To coś takiwego jest islamską karą? Nie wiedziałem.
A jak się w krajach arabskich za kradzież karze? Ano przez okaleczenie. Ty proponujesz to samo. Godny uczeń mułłów :D
Bernard Gui napisał/a:
że odstraszałaby potencjalnych przestępców, którzy postępują skrajnie lekkomyślnie.
Beniuś przeczysz sam sobie. Jeśli ktoś jest lekkomyślny to znaczy, że nie myśli w zasadzie. A jak ktoś nie myśli, to nie pomyśli o karze Kara działać odstraszająco by mogła, gdyby ludzie myśleli, że będą karani. Gdyby myśleli, że źle robią. Ba gdyby myśleli, że zostaną złapani. A ludzie nie myślą o tym.
jak się w krajach arabskich za kradzież karze? Ano przez okaleczenie. Ty proponujesz to samo. Godny uczeń mułłów
Nic podobnego. Jestem przeciwny okaleczaniu za kradzież - bo to jest kara nieadekwatna do przestępstwa. Okaleczenie za okaleczenie, to już bardziej. Ale zwykły złodziej nie kaleczy swoich ofiar. Więc i jego nie ma co kaleczyć.
Wulf napisał/a:
Kara działać odstraszająco by mogła, gdyby ludzie myśleli, że będą karani. Gdyby myśleli, że źle robią. Ba gdyby myśleli, że zostaną złapani. A ludzie nie myślą o tym.
Ale pijani kierowcy nie zastanawiają się nad karą, bo nie wyorażają sobie życia w więzieniu. To jest dla nich zbyt abstrakcyjne. Ale gdyby się dowiedzieli, że kogoś skazanego za przejecanie kogoś po pijanemu został we wspomniany sposób okaleczony, to by się pewnie zaczęli zastanawiać. zastanowiliby isę dwa razy, zanim by usiedli za kierownicą po alkoholu.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
zastanowiliby isę dwa razy, zanim by usiedli za kierownicą po alkoholu.
Bernard, ale osoba, która jest pijana z natury upicia się nie myśli i nie kontroluje się! Jak się upijesz, to choćbyś na trzeźwo był świętym, po pijaku możesz być gnidą! Na nich to nie zadziała. Bo w chwili gdy będą wsiadać do samochodu (a wsiadać będą po pijaku) to im głowy zaprzątać nie będzie. Weźże trochę pomyśl.
osoba, która jest pijana z natury upicia się nie myśli i nie kontroluje się! Jak się upijesz, to choćbyś na trzeźwo był świętym, po pijaku możesz być gnidą! Na nich to nie zadziała.
Być moze. Całkiem prawdopodobne. Nie wiem, bo sam nigdy nie byłem pijany i nie wiem, jak to jest, kiedy się nie myśli podczas siadania za kierownicą. W każdym razie takie wsiadanie wydaje mi się czymś bezwzględnie nagannym i idiotycznym.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
1) To, że mógł być pijany "nieświadomie" - bo np brał leki z alkoholem. Albo np wcześniej sprawdził się tym takim śmisznym "alkotestem" co to można w TV market kupić i wyszło mu, że jest trzeźwy. W obu wypadkach odpada wina. A nawet jak nie odpada - pojawia się spora wątpliwości.
CO?! Jak możesz kwestionować WINĘ takiego człowieka? Zabił? Zabił. To jest winny. Wszystko inne to okoliczności, które mogą być na przykład łagodzące i wpłynąć na wysokość kary. Ale WINA pozostaje WINĄ i nic nie jest w stanie tego zmienić.
Jeśli zepchnęłabym kogoś ze schodów, a on spadając skręciłby sobie kark, to byłabym WINNA jego śmierci niezależnie od tego, czy zepchnęłam go specjalnie, czy przypadkiem, po prostu się potknąwszy.
_________________ Sypiam z Cthulhu.
Walczę szpadlem.
Sąd wydając wyrok musi być pewien rozstrzygnięcia. Albo ktoś jest winny albo niewinny. Nie mozna wydać wyroku bedac nieprzekonanym o winie. Bo wydając wyrok dokonujesz oceny dowodów. Musi być jednoznaczna. W uzasadnieniu nie może być "chyba", "wydaje mi się", itd.
Nie wyobrażam sobie tak nieodpowiedzialnego sędziego, który mając wątpliwości co do rzetelności opinii biegłego nie dopuści dowodu z kolejnej opinii. Nawet mając dwie sprzeczne może, lecz nie musi dopuścić trzecią. Ale w ostateczności to sąd jest najwyższym biegłym. Bo przy dwóch sprzecznych musi wybrać na przykład jedną. Nie może to być dowolny wybór tylko musi być uzasadniony, logicznie przede wszystkim. A ostatecznie wyrok ten weryfikuje sąd odwoławczy. Także pod kątem tej oceny. Sąd, który nie bierze kolejnego dowodu, żeby było "taniej" - o, takiego sądu bym się bał. W procesie karnym, jak sam wiesz, sąd ma obowiązek ustalić prawdę materialną, czyli jak było naprawdę (w cywilnym takiego obowiązku nie ma, liczy się tylko to co strona udowodniła, a czego nie).
Nawet gwałciciel ma prawo się bronić. Ale teksty: "to ona się przede mną rozebrała" - a więc twierdzenie o faktach podlegają ocenie i nie moga być bezkrytycznie przyjmowane tylko dlatego, że powiedział tak oskarzony. Moglibyśmy ten przypadek rozciągać dodając coraz to nowe szczegóły, ale nie w tym rzecz.
Zmierzam do tego, że w wielu sprawach (co tam w wielu, w porażającej większości) można bez żadnych wątpliwości ustalić winę sprawcy. Także w tych najcięższych przestępstwach. I tu nie ma marginesu niepewności. Taki margines eliminuje się postepowaniem dowodowym. A jeżeli nie mozna go wyeliminować, a niepewność ta ma zasadnicze znaczenie dla odpowiedzialności - to się człowieka uniewinnia w ramach uzasadnionej wątpliwości co do jego winy. To tyle, jeżeli chodzi o niepewność. Nijak, moim zdaniem nie można na tej podstawie kwestionować kary śmierci. Nie skażę człowieka nigdy nawet na grzywnę, jeśli nie będę pewien, że jest winny. Żaden sąd nie ma prawa tak postępować.
W Ameryce kara śmierci funkcjonuje (nie we wszystkich stanach wprawdzie) i nikt Amerykanów nie nazywa barbarzyńcami (poza garstką uniwersyteckiej lewicy ze Wschodniego Wybrzeża), kraj się nie wali, nie dziczeje. Europa jest bardziej pod tym względem "oświecona", ale nie podoba mi się to oświecenie, bo oparte jest na jakiejś abstrakcyjnej i nie zrozumiałej dla mnie tolerancji dla życia zwyrodniałego przestępcy.
