Benson, szukanie w fantasy czegoś wartego uwagi jest zajeciem żmudnym i niewdzięcznym. Ale spróbuj Las ożywionego mitu Holdstocka, bo właśnie wyszło wznowienie w poprawionym przekładzie. Oprócz tego Czekając na smoka Forda.
_________________ Nie było Nieba ani Ziemi, ino jeden dumb stojał.
A zdziwisz się Fidel, bo nie 40 lat temu, jak to wychodziło, ale tak z 10, mniej więcej.
Pierwszy tom bardzo dobry, pozostałe już gorsze.
To było na fali przypominania sobie fantastyki socjologicznej, przede wszystkim Zajdla, ale nawet Twarzą ku ziemi Parowskiego też sobie przeczytałem ponownie.
Fidel, niczego z tego, co zarekomendowałeś, oprócz Marka Baranieckiego, nie wspominam na tyle dobrze, by nadawało się do wyróżnienia.
Natomiast Wnuka-Lipińskiego ceniłem, zresztą socjologiczna fantastyka zawsze mi pasowała. Oczywiście, że dziś wrażenia z czytania byłyby inne, ale w ten sposób ponad 90% fantastyki "kiedyś tam" napisanej można wywalić do kosza.
Mamy z jednej strony różne gusty, ale ważną różnicę robi też to, że ja w tamtych latach "funkcjonowałem", czytałem te rzeczy na bieżąco, jeszcze ciepłe, miałem je dobrze osadzone w ówczesnych kontekstach, co wydaje mi się bardzo istotnym czynnikiem oceny. Osoby urodzone później, które wyławiały, często losowo, te książki w antykwariatach, a teraz na allegro są tych doświadczeń pozbawione i mają tendencję do porównywania tych książek z fantastyką bardziej współczesną, a to całkowicie zmienia optykę.
W latach mojej bytności w fandomie hierarchia była jasno określona. Lem, Snerg i Zajdel bezdyskusyjnie na podium, Wnuk na mocnej pozycji za podium, może i Białczyński (choć nie miał szczęścia do wydań, te fatalne zeszyty KAWu). Z kolei Boruń, Fiałkowski, Petecki, Dworak i Trepka (szczególnie ten ostatni) postrzegani byli jako gasnące dinozaury, od których wyżej ceniono debiutujących w dekadzie 80 - tu wzięcie mieli Marek Oramus, jego debiut Senni zwycięzcy był hitem, wspomniany Baraniecki i Wiktor Żwikiewicz, choć on debiutował jeszcze w 70, ale za dinozaura nie uchodził.
Z Hollanka, Markowskiego, Sawaszkiewicza i wielu jednorazowców wydawanych przez KAW robiło się bekę. Generalnie KAW miał najgorszą opinię jako wydawca, plusowały Iskry, WL i Czytelnik. Aktywne było też Wydawnictwo Poznańskie, sięgało po debiutantów, np. Bronka Kijowskiego.
Jasne, że czytając to wszystko dzisiaj mogłoby się zmienić zdanie, ale komu by się chciało
Edit: zapomniałem o debiutującym wtedy (kurcze, ile to już lat) bywalcu konwentów Eugeniuszu Dębskim. Sorry, Gieno
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Dla mnie koszmarek warsztatowy. Infantylny, sztuczny, płaski. Postacie totalnie beznadziejne. Na plus trzeba policzyć autorowi pewną przenikliwość w ocenie kierunków rozwoju społeczeństwa, zjawisk socjologiczno-politycznych, pewnych pomysłów technologicznych i ich zastosowania (np. drony, pojazdy autonomiczne). Szkoda, że nie potrafił zamknąć tego w zgrabniejszej formie. Do dalszych tomów się nie zmusiłem.
KS napisał/a:
Fidel, niczego z tego, co zarekomendowałeś, oprócz Marka Baranieckiego, nie wspominam na tyle dobrze, by nadawało się do wyróżnienia.
Jedynie przy Danaku czy Baranieckim napisałem, że świetny. Reszta, że coś w sobie ma ale z rozmaitymi zastrzeżeniami. Czytaj chłopie ze zrozumieniem.
