Beato, w tym właśnie tkwi nierealność idei. Również uważam, że jest świetny, i że jest to tylko kwestia teoretyczna. Niestety.
Jednakże w mojej idei nie jest potrzebny przywódca. Osoby tak starannie dobrane będą wiedziały jak i co robić, by stworzyć (zrealizować) moją wizję świata. Nawet nie będą wiedzieli, że realizują czyjąś wizję - będą po prostu tworzyć swój świat.
Ork, a mogę tak bez zahamowań? Bo zauważyłam, że tu strasznie dużo liberalistów i nie bardzo mam ochotę z nimi dyskutować na tematy zła i dobra, bo to przypomina walenie głową w ścianę lub rzucanie grochem lub gadanie do obrazu.
A jak napiszę co myślę, na pewno znajdą się przeciwnicy wszelkiego co powiem, i to używajacych niekoniecznie racjonalnych argumentów i trzymajacych się wątku rozmowy, jak ty.
Teza, że przywódca jest niepotrzebny, wymaga założenia, że w Twojej populacji nie ma w zasadzie swobody myślenia (a przynajmniej wszyscy konsekwentnie realizują wytyczone cele). O ile od biedy jest to do pomyślenia w sytuacji, kiedy wszystko idzie dobrze, to w sytuacji kryzysu sprawa już się komplikuje. Nawet w sytuacji, kiedy trzeba podjąć najbłahszą decyzję, trafiamy na problem, chyba, że Twoja kolonia dysponuje Wielką Księgą Prodedur Na KAŻDĄ Okazję i, co ważniejsze, ślepo w nią wierzy. A z taką wiarą jest problem nawet w najmniejszych, najbardziej fanatycznych sektach.
Nawet zakładając, że zamiast ludzi mamy do dyspozycji istoty o umysłowości mrówek czy termitów, powstaje kolejny problem - jeśli przy podejmowaniu decyzji najważniejsza jest jednomyślność, to najzwyczajniej w świecie można podjąć złą decyzję. Polecam zapoznanie się z syndromem myślenia grupowego. Co wobec tego problemu? No i co z odstępcami od Twojej wielkiej Idei? Tolerancja wobec odchyleń czy banicja/izolacja/śmierć? Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Źle znoszę nieracjonalną kłótnię. A po przeczytaniu kilkunastu wątków z różnych dziedzin na tym forum zaczynam się zastanawiać, czy to forum faktycznie jest takie super. Na razie wszędzie widzę kłótnie, zbijanie argumentów, próby przeciągnięcia liny na swoją stronę.
Powiem tak - ja nad tym "wspaniałym" światem rozmyślam nie miesiąc czy rok, ale dobre kilkanaście lat.
I nie widzę nawet światełka w tunelu. Opcja pozostanie marzeniem, nawet jeśli bylibyśmy w stanie załatwić ludziom lobotomię, zaprogramować ich, podarować eliksiry mądrości, miłości etc.
Nie da się.
Dlatego jest to wizja.
Ale ok - mamy ludzi idealnych - kierując się logiką, rozumem i dobrem społeczeństwa potrafią znaleźć się w każdej sytuacji. Zaczyna się na gruzach starego - wygodniej i przede wszystkim można posprzątać po aktualnej cywilizacji i mieć w świadomości i zasięgu wzroku wszelkie jej blaski i cienie.
Nikt nie jest nieomylny.
Ale oni mają zacząć od nowa. Może znajdą lepsze drogi niż nasi przodkowie. Może stworzą cywilizację o niebo lepszą od naszej. A może wręcz odwrotnie.
Myślę, że przywódca sam się wyłoni z tej grupy. Nie musi to być osoba, od której idea wyszła, tylko musi to być osoba, która ma w sobie cechy przywódcze.
Jeśli mam budować wspaniały świat, Orku, nie mogę sobie pozwolić na litość. Czy to dużo tłumaczy?
Osoby tak starannie dobrane będą wiedziały jak i co robić, by stworzyć (zrealizować) moją wizję świata.
I beda rozwazac problemy biezace neurochirurgii podczas kopania latryn??
Przepraszam, nie zdzierzylem liberalistow i osob nie trzymajacych sie tematu.
