nie uważasz, że to sugeruje nieistnienie boga? (brzytwa Okhama)
Nie. To pokazuje że Religia jest pretekstem do wprowadzenia pewnych norm mających zapewnić spokój społeczny. Lepiej powiedzieć " Bo Bóg tak chce" niż " Bo tak" albo " Bo wtedy się wszyscy nie pozabijacie "
Tylko, że to nie ma nic wspólnego z nieistnieniem Boga. To tak jak by tłumacząc fakt że obiad ci nie smakuje chciałeś udowodnić że kucharz nie istnieje
Richard Dawkins prowadzi zwykłą ateistyczną kampanię. Niczym się nie różni dla mnie od Ojca Rydzyka. Richard Dawkins Tylko ukrywa się niby za Naukowymi dowodami. Które albo są słabe albo udowadniają coś innego niż Richard Dawkins by sobie życzył.
Bóg Urojony to miała być zbiorowa halucynacja. Richard Dawkins nie udowodnił niczego. Bo Istnienia Boga lub jego nie istnienia nie da się dowieść. Zastosował nie co inną metodę ganił wierzących a chwalił Ateistów. Wpadła dla mnie we własne sidła. Bo on stawia na umysł człowieka. Na to że powinniśmy sami o sobie decydować i nie ma nadrzędnej świadomości ? Ale też wedle niego Człowiek sobie Boga wymyślił czyli zrobił coś korzystając z własnego rozumu. Jak więc można stawiać na rozum który zaraz wymyśli Boga tylko po to by zdjąć z siebie część problemów.
Przypominam tutaj mówimy o książce a nie o Ateizmie
Ale też wedle niego Człowiek sobie Boga wymyślił czyli zrobił coś korzystając z własnego rozumu. Jak więc można stawiać na rozum który zaraz wymyśli Boga tylko po to by zdjąć z siebie część problemów.
Twój zasadniczy błąd w wywodzie polega na "kosmicznym" uogólnieniu. Wykładając to łopatologicznie: wrzuciłeś wszystkie rozumy do jednego wora. Otóż Dawkins nie stawia na rozum, który wymyślił Boga, tylko taki, który w niego nie wierzy, ponieważ Bóg jest jedynie wymysłem ludzkiej wyobraźni sprzed dwóch tysiącleci lub więcej (w zależności od religii).
Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś (a więc boga), co nie istnieje... LOL
I tu się nie zgodzę. Ale już o tym pisałem, zatem tylko powtórzę niezgodę
Zabetonowana niewiara bez dopuszczenia do siebie możliwości to świecki dogmat. Jeśli ktoś pisze że w oparciu o nauke nie ma Boga to nie tylko popełnia błąd "udwodonienia nieistnienia" ale po prostu nie wie co to jest nauka, ponieważ nauka jako taka nie zajmuje się istnieniem/nieistnieniem Boga.
Toudisław, obaj wiemy, że dowodu na istnienie/nieistnienie nie ma więc wiesz, że nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, ze istnienie religii nie ma związku z istnieniem boga. Religiom bóg do niczego nie jest potrzebny. To jedynie pewien, konieczny czynnik rozwoju cywilizacji. Bez religii żylibyśmy w jaskiniach do dziś.
Chodzi mi o to, ze istnienie religii nie ma związku z istnieniem boga. Religiom bóg do niczego nie jest potrzebny. To jedynie pewien, konieczny czynnik rozwoju cywilizacji. Bez religii żylibyśmy w jaskiniach do dziś.
Zgadzam się. I tylko zastanawiam się, czy po wyjściu z jaskiń religia (nie wiara w Boga, tylko religia), jako tenże pro-rozwojowy czynnik, jest nam (społeczeństwom) potrzebna, czy w którym momencie nie staje się czynnikiem wstecznym, hamującym dalszy rozwój? I jak określić ten moment (jeśli istnieje)?
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Wulf, nie moglibyśmy, małe plemiona to wszystko co udało by nam się stworzyć, religia zastepowała, ministra kultury, nauki, zdrowia, spraw wewnętrznych i zagranicznych, sądownictwo, media, prasę, umocowanie władzy i jeszcze parę rzeczy, nie było to idealne ale wystarczające do rozwoju. Rozwój powyższych elementów czynił reigię coraz mniej przydatną. W tej chwili nie ma ona właściwie w tym aspekcie już żadnego znaczenia i jako organ zbędny jeszcze jakiś czas będzie istnieć jednak w konsekwentnym regresie aż osiągnie pewien minimalny poziom (coś na zasadzie obecnego łucznictwa, czy też jazdy konnej) stając się rozrywką bez specjalnego znaczenia.