Śmierć przestepcy niczego nie rekompensuje, niczego nie naprawia. Ale daje pewność, że ten człowiek nie będzie pasożytował na społeczeństwie, nie będzie się karmił krzywdą, strachem. Nie będzie nigdy mu już zagrażał. To on będzie się bał. I tak ma być: to oni mają się bać. Każdej kary, także najwyższej.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
CO?! Jak możesz kwestionować WINĘ takiego człowieka? Zabił? Zabił. To jest winny. Wszystko inne to okoliczności, które mogą być na przykład łagodzące i wpłynąć na wysokość kary. Ale WINA pozostaje WINĄ i nic nie jest w stanie tego zmienić.
Jeśli zepchnęłabym kogoś ze schodów, a on spadając skręciłby sobie kark, to byłabym WINNA jego śmierci niezależnie od tego, czy zepchnęłam go specjalnie, czy przypadkiem, po prostu się potknąwszy.
Ty mówisz o prawie karnym, czy o jakiś własnych projekcjach rzeczywistości?
romulus napisał/a:
Sąd wydając wyrok musi być pewien rozstrzygnięcia. Albo ktoś jest winny albo niewinny. Nie mozna wydać wyroku bedac nieprzekonanym o winie. Bo wydając wyrok dokonujesz oceny dowodów. Musi być jednoznaczna. W uzasadnieniu nie może być "chyba", "wydaje mi się", itd.
Ok, Ty mówisz uzasadnienie doktrynalne. Ja się z tym zgadzam. Ale odrzucając to, patrząc na to z punktu widzenia rzeczywistości - bez maszyny czasu nie da się mieć 100% pewności co do przeszłości. Zwyczajnie się nie da. To nawet w podręcznikach do KPKu jest przytaczane, że zawsze w procesie karnym masz mniejsze lub większe prawdopodobieństwo, często graniczące z pewnością, ale nigdy pewność
romulus napisał/a:
Żaden sąd nie ma prawa tak postępować.
Obaj wiemy, że gdyby sądy były takie cacy, i zawsze działały zgodnie z prawem i zasadami... to niepotrzebna byłaby apelacja, kasacja, ułaskawienie, wznowienie postępowania etc. Ale niestety, sądy się mylą. Errare humanum est... i dlatego człowiek nie powinien bawić się w Boga.
romulus napisał/a:
to oni mają się bać. Każdej kary, także najwyższej.
Ty, który prawem sie zajmujesz, mówisz, że sprawca boi się kary? Że kary maja charakter odstraszający? Weźże mi udowodnij, jak człowiek, który myśli, że nigdy go nie złapią, ma się bać tego, że jak go złapią, to dostanie czapę? Gdzie w tym logika?
Wulf, a czy w działaniach przestepców jest logika? Przeglądając statystyki, które publikują gazety trudno logicznie zakładać, że się nie zostanie złapanym. Wykrywalność najgroźniejszych przestepstw jest ogromna. Trudniej dziś znaleźć złodzieja kur niż mordercę. Dzięki osiągnięciom i rozwojowi techniki kryminalistycznej wznawiane są nierozwiązane sledztwa sprzed lat i dokonywane są w nich przełomy.
A poza tym, czy odstraszanie to nie jedna z funkcji kary? Nie chcę wchodzić w spory doktrynalne, ale przecież w ramach prewencji generalnej odstraszanie podaje się jako jeden z aspektów wymierzanej kary. To, czy ktoś się tego boi, to już inna sprawa
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
A poza tym, czy odstraszanie to nie jedna z funkcji kary? Nie chcę wchodzić w spory doktrynalne, ale przecież w ramach prewencji generalnej odstraszanie podaje się jako jeden z aspektów wymierzanej kary.
Funkcją jest, ale nie działa. Bo nie może, bo jak sam podajesz, przestępca nie działa logicznie, a dokładniej - nie myśli. Nie myśli, że robi źle (np, ktoś nie wie, że jak wypije 1 piwko, to już może być "ponad limit" - wielu ludzi myśli, że kielon wódy, kufel piwa, lampka wina = zawsze poniżej progu, do tego dochodzi kwestia tego, że pijany w ogóle nie myśli), nie myśli, że zostanie złapana (bo myśli, że jest sprytny, bo myśli, że oglądając TV się nauczy wszystkich technik kryminalistycznych - szczególnie, że w filmach jest o USA, a Polska to biedny kraj i pewnie nawet takich bajerów nie mają jak w tych przysłowiowych CSI), nie myśli, że zostanie skazana (a bo prawnika ma dobrego, bo uda wariata, bo dostanie zawiasy). Gdzie w tym miejsce na banie się kary? W którym momencie? Nawet w podręcznikach do kryminologii się mówi, że prewencja generalna kary... to na dobrą sprawę nie istnieje. Bo ludzie nie myślą.
Z resztą zobacz sam na jazdę z nadmierną prędkością. Jak się przekroczy o 50 km/h limit, to z tego co wiem mandat jest 400-500 złotych. Czyli sporo. I co? I ludzie jeżdżą jak wariaci. Chociaż wiedzą, że są fotoradary, wiedzą, że są patrole "kamuflowane", że są policjanci na poboczach. I co? Ktoś się boi jednak dość wysokiego mandatu? Nie. Bo nikt nie myśli, że go policja zatrzyma. Albo, że źle robi - wielu tych ludzi myśli, że wytłumaczenie "a bo do roboty się spieszę" naprawdę na policję podziała...
Wulf - skoro piszesz, że karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo - bo nigdy nie ma pewności - i na tej podstawie jesteś przeciwny karze śmierci - to powiedz, co w takim razie zrobić z takim fantem, jeśli omyłkowo skarzą kogoś niewinnego na ileśtam lat więzienia, po kilku miesiącach odsiadki on zostanie zamordowany przez współwięźnia skazanego na dożywocie, który z kolei został słusznie skazany. Już pomijając to, że, oczywiście, temu mordercy współwięźnia już nic wymiar kary nie moze zrobić - bo przecierż nigdy nie wiadomo na pewno, czy to rzeczywiście on; sędzia oczywiscie nie moze "bawić sie w Boga", ale seryjny morderca może. Albo jeśli nawet ten niesłusznie skazany nie zostałby zamordowany przez współwięźnia, ale np. byłby przez współwięźniów skrajnie poniżany, katowany itd., np. wpychaliby mu głowę do kibla, zbiorowo go gwałcili pod prysznicem, kazali mu robić im laskę itd. Taki ktoś miałby uraz psychiczny i skrzywioną psychikę do konca życia. Moim zdaniem takie coś jest nawet gorsze od śmierci. Ja chyba już bym wolał zostać niesłusznie oskarżonym i straconym, niż przechodzić przez to wszystko i musieć żyć z takimi wspomnieniami.
Wobec powyższego kara śmierci wydaje sie być bardziej humanitarna.
