datę badania (bo kultura ma znaczenie, a kiedyś było gorzej - ten argument jest tak naukowy, że można za Fidelem zapytać czemu komentujący nie pokazał na to badań)
W medycynie dekada, dwie, trzy to przepaść, bo zmieniają się metody leczenia, podejście do pacjenta, sposób finansowania usług medycznych. W psychologii i psychoterapii dekada, dwie, trzy to przepaść, bo zmieniają się metody terapii, podejście do klienta, wsparcie farmakologiczne. W naukach społecznych dekada, dwie, trzy to przepaść, bo badania sprzed 30 lat opisują świat którego już nie ma, i jako takie mają wartość historyczną, ale merytoryczną często tracą.
Sędzia napisał/a:
to "tylko" 43% a nie 60-90% (no faktycznie, 43% to nic)
A teraz zastanów się, co ten odsetek znaczy. Możesz wrócić do tekstu, który Ci wrzuciłem na samym początku, tam jest sporo na ten temat.
Sędzia napisał/a:
badanie dotyczy tylko dziewczynek (to rozumiem, że jak tylko wśród dziewczynek, to w sumie wynik jest mało istotny?)
Jeśli badanie dotyczy tylko dziewczynek, to uogólnianie jego wniosków na całą populację jest metodologicznie trefne
Sędzia napisał/a:
odnośnie Singha i Steensma - ten fragment w ogóle nie stoi w sprzeczności, bo wspomina tylko, że intensywność GD w dzieciństwie wskazuje na to, że ktoś rzeczywiście ma GD ina jej trwałość (no wielkie odkrycie)
Przecież było o tym w pierwszym tekście
Sędzia napisał/a:
Według naukowców lodowce w Arktyce już się roztopiły
Trochę w środku umarłem, jak to przeczytałem. Powiedz, że to Twoje poczucie humoru, może wrócą mi ze dwa lata życia.
Sędzia napisał/a:
Tymczasem te badania (ta konkluzja) właśnie pokazują, że w przypadku tych dzieci pomoc powinna sprowadzać się do tego, by poradziły sobie z akceptacją siebie, a nie na zmianie siebie.
Nie. Terapia, zwłaszcza w podejściu holenderskim (jest o tym w pierwszym tekście) polega na diagnozowaniu i obserwacji co najmniej do 16. roku życia. To o czym piszesz - poradzenie sobie z akceptacją siebie - podejrzanie mi śmierdzi terapią konwersyjną.
Sędzia napisał/a:
Policja i opieka społeczna nie reagowały na gwałty na dziewczynkach bo obawiały się oskarżeń o rasizm
Wydrukuję sobie to, oprawię w ramki i powieszę na ścianie z tabliczką Dziki non sequitur w naturalnym środowisku, 2022, koloryzowane
Sędzia napisał/a:
Komentarz 2 - to w ogóle jest obok tematu i w rzeczywistości błąd logiczny. Na argument, że 60-90% dzieci trans nie pozostało trans gdy dorosły, tylko okazały się homoseksualistami, komentujący stwierdza "jak można oczekiwać, że będą trans, skoro nie było w czasie badań stosownej opieki medycznej". ten argument jest kompromitujący, bo z niego wynika, że gdyby była stosowana metoda faktów dokonanych (czyli gdyby była odpowiednia opieka i doszło do tranzycji), to wtedy te dzieci pozostałyby trans. Tymczasem te badania (ta konkluzja) właśnie pokazują, że w przypadku tych dzieci pomoc powinna sprowadzać się do tego, by poradziły sobie z akceptacją siebie, a nie na zmianie siebie.
Ale to nie jest błąd logiczny, tylko zwrócenie uwagi na zmieniającą się rzeczywistość. W Egipcie za XXI dynastii 100% dzieci z dysforią płciową, przypuszczam, nie przeszło uzgodnienia płci, podobnie jak we Francji podczas wojny stuletniej, podobnie jak na Karaibach w epoce wielkich odkryć. Ale dziś też nie jest tak, że 100% dzieci z dysforią będzie zmuszanych/nakłanianych/przekonywanych do "metody faktów dokonanych". Cała procedura jest długa, uciążliwa i kosztowna, nie wszędzie refundowana, więc nawet młodzież która pragnie się jej poddać zwyczajnie nie ma na to środków i możliwości (np. w USA duży odsetek młodych osób LGBT w ogóle, a osób trans, niebinarnych i z dysforią płciową zwłaszcza jest narażonych na bezdomność czy ubóstwo, a bez ubezpieczenia mogą sobie najwyżej pomarzyć o tranzycji). Dostępność terapii, wiedza na temat dysforii w ogóle czy społeczna akceptacja osób trans ciągle się poprawiają, stąd ten odsetek jest dziś mniejszy niż w dawnych badaniach, ale nie spodziewam się, żeby spadł do zera. Ani to nie jest konieczne (bo dysforia może się zmniejszać/zanikać z czasem), ani możliwe.