Wulf, nie moglibyśmy, małe plemiona to wszystko co udało by nam się stworzyć, religia zastepowała, ministra kultury, nauki, zdrowia, spraw wewnętrznych i zagranicznych, sądownictwo, media, prasę, umocowanie władzy i jeszcze parę rzeczy, nie było to idealne ale wystarczające do rozwoju.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie moglibyśmy? Są jakieś badania? A może miałeś machinę czasu, cofnąłeś się i z jakiejś wspólnoty jaskiniowej usunąłeś religię, a ta wyginęła po 3 tygodniach? Bo na razie tylko się powtarzasz.
Możemy się kłócić ile bądź na tę okoliczność, ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że w tzw. czasach dawniejszych przedstawiciele kościoła (bez znaczenia, której religii) stanowili siłę konsolidującą społeczeństwo wokół lokalnego ośrodka władzy (nie ma jak działać razem), legitymizowali przywódcę, w pewnym sensie stanowili awangardę rozwoju i wiedzy. Dzierżyli rząd dusz i mieli możliwości, by wpływać na przemiany (nie korzystali z nich przesadnie, tylko tyle, ile trzeba). Dla naprzykładu - to kościół stymulował w jakiejś części rozwój miast i napędzał gospodarkę poprzez olbrzymie inwestycje (katedry w średniowieczu, piramidy w Egipcie i takie tam), które ciągnęły za sobą i handel, i usługi. A teraz ten rozwój jest stymulowany zgoła innymi środkami.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Zasadniczo Dawkins nie atakuje religii jako wiary ludzi w boga. On atakuje przekonania ludzi, którzy na własnej wierze opierają naukę. Jak najbardziej świecką. To ich teorie są atakowane. Atakowany jest przez to bóg "sprzedawany w pakiecie z religią". Taki jedyniesłuszny, karzący niewiernych czy odstępców.
Przez całą książkę nie jest chyba zaatakowana wiara jako taka. Jej potrzeba jest zresztą przez Dawkinsa wyjaśniona. Atakowana nie jest kocepcja, że ktoś się lepiej czuje mając moc, do której się odwołuje. Atakowana jest nadbudowa.
Poczytuję sobie Dawkinsa w wolnej chwili, małymi kroczkami, bo czasu nie mam. Rzucił mi się w oczy jego... nie wiem, ja to nazwać... więc opiszę.
Pisze sobie chłopina, że co by się nie działo religia zawsze górą. Podaje to na fajnym przykładzie jakiegoś cwaniaka, który założył sobie kościół, w którego zasady wiary, czy praktykowania wpisał sobie palenie marihuany. Sprawa jakoś oparła się o amerykański Sąd Najwyższy, który mu przyznał rację. I tenże sam Sąd Najwyższy stwierdził, że podawanie cierpiącym z powodu raka marihuany na uśmierzenie bólu jest bezprawne. Dawkins się rozpłakał z tego powodu pokazując tłamszenie przez religię. Wow. Zapomina albo udaje, że nie pamięta, że prawo do zakładania każdej, nawet najgłupszej religii przez byle cwaniaka, który chce sobie albo podupczyć albo popalić trawkę, to jedno z osiągnięć tzw. liberalnego społeczeństwa: wszystko wolno, wszystko jest względne. Niechże nie narzeka na to co jest "zdobyczą" wyzwolonego społeczeństwa. Bo przypomina mi to bardzo dyskryminujące podejście: wolność tak, ale tylko dla tych, którzy myślą tak samo, jak my (nie oskarżam go o taką dyskryminację, bo nie mam podstaw - tak mi się nasunęło). Tenże sam Dawkins akceptuje pogląd, że używanie zaimków osobowych to przejaw dyskryminacji. I to już jest spoko, to nie jest aberracja. Naprawdę, przypomina mi to dobieranie argumentów do tez, a jak jakieś nie pasują, to się je odrzuca, niezależnie od tego, czy słuszne, czy nie. Zobaczymy, jak to będzie w kolejnych rozdziałach.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Zapomina albo udaje, że nie pamięta, że prawo do zakładania każdej, nawet najgłupszej religii przez byle cwaniaka, który chce sobie albo podupczyć albo popalić trawkę, to jedno z osiągnięć tzw. liberalnego społeczeństwa: wszystko wolno, wszystko jest względne.
