasują, przez to irytują tych wszystkich którzy chcieli by widzieć społeczeństwo jednolite kulturowo, etnicznie i religijnie.
Skąd taki wniosek?
Bo ja np. darzę niechęcią żydów (nie Żydów, bo chodzi o wyznawców judaizmu) właśnie ze względu na ich zasady religijne, które uważam za absurdalne; zresztą tak samo uważam za absurdalne wiele zasad chrześcijańskich.
Poza tym, mam wiele sympatii do np. kutury Szkotów czy Irlandczyków, a w dużej mierze również Chińczyków. a równocześnie mam wiele antypatii do kultury żydowskiej.
Jestem zresztą pewien, że takich jest więcej - znam wiele osób, które zainteresowały sie Szkocją pod wpływem filmu "Braveheart",ale nie znam nikogo, kto by pod wpływem np. "Listy Schindlera" czy "Pianisty" zainteresował się Żydami.
Soulforged napisał/a:
Tym bardziej, że antysemityzm może przejawiać się w agresji wobec Żydów będących ateistami, katolikami czy kimkolwiek innym.
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd.
W każdym razie dla mnie Żydzi nie będący wyznawcami judaizmu są takimi samymi ludźmi, jak wszyscy inni - jak przedstawiciele wszystkich innych narodów.
Podobnie jest w przypadku wyznawcw judaizmu reformowanego czy Żydów praktykujących-niewierzących.
Soulforged napisał/a:
Sorka, ale jak widzisz faceta napadniętego w uliczce przez bandę łysych z nożami to najpierw zadajesz mu serię pytań o jego poglądy społeczno-polityczne czy starasz się mu pomóc?
Ani jedno, ani drugie. Brzydzę się dresiarskimi łysolami, ale widząc ich bandę nie chciałbym się w pojedynkę wychylać i dostać od nich za to po mordzie.
Soulforged napisał/a:
Atakowanie kogoś ze względu na jego poglądy jest złe, nawet jeśli te poglądy są sprzeczne z moimi
Zależy jakie poglądy. Jeśli ktoś np. uważa, że tylko jego naród jest prawdziwie godny i ludzki, a reszta narodów to podludzie, to jego bez skrupułów zaatakuję za takie poglądy.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Od razu mówię, że żadnych badań statystycznych nie znam na ten temat (są jakieś?) więc odnoszę się do własnego doświadczenia, a mówi mi ono tyle że miałem okazję spotkać kilku zdeklarowanych antysemitów którzy w życiu Żyda nie widzieli, a o Biblii nie wiedzieli praktycznie nic.
Ergo- ciężko żeby byli takimi "świadomymi antysemitami" że tak powiem. Oczywiście, pewnie ktoś inny ma inne poglądy na ten temat, ale weźmy pod uwagę że często ci co najgłośniej krzyczą o Żydach, to ludzie których najdłuższą lekturą życia była banderolka na butelce z piwem, toteż zaufanie co do ich wiedzy o tej kulturze i religii mam niewielkie.
Mam nieodparte skojarzenie z filmem "Fanatyk" gdzie taki znający żydowską tradycję neonazista z pogardą patrzał na swoich kumpli, którzy nie wiedzieli co to jest tora, a stanowili większość.
Bernard Gui napisał/a:
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd.
Zdajesz sobie sprawę że w Izraelu ogromna część Żydów to ateiści?
To są Żydzi z pochodzenia, ale często z judaizmem jako takim nie mają nic wspólnego.
To tak, jak Polak nie musi być katolikiem, tak samo Żyd nie musi być żydem, jak Ty to piszesz przeciwstawiając sobie to słowo pisane z wielkiej i z małej litery.
Bernard Gui napisał/a:
Zależy jakie poglądy. Jeśli ktoś np. uważa, że tylko jego naród jest prawdziwie godny i ludzki, a reszta narodów to podludzie, to jego bez skrupułów zaatakuję za takie poglądy.
Jakkolwiek nie znoszę powoływać się na różne maksymy i inne takie bzdurne pseudo zasady, wiesz przecież nie nikt nie powinien być karany/dyskryminowany za swoje poglądy i myśli, prawda?
Tak jak ja na prawdę nie mam nic przeciw rasistom póki nie atakują (słownie/fizycznie) przedstawicieli innych nacji, tak długo nie mam też nic do tego że ktoś tam uważa mnie za gorszego człowieka- tym bardziej, że w dobie dzisiejszego wybierania sobie wyznawanych elementów doktryn religijnych nie ma żadnej gwarancji że łatka którą mu przylepię "żyd" będzie oznaczać że tak na prawdę myśli.
miałem okazję spotkać kilku zdeklarowanych antysemitów którzy w życiu Żyda nie widzieli, a o Biblii nie wiedzieli praktycznie nic.
