_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Dlaczego? Tragiczny wypadek, owszem. Ale nie za każdy tragiczny wypadek wysyła się ludzi do więzienia. Kobieta nie chciała doprowadzić do śmierci - chciała córkę nauczyć jeździć autem. Nic w tym złego. Polskie prawo nie przewiduje takiej możliwości tj. nie legalizuje tego typu praktyk. Chyba że coś się zmieniło. Tak czy siak, mamy tu tragiczny dla obydwu stron wypadek. Dla bliskich zmarłych tragiczniejszy, ale nie widzę powodu, a z tego tekstu również taki nie wynika, aby kobietę piętnować za to, że chciała córkę nauczyć jeździć autem i wszystko wymknęło się spod kontroli. Gdyby była pijana lub w inny sposób pozwalała córce na rażące łamanie przepisów bezpieczeństwa, to można byłoby rozważać taką sytuację.
Wiem, że to niepopularna opinia bo zginął człowiek i trzeba "krwi", czyli więzienia, ale trzeba takie sytuacje oceniać na zimno. Też bym nie dał surowszej kary, jeśli nie było innych okoliczności obciążających.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
To zrozumiałe. Mam jednak wrażenie, że w społeczeństwie istnieje - wcale nie bezzasadne - przekonanie, że zbyt łagodnie karzemy za bezmyślność, kiedy ta jest przyczyną tragedii.
jest bezmyślność i bezmyślność
inną rzeczą jest wpuszczanie dziecka za kierownicę i jazda po terenach gdzie można spodziewać się pieszych (podwórka, place , chodniki itp itd) gdzie w sposób premyślany i celowy doprowadzasz do niebiezpiecznej sytuacji, która w tym przypadku kończy się śmiercią.
No kto mógł się spodziewać....
wczorajsze zdjęcie - to "mój" wypadek, ja jechałem taxą, a BMW wyskoczyło z podporządkowanej i najpierw zostało uderzone w lewy bok+zaczęło uciekać w prawo żeby uniknąć tego uderzenia, a chwilę potem uderzyło w nas (my na gównej). I to była bezmyślność - kobieta znała trasę, jeździ nią niemal codziennie, nawet nie to że się spieszyła szczególnie, po prostu tryby nie zareagowały odpowiednio.
Ale jaka tu bezmyślność. To nie była autostrada, droga szybkiego ruchu, ani inna "normalna" droga z codziennym i dużym ruchem. Z tego co wnoszę, nie chodziło tu o nic więcej poza chęć nauki dziecka jazdy samochodem. Tragiczne w skutkach, ale taka sytuacja nie jest normalną przyczyną powstawania wypadków drogowych. Masz nastoletnie dziecko, wsadzasz je za kierownicę, nie po to, aby szalało, nie masz podstaw, aby przypuszczać, że dojdzie do tragedii, bo dziecku ufasz, nie odbywa się to na "głównej" drodze, dzieciak traci panowanie nad pojazdem, a ty nie możesz na to za wiele poradzić. Jak pisałem wcześniej, to tragedia nie tylko dla pokrzywdzonego i jego rodziny, ale i dla tej kobiety, a dla córki może nawet większa niż dla matki. Wiadomo, że one ponoszą za nią odpowiedzialność. Ale dopieprzanie im jeszcze bardziej - ja nie miałbym sumienia i nie chodzi tu tolerancję dla przestępców.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Czego ty Trojan w zasadzie byś chciał bezwzględnej kary więzienia dla kobiety? Jaki zysk z tego by miało społeczeństwo? (ona w więzieniu na koszt podatnika , nie pracuje nie płaci składek ani podatków, a co z córką może nie ma ojca na horyzoncie i co 15latka do rodziny zastępczej?) Karać aby karać to droga donikąd, tutaj nawet nie może być mowy o roli odstraszającej bo niezależnie od wyroku i tak wielu rodziców dalej będzie uczyć dzieci jeździć autem.