Powinieneś więc być również przeciwnikiem kary więzienia, jeśli chcesz być konsekwentny i bronić humanitaryzmu. Pisałeś, że człowiek nie powinien mieć prawa do zadawania drugiemu człowiekowi cierpienia, a zwłaszcza w majestacie prawa.
Oczywiście, to wcale nie oznacza, że każdy niesłusznie skazany (jeśliby tak się stało) musi to wszystko przeżyć, bo wszystko zależy od tego, na jakich współwięźniów się natrafi, ale ja tylko ukazuję drugą stronę medalu. Bo śmierć wcale nie jest najgorszym, co może człowieka spotkać. Są rzeczy gorsze od śmierci.
A nawiasem mówiąc, ciekaw jestem, jak w ogóle mozesz pogodzić swój kategoryczny sprzeciw wobec kary śmierci z obroną judaizmu (którego Ty w innych tematach broniłeś) - przecież judaizm zakłada karę śmierci dla krnąbrnych synów, apostatów, homoseksualistów, zoofili, czarowicy (truciciela?), goja studiującego Talmud itd. Żydzi by Cię ukamieniowali za herezję, jaką jest sprzeciw wobec kary śmierci.
To kolejna sprzeczność.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Ech, ale ekstremalnie pojechałeś Bernardzie. Ten więzień, który zabije drugiego więźnia (pal sześc niewinnego, czy nie) dostanie pewnie drugie dożywocie.
Ja się będe upierał mimo wszystko: nigdy nie może być wątpliwości co do winy. Oczywiście sąd/sędzia nie wie dokładnie co się stało - bo to niemożliwe. Ale może to zrekonstruować za pomocą dowodów. Jeżeli się uda to albo uniewinnia albo skazuje (ewentualnie warunkowo umarza przy drobnicy). Żadnej relatywności w prawie karnym być nie może. Filozofowie prawa pewnie sądzą inaczej. Ale ich wykłady wyglądają czasami nijak nie mają się do rzeczywistości.
Nie będe twojego posta rozbierał na czynniki pierwsze bo to do niczego nie prowadzi. Zgodzę się jedynie z tobą, że jest grupa sprawców, która nie daje szansy na resocjalizację. W czambuł bym wszystkich gwałcicieli, morderców i pedofili nie smażył na krzesełku. Zawsze trzeba podejść do takiego przypadku indywidualnie. Morderca mordercy nierówny - mimo wszystko. Może się to nie podobać purystom, dla których śmierć to smierć, morderca to morderca. Ale jak napisałem wcześniej, życie na ogół nie jest czarno białe.
Ale chyba nie ma co się spierac o karę śmierci. Równie dobrze możemy się spierać o podział powierzchni Jowisza po kolonizacji I jedno i drugie póki co nierealne do wprowadzenia. Jeśli o mnie chodzi - szkoda. Wulf powie: na szczęście.
Przejrzałem ten temat przed pisaniem tego posta i zauważyłem, że zużyliśmy większość przekonujących argumentów za i przeciw. Nikt nie zmienił zdania. To też typowe dla dyskusji o karze śmierci.
Więc aby nie zabijać tematu mimo to zapytam: załóżmy, że kara smierci jest możliwa do orzekania. Jak powinna zostać wykonana? Pluton egzekucyjny, powieszenie, usmażenie na krześle, trucizna? Może coś innego?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Wobec powyższego kara śmierci wydaje sie być bardziej humanitarna.
Masz spaczone poczucie humanitaryzmu...
Bernard Gui napisał/a:
Moim zdaniem takie coś jest nawet gorsze od śmierci.
Twoja prywatna opinia. Nie wydaje mi się jednak słuszne, by własne poglądy na życie i śmierć, rozszerzać na to jak będziemy traktować innych ludzi.
No chyba, że uznajesz, że skoro matka uznaje życie w kalectwie za gorsze od śmierci, dokonuje aborcji swojego płodu, który jest kaleki, to jest usprawiedliwiona
Bernard Gui napisał/a:
Powinieneś więc być również przeciwnikiem kary więzienia, jeśli chcesz być konsekwentny i bronić humanitaryzmu.
Jestem. Uważam, że w więzieniach powinno być dużo mniej osób niż teraz jest, a częściej powinna być stosowana kara ograniczenia wolności. Ba, uważam, że w ogóle się nie powinno więzień stosować, wybierając droższe, ale pewnie i skuteczniejsze metody traktowania więźniów.
Bernard Gui napisał/a:
A nawiasem mówiąc, ciekaw jestem, jak w ogóle mozesz pogodzić swój kategoryczny sprzeciw wobec kary śmierci z obroną judaizmu (którego Ty w innych tematach broniłeś) - przecież judaizm zakłada karę śmierci dla krnąbrnych synów, apostatów, homoseksualistów, zoofili, czarowicy (truciciela?), goja studiującego Talmud itd. Żydzi by Cię ukamieniowali za herezję, jaką jest sprzeciw wobec kary śmierci.
Zależy jaki judaizm - są różne nurty. Niektóre są przeciwne karze śmierci. Poza tym - powiedz mi, czy w Izraelu, kraju najbardziej zjudaizowanym na świecie jest kara śmierci stosowana w praktyce? Względnie czy religijni oszołomi judaistyczni dokonują czynów przez Ciebie wymienionych? Czy też te przepisy są w zasadzie martwe, albo obchodzone w sposób, który sprawia, że nie kamieniuje się za homoseksualizm? No i najważniejsze Beniuś - TY ODRÓŻNIASZ TEORIĘ OD PRAKTYKI? ZAŁOŻENIE OD REALIZACJI? Bo coś czuję, że masz problem z rozróżnieniem tego
No i najważniejsze - czy wg Ciebie, by adwokat kogoś bronił w procesie, musi wierzyć w to, że klient ma rację? Czy broniąc mordercy, adwokat musi wierzyć, że jego klient jest niewinny? Czy też może go bronić wiedząc, że jest winny?
Bernard Gui napisał/a:
Bo śmierć wcale nie jest najgorszym, co może człowieka spotkać. Są rzeczy gorsze od śmierci.
Dla Ciebie Dla innych, śmierć jest najgorsza. Z prostego powodu - jest zupełnie nieodwracalna. Urazy psychiczne, fizyczne... cóż, może nie da się ich wyleczyć, ale da się je niejako wytłumić, ograniczyć. Śmierci zaś nie da sie częściowo ograniczyć. Albo jesteś żywy, albo martwy.
chyba, że uznajesz, że skoro matka uznaje życie w kalectwie za gorsze od śmierci, dokonuje aborcji swojego płodu, który jest kaleki, to jest usprawiedliwiona
Uważam, że nie jest usprawiedliwiona. Ma coś na swoje wytłumaczenie, ale nie na usprawiedliwienie. W każdym razie, co innego kalectwo fizyczne, a co innego kalectwo psychiczne.