KS napisał/a:
ale w ten sposób ponad 90% fantastyki "kiedyś tam" napisanej można wywalić do kosza.
Nie sposób się nie zgodzić. Ogromna większość dawnej fantastyki nadaje się jedynie do kosza. Nawet tej utytułowanej. Często została jedynie kultowość i nic więcej.
KS napisał/a:
Osoby urodzone później, które wyławiały, często losowo, te książki w antykwariatach, a teraz na allegro są tych doświadczeń pozbawione i mają tendencję do porównywania tych książek z fantastyką bardziej współczesną, a to całkowicie zmienia optykę.
Z kim ty rozmawiasz? Prawdopodobnie urodziłem się podobnie jak Ty, może kilka lat później.
KS napisał/a:
W latach mojej bytności w fandomie hierarchia była jasno określona. Lem, Snerg i Zajdel bezdyskusyjnie na podium, Wnuk na mocnej pozycji za podium, może i Białczyński (choć nie miał szczęścia do wydań, te fatalne zeszyty KAWu). Z kolei Boruń, Fiałkowski, Petecki, Dworak i Trepka (szczególnie ten ostatni) postrzegani byli jako gasnące dinozaury, od których wyżej ceniono debiutujących w dekadzie 80 - tu wzięcie mieli Marek Oramus, jego debiut Senni zwycięzcy był hitem, wspomniany Baraniecki i Wiktor Żwikiewicz, choć on debiutował jeszcze w 70, ale za dinozaura nie uchodził.
Ale co ma do rzeczy ich pozycja i jak oceniano czterdzieści lat temu? Rozmawiamy o tym, jak rzecz przetrwała i czy można polecić właśnie do czytania dzisiaj. Wnuk-Lipiński mógł być sobie wtedy w pierwszej lidze. Niestety dziś to ramot i żadne kombatanckie wspominki nie zmienią mojego zdania. Baranieckiego przyswoiłem niedawno w całości i to jest mięcho. Warsztatowe, narracyjne, z myślą i pomysłem.
KS napisał/a:
Z Hollanka, Markowskiego, Sawaszkiewicza i wielu jednorazowców wydawanych przez KAW robiło się bekę.
Czyli hejt to nie jest internetowy wynalazek.
KS napisał/a:
Edit: zapomniałem o debiutującym wtedy (kurcze, ile to już lat) bywalcu konwentów Eugeniuszu Dębskim. Sorry, Gieno
Jedynie przy Danaku czy Baranieckim napisałem, że świetny. Reszta, że coś w sobie ma ale z rozmaitymi zastrzeżeniami. Czytaj chłopie ze zrozumieniem.
Staram się, ale nie pomagasz.
Chwalisz np. Eksodus VI, koszmarek będący przykładem, jak nie pisać fantastyki, czy książek w ogóle, czy Kroniki Akaszy - niestrawny gniot z zadęciem pseudodzieła.
Fidel-F2 napisał/a:
Z kim ty rozmawiasz? Prawdopodobnie urodziłem się podobnie jak Ty, może kilka lat później.
Kurna, jak bym chciał tak odmłodnieć Smutna prawda jest taka, że moje wnuki są starsze od twoich dzieci. Mam przejebane.
Fidel-F2 napisał/a:
Ale co ma do rzeczy ich pozycja i jak oceniano czterdzieści lat temu?
Musiałem zdjąć ten ciężar z barków i podzielić się tą informacją z Wami. Teraz wiem, co czuje Bogusław Wołoszański, gdy trafi na hejtera
Fidel-F2 napisał/a:
Rozmawiamy o tym, jak rzecz przetrwała i czy można polecić właśnie do czytania dzisiaj.
Słusznie. Z tym, że jeśli ktoś był ceniony wyżej w przeszłości, to może nie tak całkiem bez powodu? Nie przypadkiem Snerga czy Zajdla ceni się do dzisiaj, a o Milach czy Danakach świat zapomniał.