Jedyny błąd jaki popełniła kobieta to że uczyła na terenie gdzie miała widoczność ograniczoną przez budynki czy inne przeszkody, bo wtedy faktycznie może wyjść ktoś zza rogu i ma się mało czasu na reakcję siedząc w fotelu pasażera.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Ale jaka tu bezmyślność. To nie była autostrada, droga szybkiego ruchu, ani inna "normalna" droga z codziennym i dużym ruchem. Z tego co wnoszę, nie chodziło tu o nic więcej poza chęć nauki dziecka jazdy samochodem. Tragiczne w skutkach, ale taka sytuacja nie jest normalną przyczyną powstawania wypadków drogowych. Masz nastoletnie dziecko, wsadzasz je za kierownicę, nie po to, aby szalało, nie masz podstaw, aby przypuszczać, że dojdzie do tragedii, bo dziecku ufasz, nie odbywa się to na "głównej" drodze, dzieciak traci panowanie nad pojazdem, a ty nie możesz na to za wiele poradzić. Jak pisałem wcześniej, to tragedia nie tylko dla pokrzywdzonego i jego rodziny, ale i dla tej kobiety, a dla córki może nawet większa niż dla matki. Wiadomo, że one ponoszą za nią odpowiedzialność. Ale dopieprzanie im jeszcze bardziej - ja nie miałbym sumienia i nie chodzi tu tolerancję dla przestępców.
plus pisiont
Dodałbym jeszcze:
- polski system nauki kierowców jest absolutnie gówniany, tzn. był jeszcze bardziej gówniany, ale chyba poprawili przynajmniej to, że na lekcjach powinieneś chociaż raz pojechać na jakiejś drodze z większym/szybszym ruchem (chyba, ze się mylę, ale był moment w którym był taki wymóg). Ale generalnie - w ogóle mnie nie dziwi, że rodzice dają dziecku możliwość pojeżdżenia niezależnie od jeżdżenia na lekcjach. 20h lekcji jeżdżenia, z których część bywa, że spędzasz w korkach w środku szczytu - umówmy się, że to jest słabe i wprowadza na ulice słabych kierowców.
- w artykule wyraźnie jest mowa o placu, jak rozumiem - przed jakimś zakłądem pracy. Czyli ona chciała właśnie dać pojeździć na mało uczęszczanym miejscu. Pech chciał, że akurat kobiety przyszły i akurat młoda spanikowała. Ale ja nie jestem pewien, czy potrafiłbym znaleźć w moim mieście takiego miejsca, w którym faktycznie nie ma kompletnie żadnego ruchu. Mam obawy, że takiego po prostu już nie ma. Wszystkie takie placyki zostały zajęte/zabudowane lub zarośnięte.
I przy okazji - mam mocne przekonanie, że młoda nie wsiądzie za kierownicę długo, o ile w ogóle. Taka trauma zostawia ślad na psychice.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
gdzie w sposób premyślany i celowy doprowadzasz do niebiezpiecznej sytuacj
Już widzę jaki masz problem. Chyba nie rozumiesz znaczenia słów przemyślany i celowy. Tu nic nie było przemyślane, a tym bardziej celowe.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Romulusie, zgadzam się z twoją argumentacją co do kary, ale spróbuj zrozumieć, dlaczego ludzie mogą być niezadowoleni. Równanie, w którym po jednej stronie masz trupa, a po drugiej prace społeczne i nadzór kuratora (dla kierującej), naprawdę nie każdemu będzie się sklejało.
Romulus napisał/a:
Ale jaka tu bezmyślność.
Ano taka:
Cytat:
dzieciak traci panowanie nad pojazdem, a ty nie możesz na to za wiele poradzić.
Czy jeśli zamienię "bezmyślność" na "brak wyobraźni" to będzie lepiej? Czy naprawdę trzeba być Einsteinem, żeby rozumieć, po co w samochodach szkół nauki jazdy są dwa komplety pedałów?
Cytat:
Jak pisałem wcześniej, to tragedia nie tylko dla pokrzywdzonego i jego rodziny, ale i dla tej kobiety, a dla córki może nawet większa niż dla matki.
Nie przekonuje mnie argumentacja "sprawca już właściwie poniósł karę, bo go sumienie gryzie".
@goldsun,
Cytat:
ja nie jestem pewien, czy potrafiłbym znaleźć w moim mieście takiego miejsca, w którym faktycznie nie ma kompletnie żadnego ruchu. Mam obawy, że takiego po prostu już nie ma. Wszystkie takie placyki zostały zajęte/zabudowane lub zarośnięte.
M.in. dlatego uczymy się jeździć w szkołach nauki jazdy. BO INACZEJ NIE MA GDZIE.
Romulusie, zgadzam się z twoją argumentacją co do kary, ale spróbuj zrozumieć, dlaczego ludzie mogą być niezadowoleni. Równanie, w którym po jednej stronie masz trupa, a po drugiej prace społeczne i nadzór kuratora (dla kierującej), naprawdę nie każdemu będzie się sklejało.