Wulf napisał/a:
Uważam, że w więzieniach powinno być dużo mniej osób niż teraz jest
Czyli że np. powinny być również cele jednoosobowe, a kible i prysznice też osobiste, a nie zbiorowe i wspólne, jak teraz? Żeby nie było takiego narażania skazanych na szykana ze strony współwięźniów?
Wulf napisał/a:
powiedz mi, czy w Izraelu, kraju najbardziej zjudaizowanym na świecie jest kara śmierci stosowana w praktyce?
O ile wiem, nie - za to izraelskie bojówki terrorystyczne dokonują czasem morderstw na Palestyńczykach bez wyroków. Tak samo jak np. 9 kwietnia w Deir Jassin, gdzie banda Irgunu pod dowództwem krwiożerczego faszysty i szowinisty Menachema Begina zamordowała ponad 100 Arabów, niektórych wykastrowała, a w niektórych przypadkach rozcinano tam ciężarnym kobietom brzuchy i wycinano im płody. Bez wyroków. I tak samo bez wyroku 22 października 1946 Begin wysadził hotel króla Dawida, w którym zginęło kilkadziesiąt przypadkowych osób. To wszystko oczywiście w imię narodu wybranego.
A tak nawiasem mówiąc, to współcześnie więcej Żydów mieszka w USA, a nie w Izraelu.
Wulf napisał/a:
Względnie czy religijni oszołomi judaistyczni dokonują czynów przez Ciebie wymienionych?
Oczywiście że dokonują. Tak jak dokonywali w czasach opisywanych w Biblii. I analogicznie, jak dokonują tego ich młodsi bracia w wierze muzułmanie, i jak dokonywali tego przez wiele lat ich drudz młodsi bracia w wierze - chrześcijanie, głównie obrządku katolickiego.
Wulf napisał/a:
Czy też te przepisy są w zasadzie martwe, albo obchodzone w sposób, który sprawia, że nie kamieniuje się za homoseksualizm?
No i właśnie zastanawia mnie, po co one w ogóle istnieją, skoro są martwe? Dla ozdoby kodeksu religijno-karnego?
Wulf napisał/a:
ODRÓŻNIASZ TEORIĘ OD PRAKTYKI? ZAŁOŻENIE OD REALIZACJI? Bo coś czuję, że masz problem z rozróżnieniem tego
Oczywiscie. Tylko że ja nie wyznawałbym religii, która choć w teorii zakłada kamieniowanie lub palenie za to wszystko.
Wulf napisał/a:
czy wg Ciebie, by adwokat kogoś bronił w procesie, musi wierzyć w to, że klient ma rację? Czy broniąc mordercy, adwokat musi wierzyć, że jego klient jest niewinny? Czy też może go bronić wiedząc, że jest winny?
Oczywiście, adwokat ma bronić tylko tego, o kim jest pewny, że jest niewinny - albo przynajmniej tego, o kim jest pewien, że zasługuje na niższą karę niż sądzi prokurator, z powodu np. okoliczności łagodzących.
Wulf napisał/a:
Dla Ciebie Dla innych, śmierć jest najgorsza. Z prostego powodu - jest zupełnie nieodwracalna. Urazy psychiczne, fizyczne... cóż, może nie da się ich wyleczyć, ale da się je niejako wytłumić, ograniczyć.
Nie wiem, jak ty, ale ja raczej wolałbym umrzeć, niż do końca życia mieć uraz po katowaniu i gwałtach ze strony współwięźniów. Martwy człowiek nic nie czuje, a żywy cierpi.
Wulf napisał/a:
Śmierci zaś nie da sie częściowo ograniczyć. Albo jesteś żywy, albo martwy.
Z wyjątkiem krótkiego okresu agonalnego i śmierci klinicznej.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
No i właśnie zastanawia mnie, po co one w ogóle istnieją, skoro są martwe? Dla ozdoby kodeksu religijno-karnego?
Tradycja Beniuś. I wiara w to, że słowa bożego nie można zmienić Można zmienić jego interpretację, ale samo słowo zostaje jakie było.
Bernard Gui napisał/a:
Tylko że ja nie wyznawałbym religii, która choć w teorii zakłada kamieniowanie lub palenie za to wszystko.
Wiesz, jak dokładnie wygląda procedura karna kary śmierci wg religii izraelskiej? Czy tylko wiesz, za co kara jest? Bo ja np ostatnio poczytałem, że żeby na śmierć skazać, trzeba mieć więcej niż jednego świadka, a ci świadkowie muszą być tak pewni swoich zeznań, że w zasadzie sami byliby gotowi przyjąć rolę katów. Ba, nawet czytałem, że tak na prawdę, jedynym boskim przykazaniem z karą śmierci, jest nakaz śmierci za zabójstwo. Jedyne przykazanie od Boga - zabić zabójcę. Co w połączeniu z tym, jak bardzo procedura była skomplikowana (czytałem w necie, na stronce jakiejś organizacji judaistycznej)... sprawia, że ten przepis, był dość rzadko stosowany. A przynajmniej nie tak często jakby się wydawało. A to wszystko też wynikało z teorii tej religii.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, adwokat ma bronić tylko tego, o kim jest pewny, że jest niewinny - albo przynajmniej tego, o kim jest pewien, że zasługuje na niższą karę niż sądzi prokurator, z powodu np. okoliczności łagodzących.
Czyli wg Ciebie, np pan Fritzl, austriacki skur***syn, obrońcy nie powinien w ogóle mieć?
Bernard Gui napisał/a:
Martwy człowiek nic nie czuje
jesteś pewien? A może trafia do piekła, gdzie od nowa ciągle przeżywa te cierpienia, bez końca i po wieczność?
Bernard Gui napisał/a:
za to izraelskie bojówki terrorystyczne dokonują czasem morderstw na Palestyńczykach bez wyroków.
Ale za co dokonują tych morderstw? Za bycie gejem? Za znieważanie ojca?
Można zmienić jego interpretację, ale samo słowo zostaje jakie było
To ciekaw jestem, jak inaczej można interpretować słowa z Księgi Kapłańskiej mówiace o tych wszystkich karach.
Wulf napisał/a:
Wiesz, jak dokładnie wygląda procedura karna kary śmierci wg religii izraelskiej? Czy tylko wiesz, za co kara jest? Bo ja np ostatnio poczytałem, że żeby na śmierć skazać, trzeba mieć więcej niż jednego świadka, a ci świadkowie muszą być tak pewni swoich zeznań, że w zasadzie sami byliby gotowi przyjąć rolę katów
Nie przeczę, ale jest faktem, że Ksiega Kapłańska nakazuje karanie śmiercią przez ukamieniowanie rnąbrnych synów, człowieka-zoofila i wykorzystywane przez neigo zwierzę przez spalenie, apostatów przez ukamieniowanie (to akurat z Księgi Wyjścia) itd. A sama procedura i powściągliwość w wykonywaniu za to wyroków to inna sprawa.
