FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Religia, Bóg i wiara
Autor Wiadomość
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 00:15   

Rozwiń myśl, wykaż błąd.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 12163
Wysłany: 2015-02-13, 07:27   

jewgienij, zaczynasz żenować głupotą i brakiem jaj.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 6885
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-02-13, 09:24   

MORT napisał/a:

[[A na marginesie, utrivv, nie pomyślałeś, że problem trzech ciał jest nierozwiązany, bo możemy mieć zbyt ograniczony/uproszczony model matematyczny, którym próbujemy go rozwiązać? A na marginesie marginesu, problem trzech ciał ma się nijak do problemu woli.
Nie twierdzę że nie istnieje taki system matematyczny w której problem będzie zawsze nierozwiązywalny a przykład dałem bo jest konkretny i mierzalny. Czy twoją teorię da się jakoś skonfrontować z życiem? Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?
Cytat:
Hipoteza lub zasada lub reguła naukowa powinna być falsyfikowalna, a nie ustalona raz na zawsze

Być może znowu się nie rozumiemy albo mówimy o czym innym ale twoja teoria to nic innego jak eugenika, jeżeli dostarczę ci odpowiednich bodźców to wyhoduje zdolnego naukowca, jeśli innych - poetę geniusza.
Prześledź życiorys Gałczyńskiego 0 naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą? :shock:
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 11:34   

Dlaczego akurat Gałczyńskiego?

A co z Archaniołem Michałem?
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 6885
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-02-13, 11:57   

jewgienij napisał/a:
Dlaczego akurat Gałczyńskiego?

A co z Archaniołem Michałem?

Jak już bardzo chcesz to niech będzie Arthur Rimbaud. Chodzi o ludzi którzy poszli pod prąd swoim uwarunkowaniom.
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 12:07   

Skąd wiesz, jakie były jego uwarunkowania?
Wielu wykształconych Paryżan mogło handlować bronią w Afryce, bo to przynosiło kasę/ Może gdyby Ręmbo pisał do końca życia wiersze, to właśnie by gwałcił swój temperament?

Ale dziwi mnie ten Gałczyński, ni z gruszki, ni z pietruszki, Tycho de Brache i Einstein też, bo jesteśmy w temacie Religia, Bóg, wiara, a nie znani naukowcy i poeci.

Spodziewałbym się poważnych przykładów, podpartych wagą Pisma, czyli postulowanego Michała, Trzech Magów, Łazarza, jak wobec nich wolna wola się przejawia, a tu masz! Konstanty Ildefons Gałczyński , komumistyczny poeta :roll:
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 6885
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-02-13, 12:14   

//aaa
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 12:19   

Mam dla Ciebie utriv lepszy przykład na wolną wolę. Po co od razu Rimbaud i Einstein.

Mój szwagier poszedł do liceum plastycznego, bo zawsze lubił rysować. Teraz sprzedaje jakieś piece na gaz i nie rysuje.Gdyby nie wolna wola, nie miałbyś od kogo kupić pieca, bo chłopak by tylko rysował i rysował. Jak go znam - nie z książek - zaryzykuję stwierdzenie, że te piece są wbrew jego uwarunkowaniom.

Archanioł Michał już takiej wolnej woli nie miał, bo nie mógł sprzedawać pieców, ani tkać namiotów, musiał być Archaniołem z definicji. Więc jego przypadek jest modelowy.

Więc nie wiem, ile masz lat, utrive, że takie przykłady dajesz, nie wiedząc, czym różni się wolna wola od podejmowania wyborów w dość ograniczonym zakresie.. Dziecinada z Einsteinem i Gałczńskim wskazuje na to, że o świecie to masz pojęcie na poziomie nastolatka. Jak Cię życie kopnie w tyłek, a na pewno to kiedyś zrobi, to pogadamy, ale pewnie już nie o Gałczyńskim.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 12:56   

Cytat:
Nie twierdzę że nie istnieje taki system matematyczny w której problem będzie zawsze nierozwiązywalny a przykład dałem bo jest konkretny i mierzalny. Czy twoją teorię da się jakoś skonfrontować z życiem? Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię? Cytat:
Hipoteza lub zasada lub reguła naukowa powinna być falsyfikowalna, a nie ustalona raz na zawsze

Skąd wniosek, że to była teoria naukowa?! Cały czas pisałem - wywal naukę, bo nie o przyczynach doświadczania piszę, a o samym wrażeniu doświadczania, do którego mamy bezpośredni dostęp.