A do niego wracajac to co zakladajac, ze pozostawimy dzis tych pieknoduchow w wieku 35+ lat (ludzie wyzbywaja sie na ogol w tym wieku radykalizmow, sa bardziej zorientowani na swiat i dobro ogolu, maja dorobek intelektualnu i naukowy) To moze to byc ostatnia kolonia na Ziemi, dzieci urodzi sie tyle co kot naplakal, pozniej tez z nastolatek na sile nikt "inkubatorow" nie bedzie robil seryjnych, az w koncu beda tylko wybierac, czy umierac robiac pod siebie czy popelnic samobojstwo.
Myślę, że przywódca sam się wyłoni z tej grupy. Nie musi to być osoba, od której idea wyszła, tylko musi to być osoba, która ma w sobie cechy przywódcze.
Szanse, że będzie to najcwańszy, najbardziej niemoralny manipulator i demagog są prawdopodobnie takie same lub nawet większe, niż że będzie to mąż opatrznościowy lub niewiasta opatrznościowa.
Panterka napisał/a:
Jeśli mam budować wspaniały świat, Orku, nie mogę sobie pozwolić na litość.
Chciałem to zdanie pozostawić bez komentarza, ale nie mogę. Bo od Robespierre'a poczynając a na Pol Pocie kończąc każdy twórca nowego porządku świata rozumował pewnie z grubsza tak samo. Co z tego wyszło? Obecna rzeczywistość. Marzy mi się wreszcie świat oparty na litości, a nie odrzucający ją. I dlatego wolę przywódców pokroju Ghandiego niż, wybacz, Ciebie. Waaaaaaaaaaaaaagh.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Ależ ja wierzę w człowieka - gdzie wyczytałaś to, że nie wierzę? Zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie bywają głupi, mściwi i leniwi, ale jakoś nie uważam tego za jakąś straszliwą skazę na idealnym dziele Stwórcy, tylko za naszą inherentną własność. Pisałem, że ten świat mi się podoba, mimo że ludzie są niedoskonali. Co więcej, uważam naszą rzeczywistość za najlepszą z istniejących (głównie dlatego, że ja w niej żyję, i mało mnie obchodzą - poza zwykłą ciekawością - rzeczywistości, w których mnie nie ma ). Staram się po prostu zrozumieć Twoją motywację, dowiedzieć się czegoś więcej o Twojej wizji - bo, wybacz po raz kolejny, wizja "wybijmy 6 mld ludzi i zobaczmy, co sie stanie", jest jakaś taka mało szczegółowa. To nie tyle wizja świata co wizja pewnego początku, punktu wyjściowego - a do wizji świata brakuje jej, jak by tu rzec, rozwinięcia? Waaaaaaaaaaaaaaagh.
P.S. Jeśli chodzi o nowe początki, utopie i pokrewne zagadnienia, polecam "Najazd z przeszłości" Hogana. Kawał dobrego czytania.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Źle znoszę nieracjonalną kłótnię. A po przeczytaniu kilkunastu wątków z różnych dziedzin na tym forum zaczynam się zastanawiać, czy to forum faktycznie jest takie super. Na razie wszędzie widzę kłótnie, zbijanie argumentów, próby przeciągnięcia liny na swoją stronę.
Wiesz, ze potrafimy przed klotnia sie powstrzymac i powstrzymywac innych. Co do zbijania argumentow to, hmmm, czy wyobrazasz sobie forum dyskusyjne prowadzace pogawedki w stylu"
" - Hmm, ten Twoj faszyzm to jest mocna rzecz, ale spojrz na idealne zalorzenia mego porzadku demokracji liberalnej.....".
Cytujac Ł[aka], aktywnego forumowicza, byloby to takie "poklepywanie sie po pleckach" i tworzenie kolek wzajemnej adoracji.
Panterka napisał/a:
Zaczyna się na gruzach starego - wygodniej i przede wszystkim można posprzątać po aktualnej cywilizacji i mieć w świadomości i zasięgu wzroku wszelkie jej blaski i cienie.
Nikt nie jest nieomylny.
Ale oni mają zacząć od nowa. Może znajdą lepsze drogi niż nasi przodkowie. Może stworzą cywilizację o niebo lepszą od naszej. A może wręcz odwrotnie.
W ramach wizji powiedz mi jeszcze kto te zglisdzcza zrobi, czy ci piekni i dobrzy zabija reszte?? I nie zmienia sie, nie popadna w obojetnosc?? Zabiwszy po 100 przypadkowych osob - dzieci, starcow - stana sie bardziej czy mniej wrazliwymi ludzmi.
Panterka napisał/a:
Jeśli mam budować wspaniały świat, Orku, nie mogę sobie pozwolić na litość. Czy to dużo tłumaczy?