Wulf napisał/a:
nawet czytałem, że tak na prawdę, jedynym boskim przykazaniem z karą śmierci, jest nakaz śmierci za zabójstwo. Jedyne przykazanie od Boga - zabić zabójcę
Ciekaw jestem, skąd takie informacje. Bo to, co podałeś, stoi w jaksrawej sprzeczności z zasadami starotestamentowymi.
I stoi też w sprzeczności z zasadmi talmudycznymi. Oczywiście, Talmud nie jest świętą księgą, o czym zawsze wiedziałem, ale zały czas też wiedziałem, że jest on w pewnym sensie odpowiednikiem Katechizmu Kościoła Katolickiego. I uznają jego nauki wszystkie odłamy judaizmu, z wyjątkiem karaimizmu i bodajże reformowanego.
"- Każdy goj, który studiuje Talmud i każdy Żyd, który mu w tym pomaga, powinni umrzeć (Sanhedryn 59a, Aboda Zora 6-8, Szuriga 13)
- Żydzi to ludzkie istoty, ale narody świata nie są istotami ludzkimi, lecz zwierzęcymi" (Baba Mercia 114, 6);
- Jeżeli goj zabije goja lub Żyda, jest za to odpowiedzialny; ale jeżeli Żyd zabije goja nie jest za to odpowiedzialny (Tesofta, Aboda Zora 8, 5)
- Nie będziesz krzywdził bliźniego swego (Biblia), ale nie jest powiedziane: nie będziesz krzywdził goja (Mishna Sanhedryn 57)
- Na dom goja patrzy się jak na zagrodę zwierząt (Tesofta, Erubin VII, I). Albo to:
- Zawsze zarabiaj pieniądze kosztem goji (Abodah Zara 11b-12a)
- Dziewczynki goji od urodzenia są szmatami. (Abodah Zarah 36b)
- Goj nie ma prawa wlasności (Baba Bathra 54b)
- Żyd może kłamać, żeby mógł gojowi sprzedać podróbkę lub uszkodzony produkt (Baba Kamma 113a)
- W czasie procesu sadowego wolno oszukiwac żeby żyd zawsze wygrał " (Baba Kamma 113b)
- Tylko żydzi są ludźmi (Baba Mezia 114a-114b)
- Żyd może okraść goja. Jeśli żyd znajdzie rzecz zgubioną przez goja, to nie musi mu jej zwracać (Baba Mezia 24a)
- Każdy żyd codziennie musi się modlić: dzięki ci Boże, że nie zrobiłeś mnie gojem, kobietą albo niewolnikiem (Menahoth 43b-44a)
- Żyd może obrabować i zamordować goja. Za zamordowanie goja nie może być kary śmierci (Sanhedrin 57a)
- Żyd nie musi placić wynagrodzenia za pracę wykonaną przez goji (Sanhedrin 57a)
- Goj nie ma prawa do dnia odpoczynku (Sanhedrin 58b)
- Żydzi są świętym narodem. Jeśli goj uderzy żyda to goj musi być zabity. Uderzenie żyda to tak jak uderzenie boga (Sanhedrin 58b)
- Kiedy można legalnie zamordować swego sąsiada (goja): Kiedy sie go zwiąże i zagłodzi na śmierć; Kiedy się go zwiąże i on umrze od słońca, lub zimna; Kiedy się go zwiąże i lew go zje. Kiedy się go zwiąże i komary go zabiją. Kiedy go wrzucisz do studni i on tam umrze. Kiedy go zranisz strzałą i od tej rany on umrze. Kiedy się go podtopi i zostawi daleko od brzegu, żeby się sam utopił. Mozna goja zamordować jeśli mordu dokonuje więcej niż dziewięciu żydów. (Sanhedrin 77a-77b)
- Najlepsi z goji powinni być zamordowani (Soferim 15, Rule 10)
- Wszystkie dzieci goji sa zwierzętami (Yebamoth 98a)."
Co Ty na to?
Wulf napisał/a:
Czyli wg Ciebie, np pan Fritzl, austriacki skur***syn, obrońcy nie powinien w ogóle mieć?
Jeśli ten obrońca jest przekonany, że fritzl jest niewinny lub przynajmniej częściowo niewinny, to oczywiście powinien mieć.
Wulf napisał/a:
A może trafia do piekła, gdzie od nowa ciągle przeżywa te cierpienia, bez końca i po wieczność?
To juz kwestia wiary. W każdym razie po śmierci nie można przeżywać tortur fizycznych, jako że nie ma się wtedy ciała.
Wulf napisał/a:
Ale za co dokonują tych morderstw? Za bycie gejem? Za znieważanie ojca?
Za utrudnianie działań narodowi wybranemu.
Te wszystkie zbrodnie nie przeszkodziły Beginowi zostać po latach premierem Izraela i zdobyć Pokojowej Nagrody Nobla. Mimo, że po zbrodni w Deir Jassin Dawid Ben Gurion oficjalnie odciął się od działań Begina i otwarcie nazwał go "Hitlerem", a Albert Einstein i Hannah Arendt nazwali Begina faszystą, a Irgun określili (słusznie zresztą) jako organizację faszystowską.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Strona z linku Wulfa w powyższym poście(poniższe cytaty również)* napisał/a:
Tora nie tylko zabrania morderstwa (patrz: "Judaizm wobec wojny", "Etyka relatywna, etyka sytuacyjna"), ale zdecydowanie i wyraźnie nakazuje stosowanie kary śmierci za morderstwo z premedytacją
Czyli inaczej niż Ty, który jesteś przeciwny również karze śmierci za morderstwo z premedytacją.
Cytat:
Jest to jedyna micwa (przykazanie), wymieniona we wszystkich pięciu Księgach Mojżeszowych.
Jak to "jedyne"? Wcale nie jedyne - wystarczy poczytać Ksiegę Kapłańską. Tam wyraźnie jest napisane o kamieniowaniu za bycie krnąbrnym synem. A w Księdze Wyjścia jest wyraźnie napisane o kamieniowaniu za namawianie do porzucenia wiary w Jahwe i służenia obcym bogom.
Cytat:
Zauważmy, że prawo to (obowiązek karania śmiercią za morderstwo) jest skierowane do całej ludzkości i stanowi rozwinięcie Siedmiu Praw Potomków Noego (Noacha).
Potomków Noego... no tak, bo Kain nie został ukarany śmiercią za bratobójstwo.
Cytat:
W odróżnieniu od życia zwierzęcia, za które Tora akceptowała odszkodowanie pieniężne, czy za uszkodzenie ciała (patrz: "Oko za oko"), za życie człowieka jedyną sprawiedliwą karą była śmierć mordercy.
Ja z kolei kapłana, który złożył ze zwierzęcia ofiarę całopalną, bym z całej siły pobił i rozszarpał na strzępy.
Wulf napisał/a:
A jeśli dusza uwięziona jest w ciele człowieka, które gnije w ziemi?