Bo myślisz w kategoriach zemsty.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Ja? Staram się nie. Ja się nawet cieszę, że mamy takich prawników jak Rom czy Tomasz. Natomiast wy nie dostrzegacie, dlaczego ludzie mogą patrzeć na to inaczej. Z wyższością piszecie o "myśleniu w kategoriach zemsty" i patrzycie z góry na motłoch, w ogóle nie próbując go zrozumieć.
Ja? Staram się nie. Ja się nawet cieszę, że mamy takich prawników jak Rom czy Tomasz. Natomiast wy nie dostrzegacie, dlaczego ludzie mogą patrzeć na to inaczej. Z wyższością piszecie o "myśleniu w kategoriach zemsty" i patrzycie z góry na motłoch, w ogóle nie próbując go zrozumieć.
Przypisujesz mi coś, czego nigdzie nie napisałem. Nigdzie tu nie ma "patrzenia z góry".
To jest proste stwierdzenie faktu - takie myślenie, jest w kategoriach zemsty - "oko za oko".
Po prostu.
I to, że wielu ludzi tak myśli, nie oznacza, ze prawo ma tak działać, ani, że oni powinni mieć rację. Ja wiem, że wielu ludzi tak myśli, ale to nie oznacza, że mam mówić, ze ich rozumiem, tylko im trzeba wytłumaczyć dlaczego takie podejście jest złe.
To Ty zdajesz się nie rozumieć, że z takim podejściem nie należy się zgadzać i rozumieć, tylko trzeba tłumaczyć dlaczego jest złe.
P.S. Ciekawe kiedy główny szeryf dołączy do tego chóru i zapowie kasację wyroku. Bo za spowodowanie czyjejś śmierci, należy w ramach kary zniszczyć też życie drugiego człowieka.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Pisałem właśnie długiego posta o tym, że nie ma sensu się mścić w takiej sytuacji, ale ponownie zauważyłem, że najzwyczajniej w świecie nie ma sensu o tym dyskutować. To jest kwesta zderzenia różnych mentalności i światopoglądów. W tym towarzystwie, tu na forum, praktycznie nie ma szans na zmianę powyższych u interlokutora lub chociażby akceptację i zrozumienie.
To był nieszczęśliwy wypadek, zabrakło wyobraźni, zabrakło szczęścia. Żadna kara nie przywróci życia denatce, a poczucie sprawiedliwości jest bardzo subiektywne. Kupuję narrację, że nastolatka prawdopodobnie nigdy wiecej nie wsiądzie za kółkiem, prawdopodobnie lata spedzi na terapii. Wstąpi w dorosłe życie z naprawdę potężnym bagażem emocjonalnym. Po ludzku jej współczuję. I absolutnie nie chciałbym być na jej miejscu.
Tak samo współczuję rodzinie denatki. Ale znowu. Zakopanie żywcem sprawczyń niczego nie naprawi, wręcz przeciwnie.
Rozumiem, że w tym konkretnym przypadku więzienie nie ma sensu, ale za to kara finansowa/zadośuczynienie/renta(?) powinna być dużo bardziej dotkliwa, 50tys to karygodnie mało.
Bardzośmy tu szlachetni i do bólu logiczni, ale prawda jest taka, że gdyby to mnie ktoś przez bezmyślność rozjechał matkę/żonę/siostrę/ojca/brata/syna czy tam nie wiem, kogo jeszcze, to uczciwie przyznaję, że wcale nie jestem pewien, czy byłbym taki wspaniałomyślny i wybaczający. A wy? Tak z ręką na sercu?
Cytat:
Żadna kara nie przywróci życia denatce
Słabe. Tautologia. Przy każdej śmierci ma zastosowanie, a jednak karzemy różnie.
Bardzośmy tu szlachetni i do bólu logiczni, ale prawda jest taka, że gdyby to mnie ktoś przez bezmyślność rozjechał matkę/żonę/siostrę/ojca/brata/syna czy tam nie wiem, kogo jeszcze, to uczciwie przyznaję, że wcale nie jestem pewien, czy byłbym taki wspaniałomyślny i wybaczający. A wy? Tak z ręką na sercu?
ale za to kara finansowa/zadośuczynienie/renta(?) powinna być dużo bardziej dotkliwa, 50tys to karygodnie mało.