Mojego ulubienca (Pol Pota) Orku juz wymienil tak jak i moj wzor niedoscigly (Mahatme).
Od siebie powiem tyle, ze najbardziej boje sie tych, ktorzy "ad majorem Dei (homini) gloriam" sa gotowi ludzkosc zmieniac cala.
Jeśli chodzi o nowe początki, utopie i pokrewne zagadnienia, polecam "Najazd z przeszłości" Hogana. Kawał dobrego czytania.
Tuś mi brat, Stary Orku!
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Waaaaaaaaaagh, zielona siostro! Nie wierzyłem, że "Najazd..." ktoś jeszcze pamięta, a to jedna z najbardziej optymistycznych powieści w całym s-f. No i ta galeria bohaterów, ech... Ale o tym sza, bo nas skarcą za OT .
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Orku, ponieważ nie wierzysz w fakt, że ludzie potrafią się litować, współczuć, a także współżyć pokojowo za dłuższą metę.
Faktycznie, rozwinięcia mojej wizji brakuje, głównie z powodów, o których już pisałam - nie jestem w stanie wyjść poza punkt wyjściowy. Teoretycznie i mgliście wiem co będzie, ale muszę dopracować wszystko co jest pomiędzy kataklizmem a już stworzonym ładem.
Chcę być rygorystyczna w wyborze ludzi. Czytając "Bastion" miałam nadzieję, że "ci dobrzy" faktycznie będą dobrzy.
I kurcze, rozczarowałam się!
Wierzyłam, że nikt nie zaleje się w trupa, bo tak, tylko wypije kulturalnie. Nikt nie będzie rozbijał szyb, bo będzie wiedział, że to wandalizm. Że nie trzeba będzie stawiać od nowa policji, zamykać drzwi na klucz.
Że "ci dobrzy" będą z własnej, nieprzymuszonej woli robili to, co pod rygorem i z dyscypliną robili "ci źli" - uruchomią elektrownię, posprzątają wszelkie widoczne skutki epidemii, zaczną uprawiać ziemię - po prostu żyć.
A oni nawet kurcze pierdnąć nie potrafili bez głosowania! No to już DUŻA przesada była (i znowu King rozczarował, ech).
Stąd mi się wzięło, żeby nie zabijać na chybił-trafił, tylko przeżyć mają naprawdę najlepsi. Którzy nie będą tłuc przykładowych szyb, a zajmą się przykładowym sprzątaniem ulic.
Którzy mogą być leniwi i mściwi, ale potrafią nad tym zapanować. Bo wiedzą, że to nic nie da prócz niezadowolenia ogólnego i dalszego łańcuszka czy efektu domino - ja się mszczę, ty się mścisz, on się mści.
Droon - myślałam o czymś nagłym. Jakiejś broni z generacji Z, która by nie tylko zniszczyła niemal całą ludzkość, ale jeszcze by zniszczyła ciała, gdyż jednak kilka miliardów ciał potrafi skutecznie zniechęcić do czegokolwiek...
Panterka, Jakbys mogla tylko wrocic do mojego posta mowiacego o ewentualnum zerowym przyroscie tej grupy.
A co do grup, ktore mialy przetrwac - trudno zebrac grupe ludzi, ktorzy beda dzialac jak bohaterowie Tajemniczej Wyspy Verne'a. A jeszcze jesli mieliby byc nnadzieja calej ludzkosci. Niestety potrzebne sa tez jednostki proste a prymitywne, wykonujace tak skomplikowane czynnosci jak oczyszczanie sciekow, wywozka smieci, mycie swin i krow, itp.
Orku, ponieważ nie wierzysz w fakt, że ludzie potrafią się litować, współczuć, a także współżyć pokojowo za dłuższą metę.
Nie wierzę w fakt, ponieważ w fakty się nie wierzy . Albo przyjmujesz fakt do wiadomości, albo stwarzasz sobie alternatywną rzeczywistość, w której fakt taki nie ma miejsca . Wierzę natomiast, że w sprzyjających okolicznościach ludzie są w stanie litować się, współczuć i współżyć jak najbardziej pokojowo. Co więcej, wierzę, że jesteśmy do tego zdolni czasem nawet w niesprzyjających okolicznościach. Ale w sytuacji, w której 6 miliardów ludzi nagle poszło do piachu... Sorry, Winnetou, marnie to widzę.