Jesli dusza nie jest oddzielona od ciała, to znaczy, że ten człowiek jeszcze żyje - bo śmirć następuje z chwilą oddzielenia się duszy od ciała.
Wulf napisał/a:
jesteś pewien, że ich motywacja była religijna, a nie świecka?
Nie, ale wówczas ateizm i agnostycyzmnie były tak modne, jak wówczas, a istotą żydowskości było dla Żydów zachowanie prawa, obrządku i tradycji żydowskiej. Czyli rzeczy ściśle zwiażanych z judaizmem, bo u Żydów nakazy i zakazy religijne były przekształcane w prawo zawarte w kodeksie karnym i cywilnym - odwrotnie, niż u innych ludów, gdzie te sfery były oddzielone. Czyli że bojownicy Irgunu raczej byli wyznawcami judaizmu, a przynajmniej byli z judaizmem związani.
I nadal nie odniosłeś się do podanych przeze mnie cytatów z Talmudu.
*Edit by Sweet. I następnym razem dopisz jednak, że słowa, które cytujesz pochodzą z tego a z tego źródła. o.o
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Gdy osoba (sędzia) skazuje kogoś na śmierć, to znaczy, że zasłużył na nią tak samo jak ten skazany. Gdy wyda taki wyrok, jest mu równy. I nie mówcie, że nie można porównywać ludobójcy z mordercą. Ta, może kierujmy się zasadami: zabijesz jednego - będziesz mordercą, zabijesz wielu - będziesz ludobójcą, zabijesz wszystkich - będziesz bohaterem.
Nie dla zabijania. Już dość krwi i życia się z powodu morderców przelało.
„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
Gdy osoba (sędzia) skazuje kogoś na śmierć, to znaczy, że zasłużył na nią tak samo jak ten skazany.
Znowu to samo...
Czy wg Ciebie naprawdę życie takiego np. Fritzla ma taką samą wartość, jak moje czy Twoje? Uważasz, że takiego Fritzla ktoś by żałował? Albo że ktoś by żałował np. Iwana sierowa czy Heinricha Himmlera?
Meheal Vermos napisał/a:
Ta, może kierujmy się zasadami: zabijesz jednego - będziesz mordercą, zabijesz wielu - będziesz ludobójcą, zabijesz wszystkich - będziesz bohaterem.
Niby dlaczego bohaterem? Od kiedy to ten, kto zabija wszystkich, jest bohaterem?
Meheal Vermos napisał/a:
Już dość krwi i życia się z powodu morderców przelało
Taa... z powodu Gadziego Języka też się sporo krwi przelało, i dlatego Aragorn nie pozwolił Teodenowi go zabić. Ale ja miałem ochotę za***ać tę kanalię tak samo, jak Teoden.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Widzisz, Ty kierujesz się pewnymi pobudkami, a ja patrze jak to by wyglądało w oczach Boga. I szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony.
„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony.
Nie wiesz. Nie możesz tego wiedzieć, bo nie wiesz, czy Bóg istnieje.
Jaką karę, wg Ciebie sprawiedliwą, byś proponował np. dla Fritzla? Albo dla wymienionych przeze mnie ludobójców? Albo jaką karę byś proponował dla pedofili? co byś powiedział np. na obcinanie im bez znieczulenia członków, żeby już więcej tego nie mogli zrobić? Bo nie wierzę w to, że oni się tam resocjalizują. Taki pedofil skazany na 8 lat więzienia wyjdzie po 3 za dobre sprawowanie i dalej będzie gwałcił dzieci. I te dzieci będą miały do końca życia skrzywioną psychikę.
Może więc faktycznie takie kary cielesne byłyby dla nich lepszymi karami niż śmierć?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie... szczerze to myśle o zaostrzeniu kar. Za coś takiego - dożywocie. I później to Bóg go oceni (ja tak myśłe). Jeżeli moja filozofia jest trafna, to uwierzcie mi, że zapłaci za to wystarczająco, już po śmierci.
„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
Jaką karę, wg Ciebie sprawiedliwą, byś proponował np. dla Fritzla? Albo dla wymienionych przeze mnie ludobójców? Albo jaką karę byś proponował dla pedofili? co byś powiedział np. na obcinanie im bez znieczulenia członków, żeby już więcej tego nie mogli zrobić?
Bernardzie, pozwól że spytam wprost- w jaki sposób powiększenie ogólnej listy bezsensownych śmierci i okrucieństw na świecie ma według Ciebie być sprawiedliwe?
Powiedzmy sobie wprost, zbrodniarze, gwałciciele, pedofile itd. dokonują zła w sposób absolutnie bezsensowny, bo i samo zło jest bezsensowne i wybitnie wręcz głupie- z tym się chyba zgodzimy?
W takim razie, kara śmierci spadająca na głowę mordercy jest bezpośrednim wynikiem jego pozbawionych logiki czynów. Jak więc zabicie jeszcze jednego człowieka (tym razem w ramach kary) ma sprawić że świat stanie się w czymkolwiek lepszy?
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana?
Sprawiedliwe jest to, że jeśli ktoś ukradnie Ci 100 złotych, to musi Ci te pieniądze oddać, ale sprawiedliwość wynika tutaj nie z tego że ten ktoś je traci, ale z tego że Ty je odzyskujesz. Wynika więc z tego że zaburzona równowaga została przywrócona.
Ale przy karze śmierci nie ma żadnego przywrócenia równowagi, żadnego zadośćuczynienia.
Więc jaki sens?
Podobnie pomysł z okaleczaniem przestępców. Krótko- co to da?
Resocjalizacja (w którą Ty nie wierzysz niestety) ma o tyle rację bytu, że przynajmniej w teorii osobnik po odbyciu kary powraca do społeczeństwa i jest w stanie zrobić "coś" dobrego by naprawić zło i niesprawiedliwość jaką wyrządził.
Dziwne wydaje mi się jednak twierdzenie że zwiększanie ogólnej liczby cierpienia i śmierci na świecie jest jakąkolwiek miarą sprawiedliwe.
Wybacz, ale to już nawet obozy pracy przymusowej wydają się być bardziej humanitarne i sprawiedliwe (chociaż de facto wcale takie nie są ) bo tam skazany chociaż pracuje na rzecz społeczności którą skrzywdził.
Jeżeli moja filozofia jest trafna, to uwierzcie mi, że zapłaci za to wystarczająco, już po śmierci.
Jeżeli. Co wcale nie jest pewne.
Soulforged napisał/a:
Jak więc zabicie jeszcze jednego człowieka (tym razem w ramach kary) ma sprawić że świat stanie się w czymkolwiek lepszy?
Kara ma byćprzede wszystkim sprawiedliwą odpłatą za wyrządzone zło. Sprawiedliwość sama w sobie jest dobra.
Soulforged napisał/a:
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana?
Po co takie pytanie retoryczne? Wiadomo, że nic nie jest w stanie przywrócić życia zmarłym.