Z tego co się orientuję, to jest pierdyliard czynników ustalajacych kwotę zadośćuczynienia. Nie wiem nawet czy to jest wypłacane z OC, czy jakby jeszcze ekstra kwota poza tą z OC. Plus ewentualne ubezpieczenie denatki lub rodziny denatki. Na tyle widocznie sąd wycenił możliwości finansowe sprawczyń. I znowu, dojebywanie potężnej kary finansowej to bardziej subtelna forma grzebania kogoś żywcem. Rozumiem, że bardzo sensowne jest zmuszenie kogś, by wziął kredyt na 45 lat, by mógł spłacić skutki nieszczęśliwego wypadku?
Fidel-F2 napisał/a:
Bibi King napisał/a:
Bardzośmy tu szlachetni i do bólu logiczni, ale prawda jest taka, że gdyby to mnie ktoś przez bezmyślność rozjechał matkę/żonę/siostrę/ojca/brata/syna czy tam nie wiem, kogo jeszcze, to uczciwie przyznaję, że wcale nie jestem pewien, czy byłbym taki wspaniałomyślny i wybaczający. A wy? Tak z ręką na sercu?
Pewnie dlatego ocenia to sąd a nie my.
Dokładnie to. Sam pewnie chciałbym rozszarpac sprawcę, ale jednak nie chciałbym żyć w państwie samosądów lub prawa ustanawianego pod vox populi. Oh, czekaj
Rozumiem, że w tym konkretnym przypadku więzienie nie ma sensu, ale za to kara finansowa/zadośuczynienie/renta(?) powinna być dużo bardziej dotkliwa, 50tys to karygodnie mało.
Dla Ciebie mało. A dla nich?
Wiesz czy jest to dotkliwa kara dla winnych? Skąd, z ciekawości zapytam?
Finansowo można tak samo zniszczyć komuś życie, jak wsadzając go do więzienia na 20 lat. W sumie przy większych kwotach, to więzienie mogłoby być nawet lżejszą karą.
Dla przypomnienia:
- od tego jest ubezpieczenie kierowców - żeby płacić odszkodowanie w przypadku wypadków
- od tego jest fundusz sprawiedliwości (to ten którym szeryf opłaca swoje polityczne poparcie tak na marginesie) - żeby ofiary wypadków miały jakieś wsparcie i sobie poradziły po wypadkach jeśli jest taka potrzeba
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
50tys dla pracującej osoby w jakimś zakładzie produkcyjnym to dużo. To nie tak jak w przypadku celebrytów gdzie mogą sobie dowolną sumę przedstawić poprosić o przesunięcie faktur na za rok za dwa tak żeby na papierze wyszło że w zasadzie to biedują i zarabiają góra średnią krajową.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Podczas procesu - sąd. Ale w Internecie? Każdy. I nie bardzo możemy tego prawa do oceny odmówić.
Ale nikt tego prawa nie odmawia. Niemniej dlatego pisałem wyżej, że dyskusja w tym temacie nie ma za bardzo sensu. Zbyt duża rozbieżność mentalności i światopoglądów.
fdv napisał/a:
50tys dla pracującej osoby w jakimś zakładzie produkcyjnym to dużo. To nie tak jak w przypadku celebrytów gdzie mogą sobie dowolną sumę przedstawić poprosić o przesunięcie faktur na za rok za dwa tak żeby na papierze wyszło że w zasadzie to biedują i zarabiają góra średnią krajową.
Znajomy jest niewykwalifikowanym robotnikiem budowlanym. Narobił sobie długów i spłacenie kilku tysięcy dla niego jest potężnym problemem. A nie ma nawet rodziny na utrzymaniu.
Nie chodzi mi o wywyższanie się. Po prostu takie sprawy trzeba oceniać na zimno, ale też tak, aby nie doprowadzić do zemsty, która jest bezmyślna. Bo to byłaby kolejna niesprawiedliwość. Lubię "surowe" kary. Od dawna promuję wyższość krótkiej kary pozbawienia wolności nad karą prac społecznych czy grzywny. Pomijam, że polski system jest nieprzygotowany na szybkie wykonywanie takich kar. Załamałby się po miesiącu, góra trzech.
goldsun napisał/a:
wred napisał/a:
Rozumiem, że w tym konkretnym przypadku więzienie nie ma sensu, ale za to kara finansowa/zadośuczynienie/renta(?) powinna być dużo bardziej dotkliwa, 50tys to karygodnie mało.