Tyle, że chyba nie o to w przykładzie biega (przynajmniej z Twojego opisu)
Wolność religii w tym wypadku jest "wyżej postawiona" od "wolności od cierpienia". To pokazuje, że jak dla celów religijnych masz palić zioło - to SN się nie będzie czepiał. Ale jakbyś chciał je palić dla celów medycznych, a nie daj boże "rekreacyjnych" - to już jest problem. Religia więc jest niejako nie tyle "równouprawniona" co "uprzywilejowana". A to już jest pewna aberracja w ramach nawet liberalno-demokratycznego modelu państwa
Ok, zgadzam się z tym, co napisałeś. Ale nadal, mimo wszystko, głos Dawkinsa jest dla mnie tylko głosem jednej ze stron konfliktu, która zważa tylko na swoje racje nie będąc otwartą na dialog - właśnie przez akceptowanie innych "zdobyczy", politycznej poprawności, jak traktowanie właśnie używania zaimków osobowych jako formy dyskryminacji, które dla mnie jest aberracją (he heh), zbrodnią przeciwko zdrowemu rozsądkowi.
Wezmę sobie tą książkę do pracy i będę poczytywał, bo w domu mi zejdzie na to jeszcze z pół roku.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Hmm, od dwu tysięcy lat słuchaliśmy raczej tej drugiej strony, bądź byliśmy świadkami spierania się różnych religii. Dziwisz się, że powstała taka książka??
Doszło do tego, że w społeczeństwie pokutuje postawa, że się jest członkiem jakiegoś kościoła, bez względu na poziom samoświadomości. Ot tak, czesto bez sensu.
Przedstawienie ateizmu jako postawy nie gorszej (częste komentarze w stylu: "Nie wierzysz w boga, to ty jakiś jehowy jesteś", porażające zresztą swą głupotą) a równorzędnej jest potrzebne.
Skończyłem Boga Urojonego i muszę przyznać, że to ciekawa książka. Przede wszystkim dużo przekazuje na temat religii w Stanach Zjednoczonych (skupiając się na chrześcijaństwie), zwłaszcza radykalnych - zwolennicy RM w Polsce to przy nich grzeczne i sympatyczne osoby. W dużej mierze Dawkins gada z sensem (miał wpadkę z przypisaniem Turingowi złamania Enigmy, ale to szczegół, intencja autora było pokazanie niesprawiedliwego potraktowania człowieka który uchodził za bohatera, a został oskarżony o naruszenie moralności publicznej, ponieważ był homoseksualistą), chociaż czuć pewną dumę (może pewną arogancję, ale określenie narcyzm mi nie pasuje) z prezentowanych poglądów. No i zdecydowanie nie jest to agresywny ateizm, to obrona ateizmu bardziej. Dawkins odpowiada kreacjonistom, pokazując niespójność ich argumentów, naukowe ograniczenia i pewną hipokryzję - zaakceptują naukowo prowadzone badania, tylko wtedy kiedy są na ich korzyść, pokazuje niebezpieczeństwo fundamentalistów oraz przyzwolenie na to ze strony mniej radykalnych wyznawców. Jednocześnie udowadnia, że źródłem dzisiejszej moralności nie jest Stary Testament, Nowy Testament i Koran. Dalej pokazuje absurd nienaruszalności przekonań religijnych - ktoś je ma i nic ich nie może zmienić, bo to pętla, przeciwstawiając temu otwarty umysł racjonalisty - ateisty. I tu stawia znak wyższości - ateista (nie ktoś kto nie wierzy bo tak, ale nie wierzy, bo wytłumaczenie prezentowane przez teorię ewolucji jest dla niego sensowniejsze) jest dla Dawkinsa lepszy, ponieważ sam myśli.
Żeby nie było, że tylko jednemu wyznaniowi się obrywa, jest też trochę o Judaizmie i Islamie (o tym ostatnim właściwie tylko negatywnie).
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Sposób myślenia Dawkinasa jest mi bliski. Na jednym z ościennych for stoczyłem małą batalię po mojej recenzji "Boga Urojonego". Cytować jej tu nie chcę, ale ogólnie rzecz biorąc - jestem na tak!
Jeżeli wierzysz w boga, przemienienie, itp. to fakt ,dla Ciebie to jest dzieło szatana.
Mam wrażenie (czytałem ze 3 lata temu), że chwilami się powtarza, popada też w ton mentorski, ale w sumie też jestem na tak.
Mam wrażenie (czytałem ze 3 lata temu), że chwilami się powtarza, popada też w ton mentorski, ale w sumie też jestem na tak.