Więc na jakiej podstawie oni opierali swój antysemityzm?
Soulforged napisał/a:
Zdajesz sobie sprawę że w Izraelu ogromna część Żydów to ateiści?
Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.
Soulforged napisał/a:
To tak, jak Polak nie musi być katolikiem, tak samo Żyd nie musi być żydem
Nie tak samo. Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna, a katolik to wyznawca religii o rodowodzie żydowsko-rzymskim, a nie słowiańskim.
Zaś judaizm wyewoluował z mozaizmu - czyli religii też semickiej, jak judaizm.
Katolicyzm jest czymś obcym dla Słowian.
Soulforged napisał/a:
wiesz przecież nie nikt nie powinien być karany/dyskryminowany za swoje poglądy i myśli, prawda?
Oczywiście, i dlatego nikt przecież w normalnym kraju nie pyta nikogo z góry o poglądy czy preferencje polityczne, żeby na tej podstawie go skazać czy wyrzucić z pracy.
Ale jeśli ktoś wygłasza jakieś poglądy, i na taj podstawie ktoś, kto je zna, go dyskryminuje, to to jest działanie zasady, że każdy kij ma dwa końce - jeden ma skrajne i potencjalnie nibezpieczne poglądy, a drugi go z tego powodu uważa za wariata czy oszołoma.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Więc na jakiej podstawie oni opierali swój antysemityzm?
To pytanie wydaje mi sie nieco niezrozumiałe- ale sam chciałbym wiedzieć.
Zapytaj głupca czemu jest głupi? Bo jest głupi i tyle.
Sam nie mam bladego pojęcia- trudno tu nawet o argument że wyróżniają się w społeczeństwie, tym bardziej że raczej Żydów prawie nie widać obecnie w tutejszych okolicach (właściwie to wcale nie widać).
Nie każdy pogląd musi być świadomy.
Bernard Gui napisał/a:
Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.
Bardzo stare źródło, a poza tym w Polsce oficjalnie też ateistów jest bardzo mało a wystarczy pogadać z osobami z najbliższego otoczenia i co krok a to agnostyk, a to ateista.
Powołując się na wiki o tutaj masz tabelkę, gdzie udział ateistów w Izraelu jest szacowany na 15-37 % czyli liczby w tym względzie ogromne.
Swoją drogą, czytałem parę miesięcy temu wywiad z izraelskim socjologiem który o tym mówił (na łamach "Europy" był jeśli Cię to ciekawi).
Bernard Gui napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna
Stary, to znaczy że w tym kraju "prawdziwych Polaków" jest raczej zdecydowanie mało, bo ja praktycznie żadnego (w realu) nie znam
Zresztą, jak dla mnie wyznawca tych bożków to co najwyżej ekscentryk, bo wiara w te... istoty (?) na poważnie jest dla mnie niezrozumiałe.
Ogólnie twierdzenie że przedstawiciel danego narodu powinien wyznawać jakąkolwiek określoną religię jest dla mnie niesmaczne- to kwestia indywidualnego wyboru.
To pytanie wydaje mi sie nieco niezrozumiałe- ale sam chciałbym wiedzieć.
Zapytaj głupca czemu jest głupi? Bo jest głupi i tyle.
Chodzi o to, że jeśli się kogoś nie lubi, to na ogół z jakiegoś powodu. A jeśli bez powodu, to jest to kompletny absurd.
Soulforged napisał/a:
Sam nie mam bladego pojęcia- trudno tu nawet o argument że wyróżniają się w społeczeństwie, tym bardziej że raczej Żydów prawie nie widać obecnie w tutejszych okolicach (właściwie to wcale nie widać).
Ja Żydów widziałem tylko raz w życiu - trzy lata temu w Warszawie - było tam kilku ludzi w jarmułkach. Poza tym nic mi o żadnych Żydach w Polsce nie wiadomo; w każdym razie w Polsce jest ich około 4 tysięcy.
Soulforged napisał/a:
Bardzo stare źródło
Nie takie stare - o nowszą encyklopedię PWN trudno, a drugą poza tą z 1998 mam z 1969 - to dopiero jest stare źródło.
Cytat:
autorstwa Richarda Dawkinsa "Bóg urojony". Głównym przesłaniem książki jest twierdzenie, że "ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni".
Ta teza Dawkinsa jest bzdurą.
Swoją drogą, to patrząc na kraje, to zastanawiające jest, że najmniej ateistów jest w krajach muzułmańskich.
Soulforged napisał/a:
to znaczy że w tym kraju "prawdziwych Polaków" jest raczej zdecydowanie mało
Niestety tak.
Ale dla mnie jest jak najbardziej naturalne, że Słowianin wierzy w Peruna i Swaroga, Skandynaw w Odyna i Thora, Grek w Zeusa i Posejdona, Apacz w Manitu, Nawaho w Hastseyaltiego, Hindus w Wisznu i Sziwę, Żyd w Jahwe itd.
