Wysłany: 2011-09-14, 19:47 Chrześcijaństwo, czy wiara w Teletubisie
Chciałbym zadać ciekawe pytanie: według wielu badaczy (w tym np. Christine Hayes) wiele opowieści zawartych w Starym Testamencie to jedynie ideologiczne (uzasadniające taki, a nie inny porządek rzeczy) podania ludowe - podobne 'mity', np. o stworzeniu świata znajdowane są w wielu kulturach na całym świecie.
Jeśli przyjąć, że to prawda - znaczy to, że np. historia Adama i Ewy to zwykła bajeczka, którą różne koczownicze plemiona opowiadały sobie przez lata przy ognisku. Coś w rodzaju "Na Wojtusia z popielnika", albo "Bajki o Czerwonym Kapturku".
- A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?!
moje pytanie brzmi tak: skoro Biblia jest tylko dziełem literackim w stylu "Poczytaj mi, mamo", to na czym chrześcijanin ma opierać swoją wiarę? Bo jeśli ma opierać ją na wymyślonych historiach, to równie dobrze może wierzyć w Teletubisie, right?
- A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?!
Nie rozumiem tego wynikania. Spójrzmy inaczej. ST w dużej mierze to bajka. Nie było nigdy istoty, którą można by utożsamiać z Bogiem tam opisanym. I tak, nie było buntu wobec tego Boga, po prostu nie można się zbuntować przeciwko czemuś, co nie istnieje. I nie było grzechu pierworodnego, który powoduje nieczystość całego gatunku.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Zastanawiam się po prostu, na czym opiera się wiara chrześcijan?
A co do wynikania, niektóre starotestamentowe przekazy MOGĄ być prawdziwe, jak np. o tym chłopcu, co to go bracia wrzucili do studni i później został ważną szychą w Egipcie. Historycy są zgodni, że w pewnym okresie plemiona semickie podbiły Egipt (czy jakąś jego część, nie wiem, nie znam się).
A może wiara w Boga ma podłoże fizjologiczne, tak jak np. Chomskiego teoria o rozwoju języka, może każdy człowiek ma "zaprogramowaną w głowie" potrzebę tworzenia wyobrażenia Boga?
A co do wynikania, niektóre starotestamentowe przekazy MOGĄ być prawdziwe, jak np. o tym chłopcu, co to go bracia wrzucili do studni i później został ważną szychą w Egipcie. Historycy są zgodni, że w pewnym okresie plemiona semickie podbiły Egipt (czy jakąś jego część, nie wiem, nie znam się).
Może "późniejszy" Bóg jest prawdziwy?
toto napisał/a:
Spójrzmy inaczej. ST w dużej mierze to bajka.
Nie mogę wykluczyć, że w Starym Testamencie znajdują się opisy rzeczywistych wydarzeń. Ale twierdzę, że cała boska podbudowa została dodana przez ludzi ją spisujących (i kodyfikujących). Mogła być wędrówka Żydów (czy Semitów) do Egiptu i później podróż w drugą stronę. Ale nie było tam Boga dającego 10 przykazań Mojżeszowi. Mogła być wielka powódź, która zabiła wielu ludzi, ale nie było Potopu zostawiającego jedynie Noego z jego rodziną. I tak dalej. W mitologii indiańskiej pewnie też się roi od bogów/herosów. Czy to znaczy, że istnieli naprawdę?
WilliamCompton napisał/a:
A może wiara w Boga ma podłoże fizjologiczne, tak jak np. Chomskiego teoria o rozwoju języka, może każdy człowiek ma "zaprogramowaną w głowie" potrzebę tworzenia wyobrażenia Boga?
No nie wiem. Prędzej uwierzę, że ludzie mają skłonność do akceptowania lub stwarzania (w przypadku braku) jakiegoś boga (bogów) mającego nad zwykłymi ludźmi władzę.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
- A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?!
Ech, Dawid to już chyba pewnik (król Dawid a nie to co o nim pisze Biblia), Mojżesz jest tak pewny jak Romulus dla Rzymu, exodus jako powrót do macierzy też jest dosyć prawdopodobny (powrót potomków jeńców czy też robotników sezonowych). Dobierajże przykłady tak, aby nie były śmieszne...
Biblia to nie bajki tylko literatura pisana "ku pokrzepieniu serc i członków". Skutecznie zresztą.
tu się nie ma co kulać, tylko trzeba zastanawiać no bo pomyśl, to tak, jakby polscy Górale zapisali legendę o śpiących rycerzach na Giewoncie, a dwa tysiące lat później, cały świat modlił się do wojaków z Giewontu?!
Cały czas kojarzy mi się to z filmem "Było sobie kłamstwo" (Invention of Lying), gdzie świetnie sportretowano mechanizm tworzenia nowych hum... "wierzeń".
lepiej późno, niż wcale! A poważnie, przedtem myślałem, że może spisywaniu tych mitów towarzyszyło jakieś "objawienie", że jest w tym jakaś metafora, jakiś kod, jakieś coś.
a tu bam, proszę, nie ma tego, nie ma tamtego, tamten w ogóle nie istniał, to nieprawda, tamto nieprawda...
To tak, jakby oglądać "Dynastię" i nagle zorientować się, że to Teleekspres.