Oj tak, powtarzał się co chwilę i do znudzenia, jakby nie wierzył, że czytelnik może zapamiętać podana przez niego tezę.
marjarkasz napisał/a:
Na jednym z ościennych for stoczyłem małą batalię po mojej recenzji "Boga Urojonego"
Jeśli batalia ciekawa, to może podasz link?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Z grubsza zgadzam się z pajkiem tylko z innych powodów. Udowadnianie czegoś co jest nie do udowodnienia jest śmieszne więc wartości poznawczej książka zapewne nie ma żadnej (i trochę nie przystoi to naukowcu - to tak jakby rozprawić się LOGICZNIE z teorią strun). Nie mniej książka kontrowersyjna, zgrabnie napisana przyniesie dużo kaski i to jest zapewne prawdziwa przyczyna napisania tego dzieła. Tylko podziwiać (żeby nie było - pisanie kasowych książek nie uważam za nic uchybiającego, wręcz przeciwnie)
Oczywiście ja jestem wierzący ale jeżeli chodzi o udowadnianie istnienia boga lub temu zaprzeczanie wolę Mistrza i Małgorzatę (rozmowa Wolanda z Berliozem). Zapewne także teraz Woland mówił RD przy śniadaniu - może to i mądre ale nikt Panu nie uwierzy - wyśmieją Pana
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Udowadnianie czegoś co jest nie do udowodnienia jest śmieszne więc wartości poznawczej książka zapewne nie ma żadnej
Mi się zdawało, że więcej miejsca zajmowało rozprawianie się (IMO udane) z próbami udowodnienia istnienia boga. A to już nieco "zmienia optykę", ale mogę się mylić, bo, jak już pisałem, lektura już dawno za mną.
Udowadnianie czegoś co jest nie do udowodnienia jest śmieszne więc wartości poznawczej książka zapewne nie ma żadnej
Mi się zdawało, że więcej miejsca zajmowało rozprawianie się (IMO udane) z próbami udowodnienia istnienia boga. A to już nieco "zmienia optykę", ale mogę się mylić, bo, jak już pisałem, lektura już dawno za mną.
A tu chodzi o dowody filozoficzne czy inne? Jeżeli filozoficzne (kilka przeczytałem i od razu powiem - nie da się tego zrozumieć bez solidnego przygotowania filozoficznego, ja takiego nie miałem - z takimi dowodami mogą dyskutować tylko filozofowie) i RD w miarę sensownie tłumaczy to chętnie bym przeczytał. Brakuje mi dobrej książki popularnonaukowej o filozofii.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
No cóż, raczej nie będzie to rozprawka filozofa, bo RD mimo wszystko filozofem nie jest, raczej stara się z filozofii korzystać w sposób w miarę przystępny, czyli ograniczony do postawionych założeń i wymagań tematów przez niego poruszanych.
Z grubsza zgadzam się z pajkiem tylko z innych powodów. Udowadnianie czegoś co jest nie do udowodnienia jest śmieszne więc wartości poznawczej książka zapewne nie ma żadnej (i trochę nie przystoi to naukowcu - to tak jakby rozprawić się LOGICZNIE z teorią strun).
Mnie pająk bawił - nie ma to jak zakładać sądy o nieprzeczytanej książce, w dodatku głupoty, a potem je obalać :]
Dawkins nie bawi się w udowadnianie bądź nie istnienia absolutu. Rozprawia się z dowodami Tomasza, Anzelma (które zwykle przedstawia strona przeciwna), oraz jest za potraktowaniem istnienia absolutu jako hipotezy naukowej i określenia jego prawdopodobieństwa, z czego ma rozdział "O tym dlaczego Boga (prawie na pewno) nie ma" - czy podobnie brzmiący. Podstawą dla Dawkinsa jest ostateczny boeing 747 - gambit - aby wytłumaczyć powstanie złożonego świata, bierze się wytłumaczenie jeszcze bardziej skomplikowane, którego nie wolno/nie można wytłumaczyć.
MrSpellu napisał/a:
A co do tematu, to Dawkinsa omijam szerokim łukiem.
Jeżeli o religii pisze tak jak Andrew Keen o mediach, to ja dziękuję, postoję
A jak Andrew Keen pisze o mediach?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Otóż Dawkins nie stawia na rozum, który wymyślił Boga, tylko taki, który w niego nie wierzy, ponieważ Bóg jest jedynie wymysłem ludzkiej wyobraźni sprzed dwóch tysiącleci lub więcej (w zależności od religii).