Soulforged napisał/a:
bo ja praktycznie żadnego (w realu) nie znam
Bo jeszcze nie było Ci dane poznać w realu Toudiego. Mnie było dane.
Soulforged napisał/a:
Zresztą, jak dla mnie wyznawca tych bożków to co najwyżej ekscentryk, bo wiara w te... istoty (?) na poważnie jest dla mnie niezrozumiałe
Dla mnie tak samo niezrozumiała jest wiara w niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie, ciało Jezusa w postaci chleba i wina, natchniony charakter Biblii i nadprzyrodzony charakter koscioła katolickiego. A nawet więcej: to jest dla mnie bardziej niezrozumiałe niż wiara w bogów pogańskich.
Cytat:
Ogólnie twierdzenie że przedstawiciel danego narodu powinien wyznawać jakąkolwiek określoną religię jest dla mnie niesmaczne- to kwestia indywidualnego wyboru.
Oczywiście; ja tylko wyraziłem swoje zdanie w tej kwestii.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jak to nie wynika? Wystarczy sobie poczytać Stary Testement, żeby stać się antysemitą (czy sciślej mówiąc antyżydem, bo Arabowie i Etiopczycy to też Semici).
Bo czytanie starych tekstów wymaga pewnej inteligencji i przygotowania, np. znajomości ówczesnych realiów...
BG napisał/a:
A co dobrego dała ludzkości kabała?
Uniwersalna mapa rozwoju duchowego każdego człowieka - kamień milowy duchowości.
BG napisał/a:
Zaś wszystkie inne ludy zawsze były politeistyczne - przynajmniej dopóki krześcijanizm się nie rozplenił.
Nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale uważam, że istnieje jeden Absolut, a politeizm nigdy do mnie nie trafiał i wydawał mi się wręcz śmieszny.
A co złego jest w monoteizmie swoją drogą? x.o
Swoją drogą Bernardzie nie wiem czy wiesz, ale poza złymi Żydam/Anglikami/Rzymianami/Niemcami istnieją dobrzy przedstawiciele tych narodów - skazując na zagładę każdego z nich wymordowałbyś masę niewinnych osób. Bóg skazał na zagładę Sodomę i Gomorę dopiero, gdy nie znalazł tam nawet dwudziestu sprawiedliwych. Kto jest bardziej okrutny - Ty czy on?
BG napisał/a:
Niby jaki cel? Chyba tylko wyładowywanie swoich sadystycznych skłonności przez kapłanów.
Ofiara całopalna z gołębicy jest rzeczywiście strasznie okrutna... x.o Nie jestem religioznawcą, ale chodziło tu chyba o wyrażanie wdzięczności Bogu, który osłania lud - to część tradycji, która wiąże się z "walką o przetrwanie".
BG napisał/a:
Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych.
A co za różnica czy naród czy w ogóle lepszy? Chyba masa Polaków czuje się lepsza od np. Wietnamczyków - w końcu oni do nas przyjeżdżają, my mamy tysiącletnią historię, walczyliśmy o niepodległość, w drugiej wojnie światowej, mieliśmy Solidarność... Nie wydaje Ci się, że to jest część poczucia "bycia lepszym"?
BG napisał/a:
Nie mówiąc już o tym, że to strasznie naiwne i zabobonne, żeby Bóg miał wybrać sobie jeden maleńki, nic nie znaczący narodek na jakiejś nic nie znaczącej planecie na jednej z miliardów galaktyk.
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek.
BG napisał/a:
Chyba raczej przedstawiciele "elit intelektualnych" ich jako takich traktowali.
W sumie to też, ale to przecież przejawiało się głównie w działaniu szarego białego człowieka - to oni byli okrutni i rozkazy miały tu niewiele do powiedzenia.
Jestem anty-antysemitą, co w tym z hipokryzji? Jestem anty-antywszystko - są Żydzi dobrzy i źli - nie mam zamiaru oceniać całego narodu po ich kilku przedstawicielach.
BG napisał/a:
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.
A 95% Polaków to katolicy, nie używają prezerwatyw i są przeciwni in-vitro.
BG napisał/a:
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd.
Obywatel Izraelu i osoba o pochodzeniu żydowskim to Żyd - wyznawca judaizmu to żyd(jak np. poganin czy chrześcijanin).
pozdrawiam
Oczywiście że niechęć względem kogoś bez wyraźnego powodu jest absurdem.
Ale często mechanizm takiego "naiwnego nacjonalizmu", że tak powiem, działa właśnie na tej zasadzie że nie lubi się kogoś bo jest.
Sam fakt istnienia kogoś diametralne innego wśród nas irytuje niektórych ludzi.