Sędzia napisał/a:
Tutaj Ty trochę pływasz i powielasz błąd logiczny z komentarza 2. Facet jest transseksualistą, doświadczył na sobie tego, o czym większość może rozmawiać czysto teoretycznie, ale jego doświadczenie, które sprowadza się do tego, że jego tranzycja była niepotrzebna, była błędem, "obalasz" stwierdzeniem, że kiedyś był gorszy klimat wokół osób trans i gorsza terapia. Czyli innymi słowy wynika z tego, że gdyby klimat i terapia były lepsze, to facet byłby szczęśliwym trans. Tymczasem logika pozwala wyłącznie na stwierdzenie, że 1) gorszy klimat i terapia w przypadku osoby rzeczywiście trans mogą skutkować jedynie tym, że będzie nieszczęśliwym trans, bo jeśli przestanie być trans (tak jak Heyer) to nigdy nim nie był; 2) kiedyś (pytanie czy dzisiaj też?) terapia nie potrafiła pomóc osobom, którym tylko wydaje się, że są trans, pozbyć się tych wątpliwości.
Ale jego doświadczenie w wieku 42 lat z 1982 roku jest znacząco inne od tego, czego doświadczają czterdzieści lat później osoby, które przeszły proces uzgodnienia płci w wieku lat 20. Więc o ile jego głos na pewno jest cenny, to równie cenne - a nawet bardziej, ośmielę się przypuszczać - są głosy osób trans, które przeszły cały proces np. 10 lat temu, mając dostęp do nowoczesnej chirurgii i farmakologii i przede wszystkim do wsparcia terapeutycznego i psychologicznego po uzgodnieniu płci. Jeśli współczesne badania pokazują, że odsetek ludzi po uzgodnieniu płci żałujących całej procedury wynosi np. 2% w skali ostatnich 40 lat i z roku na rok spada (Szwedzi zrobili taką analizę chyba od 1979 roku, średnia dla całego okresu wyniosła nieco ponad 2%, ale wykazywała trend spadkowy z roku na rok), to jednostkowe doświadczenie Heyera jest, cóż, jednostkowym doświadczeniem. Może dzisiaj byłby szczęśliwą trans kobietą, może byłby szczęśliwym cis mężczyzną bez etapu trans w życiu, tego nie wiemy. Ale można przypuszczać, że jego los potoczyłby się inaczej, gdyby dziś miał naście lat i poszedł do specjalisty ze swoim cierpieniem.
Sędzia napisał/a:
I żeby było jasne, moje stanowisko nie oznacza, że odrzucam badania w całości, tylko tyle, że do badań naukowych należy podchodzić z ostrożnością. Tak samo jak do mediów. I do wszystkiego. I wyciągać wnioski samemu, na podstawie całokształtu.
Kłopot w tym, że jeśli wyciągasz wnioski samemu na podstawie badań sprzed 30 lat ignorując te sprzed 2, 5, 10 na podstawie widzimisię, to ryzykujesz uznanie człowieka winnym na podstawie opinii biegłego frenologa.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
ja tylko wtrącę że w sporcie (bo tylko tam obserwuje faktycznie ten problem) lewacka bezmyślna akceptacja powoduje że kobiety (takie 100% a może nawet takie 91,75%) są fizycznie dyskryminowane przez kobiety-które-dojrzewały-jako-faceci. Mieliśmy Caster Semenye (ni pies ni wydra) a teraz mówi się o jakimejś USA pływaczce która zaraz wyrucha wszystkie rekordy kobiece.
kiedyś były zawody kobiet i NRDowskich brojlerów (radzieckich też) a teraz ideałem będzie połączenie najlepszych cech męskich i kobiecych w jednym ciele.
ja tylko wtrącę że w sporcie (bo tylko tam obserwuje faktycznie ten problem) lewacka bezmyślna akceptacja powoduje że kobiety (takie 100% a może nawet takie 91,75%) są fizycznie dyskryminowane przez kobiety-które-dojrzewały-jako-faceci. Mieliśmy Caster Semenye (ni pies ni wydra) a teraz mówi się o jakimejś USA pływaczce która zaraz wyrucha wszystkie rekordy kobiece.
kiedyś były zawody kobiet i NRDowskich brojlerów (radzieckich też) a teraz ideałem będzie połączenie najlepszych cech męskich i kobiecych w jednym ciele.
Ale to jest całkiem inny problem, związany z coraz większym bezsensem zawodowego sportu.
Bo albo w zawodach powinien być zakaz jakiejkolwiek ingerencji w organizm, obojętnie czy skalpelem, czy tabletkami. Albo dozwolone powinno być wszystko i niech się wszyscy koksują jak chcą.
Ale wszelkie organizacje sportowe cały czas chcą mieć ciastko (niby grzecznych amatorów ;-) ) i zjeść ciastko (wyniki, rekordy, rywalizację itp.).
Tylko to już kompletnie nie ma związku z początkiem tematu, bo to po prostu jest doping przez skalpel. ;-)
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Doping przez skalpel, może tak - może nie.
Ja tam jestem w stanie zaakceptować fakt że jakiś bysior w głębi czuje się kobietą i przechodzi całą procedurę - z operacjami, cięciem wydrążeniem i cudami na kiju. Jego ciało, jego życie. W sporcie sprowadzili to +/- jeszcze do kuracji hormonalnej i poziomu testosteronu.
Natomiast już konkretnie w temacie - nie mam pojęcia czy jesteśmy w stanie nawet tak na 50% stwierdzić że nastolatek (14yo) z problemami natury swojej pciowości kwalifikuje się w tym wieku już do tranzycji. 2% niezadowolonych to chyba niezły %- ale ja bym jeszcze poczekał 20 lat z weryfikacją tych samoocen, bo nie można zapomnieć o silnym mechanizmie pozytywnego potwierdzenia swoich wyborów.
ciekawszym zjawiskiem jest pojawienie się osób "ono"
nie mam pojęcia czy jesteśmy w stanie nawet tak na 50% stwierdzić że nastolatek (14yo) z problemami natury swojej pciowości kwalifikuje się w tym wieku już do tranzycji
Dlatego procedura wg zaleceń WPATH jest kilkuetapowa: najpierw diagnoza i - w uproszczeniu - psychoterapia, potem w zależności od potrzeb podawanie środków hamujących dojrzewanie płciowe (całkowicie odwracalne, zwykle około 12-13 roku życia), potem - mniej więcej w okolicach 16. roku życia, choć zależy to od indywidualnych uwarunkowań - terapia hormonalna, i dopiero wejściu w wiek dorosły (zwykle 18 lat) nieodwracalne zabiegi chirurgiczne; do tego WPATH wymaga, aby osoba poddawana zabiegowi przez minimum rok żyła w warunkach zgodnych ze swoją "nową" płcią. Oczywiście na każdym etapie na bieżąco powinna być prowadzona ewaluacja i diagnoza. Nikt w cywilizowanym świecie nie kładzie 14-letniego dziecka pod nóż (jeśli nie ma innych wskazań, oczywiście).
Trojan napisał/a:
ja bym jeszcze poczekał 20 lat z weryfikacją tych samoocen
Ciekawe, ilu rodziców przez te 20 lat czekania znajdzie swoje dzieci na klamce albo w wannie pełnej czerwonej wody
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Mamy to! Polska krajem cywilizowanym
Tak na szybko bo jest już dworkin który zaraz się ze mną nie zgodzi, nie ma znaczenia konkretny wynik jednego czy nawet kilku badań.
Opis przypadku, badania przekrojowe czy badania kliniczno-kontrolne w zasadzie w nauce niewiele się liczą, nie są traktowane jako "poważne", największe znaczenia ma przegląd systematyczny i metaanaliza czyli bierzemy milion różnych badań i dopiero z nich wyciągamy wnioski. Typowa hierarchia wygląda mniej więcej tak:
BTW zobaczcie co jest na samym dole
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Utrivv, dwie rzeczy: metaanalizy są robione na polu, o którym rozmawiamy, więc to nie jest tak, że operujemy na danych surowych dla grupy n=3 i z tego nam wychodzą wyniki, że 2% jest niezadowolonych, więc hurra, zmieniajmy płeć hurtem wszystkim co chcą i 70% tych co nie chcą. I po drugie: medycyna jako nauka stosowana, do tego zajmująca się ludzkim cierpieniem, nie może czekać w nieskończoność na potwierdzenie wartości terapii długoletnimi badaniami (znajdź mi procedurę podwójnie ślepej próby z grupą kontrolną dla zbadania naszego tematu ), lekarz leczy zgodnie z najlepszym stanem obecnej wiedzy.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Utrivv, dwie rzeczy: metaanalizy są robione na polu, o którym rozmawiamy,
Odnosiłem się do tych roztopionych lodowców, nie mieszajcie mnie do dyskusji bo mi sie popcorn rozsypie
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
W ogóle szkolnictwo w Polsce działa w sposób kretyński, bo szkoła co do zasady powinna uczyć podstawowych podstaw, a potem uczyć w kierunku który później się przyda w życiu/pracy, a to co do zasady wymaga różnego podejścia. A w Polsce szkoła służy przechowywalni nauczycieli od różnych przedmiotów, które powinny być traktowane już jako kierunkowe, czyli na późniejszym etapie. Pomijając oczywiście podejście, że szkoła służy do prania mózgów.
Szkolnictwo w Polsce próbuje się rozkraczyć pomiędzy dziewiętnastym i dwudziestym pierwszym wiekiem. Wychodzi z tego jakiś przeraźliwy twór, gdzie z jednej strony mamy straszliwą urawniłowkę, testomanię i parcie na rankingi, a z drugiej smutne próby wprowadzania elementów oceniania kształtującego i kompetencji kluczowych - smutne, bo tak naprawdę nikogo nie interesuje, czy nabyte przez dzieci wiedza i umiejętności do czegokolwiek im się przydadzą. W rezultacie skupiamy się na rąbaniu kolejnych zadań, wypracowań i testów pod egzaminy, a indywidualizacja nauczania polega na mniejszej liczbie zadań czy wydłużeniu komuś czasu pracy. Bo jest też świętość - Jej Napuchniętość Podstawa Programowa. Nieważne, jak bardzo jej treści mogą być zbędne, nudne i trudne. Należy ją upchnąć w głowach i sprawić, by egzamin poszedł dobrze. Albo chociaż średnio.
goldsun napisał/a:
Tak na serio głównym problemem są bardzo sztywne reguły panujące w szkołach.
To jest coś, od czego coraz bardziej odchodzą np. na zachodzie (w skandynawii chyba najbardziej). Takie sztywne reguły oczywiście pomagają nauczycielowi opanować 30 uczniów, ale za cholerę nie pomagają samym uczniom, a na pewno nie tym, który do tych reguł nie pasują i to obojętnie czy w górę czy w dół.
Ogólnie się z tym zgadzam, (zwłaszcza gdy chodzi o wymagania, choć miło by było, gdyby ktoś pomyślał o tym również podczas egzaminów) jednak z zastrzeżeniem, że pewne reguły i procedury być w szkole muszą. Dzieci i młodzież to nie są aniołki i w grupie potrafią być dość, hm, paskudne, zwłaszcza dla siebie nawzajem. Co ciekawe, zwykle pilnują tych zasad, na których ustalenie sami mają wpływ i wolą wiedzieć, gdzie leżą granice. Choćby po to, żeby czasem wystawiać za nie mały palec u nogi
goldsun napisał/a:
Ja nie wymagam od nauczycieli diagnozowania, a tylko nieignorowania zgłoszonych problemów. A niestety spotkaliśmy się z zachowaniami, które albo były ignorowaniem, albo czasami zastanawialiśmy się nawet czy nie robili na złość - na odwrót.
Nie bronię ogółu nauczycieli, ba, statystycznie pewnie znam więcej takich, których nie lubię i nie szanuję, niż Ty. Zwykle jednak takie zachowania nie wynikają z robienia na złość, tylko z olewactwa i niechęci do podejmowania wysiłku. Łatwiej jest zignorować, odbębnić swoje i iść do domu. Im większe szkoły, liczniejsze klasy, tym trudniej jest znać wszystkich uczniów z imienia i nazwiska, co mówić o wykrzesaniu z siebie empatii. Nie powinno tak być, ale tak jest.
Trojan napisał/a:
ja bym jeszcze poczekał 20 lat z weryfikacją tych samoocen, bo nie można zapomnieć o silnym mechanizmie pozytywnego potwierdzenia swoich wyborów.
A teraz sobie wyobraź, że chcesz zoperować wyjątkowo długi i haczykowaty nos, a ktoś Cię klepie po ramieniu i mówi: "No, Trojanku, poczekaj jeszcze ze dwadzieścia lat, bo teraz jesteś młody i głupi. Co będzie, jak się rozmyślisz?". Wiem, że to absurdalne spłycenie kwestii, ale czy coś Cię w tym momencie nie zakłuło?
_________________ "Wewnątrz każdego starego człowieka tkwi młody człowiek i dziwi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
A teraz sobie wyobraź, że chcesz zoperować wyjątkowo długi i haczykowaty nos, a ktoś Cię klepie po ramieniu i mówi: "No, Trojanku, poczekaj jeszcze ze dwadzieścia lat, bo teraz jesteś młody i głupi. Co będzie, jak się rozmyślisz?". Wiem, że to absurdalne spłycenie kwestii, ale czy coś Cię w tym momencie nie zakłuło?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