Równie dobrze, mógłbym napisać dowolne z poniższych:

-myślę, więc jestem
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-jestem, więc rzeczywistość istnieje
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-mogę być pewien swoich wrażeń, nawet jeśli nie mogę być zawsze pewien, czy mówią mi coś prawdziwego o rzeczywistości
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-stany świadomości wyłaniają się kolejno w czasie rzeczywistym, nie wybieram ich z góry
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-nie mogę sfalsyfikować logiki, bo musiałbym powiedzieć, że prawdziwym zdaniem jest: logika nie jest prawdziwa.
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

I za każdym razem mógłbyś zarzucić mi dogmatyczny fanatyzm i za każdym razem byłoby to równie absurdalne. O "myśle, więc jestem" dowiedziałem się w podstawówce, na lekcji polskiego. Wcześniej nie przeszło mi to przez myśl. Ale jak już to usłyszałem, nie mogłem niezaakceptować, bo to oczywisty, niefalsyfikowalny fakt.


Cytat:
Być może znowu się nie rozumiemy albo mówimy o czym innym ale twoja teoria to nic innego jak eugenika, jeżeli dostarczę ci odpowiednich bodźców to wyhoduje zdolnego naukowca, jeśli innych - poetę geniusza.

To zabrzmiało, jak błędne argumentowanie z potencjalnych konsekwencji. "Nie podoba mi się eugenika, więc na tej podstawie podważę argument, z którego eugenika wynika". Tyle, że nawet tyle nie wynika, bo znów - w samej esencji nie skupiam się na przyczynach, tylko na przebiegu wrażeń świadomych.

Choć oczywiście obserwujemy świat i dochodzimy do przekonania, że wiele zjawisk w przyrodzie ma ścisły przebieg przyczynowo skutkowy, więc albo wszystko jest deterministyczne albo istnieje jakiś balans między determinizmem, a indeterminizmem. Może indeterminizm w widełkach. Ale to już dalsze punkty pomocnicze, które nie są konieczne do zrozumienia podstawowego faktu. Nie wybierasz stanów świadomości - jesteś ich beneficjentem, ofiarą albo jednym i drugim. A w pigułce - shit happens.

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego 0 naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Być może niektórzy się rodzą z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, zależnych od genów i ich warunków środowiskowych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm) i zdolności refleksyjnych.
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 6885
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-02-13, 13:12   

MORT napisał/a:

Skąd wniosek, że to była teoria naukowa?!

Ok
MORT napisał/a:

To zabrzmiało, jak błędne argumentowanie z potencjalnych konsekwencji. "Nie podoba mi się eugenika, więc na tej podstawie podważę argument, z którego eugenika wynika".

Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza.

MORT napisał/a:

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm).

Ale to jest dalej bardzo słabe
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 13:26   

utrivv napisał/a:
Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza.

Ok. Ale w sensie, że tak się naturalnie dzieje?
Cytat:

MORT napisał/a:

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm).

Ale to jest dalej bardzo słabe

Na jakiej podstawie jesteś w stanie ocenić, czy to jest słabe?
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 13:35   

Mort, Kartezjusz umarł jakieś pewnie czterysta lat temu, powołujesz się na niego jak utrive na Biblię. Wszystkie najnowsze teorie z zakresu kognitywistyki kwestionują taki toporny optymizm.
Starożytną logikę też nadmiernie cenisz.
Jeśli taka zajebista i święta, to jak ma się np. zasada tożsamości czy wyłączonego środka, całe tertium non datur do natury światła - cząstką jestże czy falą?
I Ty i utrive przykładacie do problemu narzędzia z epoki kamienia łupanego, a tu trzeba jakiegoś odpowiednika lasera czy mikroskopu, nie mam pojęcia, skąd to wziąć, ale na pewnoo nie z Waszego arsenału, bo tylko śmiech na sali.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 13:45   

jewgienij, nie powołuję się na Kartezjusza, tylko na prawdziwość zdania. Ale tak, mogę je uściślić:
- jestem samoświadomym procesem, więc jestem - zadowolony?

Fala i cząstka, to były modele, modele matematyczne. Okazały się niewystarczające przy opisie wszystkich obserwacji, więc wprowadzono model obszerniejszy, opisujący obserwacje pełniej.
Innymi słowy, albo prawdą jest, że np. cząstka jest w stanie superpozycji albo nie jest prawdą, że cząstka jest w stanie superpozycji.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 13:55   

MORT napisał/a:
jewgienij, nie powołuję się na Kartezjusza, tylko na prawdziwość zdania. Ale tak, mogę je uściślić:
- jestem samoświadomym procesem, więc jestem - zadowolony?

Fala i cząstka, to były modele, modele matematyczne. Okazały się niewystarczające przy opisie wszystkich obserwacji, więc wprowadzono model obszerniejszy, opisujący obserwacje pełniej.
Innymi słowy, albo prawdą jest, że np. cząstka jest w stanie superpozycji albo nie jest prawdą, że cząstka jest w stanie superpozycji.


Więc czekam na modele obszerniejsze.

A Twoja prawdziwość zdania jest prawdziwa na pewno dla Ciebie, bo możesz sobie takie pytanie zadać, a nie każdy może. Więc robienie z niej ogólnej zasady samoświadomości i wolnej woli jest takim samym nadużyciem, jak religijne teorie oparte tylko na zabobonnym przekonaniu i lenistwie umysłowym.

Czemu nie skupimy się na kwestii, czy trzej Magowie mieli wolną wolę, albo Jonasz w brzuchu wieloryba? Takie prozaiczne podejście do tematu kieruje nas ku absurdowii, a nie Prawdzie.
  
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 14:02   

//facepalm
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 14:04   

Wbrew pozorom ta mordka niesie tyle samo sensu co Twoje ostatnie kilka postów. Przynajmniej ekonomiczniej ;)
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 6885
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-02-13, 14:09   

MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza.

Ok. Ale w sensie, że tak się naturalnie dzieje?

W sumie nieważne skoro nie mówimy o teorii ale sens był na nie - gdyby to było możliwe to ktoś by już to zrobił

MORT napisał/a:

Cytat:

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

MORT napisał/a:

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm).

Ale to jest dalej bardzo słabe

Na jakiej podstawie jesteś w stanie ocenić, czy to jest słabe?

Brzytwa Ockhama, to co proponujesz jest nadmiernie skomplikowane
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 14:16   

utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję.

A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił.
  
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 14:19   

Rozmawiają ślepy z głuchym, rzecz idzie już na brzytwy, a ja dalej, głupi, nie wiem, czy Kacper i Baltazar mieli wolną wolę, czy musieli odegrać rolę w przypowieści?

Przestańcie zasłaniać się pojęciami, których nie pojmujecie, tylko mówcie po ludzku, jak do robola.Kartezjusz i reszta nie podnoszą automatycznie bredni na wyższy poziom. Już wszyscy wiemy, że o nich słyszeliście.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 6885
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-02-13, 14:58   

MORT napisał/a:
utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję.

To inaczej, jeżeli wola nie istnieje to po co nam świadomość? Ślepa droga ewolucji?
MORT napisał/a:

A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił.

Ale były już różnorakie próby, wszystkie zakończone fiaskiem więc może raczej jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: Kwadratowe koła nie działają bo pewnie nie znamy wszystkich czynników. Czy pojęcie zimnej fuzji coś ci mówi? W którymś momencie trzeba zrezygnować
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-13, 15:14   

Samoświadomiość jako ślepa droga ewolucji? Być może.

Jest to jakiś pomysł na zarządzanie całym tym wielokomórkowym przedsiębiorstwem. Pan na molekułach. Pomysł może chybiony, bo sprawdza się samoorganizacja bez takich naddatków, ale chybionych pomysłów ewolucja miała pewnie bez liku, jak każdy proces na zasadzie prób i błędów.

Czyli Rozum mielibyśmy tylko dlatego, że ewolucja sprawdzała sobie na pewnym etapie sposób na lepszą ochronę kodu genetycznego pod postacią kontrolera, czyli samoświadomości,, potem to porzuciła, ale człowiek nam pozostał jako nieudany eksperyment i teraz wymyśla niebiańskie teorie, czemu to jest taki mądry i taki wolny.
Mało biblijne, ale jakoś bardziej przekonujące dla mnie niż opowieści o wolnej woli od tego czy innego Boga, która sprowadziła na nas zło.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-02-13, 20:41   

utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję.

To inaczej, jeżeli wola nie istnieje to po co nam świadomość? Ślepa droga ewolucji?

Nie, jeszcze raz - wolę mamy. Chcemy świadomie.

Chcę świadomie (moją wolą jest żeby) napisać tego posta. Ale nie kontroluję tego, czego ostatecznie (jak się okaże) będę chciał bardziej (pisać, czy może dać sobie spokój) - to się staje. Zaczynam pisać zdania, nie wiedząc jeszcze nawet, jak je skończę, a jednak sens się wyłania. Choć czasem muszę poprawić to, czy inne słowo, bo sprzężenie zwrotne zmusza mnie do konkluzji, że mogę zostać źle zrozumiany. A jak się wiele razy okazało, proces komunikacji i tak jest zawodny.

Zrozumienie rzeczywistości musimy budować na faktach. Najpierw na tych niezaprzeczalnych, potem tych z coraz większym marginesem błędu (czy mogę ufać własnej pamięci? czy przyroda jest matematyczna? itd.), a czy ufać tym z marginesem błędu możemy rozstrzygać jedynie na podstawie dotychczasowego doświadczenia. Z tego kociołka wyłoniła się metoda naukowa - też wtórna do doświadczania... bo skąd jesteś przekonany o wartości nauki? Z doświadczania jej wartości. Z tego, że zbiera w sobie najlepsze znalezione metody badawcze (dające korzystne i przewidywalne rezultaty) oraz każe uważać na wszelkie odnalezione w historii błędy rozumowe i logiczne - błędy, na które znowu, natrafiliśmy doświadczając ich nielogiczności i/lub błędnych rezultatów.

Wina, kara, wolność, itp. to pojęcia implikujące kontrolę, ale zawieszone w ten sposób na romantycznej wizji, bo tej kontroli na najbardziej podstawowym poziomie naszej subiektywności nie ma... (EDIT: i nie jest to teoria, jest to bezpośrednio doświadczany fakt - dopiero w jego dalszej analizie można się nauką wspomagać, choć nie jest to konieczne. I gwoli ścisłości, tamte 11. punktów w całości, teorią można by naciągając nazwać (przez naukę miałeś na myśli ścisłe, czy wszelkie dziedziny wiedzy?), bo były w niej miejsca falsyfikowalne z punktu widzenia historii i nauki, ale nie stanowiło to clue - był to przede wszystkim zapis doświadczania i jego relacji do hipotez o naturze świata oraz koncepcji winy/odpowiedzialności i kary).

... Albo więc trzeba zacząć rozumieć te słowa inaczej, czy też ograniczyć ich zbiór znaczeń (tak jak rozumienie 'wolności' w kompatybilistycznej wolnej woli analogiczne jest do pojęcia stopni swobody układu) - a robić to w oparciu o fakty - albo należy je skreślić (sprawiedliwość? jaka sprawiedliwość?) i używać słów dokładniejszych dla danej sytuacji (reakcja na zagrożenie). Mam swoje preferencje, ale ostatecznie mi bez różnicy - to tylko zestawy liter i dźwięków przypisanych konceptom (a te są najważniejsze).

Po co mamy świadomość, to pytanie wykraczające poza sedno sprawy. Choć ciekawe i mam swoje domysły. Ale może raczej należałoby spytać, jak to się stało, że mamy świadomość (żeby z góry nie przemycać w pytaniu teleologii)? Osobiście podejrzewam, że świadomość może być naturalną konsekwencją sieci neuronowej (a w każdym razie sieci o odpowiedniej architekturze, wielkości, prędkości przesyłu informacji i poddawanej pewnym bodźcom), ale pewności oczywiście mieć nie mogę i nie mam.

Żeby jednak napisać, że jakiś zestaw zjawisk fizycznych na pewno nie wystarcza do otrzymania świadomości - sam musiałbyś to udowodnić empirycznie. Inaczej tworzysz argument z ignorancji. (A zważ, że jest masa dowodów na bezpośredni wpływ czynników fizycznych na mózg, wpływających tak na stany umysłu i wrażenia. //bicz2 :* //sex //mlotek //browar //ganja żeby wymienić kilka)

Cytat:

MORT napisał/a:

A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił.

Ale były już różnorakie próby, wszystkie zakończone fiaskiem więc może raczej jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: Kwadratowe koła nie działają bo pewnie nie znamy wszystkich czynników. Czy pojęcie zimnej fuzji coś ci mówi? W którymś momencie trzeba zrezygnować

Ok, ale odróżnijmy zjawiska potencjalnie możliwe, od najprawdopodobniej niemożliwych. A wydaje się, że eugenika jest potencjalnie do przeprowadzenia. Trudno jednak oczekiwać efektów bez wielopokoleniowego programu w izolowanym społeczeństwie.
Jeśli nasze cechy są w dużej mierze wynikiem genów i środowiska, można by sobie wyobrazić nieetyczny eksperyment, w którym taka selekcja rozrodcza ma miejsce. Pewnie nikt nie chciałby pozwolić na taki eksperyment (a i obiekty eksperymentu mogłyby się buntować), ale w teorii byłby do przeprowadzenia (powiedzmy pod przykrywką kultu... - indoktrynacja działa, empirycznie, a małe grupy ponoć szybciej ewoluują :P ). This Is Spartaaaa...
Oczywiście, dużo bardziej od tego prawdopodobna jest bezpośrednia inżynieria genetyczna.
[EDIT: i oczywiscie, genami najprawdopodobniej możemy zmieniać tylko bardzo ogólne cechy, być może potencjał różnych rodzajów inteligencji, zdolności językowych, skupienia uwagi, czy zdolności manualnych. Żeby zrobić z kogoś akurat naukowca, czy poetę... czynników może być zbyt wiele, poza praktyczną sferą wpływu, co nie znaczy też, że nie mogło być to zdeterminowane w jakiś sposób].
  
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-14, 21:30   

MORT napisał/a:


Chcę świadomie (moją wolą jest żeby) napisać tego posta. Ale nie kontroluję tego, czego ostatecznie (jak się okażę) będę chciał bardziej (pisać, czy może dać sobie spokój) - to się staje.


Owszem. Nawet często.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 22032
Wysłany: 2015-04-02, 14:49   

"Going Clear" - nie mogę się doczekac polskiej premiery dokumentu. Książka jest znakomita.
Cytat:
Scjentolodzy szantażują Johna Travoltę kompromitującymi nagraniami, a Tom Cruise rozwiódł się z Nicole Kidman pod naciskiem Kościoła. Po premierze filmu dokumentalnego HBO "Going Clear", który zebrał rekordową liczbę widzów, scjentolodzy znów mają kłopoty.

160 prawników - tylu wynajęła telewizja HBO, kiedy było już pewne, że wyprodukuje opowiadający o scjentologii film dokumentalny "Going Clear". Teraz ta armia w togach może uratować stację przed lawiną pozwów sądowych i atakami ze strony Kościoła scjentologicznego, który jeszcze przed premierą robił wszystko, aby dokument nie powstał.

W ubiegłą niedzielę dokument Alexa Gibneya, zdobywcy Oscara, miał swoją premierę na antenie stacji HBO. I jak podaje "The Hollywood Reporter", obejrzało go ponad 1,7 miliona widzów. To czyni "Going Clear" najchętniej oglądanym filmem dokumentalnym stacji od 2006 r. (wtedy swoją premierę miał opowiadający o huraganie Katrina film "Kiedy pękają bariery" Spike'a Lee - 1,75 miliona widzów).

"Washington Post" komentuje, że prawnicy HBO będą mieli teraz pełne ręce roboty. Dwugodzinny dokument składa się z opowieści byłych członków Kościoła scjentologicznego, także tych, którzy w hierarchii organizacji zajmowali wysokie stanowiska.

Już przed premierą było wiadomo, że film będzie dla scjentologów dużym ciosem - na jaw miały wyjść wstrząsające świadectwa przemocy psychicznej i fizycznej stosowanej wobec jego wyznawców i doświadczanych przez nich upokorzeń. Emocje wzbudzały również zapowiadane rewelacje na temat gwiazd filmowych: Toma Cruise'a i Johna Travolty, wieloletnich członków Kościoła scjentologicznego.

Twórcy dokumentu udowadniają, że aktorzy są marionetkami scjentologów. I że nie mogą się wyrwać z organizacji, bo wtedy na jaw wyjdą ich najmroczniejsze sekrety.

Kościół scjentologiczny założył w 1951 roku w Los Angeles L. Ron Hubbard. W lutym pisaliśmy o Hubbardzie i wierzeniach scjentologów, które przez wielu nazywane są po prostu sektą.

Autor "Going Clear" przekonuje, że bez sław Kościół scjentologiczny nie mógłby istnieć. Dzięki nim może docierać do nowych rekrutów z hollywoodzkich elit. I wśród nich gromadzić pieniądze.

Lawrence Wright, autor książki, na której oparto "Going Clear", ocenia, że scjentologów można zatrzymać tylko na dwa sposoby: - IRS (amerykańska instytucja zajmująca się ściąganiem podatków - red.) powinien przyjrzeć się ich finansom. A jeśli to nie odniesie skutku? Gwiazdy, które są członkami Kościoła, powinny się przeciwko niemu zwrócić. I Tom Cruise powinien krzyczeć najgłośniej - przekonuje.

Dlaczego Cruise? Trzykrotnie nominowany do Oscara gwiazdor, znany m.in. z serii "Mission Impossible", jest najsłynniejszym członkiem Kościoła i wydaje się, że również najbardziej oddanym. Po sieci do dziś krąży wywiad na temat scjentologii, którego udzielił w 2006 r. - przez niemal 10 minut fanatycznie zachwala w nim doktryny Kościoła.

Ani Travolta, ani Cruise nie zgodzili się na rozmowę z twórcami filmu. Dokument wykorzystuje jednak archiwalne nagrania. I tak, Travolta przekonuje na jednym z nich, że jego ulubionym konceptem scjentologii jest "świat bez przestępstw, wojny i chorób psychicznych". Scjentolodzy wierzą, że tylko ich ideologia jest w stanie uchronić od nich ludzkość. - Nie znam żadnej innej grupy, która miałaby tak jasno postawione cele - dodaje gwiazda "Pulp Fiction".

Travolta nie wspomina o tym, że według nauczania L. Rona Hubbarda, pisarza s.f., który w latach 50. założył organizację, międzygalaktyczny lord Xenu niegdyś wygnał ludzi na Ziemię z innej planety. A według scjentologii ich pozbawione ciał dusze żyją w każdym z nas. Skupia się na duchowym spełnieniu, którego doświadczają członkowie Kościoła scjentologicznego.

Z filmu dowiadujemy się, że Travolta związał się z organizacją w latach 70., kiedy wpływy Hubbarda w Hollywood zaczęły rosnąć. A Fabryka Snów wydawała się idealnym miejscem na szukanie nowych adeptów. Aspirujący aktorzy często mają bowiem problem z samooceną, a scjentologia promuje pewność siebie i pracę nad własną inteligencją. Twórcy dokumentu dowodzą, że Travolta był "zagubionym, młodym człowiekiem szukającym pomocy". Wtedy natknął się na jedną z pierwszych książek Hubbarda, czyli "Dianetykę". Gdy odkrył scjentologię, wszystko zaczęło mu się udawać: podpisywał kontrakt za kontraktem, zagrał też jedną ze swoich pierwszy ról w serialu "Welcome Back, Kotter".

"Travolta jest zakładnikiem Scjentologów"

Jedną z bohaterek "Going Clear" jest Spanky Taylor. Opowiada, że została Travolcie przypisana przez organizację jako "przyjaciółka" - miała się nim opiekować. Przypomina sobie wielką pewność siebie, jaką w krótkim czasie rozwinął w sobie Travolta. Stał się pierwszym rzecznikiem Kościoła scjentologicznego ze świata filmu. - Wierzenia i praktyki, które poznałem jako scjentolog, są dla mnie nieocenione - przekonuje aktor w archiwalnym nagraniu.

Anegdoty o tym, jak odnalazł swoją drogę do scjentologii, szybko ustępują jednak miejsca mroczniejszym wątkom. Taylor opowiada, jak została zesłana do "obozu rehabilitacyjnego" dla członków Kościoła. Wprost nazywa go "obozem więziennym", w którym przetrzymuje się tych adeptów, którzy ośmielili się krytykować scjentologię. - Zmuszali mnie do ciężkiej pracy, rozdzielili z córką - opowiada i wyjaśnia, że organizacja traktuje dzieci jako "powód dekoncentracji" dla rodziców.

Taylor udało się uciec, ale podkreśla, że kiedy błagała Travoltę o pomoc, ten nie zrobił nic. - Nie mam żadnych wątpliwości, że wiedział, co się ze mną dzieje. Często zastanawiam się, co właściwie wciąż go tam trzyma.

Według twórców filmu jest to strach. Marty Rathbun, jeden z byłych członków Kościoła, który zajmował wysokie stanowisko w jego strukturach, twierdzi, że "audytowani" scjentolodzy są zmuszani do wyjawiania najgłębszych sekretów. Wszystko, oczywiście, dla osiągnięcia przez nich duchowej czystości. Prowadzący procedurę audytorzy sporządzają w tym czasie notatki, oczyszczający się adept jest też filmowany. - Kiedy tylko Travolta grozi, że odejdzie z Kościoła, słyszy, że jeśli to zrobi, wszyscy poznają jego tajemnice - uzupełnia Rathbun. - Wiem o tym, bo sam to robiłem. Myślę o nim jako o zakładniku scjentologów.

Według filmu Tom Cruise i obecna głowa Kościoła scjentologicznego, David Miscavige, który tron objął po zmarłym w 1986 r. Hubbardzie są bliskimi przyjaciółmi. Choć ich relacja znalazła się na ostrzu noża po tym, jak Cruise stracił głowę dla zdobywczyni Oscara, Nicole Kidman. Dlaczego aktorka, z którą się ożenił, nie przypadła do gustu scjentologom? Jej ojciec był psychologiem, a Kościół nie lubi psychologów, którzy krytykują nauki organizacji i nazywają je "pseudonaukowymi". Szybko została zidentyfikowana jako "PTS", czyli Potential Trouble Source ("Potencjalne Źródło Kłopotów").

Kidman i Cruise byli małżeństwem przez 10 lat. Razem zagrali m.in. w filmach "Szybki jak błyskawica", "Za horyzontem" i "Oczy szeroko zamknięte".

W tym czasie Cruise bardzo oddalił się od scjentologii. Rathbun twierdzi, że to właśnie jemu powierzono zadanie zniszczenia małżeństwa pary aktorów i przywrócenie Cruise'a Kościołowi. Opowiada, jak manipulował gwiazdorem w czasie audytowania. Miscavige wytoczył ciężkie działa i wynajął prywatnych detektywów, którzy mieli się przyjrzeć Kidman. Zaczęli też podsłuchiwać jej rozmowy telefoniczne. Sam Cruise przyznał, że jest "ciekaw, z kim ona rozmawia".

Para rozwiodła się w 2001 r. Wtedy Miscavige wpadł na pomysł, aby Cruise został ambasadorem scjentologii, przyznał mu też medal za specjalne zasługi dla organizacji. Według twórców filmu gwiazdor był też zasypywany drogimi prezentami przy byle okazji. Kościół podarował mu m.in. jacht i hangar na samolot. Plotka głosi też, że sfinansował częściowo jedną z części "Mission Impossible". Rozrzutność Kościoła w dokumencie zostaje zestawiona z wielogodzinną pracą szarych członków organizacji, którzy nie mieli szczęścia stać się międzynarodowymi gwiazdami.

Niech przemówią ci, którzy milczą

Kiedy Cruise zapragnął nowego związku, młoda adeptka i aspirująca aktorka, Nazanin Boniadi (znana z seriali "Jak poznałem waszą matkę" i "Homeland") miała zostać przeniesiona do scjentologicznego centrum dla celebrytów.

Z jej zeznań odnalezionych przez filmowców w aktach FBI wynika, że organizacja nalegała, aby "poprawiła swój wygląd". Miała bowiem reprezentować scjentologów w czasie misji humanitarnych na całym świecie.

Gibney relacjonuje, że w czasie pierwszej wizyty Miscavige'a we wspólnym mieszkaniu aktorki i gwiazdora Boniadi bolała głowa, nie była więc zbyt rozmowna. Cruise miał odebrać to jako brak szacunku dla głowy Kościoła i krzyczeć na nią. Wkrótce po tym rozstali się.

W filmie oskarżono aktora również o to, że po rozwodzie pozwolił nastawić swoje dzieci przeciwko Kidman.

John Travolta i Tom Cruise nie komentowali zaprezentowanych w filmie rewelacji. Zrobiła to aktorka Leah Remini, która w 2013 r. opuściła Kościół. Aktorka znana z serialu "Ostatni dzwonek" zerwała ze scjentologią, kiedy jej córka Sofia zbliżyła się do wieku, w którym dzieci członków organizacji po raz pierwszy są audytowane.

Na Twitterze napisała: "Dziękuję tym, którzy w końcu coś z tym zrobili. Czas oddać głos tym, którzy wciąż milczą".

Na Twitterze Kościoła scjentologicznego w sprawie filmu cisza. Jest tylko kilkadziesiąt postów dotyczących działalności charytatywnej.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3W9xZJsk1


https://www.youtube.com/watch?v=5-wa7dcMMlw
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-04-06, 23:14   

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=fOpapeX6Vzs[/youtube]
//spell
 
 
Trojan 


Posty: 9580
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2022-08-02, 18:45   

https://youtu.be/oWZBxp_SnLk

Finding the Pre Proto Indo-European Gods
 
 
Trojan 


Posty: 9580
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2022-08-15, 20:30   

 
 
Trojan 


Posty: 9580
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2022-08-26, 23:39   



https://gazetakrakowska.pl/szatan-wyczul-relikwie-jana-pawla-ii-i-zawyl-wez-tego-janka/ar/631453
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Wydawnictwo MAG


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 13