Soulforged napisał/a:
Ale przy karze śmierci nie ma żadnego przywrócenia równowagi, żadnego zadośćuczynienia
Zabicie zbrodniarza bezwzględnie powstrzyma go przed dalszym złem. A czemu uważasz, że śmierć nie może być zadośćuczynieniem?
Soulforged napisał/a:
Podobnie pomysł z okaleczaniem przestępców. Krótko- co to da?
Gwałciciel dzieci po pozbawieniu go członka już na pewno nikogonie zgwałci. A przynajmniej poczuje ból ,tak jak on sprawiał ból - tylko że głównie ból psychiczny - swoim ofiarom.
Soulforged napisał/a:
tam skazany chociaż pracuje na rzecz społeczności którą skrzywdził.
Prawda. Tylko że niestety może stamtąd uciec.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Kara ma byćprzede wszystkim sprawiedliwą odpłatą za wyrządzone zło.
To teraz pytania z serii nieretorycznych:
1) Niby skąd taki wniosek? Bo Ty tak mówisz?
2) Co rozumiesz przez "sprawiedliwą odpłatę"? W jakim sensie sprawiedliwą? Sprawiedliwą dla ofiary, dla przestępcy czy sprawiedliwą dla Ciebie?
3) A nie jest czasem tak że "sprawiedliwą odpłatą" jest bardziej naprawienie wyrządzonego zła, a nie tylko bawienie się w "karzącą rękę sprawiedliwości"?
Powiem to wprost. Jeśli został bym zabity przez oszołoma z nożem, to mam głęboko gdzieś, czy wsadzi się go do więzienia, powiesi czy rozwlecze końmi po głównym placu miasta, czy może wepchnie do gułagu żeby uprawiał marchewkę dla dobra społeczeństwa.
A nic mnie to nie obchodzi, bo nic mi to nie da!
Analogicznie, jeśli ktoś ukradnie mi telewizor, to nie chcę żeby ucięto mu prawą dłoń, albo żeby go oślepiono.
Chcę po prostu odzyskać mój telewizor i wiedzieć że koleś więcej go nie ukradnie (ale to jest ten pedagogiczny wymiar kary, bo jak wiadomo z doświadczenia, wielkie kary nie odstraszają, odstraszają kary niewielkie, acz nieuchronne).
Więc jeszcze raz, co w tym sprawiedliwego że ktoś umrze, skoro ofiara nic na tym nie zyska?
Bernard Gui napisał/a:
A czemu uważasz, że śmierć nie może być zadośćuczynieniem?
Napisałem wyżej. Ponieważ umarli z reguły zajmują się gniciem, a nie rozmyślaniem o tym co spotkało ich morderców, toteż nie można im zadośćuczynić za krzywdy.
To jak twierdzenie że jeśli ktoś umarł z głodu przeze mnie, to odkupię moje winy przynosząc mu codziennie do grobu bochenek chlebka i kawałek szynki
Bernard Gui napisał/a:
Gwałciciel dzieci po pozbawieniu go członka już na pewno nikogonie zgwałci.
Technicznie rzecz biorąc, można dokonywać przestępstw seksualnych nawet po takim...hm... zabiegu.
Może nie wnikając w szczegóły- skończy się tym że będziemy mieli na ulicach bandę frustratów-gwałcicieli, którzy nie mogąc w żaden sposób się zaspokoić staną się tylko bardziej agresywni i przez to jeszcze groźniejsi.
Extra... przerobimy pedofila, na pedofila-mordercę z dodatkowymi psychopatologiami.
Czy uważasz że sędzia skazujący na KS jest ludobójcom. Działa wedle obowiązującego prawa i jeżeli go nie łamie nie nagina i star się być sędziom obiektywnym to jak można miec mu coś do zarzucenia ? Jeżeli w odróżnieniu od sędziów stalinowskich nie piszę wyroku na zamówienie a sztywno trzyma się litery prawa to czy mi się to podoba czy nie ma prawo ten wyrok wydać
Bernard Gui napisał/a:
Czy wg Ciebie naprawdę życie takiego np. Fritzla ma taką samą wartość, jak moje czy Twoje?
Oczywiście że tak Nie o wartość życia przecież tu chodzi jeżeli jakiś sędzia będzie wartość życia skazanego oceniał to sędzia do psychiatryka natychmiast
Meheal Vermos napisał/a:
I szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony.
To twoja interpretacja słów Boga. W Biblii jest jednak inaczej a nie ma przykazania nie zabijaj jest NIE MORDUJ
Soulforged napisał/a:
w jaki sposób powiększenie ogólnej listy bezsensownych śmierci i okrucieństw na świecie ma według Ciebie być sprawiedliwe?
Okrucieństwo jest moim zdaniem zbędne. Kara powinna być szybka i brutalna ale nie okrutna. Zła na świecie nie zlikwidujesz chyba że wybijesz wszystkich ludzi na planecie. Gdyby ktoś zabił Adolfa w np. 32 roku to to zło mogło by uniemożliwić popełnienie jeszcze większego
Soulforged napisał/a:
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana?
A osoba nie zabita jako 22 i ta jako 23 ? a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ?
A niby czemu innemu ma służyć kara?Po pierwsze temu, żeby sprawca nie zoribł drugi raz tego samego, a po drugie temu, żeby zapłacił za to, co juz zrobił.
Soulforged napisał/a:
Sprawiedliwą dla ofiary, dla przestępcy czy sprawiedliwą dla Ciebie?
Jeśli ofiara już nie żyje, to sprawiedliwą dla przestępcy.
Soulforged napisał/a:
Jeśli został bym zabity przez oszołoma z nożem, to mam głęboko gdzieś, czy wsadzi się go do więzienia, powiesi czy rozwlecze końmi po głównym placu miasta, czy może wepchnie do gułagu żeby uprawiał marchewkę dla dobra społeczeństwa.
A nic mnie to nie obchodzi, bo nic mi to nie da!
Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że pozostaje fakt popełnienia przestępstwa i nieukarana wina.
Soulforged napisał/a:
Analogicznie, jeśli ktoś ukradnie mi telewizor, to nie chcę żeby ucięto mu prawą dłoń, albo żeby go oślepiono
Oczywiście. Obcięcie ręki za kradzież jest kjarą nieadekwatną do przestępstwa. Bo złodziej nie obcina rąk swoim ofiarom, tylko je okrada.
Soulforged napisał/a:
Technicznie rzecz biorąc, można dokonywać przestępstw seksualnych nawet po takim...hm... zabiegu
Teoretycznie. A praktycznie raz złapany i ukarany pedofil najpewniej po pozbawieniu go członka będzie się bał, że go znowu złapią i obetną mu inną część ciała.
Toudi napisał/a:
jeżeli jakiś sędzia będzie wartość życia skazanego oceniał to sędzia do psychiatryka natychmiast
Nie chodzi o to, żeby sędzia to wyceniał i na tej podstawie wydawał wyroki. Bandyty raczej nikt nie będzie żałował - co innego z niewinnym człowiekiem.