Antypatie z reguły są nieuzasadnione a często mają charakter samospełniającego się proroctwa (jestem dla kogoś niemiły bo myślę że mnie nie lubi, a on w reakcji na moje chamstwo zaczyna mnie nie lubić )
Problem z Izraelem jest natomiast taki że jest to z tego co mi wiadomo dość specyficzne państwo. Z jednej strony jest tam wielka ilość ateistów, ludzi którzy z judaizmem nie mają nic już wspólnego a tuż obok nich spora grupa ortodoksów.
Samo państwo jest jednak świeckie.
Ta tabela z wiki, może nie jest najlepsza ale w mojej opinii z całą pewnością lepsza od źródła które niewierzących wcale nie uwzględnia. Prawdopodobnie autor popadł w błąd przypisania wszystkich "pozostałych" po odjęciu chrześcijan, muzułmanów itd. do wyznawców judaizmu, ale kto go tam wie.
Co do Dawkinsa to się nie wypowiem, bo po prostu uważam go za zaślepionego nienawiścią fanatyka.
Miałem okazję czytać jakiś wywiad z nim oraz spotkać się z paroma fragmentami z jego ekhm.. "dzieł" i muszę powiedzieć że nie uważam go za osobę godną uwagi.
Cytat z niego nie wiem do czego się odnosił, ale powiem tylko że temu panu ja dziękuję... są poważniejsi i lepsi myśliciele broniący ateizmu i w dużo lepszym stylu.
Bernard Gui napisał/a:
Bo jeszcze nie było Ci dane poznać w realu Toudiego. Mnie było dane.
Zapewne poznam go i ja w swoim czasie, ale wówczas będzie to jedna taka osoba tylko
A co do chrześcijaństwa, Pisma Świętego, zmartwychwstania i całej reszty... zawsze twierdziłem że chrześcijaństwo to całkiem sympatyczna w gruncie rzeczy religia, ale w wersji katolickiej jest dla mnie nieco niestrawna.
Cały ten dogmatyzm psuje efekt...
Wystarczy nie czepiać się szczegółów i zrozumieć ogólną koncepcję, a wszystko staje się jasne i przejrzyste.
Mam wrażenie, że niechęć z którą wiara ta często się spotyka jest wywołana raczej nie jej rdzeniem, co bardziej naleciałościami które przyczepiły się do głównej idei i nadały jej dziwaczny, często pokręcony kształt.
Zaś kulty pogańskie... hm... no cóż. Powiem tyle że nie rozumiem ich i tyle.
Nie powiem że ten kto je wyznaje jest głupcem- bo taka zależność wcale nie istnieje.
Niemniej są one dla mnie niezrozumiałe z czysto technicznego punktu widzenia- ewidentnie widać że są po prostu fałszywe.
Nie wiem jak to wygląda z ich rzeczywistością mistyczną (istnieje jakakolwiek?) ale to temat na nieco inną rozmowę.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Religie dzielą? I co z tego? Masz rację, że każda twierdzi iż ona ma rację. Ale pamiętaj, że np.: chrześcijaństwo w KKK mówi wyraźnie - każde inne wyznanie również zawiera część prawdy, którą rzekomo ono posiada w całości. Ponadto podobna sytuacja jest z już wcześniej przytoczonymi klubami piłkarskimi i ich kibicami. Każdy szanujący się kibic Wisły zawsze i wszędzie powie, że to ona jest najlepsza i nie istnieje klub ją przewyższający. "Wisła jest ta jedyną, objawiona i słuszną". Zbędny podział społeczeństwa? Usunąć go? W tej kwestii kompletnie się nie zgadzam. Dzięki temu społeczeństwo jest w miarę różnorodne. Fakt, ogólnie jestem przeciw podziałom, ale tylko takim zbędnym i niepotrzebnym oraz "sztucznym" jak chociażby dzielenie się na subkultury
Nie wystarczy sutanna 
Może lepiej by było, gdyby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu - wtedy nie byłoby wielu wojen na Bliskim Wschodzie z ich udziałem, nie powstałoby chrześcijaństwo i co za tym idzie, nie byłoby prześladowań heretyków w Europie, nie byłoby krzyżaków i ich pretekstu religijnego do podboju państw bałtyckich, konkwistadorzy nie mieiby pretekstu religijnego do niszczenia pogan-Indian, nie powstałby islam, a Słowianie i Germanie zostaliby nadal przy wierze swoich przodków zamiast zdradzać rodzimą wiarę w Peruna i Swaroga czy w Thora i Odyna. I nie byłoby komunizmu ani ZSRR by nie powstał, a naziści nie mieliby na kogo ukierunkować swojej nienawiści i nie byłoby również nazizmu.
Chyba tylko wyładowywanie swoich sadystycznych skłonności przez kapłanów.