To już nie do ciebie, a w ramach ogólnej dyskusji. Jeśli ktoś umiejętności tamtych pokoleń pisarzy porówna z poziomem np. Sapka czy Dukaja i na tej podstawie odsądzi starszą sf od czci i wiary, to tak jakby ustawić do biegu Jesse Owensa z Usainem Boltem a potem powiedzieć, ten Owens to pizda nie sprinter, kto mu kurwa dał 4 złote medale
Owszem, trzeba dużo samozaparcia, żeby dziś czytać "starocie", ale nikt nie zmusza. Jest tyle nowych pozycji, sprawniej napisanych.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Jeśli ktoś umiejętności tamtych pokoleń pisarzy porówna z poziomem np. Sapka czy Dukaja i na tej podstawie odsądzi starszą sf od czci i wiary, to tak jakby ustawić do biegu Jesse Owensa z Usainem Boltem a potem powiedzieć, ten Owens to pizda nie sprinter, kto mu kurwa dał 4 złote medale
Sugerujesz, że przykładowo Lem, Vonnegut lub nie daj borze LeGuinn byli literacko slabi, bo urodzili się wcześniej od Sapkowskiego, albo o Dukaja który to nie tylko dobrze biega, ale i popierdala przez przeszkody?
Większej pierdoły dawno nie czytałem.
Noż murwa kać, gdzie mi tu wyjeżdżasz z Vonnegutem, to jest dyskusja o polskiej sf z lat 70, 80, dotycząca konkretnych nazwisk, które padły.
A Lem jest poza skalą.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Przeczytaj wcześniejsze posty. Chyba jasno z nich wynika o czym rozmawialiśmy. Moja wzmianka o "ogólnej dyskusji" była po to, by zaakcentować, że to nie odnosi się bezpośrednio do cytowanej wypowiedzi Fidela.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
m_m, nie mam ochoty udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Chcesz się koniecznie z kimś kopać po kostkach, szukaj gdzie indziej.
Trojan, nie wspominam dobrze Złotego Brighton. Może wtedy "nie dorosłem" do jego klasy jako czytelnik? A Natanson, jeśli dobrze pamiętam, nie był fantastą, chyba tak mu się na próbę coś napisało. Ale głowy nie daję.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Co nie zmienia faktu że piszesz bzdury. To, że ktoś tworzył wcześniej, nie znaczy że pisał gorzej.
zazwyczaj jednak tak było/jest
KS napisał/a:
Trojan, nie wspominam dobrze Złotego Brighton. Może wtedy "nie dorosłem" do jego klasy jako czytelnik? A Natanson, jeśli dobrze pamiętam, nie był fantastą, chyba tak mu się na próbę coś napisało. Ale głowy nie daję.
nie był - poszedł w kierunku prawackiej polityki-publicystki (MIB) ale Złote Brighton wyjątkowo mu się udało. I to nie tak że nasiąkłem tym szczenięciem będąc. Pierwszy raz przeczytałem to w wieku 20+
Natanson pióro miał całkiem dobre, tylko jak na mój ówczesny gust mało fantastyki w fantastyce tam było. Dużo opisów samego miasta, jakieś dyskusje w pubach, koloryt lokalny, a ja wtedy czekałem na konkrety
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Czytam teraz Małe, duże.
Książka, którą chciałem przeczytać od lat. Jezu, jaki zawód. A raczej: nic po prostu nic nie jest w stanie mnie w niej zainteresować. Najnudniejsza obyczajówka ever. Boli podwójnie, bo miałem duże oczekiwania wobec niej. A okazała się drogą przez mękę jak "Syzyfowe prace" w gimnazjum.
Bo ja nie jestem pomoc społeczna ani TVP. Sam masz myśleć. BTW Serio uważasz, że pójście w beztreściową ironię da ci jakieś punkty zwycięstwa, czy jak?
KS napisał/a:
Chwalisz np. Eksodus VI, koszmarek będący przykładem, jak nie pisać fantastyki, czy książek w ogóle
No to tu się nie porozumiemy. Panowie Mil&Mil zamiatają podłogę Wnukiem-Lipińskim. Eksodus VI ma swoje wady, ale to jedna z najlepiej przemyślanych pozycji polskiej SF. W warstwie literackiej nie odbiega od standardu swoich czasów.
KS napisał/a:
czy Kroniki Akaszy - niestrawny gniot z zadęciem pseudodzieła.
Pamiętam, że Kronika zrobiła na mnie wrażenie, choć dziś za cholerę nie wiem o czym była. W tym przypadku nie będę się spierał, bo czytałem to 30 lat temu i mogę mieć fałszywe mniemanie. Jednak patrząc po mechanizmach które tworzą Twoje oceny (Wszyscy chwalili to i ja chwalę, wszyscy obśmiewali to i ja obśmiewam), jestem skłonny pozostać przy przekonaniu, że Kronika Akaszy to rzecz warta uwagi, choć ze względu na mijający czas należy do niej podchodzić ostrożnie.
KS napisał/a:
Kurna, jak bym chciał tak odmłodnieć Smutna prawda jest taka, że moje wnuki są starsze od twoich dzieci. Mam przejebane.
Serio, kurwa, to jest temat do dyskusji? Bo jeśli to prawda to albo nie żyjesz, albo jesteś w wieku w którym 99% populacji ma wyraźne problemy z demencją. Co w sumie tłumaczyłby Twoją pozycję w dyskusji. No to też poszedłem w ironię, ale trudno się powstrzymać gdy ktoś wystawia głowę z okopu z latarką na hełmie. Ale na prawdę nie chciałem i wcale się nie cieszyłem.
KS napisał/a:
Musiałem zdjąć ten ciężar z barków i podzielić się tą informacją z Wami. Teraz wiem, co czuje Bogusław Wołoszański, gdy trafi na hejtera
Powiedz jeszcze który mamy rok i możesz być dumny ze swojej wiedzy, pamięci i umiejętności erystycznych. Znów zero treści.
KS napisał/a:
Słusznie. Z tym, że jeśli ktoś był ceniony wyżej w przeszłości, to może nie tak całkiem bez powodu? Nie przypadkiem Snerga czy Zajdla ceni się do dzisiaj, a o Milach czy Danakach świat zapomniał.
No i tu jest sedno psa pogrzebanego. Nabiłeś sobie głowę stereotypami, na tym bazujesz i próbujesz na siłę zainteresować nimi innych. Problem polega na tym, że jak utrze się popularna opinia na temat autora/książki to pozostaje w zasadzie już niezmienna. Bo duża część przyjmuje takie opinie jako swoje (vide Ty), inna część wstydzi się przyznać, że "nie rozumie/nie widzi tych wartości" żeby nie wyjść na tępaków (nie wiem czy Ty), a pozostali po prostu olewają temat. A książki zdobywają pozycję z różnych powodów - oryginalność, aktualny temat, działania marketingowe, brak laku, i coś tam jeszcze na pewno - i niekoniecznie te cechy pozostają wartościowe na wieczność. Socha była rewolucją w agro ale dziś nikt jej nie zapnie do nowego johna deere'a. Neuromancer czy Cieplarnia to były wydarzenia lata temu, zdobyły niebywałą pozycję, co nie zmienia faktu, że dziś to ciężko czytalne gnioty. I tu ląduje też proza Wnuka-Lipińskiego.
KS napisał/a:
Owszem, trzeba dużo samozaparcia, żeby dziś czytać "starocie", ale nikt nie zmusza. Jest tyle nowych pozycji, sprawniej napisanych.
I znów, to samo podejście. Opinia, oparta na stereotypie, bo nie chce Ci się czytać staroci. Ale przypominam, sedno dyskusji to próba polecenia czegoś sensownego, acz niekoniecznie idealnego, komuś kto jest zainteresowany "starociami" ale nie ma chęci przebijać się przez stosy gówna. Twoja rada by w tej sytuacji nie czytał staroci, brzmi jak pasek TVP. Biorąc pod uwagę, że to czytelnik, który nie siedział w termosie przez ostatnie 50 lat i jego percepcja literatury jednak jest współczesna, doradzanie mu na podstawie stereotypów które pozostały Ci w głowie z lat osiemdziesiątych jest znów kompletnie z dupy wzięte.
Sumując, podzieliłeś się powszechnie znanymi stereotypami, pochwaliłeś dziaderstwem, słabo poironizowałeś, puściłeś bąka i rozpromieniony czekasz na oklaski. Dla mnie to w zasadzie koniec dyskusji, bo żadne kombatanckie filipiki nie zmienią mojego zdania na temat pozycji, które znam. A nie mam czasu, ani chęci na bicie piany, które jak wiadomo do niczego nie doprowadzi. Kto chciał, wypowiedział swoje zdanie i podrzucił porady. Teraz zainteresowany będzie mógł sobie wybrać z tego co będzie chciał.
W tym momencie dziękuję za uroczą dyskusję i bez odbioru w tym temacie (no może poza zgryźliwymi onelinerami bez większej wartości). Zostawiam dla zainteresowanych moją, odrobinę szerszą, opinię na temat "Eksodus VI, koszmarek będący przykładem, jak nie pisać fantastyki". https://www.zaginiona-bib...0273fae67c62162
Neuromancer czy Cieplarnia to były wydarzenia lata temu, zdobyły niebywałą pozycję, co nie zmienia faktu, że dziś to ciężko czytalne gnioty. I tu ląduje też proza Wnuka-Lipińskiego.
NIe broniąc Wnuka-Lipińskiego (nigdy nie wchodziły mi jego książki), to patrzysz i oceniasz tylko z obecnej perspektywy. Trochę jak czytanie historii przez współczesne okulary. W sam raz dla Fejsbuka
Serio uważasz, że pójście w beztreściową ironię da ci jakieś punkty zwycięstwa, czy jak?
Serio dyskusję o książkach traktujesz w kategoriach zwycięstwa i porażki? To wiele tłumaczy.
Dla mnie to dziecinada, ale skoro aż 2 dni zbierałeś się do tego, by wylać na mnie swoją frustrację, widocznie masz taką potrzebę. Mogę tylko współczuć.
Do twoich wulgarnych popisów i wycieczek osobistych, którymi próbujesz jak zwykle zastąpić argumenty nie będę się odnosił, bo nie są tego warte.
W kwestii stereotypów, którą tak szafujesz, moje opinie o książkach z lat 70, 80 polskich autorów sf powstawały w momencie ich wydania i przytaczam je z pamięci mimo starczej demencji. Trudno mnie więc posądzać o powielanie stereotypów, które powstały lata całe później. Rozumiem jednak, że musiałeś przylepić mi jakąś łatkę, bo wydaje ci się, że to skuteczny zabieg erystyczny.
I na koniec kuriozum.
Fidel-F2 napisał/a:
KS napisał/a:
Owszem, trzeba dużo samozaparcia, żeby dziś czytać "starocie", ale nikt nie zmusza. Jest tyle nowych pozycji, sprawniej napisanych.
I znów, to samo podejście. Opinia, oparta na stereotypie, bo nie chce Ci się czytać staroci.
Frustracja tak zalewa ci oczy, że nie dostrzegasz sarkazmu?
Co do jednego się zgodzę - skończmy tę dyskusję. Zapisz sobie te swoje punkty, ile ich tam chcesz, pochwal się komu chcesz, że znowu wygrałeś. Ja nie muszę.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Skończyłem "Las ożywionego mitu" i po całym hype na katedrze spodziewałem się czegoś lepszego. Czasami takie jakieś dziecinne ale ogółem niezła książka i chętnie widziałbym sukces wydawnictwa Terminus i kolejne tomy serii.
Projekt typograficzny jednak to pomyłka, bardzo duża czcionka i za małe marginesy
Teraz czytam "Zniknięcie córki Wintera" Michaela J. Sullivana
_________________ Moje marzenia z MAGa: wznowienie wszystkich Stephensonów i wydanie wszystkich Słońc Wolfe'a w Artefaktach
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Smutna prawda jest taka, że moje wnuki są starsze od twoich dzieci. Mam przejebane.