Toudi napisał/a:
a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ?
Jak już Soul napisał, KŚ nie odstrasza, tylko odstrasza wysoka wykrywalność przestępstw.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
A niby czemu innemu ma służyć kara?Po pierwsze temu, żeby sprawca nie zoribł drugi raz tego samego, a po drugie temu, żeby zapłacił za to, co juz zrobił.
Pozwoliłem sobie pogrubić interesujący mnie fragment.
Otóż widzę w nim małą sprzeczność zarówno logiczną.
Komu Twoim zdaniem płaci skoro poszkodowany jest martwy?
Jestem w stanie zrozumieć tę logikę w sytuacji gdy dajmy na to zranię kogoś w czasie napadu, zostanę złapany i okaże się że mają ze mnie wyciąć wątrobę, płuco czy co tam "zepsułem" mojej ofierze.
Wówczas możemy mówić o odpłacie. To znaczy o zadośćuczynieniu.
Ale w przypadku kary śmierci nikt nic nie zyskuje!
Społeczeństwo traci w ten sposób dwóch członków (ofiara i prześladowca), przestępca traci życie itd.
Pod tym względem resocjalizacja czy praca przymusowa są bardziej sensowne, gdyż w przypadku udanej resocjalizacji społeczeństwo zyskuje ponownie wartościowego członka, zaś w przypadku pracy przymusowej zyskujemy chociaż źródło zasobów (jakichś tam).
O tyleż, resocjalizacja wydaje się być właśnie tą sprawiedliwą odpłatą o jakiej mówisz.
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce.
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany.
Toudi napisał/a:
A osoba nie zabita jako 22 i ta jako 23 ? a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ?
Ile osób, ile razy musi powtórzyć to samo?
Przestępca popełniając zbrodnię nie myśli wcale o tym jaka kara mu grozi.
Czy Ty na prawdę wierzysz w to, że jakiś przypał kalkuluje sobie w głowie "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....". Na litość boską, przecież jak nie boi się 20 lat więzienia to nie przestraszy się też kary śmierci
Bernard Gui napisał/a:
A praktycznie raz złapany i ukarany pedofil najpewniej po pozbawieniu go członka będzie się bał, że go znowu złapią i obetną mu inną część ciała.
Jak wyżej...
Toudi napisał/a:
Gdyby ktoś zabił Adolfa w np. 32 roku to to zło mogło by uniemożliwić popełnienie jeszcze większego
Wybacz, ale nie podoba mi się takie myślenie.
Prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków...
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli ofiara już nie żyje, to sprawiedliwą dla przestępcy.
To również mnie zastanawia.
Pierwsza sprawa- skąd wiesz co dla tego człowieka jest sprawiedliwe skoro nie masz możliwości uczestniczyć w (że tak powiem) jego świecie?
Druga- nie wiesz czasem, czy dokonana zbrodnia nie jest czasem czymś większym niż tylko zwykłym aktem przemocy. A co, jeśli to przestępca sam jest ofiarą (choroby psychicznej, głupoty, szantażu, kłamstwa, nieumiejętności życia w społeczeństwie, niewłaściwego wychowania/socjalizacji) itd.
Żeby nie było że tylko krytykuję a nie wnoszę nic od siebie, moje stanowisko jest proste.
Kara winna posiadać przede wszystkim aspekt pedagogiczny, po drugie winna przynosić korzyść o ile tylko to możliwe.
Priorytety to resocjalizacja (o ile jest ona możliwa), maksymalnie wysoka wykrywalność przestępstw, niskie i mało uciążliwe kary- które jednak były by nieodwołalne i nieuchronne.
Sama świadomość że kary nie da się uniknąć, ani nie da się przed nią uciec jest ważniejsza niż surowość tej kary.
To trochę jak z wychowaniem dzieci. Nie chodzi o to żeby zagrozić dziecku jakimś horrorem o którym wiadomo że nie dojdzie do skutku, ale o to by wiedziało że kara (choć niewielka) nastąpi jeśli ono złamie jakąś normę i nastąpi to ze 100% pewnością.
O tyleż, resocjalizacja wydaje się być właśnie tą sprawiedliwą odpłatą o jakiej mówisz.
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce.
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany.
Jednak gdy resocjalizacja tego degenerata się nie uda, społeczeństwo może stracić następnych członków i pogłębić rachunek zamiast go wyrównać. KŚ zaś nie dopuszcza do powstania takiej możliwości.
Soulforged napisał/a:
Priorytety to resocjalizacja (o ile jest ona możliwa), maksymalnie wysoka wykrywalność przestępstw, niskie i mało uciążliwe kary- które jednak były by nieodwołalne i nieuchronne.
Dla mnie zaś priorytetem jest niedopuszczenie do recydywy. KŚ to gwarantuje.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Moim priorytetem jest moralność. Jakie prawo może pozwalać na zabijanie drugiego człowieka? Chyba prawo, które jest pozbawione moralności. Wyrok śmierci, zabicie, morderstwo, ludobójstwo czy ka pies - wszystko to samo. Dlaczego? Bo za każdym razem odbiera się komuś życie. Chociaż trudno to ze sobą powiązać w ten sposób, to jest to niestety trafne rozumowianie. Ludzkie życie to świętość i nie w naszej sferze działań należy decydowanie o życiu innego człowieka. To nie nasza działka, jesteśmy tylko ludźmi.
Kiedyś byłem zwolennikiem tej kary. Dziś już mam inne zdanie.
A dla wielkich zwolenników cierpienia - nie lepiej skazać go na bezwarunkowe dożywocie, by przesiedzał 40 lat w pierdlu i w końcu i tak umarł? Przecież wtedy umrze po długim okresie wewnętrznego cierpienia - ale to jest wersja, którą ja nie praktykuje. Mówie to tylko dla osób, które nie wierzą w Boga.
„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Kara działać odstraszająco by mogła, gdyby ludzie myśleli, że będą karani. Gdyby myśleli, że źle robią. Ba gdyby myśleli, że zostaną złapani. A ludzie nie myślą o tym.
Względnie czy religijni oszołomi judaistyczni dokonują czynów przez Ciebie wymienionych? Czy też te przepisy są w zasadzie martwe, albo obchodzone w sposób, który sprawia, że nie kamieniuje się za homoseksualizm? 
No i najważniejsze Beniuś - TY ODRÓŻNIASZ TEORIĘ OD PRAKTYKI? ZAŁOŻENIE OD REALIZACJI? Bo coś czuję, że masz problem z rozróżnieniem tego 
Niby dlaczego bohaterem? Od kiedy to ten, kto zabija wszystkich, jest bohaterem?
) bo tam skazany chociaż pracuje na rzecz społeczności którą skrzywdził.
Nie o wartość życia przecież tu chodzi 