Dla Ciebie mało. A dla nich?
Wiesz czy jest to dotkliwa kara dla winnych? Skąd, z ciekawości zapytam?
Finansowo można tak samo zniszczyć komuś życie, jak wsadzając go do więzienia na 20 lat. W sumie przy większych kwotach, to więzienie mogłoby być nawet lżejszą karą.
Dla przypomnienia:
- od tego jest ubezpieczenie kierowców - żeby płacić odszkodowanie w przypadku wypadków
- od tego jest fundusz sprawiedliwości (to ten którym szeryf opłaca swoje polityczne poparcie tak na marginesie) - żeby ofiary wypadków miały jakieś wsparcie i sobie poradziły po wypadkach jeśli jest taka potrzeba
Tak. Od sprawców zasądza się pokaźny hajs na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitecjarnej. Religijna prawica przepierza ten hajs bez żadnej kontroli na wszystko tylko nie na cel, który jest w nazwie. Z tej kasy można byłoby opłacić etaty psychologów na komendach, szkolenia dla policjantów z jebanej empatii dla ofiar zgwałceń itd. Ale to się nie stanie dopóki religijna prawica rządzi.
A wracając do wysokości tego zadośćuczynienia. Zasądziłbym choćby i milion złotych. Tylko ile z tej kwoty zobaczyliby pokrzywdzeni? Zadośćuczynienia w procesie karnym orzeka się nie tylko biorąc pod uwagę cierpienia, których wycenić się nie da, ale także możliwości majątkowe, dochody sprawcy. Orzekniesz dziesięć milionów czy "tylko" milion wobec sprawcy, który nie ma stałych dochodów, utrzymuje się z pracy dorywczej lub jest na jakimś skromnym etacie za średnią krajową? Komu wyrządzisz większą szkodę takim rozstrzygnięciem? Sprawcy, z którego żaden komornik nie ściągnie tej kwoty, bo jej nie ma, czy pokrzywdzonemu mówiąc mu "przecież dostałeś miliona, więc spierdalaj z tymi pretensjami, że nie ma z czego ich wypłacić"?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
1. matka postanowiła nauczyć 15 letnią córkę prowadzić samochód. W tym przypadku powinna raczej córce zrobić korepetycje z antykoncepcji.
a) czy matka ma jakiekolwiek kompetencje żeby uczyć kogoś prowadzenia samochodu ? może także prowadzi korki z matematyki (bo umi dodawać) z języka polskiego (bo porozumiewa się ) i całego materiały (bo też kiedyś przerabiała).
b) czy ma do tego odpowiedni sprzęt ? No nie.
c) czy ma do tego odpowiednie (bezpieczne) miejsce ? NIe, nie miała, wybrała prawdopodobnie pierwszy lepszy plac jaki jej przyszeł do głowy. Nie zabepieczyła terenu, nie sprawdziła czy ktoś jest na terenie zakładu.
Zadajmy sobie pytanie - po co matka uczy 15 latkę prowadzenia samochodu? Przcież ona jeszcze przez 3 lata nie będzie mogła prowadzić auta. Takim zachowaniem prowokuje do dalszego łamania przepisów. Chyba że dla was 15latowie/ki za kierownicą to norma. TO ja przepraszam.
z tymi wyrzutami to tak jak z grą w totolotka. Wygrasz albo nie wygrasz. 50%.
oczywiście że kara mnie w pewien sposób bulwersuje - mam też mieszane uczucia w związku z tym że większość z was "sympatyzuje" raczej ze sprawcami. Ale rozumiem że działa forma ducpochronu.
Uważam że taka kara jest w kategorii bulwersujących - zwłaszcza dla rodziny ofiary. Bo to żadna kara. Godziny w wolontariacie powinna matka spędzać, córka była, można powiedzieć drugą ofiarą debilizmu matki. Inna sprawa czy to faktycznie "to przeżyje" czy to po niej spłynie. Matka udowodniła że jest funkcjonalnym debilem - i wykazała że myślenie działanie-->skutek jest jej obce, PJ debrane dożywotnio
Trudno mi wymyślać kary - ale Romkowe "3 miechy za kratami" podoba mi się. Dla normalsa to trauma i nauczka na lata. Za króto żeby się zdeprawować, a cały bagaż - bezcenny.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
to tak jak z grą w totolotka. Wygrasz albo nie wygrasz. 50%.
