Okej, z Szekspirem problem - IMO - wygląda inaczej, ponieważ jego sztuki, czy nam się to podoba, czy nie, z czasem się odrealniły i uzyskały ponadczasowy, uniwersalny (a przez to poniekąd fikcyjny) charakter. Wiem, że Hamlet czy Makbet mieli swoje historyczne pierwowzory, które nie były kolorowe, ale bez problemu akceptuję np. Denzela Washingtona w roli tego drugiego. Natomiast - tu absurdalny przykład - nie chciałbym widzieć siedemnastowiecznej Jasnej Góry bronionej przed skośnookimi Szwedami przez czarnoskórych braci paulinów, choćby jedni i drudzy byli nie wiem jak fantastycznymi aktorami.
Cytat:
Dlaczego w serialu "The Tudors", w jego końcówce grający Henryka VIII Jonathan Rhys-Meyers nie wygląda jak rzeczywisty Henryk VIII, który w końcówce życia był spasionym i śmierdzącym wieprzem
Niezłe pytanie, na które chyba obaj znamy odpowiedź: docelowa publika serialu nie zaakceptowałaby takiego rozwiązania. Nie po to bierze się przystojniaczka Rhys-Meyersa, żeby go zbrzydzić widz(k)om.
Nie zaprzeczam, filmowo ta postać jest obojętna. Ot se zmienili bo chcieli i to nie problem. W ogóle w Diunie chyba kolor skóry nieistotny. Jak uważasz że to woke, to ty serio jesteś z tej drugiej strony równie zaślepionej jak ci od woke.
Bibi King napisał/a:
Po prostu tej konkretnej zmiany za cholerę nie rozumiem.
Ale dla tej postaci jej płeć czy kolor skóry jest nieistotny. Jak Supermana zrobią czarnego, a Batmana azjatycką dziewczyną to będzie woke.
Zlitujcie się już.
Bibi King napisał/a:
Rozumiem, że Berry to pierwszy za główną rolę, tak?
Tak, dokładnie tak. I było to medialnie ogrywane po wielokroć wówczas. Dlatego chcieli Denzela coby obok idealnie się ułożył.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Skoro racjonalnego powodu nie ma, co sam przyznajesz, pozostają powody irracjonalne. Ja w dzisiejszych czasach widzę w tym odbicie woke, ty nie. Dla mnie to jest dokładnie "wstawienie parytetu", jak to ująłeś. W tej sytuacji nie możesz zarzucać mi zaślepienia, udając zarazem wszechwidzącego.
W zbliżającym się 2 sezonie "Wolf Hall" czarnoskórzy aktorzy mają grać historyczne postacie, co zresztą przed śmiercią zaakceptowała, a raczej nie miała nic przeciwko wręcz przeciwnie Hillary Mantel, autorka powieści, na której serial się opiera.
Ale po co? Tak serio? Bo właśnie to po co jest istotne. Jak w tej Netfliksowej Kleopatrze. Tam to serio była jakaś chora propaganda i zakłamywanie historii.
Szekspir z czarnoskórymi aktorami to świetny pomysł. W ogóle adaptacje mogą różne rzeczy robić. Był Andronikus w wersji filmowej jakiejś dziwnie pokiełbaszonej z bronią palną bodajże, samochodami itd.
Co do tego "Wolf Hall" to jednak odbieram książkę jako próbę oddania realistycznej wizji historycznej postaci. Wsadzanie na siłę czarnoskórych aktorów będzie tylko zaburzać realizm. Bez sensu. W czysto rozrywkowej wersji, sam król może być Azjatką i można sobie do woli zmieniać i się bawić.
Romulus napisał/a:
przed zabawną inbą o czarnoskórą Anne Boleyn. Co trzeba przyznać - tylko dla czarnoskórej Anny Boleyn tamto dzieło warto było obejrzeć
A nie, że tylko z powodu tego "marketingowego" zagrania na wywołanie kontrowersji ktoś na to w ogóle zwrócił uwagę? Bo poza tym to chyba to nikogo nic nie obeszło tak było warte czegokolwiek?
Nie widziałem, dlatego pytam.
Jeśli wychodzi, że tylko kolor skóry aktorki miał się okazać jakąkolwiek wartością to jest to głupota pod wywołanie uwagi.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Skoro racjonalnego powodu nie ma, co sam przyznajesz, pozostają powody irracjonalne. Ja w dzisiejszych czasach widzę w tym odbicie woke, ty nie. Dla mnie to jest dokładnie "wstawienie parytetu", jak to ująłeś. W tej sytuacji nie możesz zarzucać mi zaślepienia, udając zarazem wszechwidzącego.
A co jest dla ciebie racjonalnym powodem? Ot, może lubi aktorkę, może mu pasowało do rozłożenia emocji w tych scenach. A w ogóle w książce jakiego koloru skóry jest ekolog? Autor coś podkreśla? Tu nie ma żadnej ideologii uwypuklonej przez to, że ta postać jest kobietą. Większość oglądających nawet nie wiedziała, że jest jakaś zmiana. Tam gdzie jest woke, wołają, biegają, ogłaszają i noszą na sztandarach że zmieniają.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
@Tomasz Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś w tym pierwszym długim poście, o wiele lepiej to uargumentowałeś niż ja bym zdołał.
Co do paleontolożki i zamiany z paleontologa to imo sam bym mógł taką decyzję podjąć na miejscu scenarzysty bo raz że postać nie jest aż tak kluczowa dwa trochę więcej kobiet na ekranie nikomu nie zaszkodzi (natomiast jakby zamiast Barona była Baronowa to byłaby inna historia)
A co do Szekspira to ludzie proszę nie łączmy tych przypadków sztuka teatralna powinna być możliwa do zagrania przez każdego aktora pod każdą szerokością geograficzną i duńskiego księcia powinien móc zagrać i aktor z Ghany, Chin czy Nowej Zelandii. Jak zrobią adaptację filmową sztuki ta sama zasada (jest zawsze tylko pytanie po co marnować kasę na taki półprodukt, ale to już inna kwestia). Natomiast jak robiony jest film historyczny albo wręcz dokumentalny i się zakłamuje historię w imię "przebudzenia" to jest to głupie i motywowane zaślepieniem. Tak samo jak podmienianie postaci o ukształtowanym profilu w popkulturze na geja/czarnego/kobietę tylko po to żeby zrobić gniota, ale gniota słusznego ideologicznie.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Swoją drogą, chętnie poznałbym standardy jakiegoś dzieła, które nie będzie wok.
Problem nie polega po prostu na tym, że wszelakich mniejszości jest za dużo. Problem polega na tym, że doprowadzono do kretyńskiej asymetrii traktowania aktorów w tym względzie. Dlatego na początek, Romulusie, specjalnie dla ciebie coś bardzo łatwego: niech czarni nie grają w kinie i telewizji nie-czarnych postaci historycznych. Zwłaszcza wobec coraz częstszych głosów woke'owych, że niebinarnych mają grać tylko niebinarni, LGBT - LGBT i tak dalej. Przypomnij sobie Eddiego Redmayne'a, jak został zjebany za transgenderową rolę w Danish Girl - jak śmiał, skoro sam nie jest trans?
Potem możemy przejśc do trudniejszych rzeczy, np. czy był JAKIKOLWIEK INNY niż woke powód, dla którego w ekranizacji Diuny planetolog imperialny Liet Kynes stał się (czarnoskórą) planetolożką? Albo dlaczego w Lovecraft County wszystkie (ważne) białe postaci są negatywne, a wszystkie czarne pozytywne? Narodziny narodua rebours są w porządku?
A teraz popatrz sobie na moją dyskusję z Ashem.
- serial Kenobi, postać Vei - czy aby nie jest czarnoskóra i jest złą postacią?
- nowe Startreki (filmy) - Idris Elba czy aby nie gra złej postaci w trzeciej częsci
dokładnie Startreki i Kenobiego tyle co Ash podawał jako przykłady produkcji woke, czy się mylę?
To jak z tym woke jest w końcu? Niby jest bo silna kobieta, ale ta silna kobieta jest złą postacią i jest grana przez czarnoskórą ... Nie widzisz, że ten argument, że to niby woke jest tu z dupy bo to nie pasuje do waszej własnej definicji?
Żeby była jasność.
Czy są produkcje w których jest tak jak piszecie? Oczywiście że tak.
Ale to są pojedyncze produkcje.
Mało tego - przynajmniej część z nich jest tak zrobiona z powodów o których pisałem - żeby wywołać kontrowersje i w ten sposób nabijać oglądalność.
Czy są fanatycy/idealiści którzy "wierzą w woke"? Jasne, że tak.
Ale biznes (korporacje) kierują się głównie zyskami. Jak im woke zacznie przynosić straty, to takie akcje zleją szybciej niż się komu wydaje.
I nie chce mi się cytować - w 100% zgadzam się z Tomaszem.
Mam koncertowo wywalone czy Liet-Kynes była facetem, kobietą, czarną, żółtą czy zieloną.
Tam odstępstw od książki było sporo więcej, a ty usiłujesz wcisnąć woke, tylko z powodu tego jednego odstępstwa.
Gdyby tam było woke, to albo mielibymy Paulinę zamiast Paula, albo Feydinę-Rauthinę, albo główną postacią byłaby Lady Jessika. Swoją drogą jak w tej Diunie jest takie woke, to gdzie są ci wszyscy czarni i w ogóle innych ras? Bo za cholerę ich w niej nie kojarzę, powiedziałbym że tam akurat też jest mocna "supremacja białego człowieka", mimo, ze spokojnie dałoby się inne rasy powsadzać i to wcale nie na siłę. ;-)
To jest właśnie wciskanie woke na siłę, tam gdzie go wcale nie ma - po prostu reżyser miał jakąś wizję i tak sobie zrobił. A niektórzy dają się podpuszczać i robią gównoburze z byleczego. Tak jak z tej 4 sekundowej sceny jak Sulu w nowym startreku idzie za rękę z facetem.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
A teraz popatrz sobie na moją dyskusję z Ashem.
- serial Kenobi, postać Vei - czy aby nie jest czarnoskóra i jest złą postacią?
Kto to jest Vei, do cholery? Oglądałem ten serial z 2022 i tam występuje Reva, czarna, sprawdziłem. Tylko za diabła nie wiem, po co mi o tym piszesz. Skleiłeś w jedno argumentację moją i Asha, które bynajmniej nie są tożsame i nigdzie nie twierdziłem, że Obi Wan" jest woke, a teraz robisz z krytyki tej sklejonej argumentacji młot do okładania... mnie? Nas obu? Ki chuj? Pomijając już to, że Reva może jest "zła", ale się przecież "nawraca". Czyż to nie piękne?
Nie twierdzę, że Elba nie gra złego - ale nie twierdziłem też, że ST jest jakimś wybitnym przykładem woke. I kompletnie nie przeszkadza mi scena z Sulu. Czep się Asha, jeśli musisz.
Cytat:
Czy są produkcje w których jest tak jak piszecie? Oczywiście że tak. Ale to są pojedyncze produkcje.
Ehm... No więc właśnie z mojego punktu widzenia nie.
Cytat:
Mam koncertowo wywalone czy Liet-Kynes była facetem, kobietą, czarną, żółtą czy zieloną
Ja nie, bo ta zmiana NIE MA SENSU.
Cytat:
Tam odstępstw od książki było sporo więcej
Ale nie polegały na woke'owym gender/race swapie. Dla ciebie widzę, że coś jest woke dopiero wtedy, kiedy wrzucą stu czarnych i stu żółtych, do tego stu LGBT+. Bo inaczej to się nie liczy i "masz wywalone". Okej. Gdzie indziej rysujemy granicę. Nigdy nie twierdziłem, że Diuna (film) jako całość jest woke. Twierdzę natomiast - i to podtrzymuję - że za swapem Kynesa stało woke właśnie.
@Tomasz,
Kynes jest opisany jako blondyn. Blondyn, nie albinos, żeby nie było nieporozumień. Rzeczywiście, kolor skóry nie jest wprost określony, ale chyba sam rozumiesz...
I w ogóle, panowie: PLANETOLOG, nie PALEONTOLOG. Autokorekta wam wchodzi, czy co?
A teraz popatrz sobie na moją dyskusję z Ashem.
- serial Kenobi, postać Vei - czy aby nie jest czarnoskóra i jest złą postacią?
Kto to jest Vei, do cholery? Oglądałem ten serial z 2022 i tam występuje Reva, czarna, sprawdziłem. Tylko za diabła nie wiem, po co mi o tym piszesz. Skleiłeś w jedno argumentację moją i Asha, które bynajmniej nie są tożsame i nigdzie nie twierdziłem, że Obi Wan" jest woke, a teraz robisz z krytyki tej sklejonej argumentacji młot do okładania... mnie? Nas obu? Ki chuj? Pomijając już to, że Reva może jest "zła", ale się przecież "nawraca". Czyż to nie piękne?
Nie twierdzę, że Elba nie gra złego - ale nie twierdziłem też, że ST jest jakimś wybitnym przykładem woke. I kompletnie nie przeszkadza mi scena z Sulu. Czep się Asha, jeśli musisz.
Ok, pomyliłem Vei z Rev, nie wiem skąd mi się takie imię wzięło. ;-)
Ale ja specjalnie pokazuję, ze wasze definicje woke są całkiem rozbieżne.
Właśnie o to chodzi, ze to jest fikcja - ty widzisz woke gdzieś, Ash gdzieś indziej a jeszcze inni gdzieś indziej.
Gdyby to było jakoś usystematyzowane (bo tego wymaga ideologia), to można by mówić że holyłudy robią wszystko woke (albo i nie). Ale tak nie jest - każdy sobie sam dopowiada to co mu pasuje.
Bibi King napisał/a:
Cytat:
Mam koncertowo wywalone czy Liet-Kynes była facetem, kobietą, czarną, żółtą czy zieloną
Ja nie, bo ta zmiana NIE MA SENSU.
Ale dlaczego nie ma sensu?
Ja brak sensu widziałbym, gdyby np.
- Hitlera grał czarnoskóry (pomijając granie złej postaci) ... chociaż jakby ktoś to dobrze rozpisał, to mogłoby nawet sens mieć (kończę akurat "Żelazny sen" Spinrada, pewnie stąd takie skojarzenie).
- albo np. Śnieżkę zagrała czarnoskóra
- albo Martina Luthera Kinga zagrał biały
czyli tam gdzie wygląd, kolor skóry, albo inne cechy szczególne mają znaczenie dla postaci.
Liet-Kynes jest postacią której płeć nie ma znaczenia dla fabuły kompletnie.
Bibi King napisał/a:
Cytat:
Tam odstępstw od książki było sporo więcej
Ale nie polegały na woke'owym gender/race swapie. Dla ciebie widzę, że coś jest woke dopiero wtedy, kiedy wrzucą stu czarnych i stu żółtych, do tego stu LGBT+. Bo inaczej to się nie liczy i "masz wywalone". Okej. Gdzie indziej rysujemy granicę. Nigdy nie twierdziłem, że Diuna (film) jako całość jest woke. Twierdzę natomiast - i to podtrzymuję - że za swapem Kynesa stało woke właśnie.
Nie, po prostu nie staram się widzieć ideologii w każdej możliwej zmianie.
Dopuszczam "wizję artystyczną" twórców i że może z jakiegoś powodu tu lepiej im pasowała kobieta. Nie wiemy jakie sceny zostały z filmu wycięte - może tam to że to była kobieta miało znaczenie, ale po wycięciu to przestało mieć znaczenie. Po prostu. Nie byłby to pierwszy raz, kiedy wycięcie jakichś scen spowodowało niezrozumienie innych które zostały. Ale to nijak nie musi wynikać z ideologii.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
@Tomasz,
Kynes jest opisany jako blondyn. Blondyn, nie albinos, żeby nie było nieporozumień. Rzeczywiście, kolor skóry nie jest wprost określony, ale chyba sam rozumiesz...
Od razu pomyślałem o filmowym Corlysie Velaryonie z rodziną
_________________ Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć.
G. Orwell
W zbliżającym się 2 sezonie "Wolf Hall" czarnoskórzy aktorzy mają grać historyczne postacie, co zresztą przed śmiercią zaakceptowała, a raczej nie miała nic przeciwko wręcz przeciwnie Hillary Mantel, autorka powieści, na której serial się opiera.
Ale po co? Tak serio? Bo właśnie to po co jest istotne. Jak w tej Netfliksowej Kleopatrze. Tam to serio była jakaś chora propaganda i zakłamywanie historii.
Szekspir z czarnoskórymi aktorami to świetny pomysł. W ogóle adaptacje mogą różne rzeczy robić. Był Andronikus w wersji filmowej jakiejś dziwnie pokiełbaszonej z bronią palną bodajże, samochodami itd.
Co do tego "Wolf Hall" to jednak odbieram książkę jako próbę oddania realistycznej wizji historycznej postaci. Wsadzanie na siłę czarnoskórych aktorów będzie tylko zaburzać realizm. Bez sensu. W czysto rozrywkowej wersji, sam król może być Azjatką i można sobie do woli zmieniać i się bawić.
Romulus napisał/a:
przed zabawną inbą o czarnoskórą Anne Boleyn. Co trzeba przyznać - tylko dla czarnoskórej Anny Boleyn tamto dzieło warto było obejrzeć
A nie, że tylko z powodu tego "marketingowego" zagrania na wywołanie kontrowersji ktoś na to w ogóle zwrócił uwagę? Bo poza tym to chyba to nikogo nic nie obeszło tak było warte czegokolwiek?
Nie widziałem, dlatego pytam.
Jeśli wychodzi, że tylko kolor skóry aktorki miał się okazać jakąkolwiek wartością to jest to głupota pod wywołanie uwagi.
Szczerze pisząc mnie też to razi, bo odrywa mi fabułę od historycznego kontekstu. Ale naprawdę skoro musimy trzymać się historii tak ściśle, to dlaczego ograniczać zgodność z nią tylko do rasy aktora? Niech Anglika gra Anglik, Polaka Polak i tak dalej. I jeśli to będą postacie historyczne to w trosce o zgodność historyczną niech będą jak najbardziej zbliżone wyglądem do ich utrwalonych w historii wizerunków. Niech te księżniczki będą takie brzydkie jak na obrazach, a nie piękne jak w mokrych snach producentów i po to, aby przyciągnąć widownię. Bo skoro zakłamujemy historię na takim poziomie, to dlaczego akurat na rasie mamy się zatrzymywać?
I będzie tu pełna zgodność między wokiem i anty wokiem - biali będą grać białych, geje gejów, transy transów i będzie równość i wolność i brak bólu dupy u kogokolwiek, łącznie ze mną.
Tylko wolności sztuki już nie będzie, ale yebać ją, na co to komu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Bo skoro zakłamujemy historię na takim poziomie, to dlaczego akurat na rasie mamy się zatrzymywać?
1. Rasa rzuca się w oczy bardziej niż bycie lub niebycie Niemcem, Anglikiem etc.
2. Rasa postaci historycznej (a nawet nie historycznej, ale znanej np. z literackiego pierwowzoru lub uwarunkowań kulturalnych) zwykle jest cechą, którą kojarzymy albo możemy domniemać (nie było, na przykład, czarnych Piastów). Niedopasowanie utrudnia odbiór, immersję, wywołuje zgrzyt i reakcję "alejakto?" (ktoś tu pisał o czarnym samuraju, który nie spodobał się Japończykom? No mają do tego prawo), jak zwał, tak zwał.
Choćbyś się skichał i nie wiadomo jak usilnie spychał rzecz całą w stronę absurdu, rasa JEST w takim kontekście ważniejsza od innych zapodanych przez ciebie aspektów postaci.
I będzie tu pełna zgodność między wokiem i anty wokiem - biali będą grać białych, geje gejów, transy transów i będzie równość i wolność i brak bólu dupy u kogokolwiek, łącznie ze mną.
Romulus przepraszam, ale pieprzysz głupoty i trochę mi się do twojego poziomu nie chce schodzić.
Niektóre rzeczy ciężko tłumaczyć komuś kto sprowadza rozmowę do poziomu, który ostatnio uwielbiasz.
Ot, jakby kogoś, dla którego cechą charakterystyczną w historii był np. niski wzrost zagrał gość znany z roli Reachera w serialu to też powiem, że to absurd. Nawet jak kolor skóry będzie się zgadzał.
Bo jednak wygląd fizyczny jakoś odpowiadający wyobrażeniom ma znaczenie. Pewnie dlatego tacy a nie inni aktorzy grali w serialowych "Wikingach", a Ragnara nie zagrał Karolak dla przykładu. Ale możesz pierdolić, że z uwagi na ilość Polaków na Wyspach Brytyjskich właśnie Karolak byłby idealny. I twoje prawo. Nawet możesz wtedy to obejrzeć i umierać z radości, że to Karolak. A moje prawo powiedzieć, że to pasuje jak pięść do nosa, uwali serial, scenariusz tego nie uratuje, itd. I fakt, że jak ktoś będzie trąbił, że Karolak musiałby być bo by to odpowiadało współczesnym proporcjom ludnościowym itd., to nazwę to wokę, głupotą, powodem zawalenia serialu i już. I jak tego nie zrozumiesz, to będzie wyłącznie twoja sprawa, a ewentualne wówczas wycieczki pod adresem tak oceniającego mnie o rasistowskim moim zapatrywaniu na Karolaków będą się nadawały wyłącznie do kosza.
Sorry, ale czasem już piszesz tak uparcie i tylko w celu utrzymywania jakiegoś pseudopoglądu jakbyś na konwencji PiSu ścigał się na radykalizm z Antonim M.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
The controversy touches on critical issues of public trust and accountability in emergency services. Larson, a 33-year veteran and the first African American woman to serve as deputy chief of the LAFD, oversees the department's Equity and Human Resources Bureau. Her role includes championing diversity, equity, and inclusion (DEI) initiatives.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Hillary Mantel, autorka powieści, na której serial się opiera. 
Masz absolutną rację, zasugerowałem się chyba postem Tomasza dunno dlaczego 