Ludzkość to dość różnorodna gromadka (mimo że opisywalna statystycznie ), i konflikty będą występować choćbyśmy do naszego Nowego Początku wybrali same dzieci Ghandiego i Ojca Pio. I nie piszę nawet o mordach, rzeziach i bratobójstwie, tylko na przykład o decydowaniu, czyja dzisiaj kolej na zmywanie naczyń. Konflikty bywają bardzo różne, są konflikty funkcjonalne i dysfunkcjonalne (czyli takie, które przynoszą grupie korzyść i takie, które przynoszą szkodę), ale konflikt zdarzy się prędzej czy później w każdym, nawet najbardziej zgranym zespole (stąd m.in. jeden z podstawowych problemów przy planowaniu np. podróży międzyplanetarnych - załoga lecąca na Marsa będzie musiała wytrzymać ze sobą długie miesiące i nie sposób przewidzieć do końca wszystkich czynników mających wpływ na kondycję psychiczną kosmonautów). Jeśli przyjmiemy, że konflikty są rzeczą naturalną, i będą się zdarzały, tym lepiej dla nas, może uda się nam wynieść z tego coś pożytecznego. Jeśli stawiamy na jednomyślność i spójność grupy - patrz syndrom myślenia grupowego i konformizm. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że pomyliłaś gatunki i na wykonawców swojej wizji powinnaś wybrać raczej mrówki. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
A jakie muszą być owe sprzyjające pozytywnym odruchom okoliczności, Orku?
I ja nigdzie nie napisałam, że obędzie się bez konfliktów. Prawdopodobnie będzie, jak piszesz, aczkolwiek nie myślę, żeby aż na taką skalę, jak opisujesz. Ludzie rozumni mogą się czasem pokłócić, ale też potrafią się pogodzić i dojść do porozumienia, czyż nie?
Poza tym - jeśli mi załatwicie 6 miliardów ludzi rozumnych, uczciwych, z sercem, poczuciem obowiązku, umiejętnością pracy w grupie... e nie, to też się nie zgadzam. Za dużo, za dużo, to zdecydowanie dla mnie za dużo.
Mam fobię na tłum.
Droon, no wiesz, od czegoś trzeba zacząć. Dla mnie 67 milionów to dość spora liczba...
W "Bastionie" śmiertelność podczas epidemii wynosiła 99,7 %. Z tych 0,3% ocalałych odliczało się 10% "podzwonnego", a na koniec jeszcze zlikwidowano połowę tych, co przeżyli. Jakoś nikt nie narzekał.
Mam wrażenie, że koncepcja Panterki to raczej marzenie, niż wizja.
To zbiór pobożnych życzeń, jacy ludzie powinni być ( a nie są).
W wizji mimo wszystko coś powinno być "widać", powinien być jakiś "przepis" na działanie świata.
Owszem, koncepcja wybrania jednego promila "najlepszych" ludzi i oddania im świata we władanie zdaje się interesująca.
Ale i wątpliwości dużo:
1. Co z resztą ludzkości? wybicie 99,9% ludzkości to zagłada gatunku ( z dokładnością do 0,1%)
2. Kto ma decydować o selekcji i o jej kryteriach? ( certyfikat na "przeżycie" na czarnym rynku osiągnąłby niebotyczną cene )
3. Nie ma gwarancji, że dzieci wybranych będą równie idealne ( a raczej jest gwarancja, że nie będą - zdrowy młody człowiek buntuje się przeciwko systemowi rodziców).
4. Pomysł na władzę "najlepszych" wcale nie jest nowy. Arystokracja, "błękitna krew" - to mieli być ci lepsi, z zasadami, naturalnie przystosowani do rządzenia. A też się zdegenerowali.
Panterko, czy w Twojej wizji jest jakiś patent, sposób na działanie Twojego świata? czy to tylko marzenie ( które także podzielam), żeby ludzie byli lepsi?
edit ad 1
Pomysł z wyselekcjonowaniem grupy idealnych ludzi mogę poprzeć, jeśli dałoby się im w posiadanie inny, świeżutki, niezamieszkany świat. Wybicie prawie całej ludzkości "trochę" dyskwalifikuje Twoją wizję.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
W "Bastionie" śmiertelność podczas epidemii wynosiła 99,7 %. Z tych 0,3% ocalałych odliczało się 10% "podzwonnego", a na koniec jeszcze zlikwidowano połowę tych, co przeżyli. Jakoś nikt nie narzekał.
Ja bym też nie narzekał, bo i na co? W pytę jest, mucha nie siada. Może by jeszcze jakiś festyn zorganizować albo turniej rzutków, żeby to uczcić. Hura.
Konflikty nie muszą być "straszne", ale z mojego żeglarskiego doświadczenia wynika, że nawet załoga, która na lądzie wskoczyłaby za sobą nawzajem w ogień, po paru nieprzespanych nocach patrzy na siebie wilkiem. A są to ludzie rozumni i rozsądni, potrafiący pracować w grupie - tyle, że w sytuacji napięcia psychicznego, fizycznego zmęczenia, braku snu czy zagrożenia szczerzą kły. Nietrudno mi sobie wyobrazić rozsądnych, z sercem ludzi, którzy w sytuacji skrajnej (na przykład gdy ich świat właśnie wali się w gruzy) nagle stwierdzeją "Pieprzyć to, no more mr. Nice Guy", wciągają czarną banderę i zaczynają podrzynać gardła - albo zgodnie z zasadą RWD ("Ratuj Własną Dupę") z altruistów robią się egoiści.
W ogóle w pewnych sytuacjach człowiek niezależnie od pochodzenia, wykształcenia czy kwalifikacji umysłowych potrafi zachowywać się nieracjonalnie, żeby nie używać ostrzejszych słów (vide eksperyment stanfordzki Zimbardo i kolegów, absolutna klasyka psychologii społecznej). Więc nawet jeśli wybrałabyś ten swój idealny, powiedzmy, tysiąc, to po apokalipsie ten tysiąc mógłby zachowywac się zupełnie inaczej. Waaaaaaaaaaagh.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Wciąż brak mi info skąd brałyby się w Twej wizji dzieci:
Mag_Drun napisał/a:
A do niego wracajac to co zakladajac, ze pozostawimy dzis tych pieknoduchow w wieku 35+ lat (ludzie wyzbywaja sie na ogol w tym wieku radykalizmow, sa bardziej zorientowani na swiat i dobro ogolu, maja dorobek intelektualnu i naukowy) To moze to byc ostatnia kolonia na Ziemi, dzieci urodzi sie tyle co kot naplakal, pozniej tez z nastolatek na sile nikt "inkubatorow" nie bedzie robil seryjnych, az w koncu beda tylko wybierac, czy umierac robiac pod siebie czy popelnic samobojstwo.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie bywają głupi, mściwi i leniwi, ale jakoś nie uważam tego za jakąś straszliwą skazę na idealnym dziele Stwórcy, tylko za naszą inherentną własność. Pisałem, że ten świat mi się podoba, mimo że ludzie są niedoskonali. Co więcej, uważam naszą rzeczywistość za najlepszą z istniejących (głównie dlatego, że ja w niej żyję, i mało mnie obchodzą - poza zwykłą ciekawością - rzeczywistości, w których mnie nie ma 
). Staram się po prostu zrozumieć Twoją motywację, dowiedzieć się czegoś więcej o Twojej wizji - bo, wybacz po raz kolejny, wizja "wybijmy 6 mld ludzi i zobaczmy, co sie stanie", jest jakaś taka mało szczegółowa. To nie tyle wizja świata co wizja pewnego początku, punktu wyjściowego - a do wizji świata brakuje jej, jak by tu rzec, rozwinięcia? Waaaaaaaaaaaaaaagh.
), i konflikty będą występować choćbyśmy do naszego Nowego Początku wybrali same dzieci Ghandiego i Ojca Pio. I nie piszę nawet o mordach, rzeziach i bratobójstwie, tylko na przykład o decydowaniu, czyja dzisiaj kolej na zmywanie naczyń. Konflikty bywają bardzo różne, są konflikty funkcjonalne i dysfunkcjonalne (czyli takie, które przynoszą grupie korzyść i takie, które przynoszą szkodę), ale konflikt zdarzy się prędzej czy później w każdym, nawet najbardziej zgranym zespole (stąd m.in. jeden z podstawowych problemów przy planowaniu np. podróży międzyplanetarnych - załoga lecąca na Marsa będzie musiała wytrzymać ze sobą długie miesiące i nie sposób przewidzieć do końca wszystkich czynników mających wpływ na kondycję psychiczną kosmonautów). Jeśli przyjmiemy, że konflikty są rzeczą naturalną, i będą się zdarzały, tym lepiej dla nas, może uda się nam wynieść z tego coś pożytecznego. Jeśli stawiamy na jednomyślność i spójność grupy - patrz syndrom myślenia grupowego i konformizm. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że pomyliłaś gatunki i na wykonawców swojej wizji powinnaś wybrać raczej mrówki. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
)