Jak niektórzy twierdzą biblia ma odpowiedzi na wszystko ja jednak wierzę bardziej staremu przysłowiu pszczół które mówi, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Cóż to jest zlepek różnorakich wierzeń które pojawiały się po całym ówcześnie znanym świecie przez kilka tysięcy lat uzupełnione o nowomodne coś co paru pieniaczy uznało że trza dołączyć. Jezus miał koncepcję ale żeby te pastuchy i zasadniczo tłuki coś zrozumiały jakoś to musiał w ich świadomości umieścić, poprzez kontekst. Ale mu się nie udało czego mamy przykłady do dziś. W zasadzie nikt go dziś nie słucha i nie rozumie a kościół najmniej.
Ustalił kanon, co w sumie i tak na jedno wychodzi.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
No nie, bo w tych czasach istniały już pewne poglądy jak sprawa z Jezusem wygląda i ustalono, które spisane ewangelie najbardziej się z tym zgadzają i nie będzie problemów teologicznych. Inaczej - do pewnych idei został dopasowany wybór ksiąg najbardziej wiarygodnych.
Idei chrześcijaństwa jako jedynej, państwowej religii. Nie tyle czczącej stworzyciela, co pomagającej władać cesarzom.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jezus miał koncepcję ale żeby te pastuchy i zasadniczo tłuki coś zrozumiały jakoś to musiał w ich świadomości umieścić, poprzez kontekst. Ale mu się nie udało czego mamy przykłady do dziś. W zasadzie nikt go dziś nie słucha i nie rozumie a kościół najmniej.
Ludzie widocznie nie są stworzeni do komunionizmu.
Nie mylić z komunizmem.
dziwię się, że ludzie nie chcą zadawać podobnych pytań.
Jeśli potraktować ST jako alegorię, to nie można traktować dosłownie czegoś, co jest częścią tej alegorii, no nie?
Np. zakaz wróżenia z kart, albo lepiej:
całe 10 przykazań - Mojżesza nie było, a nawet gdyby był, przykazania zostały dane Hebrajczykom, a nie innym narodom. Inne narody w świetle NT mają jedynie praktykować "to, co konieczne", czyli nie składać ofiar innym bogom, itp.
No, jeśli to nie stawia na głowie teologii, to co stawia?
No daj spokój, masz księgi bardziej alegoryczne, masz księgi historyczne, profetyczne etc. Jeśli podważasz Mojżesza to skąd się wzięło 10 przykazań? Zebrała się rada żydów i je ustanowiła i od tego momentu wszyscy żydzi musieli je przestrzegać?
Co do NT to nie wiem czy wiesz, ale Jezus zuniwersalizował prawo i od tego momentu każdy, nie tylko żyd, mógł zostać zbawiony.
Zakaz wróżenia z kart jest akurat sensowny, bo tylko JHWH może znać przyszłość, więc próba jej poznania to podważanie Boga.
Owszem mogą - co wolno wojewodzie... Zawsze można powiedzieć maluczkim, że to Bóg zesłał wizję. Generalnie okultyzm wszelkiego typu jest zły, chyba że wykonywany przez nas - ale wtedy dla niepoznaki nazywa się go modlitwą, cudami, wizjami, etc... A konkurencję oczywiście zwalcza.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
dziwię się, że ludzie nie chcą zadawać podobnych pytań.
bo to już wielokrotnie zadawali i obracali na wsie strony i nie bardzo jest po co kolejny raz
Jander napisał/a:
Jeśli podważasz Mojżesza to skąd się wzięło 10 przykazań? Zebrała się rada żydów i je ustanowiła i od tego momentu wszyscy żydzi musieli je przestrzegać?
Religia zasadniczo dzięki swym zakazom i nakazom służyła do porządkowania życia społeczeństw (prawnego, higieniczno-medycznego, ekonomicznego, kulturalnego i wszelkiego innego) które nijakiego oparcia w niczym nie miały. Żeby jakiekolwiek mocowanie było trza było boga zamieszać w sprawę. Bez religii dalej byśmy żyli na plemiennym poziomie organizacji.
Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś".
Martwi mnie to, że spora część dogmatów chrześcijaństwa i judaizmu wynika - na dobrą sprawę - nie wiadomo skąd.
Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś"
Oki, przypadek "Tylko Słowo" (oczywiście, mogłem jak zwykle pokręcić tytuł), czyli wiara w boga jako efekt smyrania mózgu w sposób specyficzny.
Każdy w coś wierzy, może i oki, ale nie każdy chce w imię tego zamienić kobiet w inkubatory przy pomocy pokrętnej retoryki, itp.
WilliamCompton, czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że z owymi wątpliwościami nie jesteś pierwszy (a nawet miliard pierwszy). My już mamy odpowiedź.
Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś".
Martwi mnie to, że spora część dogmatów chrześcijaństwa i judaizmu wynika - na dobrą sprawę - nie wiadomo skąd.
Mogę cię zapewnić że jestem osobą wierzącą i mnie to akurat nie martwi.
Nie martwią mnie też banialuki które wypisujecie o religii - to chyba dobrze że wzbudza tyle emocji bo na świecie już tak chyba nie jest.
"Bądź zimny albo gorący, letniego wypluję z ust moich" Duża część z dyskutantów jest właśnie gorąca i to się podoba Bogu bo to pierwszy krok do wiary. Zachód jest "letni" ich te tematy nie poruszają.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum