Abstrahując od obsesji Trojana na punkcie kierowców, to tego kierowcy nic nie ratuje przecież on chciał rozpędzić tłum taranując go. Nie ma opcji nie widzieć kogoś przed przednią szybą.
@Goldsun ja też nie lubię jak teraz z pieszych zrobili święte krowy, ale zawsze była zasada że jak ktoś blokuje drogę tj jakakolwiek osoba jest na drodze to się czeka, a nie gaz do dechy czy to byli rolnicy od lepera czy kobiety podczas czarnych protestów czy tak jak tutaj pijane towarzystwo.
_________________ W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
Choćby jej obecność tam była totalnie nieodpowiedzialna, ani nie czyni jej to winną/współwinną zostania rozwaloną przez pędzący autobus, ani nie usprawiedliwia zachowania kierowcy.
goldsun: Ja po prostu probuje jakos zracjonalizowac te sytuacje, bo, pomijajac wszystko inne, ocena zachowania kierowcy jako totalnie nieadekwatnego do sytuacji, totalnie nieprawidlowego i totalnie nieuprawnionego jest po prostu obiektywnym faktem. Szukam dla niego tylko racjonalnego wyjasnienia. Przytoczone przez Ciebie systemowe nieprawidlowosci nie sa w stanie go zaspokoic.
Nie wierze, ze bylo to zabojstwo chocby z zamiarem ewentualnym, ale ze to bylo spowodowanie smierci na skutek nieprawidlowego zachowania już wierzę. Jak je wyjaśnić? Moim zdaniem tylko nieprawidlowa reakcja fizjologiczna, ktora musiala zostac przez cos rownie nieprawidlowego wywolana. Bo na pewno nie mozna uznac, ze podobne zachowanie moze byc w jakikolwiek sposob uzasadnione u zawodowego kierowcy z 10-letnim stażem.
Coś się sypie narracja, tym, którzy już wydali na niego wyrok.
Cytat:
- To był spokojny człowiek - powiedział Paweł Cyganek. I dodał, że firma "analizuje to, co się stało i jest to dla wszystkich pracowników szok". - To był kierowca, na którego nawet ani jednej skargi nie było od pasażerów. Bardzo spokojny, bezkonfliktowy - powiedział. Zanim doszło do tragedii Łukasz T. pracował w PKM Katowice 10 lat - przez ten czas miał tylko jedno zdarzenie drogowe, nie z jego winy.
Cytat:
Wiceprezes PKM ds. techniczno-eksploatacyjnych Ferdynand Reiss powiedział PAP, że w aktach przedsiębiorstwa nie ma informacji o żadnych zatargach Łukasza T. z pasażerami ani przewinach dyscyplinarnych. W teczce personalnej jest odnotowana jedna kolizja z jego udziałem, ale nie z jego winy. Według informacji prokuratury Łukasz T. był uczestnikiem w sumie ośmiu kolizji drogowych, także jako kierowca prywatnego samochodu.
Cytat:
miał ważne do 2023 r. okresowe badania medyczne, a także badania psychotechniczne - do 2025 r.; oba przeprowadzono w październiku 2020 r.
i o dziwo w PKM ktoś jednak zaczął wyciągać właściwe wnioski i reagować z sensem.
Cytat:
Firma planuje zorganizować dodatkowe szkolenia kierowców z udziałem policji i psychologów. Kierowcy mają nauczyć się lepiej reagować w sytuacjach stresowych,
Teraz czas na ruch prokuratury i postawienie zarzutów uczestnikom, a później uściślenie do prowodyrów bójki na środku ulicy. Czyli tym, którzy w sposób pośredni, ale jednak największy, spowodowali tę tragedię.
Trojan napisał/a:
i nie - on sprowokował sytuację uderzając za pierwszym razem w grupkę na ulicy. Potem mamy już eskalację.
gdyby się zatrzymał metry przed - i przeczekał jak każdy normalny nie byłoby sprawy.
Nie Trojan. To bojówkarze zaczęli. Nikt im nie kazał się napierdalać i nikt im nie kazał napierdalać się na środku ulicy. Gdyby to się nie zaczęło, w ogóle nie byłoby tematu.
I sorry, ale równie dobrze mogłoby być, że autobus zatrzymał się 5 metrów od nich, a i tak by im coś nie pasowało i by autobus zaatakowali. Albo innych ludzi.
Tak samo, gdyby autobus próbował ich wyminąć i też mogłoby się zdarzyć, że by kogoś zahaczył, bo w końcu przegubowy, a oni zajmowali środek ulicy.
I nie bierzesz pod uwagę, że kierowcy tracą (a przynajmniej kiedyś tak było) jakąś część kasy, jeśli nie będą zgodnie z rozkładem jazdy. Nawet jeśli on zjeżdżał do zajezdni, to tylko oznacza, że inny kierowca mógł ten autobus przejmować, żeby jeździć dalej.
I znam niestety z własnego doświadczenia sytuację, ze kilku nawalonych i maksymalnie niewyżytych debili:
- skopało 10 samochodów, które były agresywnie zaparkowane
- zniszczyło agresywnie zamkniętą kratę do fryzjera
- rozbiło wyzywające szyby w barze
i uwaga
- zaatakowało przejeżdżający autobus. Kilku kopało, a jeden rzucił się na przód maski i urwał wycieraczki. I nie, ten autobus też ich co najwyżej "zwyzywał słownie" ...
Znam to z doświadczenia, bo jeden z tych 10 samochodów skopanych, był mój.
I wiesz co jest najbardziej wkurwiające w tym wszystkim? Bo jako ciekawostka - w tym przypadku policja się bardzo szybko pojawiła i ich zgarnęła.
Były nagrania z kamer, w tym kamery w autobusie.
Były zeznania świadków, w tym pasażerów autobusu.
...
Sąd umorzył sprawę, bo niska wartość szkód ...
A ci debile na odchodnym jeszcze zapowiedzieli, że zgnoją tych policjantów, którzy ich zgarnęli ...
Dopóki nie będziemy robić porządku z takimi niewyżytymi debilami, dopóty różne sytuacje mogą się pojawiać. I dla nich będzie to obojętne, czy burdę zrobią na środku ulicy, w knajpie, w środku autobusu, czy gdziekolwiek indziej. Szukanie powodów w otoczeniu, zamiast tam gdzie ten problem jest rzeczywiście - nigdy tego problemu nie rozwiąże.
Serio uważasz, że rozwiązaniem tego problemu jest skazanie na dożywocie człowieka, który o 10 lat pracuje, nic nikomu wcześniej nie zrobił? Tu owszem zabił, podjął ewidentnie złe decyzje, ale podjął je na skutek stresu, może leków przeciwbólowych, może zmęczenia po nocce ...
Serio uważacie, że zamknięcie go na resztę życia, spowoduje że takie sytuacje się więcej nie powtórzą?
dworkin napisał/a:
goldsun: Ja po prostu probuje jakos zracjonalizowac te sytuacje, bo, pomijajac wszystko inne, ocena zachowania kierowcy jako totalnie nieadekwatnego do sytuacji, totalnie nieprawidlowego i totalnie nieuprawnionego jest po prostu obiektywnym faktem. Szukam dla niego tylko racjonalnego wyjasnienia. Przytoczone przez Ciebie systemowe nieprawidlowosci nie sa w stanie go zaspokoic.
Nie wierze, ze bylo to zabojstwo chocby z zamiarem ewentualnym, ale ze to bylo spowodowanie smierci na skutek nieprawidlowego zachowania już wierzę. Jak je wyjaśnić? Moim zdaniem tylko nieprawidlowa reakcja fizjologiczna, ktora musiala zostac przez cos rownie nieprawidlowego wywolana. Bo na pewno nie mozna uznac, ze podobne zachowanie moze byc w jakikolwiek sposob uzasadnione u zawodowego kierowcy z 10-letnim stażem.
IMHO kumulacja.
- leki
- zmęczenie po nocce
- pytanie czy to nie był już jakiś kolejny raz, kiedy się na jakichś pijanych debili nadział? może nawet tej samej nocy wcześniej?
- stres - jakby nie patrzeć: widział kilkunastu ludzi, którzy napieprzają mu się na środku ulicy, i ci ludzie zaczęli podchodzić później agresywnie do jego autobusu
- nie wykluczam, że on na serio tej dziewczyny nie zauważył, albo myślał, że jest bardziej z boku i co najwyżej "się odbije"
i pewnie jeszcze kilka innych rzeczy.
Po prostu zwykła kumulacja złych decyzji, czynników, która skończyła się najgorzej jak mogła.
I tyle.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
rence opadają Goldsun.
gdyby twoi ziomale w '32 skasowali Hitlera to by w ogóle było w pytę.
Na drodze reagujesz do sytuacji jaka jest a nie do takiej jaka winna być teoretycznie. Jeśli uważasz inaczej - od jutra już nie wsiadaj za kółko.
Nie dziękuj.
ps. aż się cofnąłem do początku - ja wrzuciłem filmiki nawet bez specjalnego komentarza, bo sam rozumiem że kierownik był poddany silnemu stresowi - nawet od razu, czując ciężar materiału dla rozluźnienia wrzuciłem inny filmik.
Widzę, że ten tekst trochę utemperował Twoją żądzę odwetu. Czarno jednak widzę, by przy tej presji na zemstę polski wymiar sprawiedliwości udźwignął prawdziwie zniuansowane zbadanie tej sprawy.
ale jaką rządzę odwetu ? imo podszedłem do sprawy bez większego komentarza.
powiedziałbym że mógłby raczej wzmóc - bo tu jasno jest opisany syndrom polskich kierowników. Zmiany z mózgu. Widzą co chcą.
Goldsun, Fidel - zalecam tomograf.
na sieci jest nieco dłuższy filmik - on już za pierwszym razem solidnie pizdnął tą pierwszą dziewczynę/osoby
a jak pisałem wcześniej - dziewczyna została nieźle potargana... podobno są zdjęcia (dla chętnych do poszukania) - tym mniej, niech starczy że policja/koroner zabezpieczył kilka miejsc.
Ludzie nieodporni na stres nie powinni prowadzić autobusów. Przewóz osób to praca związana ze szczególną odpowiedzialnością i nabór do niej oraz okresowe weryfikacje powinny być dokonywane z najwyższą starannością – tyle, że to papierowa teoria. Wielu polskich kierowców pracuje w Niemczech, czy na Wyspach. Sam mam takiego sąsiada – mówi, że za ch… nie wróciłby do tej roboty w Polsce. Polscy kierowcy mają tam dobrą opinię, w niektórych germańskich miasteczkach zmonopolizowali transport publiczny i komunalny. Dlatego u nas ich brak, poprzeczka wymagań wobec kandydatów jest ustawiona bardzo nisko. Jaaasne, normy, badania, psychotesty… odsiew to teoria, bierze się do roboty co przyroda dała. Ma oczy, ręce, nogi? Zrobił kategorię? No to się nadaje.
Potem te słabsze ogniwa pękają, zwłaszcza w sytuacjach przemęczenia. Ale co tu gadać o przemęczeniu, skoro nie wszyscy do pracy stawiają się w idelnym stanie, zwłaszcza w weekendy. Nie przypadkiem doświadczony dyspozytor trzyma w biurku dyżurną butelkę octu. Oczywiście, to stara szkoła i przy psychotropach to na nic. I znów, teoretycznie powinna być na dyżurze telefonicznym tzw. rezerwa, ale przy brakach kadrowych często jej nie ma lub jest niewystarczająca.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
No bo "zrobienie kategorii" samo w sobie jest rownoznaczne z nadawaniem sie. Dodatkowe badania to moglaby byc dyskryminacja. To wlasnie podczas starania sie o prawko (lub jego odswiezenie) przeprowadzane sa badania lekarskie (nie od razu psychologiczne, na te można dopiero zostać skierowanym przez orzecznika). Zaś prawo jazdy na autobusy jest ważne 5 lat. Ergo taki kierowca badany jest co 5 lat. Wszyscy jednak wiemy, ze te badania bywaja prowizoryczne.
Na Fejsie jest fajny "blog" prowadzony przez dra Macieja Małeckiego z UJ. Nazywa się tenże blog "Dogmaty Karnisty" i mocno go polecam, ponieważ autor jest specjalistą od prawa karnego. Raczej teoretyk niż praktyk, ale kompetencje posiada lepsze ode mnie, przynajmniej w nauczaniu.
Tamże można znaleźć ciekawy wpis odnoszący się do tego zdarzenia.
Cytat:
Śmiertelne potrącenie kobiety przez kierowcę autobusu w Katowicach ☹️ i masa wiadomości od Was z prośbą o komentarz Dogmatyczny. Komentarz będzie, ale nietypowy: w zasadzie będzie to komentarz o tym, dlaczego nie za bardzo da się tę sprawę komentować.
Problem polega na tym, że w zasadzie nie wiadomo, co się tam tak naprawdę stało.
I nie chodzi o to, że autobus nagle dość ostro ruszył z miejsca i śmiertelnie potrącił kobietę. To jest akurat jasne. Chodzi o wszystkie szczegółowe okoliczności zdarzenia, szczególnie te poprzedzające śmiertelne potrącenie, o których wiemy dość niewiele. Nie wszystko zostało uwiecznione na nagraniach dostępnych w internecie.
Nie da się przeprowadzić dokładnej oceny prawnej zdarzenia, jeśli nie znamy podstawowych faktów.
- Z jakiego powodu grupa ludzi zgromadziła się na jezdni oraz wokół autobusu?
- Dlaczego autobus nagle ruszył?
- Czy kierowca widział kobietę stojącą przed maską pojazdu?
- Czy był pod wpływem środków odurzających (wiemy, że zażywał leki, ale czy miały one wpływ na jego kondycję w czasie całego zdarzenia?)
Wiemy na pewno, że zdarzyła się tragedia - zginął człowiek. Nie ma wątpliwości, że kierowca miejskiego autobusu nie może sobie pozwolić na wjeżdżanie w ludzi stojących na ulicy. Nie może dopuścić, by pod koła dostała się postronna osoba.
Jednak od samego niezachowania należytej ostrożności na drodze do zarzutu zabójstwa jest bardzo daleka droga, a w zasadzie na tej drodze znajduje się wielka przepaść: jedno od drugiego oddziela ZAMIAR popełnienia czynu zabronionego.
👉 Żeby odpowiadać za zabójstwo, sprawca musi mieć zamiar spowodowania śmierci człowieka. Narzędzie zbrodni jest nieistotne: może być nim nóż, broń palna albo ruszający autobus. Rzecz jednak w tym, by RZECZYWIŚCIE mieć zamiar śmiertelnego potrącenia człowieka.
Sprawca ma zamiar, jeżeli chce kogoś zabić, albo przewiduje możliwość, że spowoduje czyjąś śmierć i jest mu to obojętne (czyli "godzi się" na taki skutek).
Zamiar to fakt. Albo zachodzi, albo nie zachodzi. Nie można operować tutaj jakimiś domniemaniami: "Kierowca powinien przewidywać, że ktoś może być na drodze", albo: "Zachował się tak nieostrożnie, że musiał mieć zamiar".
Byłaby to jedynie spekulacja nie mająca nic wspólnego z przepisami Kodeksu karnego.
Powinność przewidywania zagrożenia jest OCENĄ konkretnego zachowania sprawcy, a nie stwierdzeniem faktu. Ktoś powinien coś przewidzieć, ale właśnie w konkretnej sytuacji być może tego nie przewidywał - a więc nie miał zamiaru.
To, że sprawca zachowuje się nieostrożnie, również nie dowodzi, że ma zamiar popełnienia czynu zabronionego. Spójrzcie: ocena tego samego fragmentu zdarzenia będzie diametralnie różna, jeśli poznamy lub nie poznamy szczegółów całej sytuacji lub uczynimy określone założenia co do przebiegu wypadków.
Dlaczego kierowca ruszył, a potem nie zatrzymał się, gdy był ścigany przez ludzi? Bo bał się ataku ze strony tłumu i nie zauważył kobiety, a potem sądził, że ludzie biegną za pojazdem, bo nadal chcą go zaatakować? Być może. Ale możliwe też, że specjalnie potrącił kobietę, a następnie chciał uciec z miejsca zdarzenia...
Dwa diametralnie różne spojrzenia na tę samą sytuację.
👉 Trudność polega również na tym, że nie da się rozstrzygnąć, która z nich jest prawdziwa, jeśli nie poznamy stanu świadomości i zamiaru sprawcy odnośnie spowodowania śmierci potrąconej osoby.
Tworzy się więc swego rodzaju błędne koło w rozumowaniu: to, że ruszył może dowodzić zamiaru, ale z kolei brak zamiaru przejechania kobiety tłumaczy, dlaczego ruszył itd. Z tego błędnego koła ciężko się wydostać bez dokładnego ustalenia faktów.
Kierowca twierdzi, że nie zauważył kobiety, która stała na jezdni i dostała się pod koła. Jeśli rzeczywiście jej nie zauważył, nie może być mowy o umyślnym zabójstwie. Mielibyśmy wówczas do czynienia jedynie ze spowodowaniem wypadku komunikacyjnego ze skutkiem w postaci śmierci.
Nie wiemy, czy kierowca miał zamiar przejechania kobiety. Musi to wykazać skrupulatnie przeprowadzone postępowanie, bez nacisków, bez ulegania presji i - skądinąd zrozumiałym - emocjom.
Tak czy inaczej bez udowodnienia zamiaru przejechania kobiety nie da się skazać kierowcy za umyślne zabójstwo.
Samo "wjechanie" w tłum ludzi - co można zobaczyć w początkowych fragmentach nagrań dostępnych w internecie - nie nosiło znamion usiłowania zabójstwa. Zresztą i tak niewiele wiemy o tej fazie zdarzenia. Nie da się oceniać omawianego wypadku pod kątem prawym, jeśli nie dowiemy się dokładnie od samego początku, jakie były okoliczności znajdowania się ludzi na ulicy, pojawienia się autobusu i eskalacji zagrożenia.
Dzisiejszy komentarz jest więc przede wszystkim komentarzem wyjaśniającym, dlaczego brak będzie kompleksowego komentarza do omawianej sprawy. Jest on po prostu niemożliwy. Nie jest to w żadnym razie próba usprawiedliwiania kierowcy, lecz zwrócenie uwagi, co wiemy, a czego nie wiemy o zdarzeniu, a bez czego nie da się ocenić tego rodzaju wypadku.
👉 Skandaliczną rzeczą jest natomiast hejt, który rozlał się w internecie pod adresem kobiety poszkodowanej w wyniku zdarzenia. Słusznie zauważono, że przybiera to wręcz postać cyfrowego znieważenia zwłok*. Notabene można się poważnie zastanowić, czy współcześnie przepis o znieważeniu zwłok ludzkich nie powinien obejmować również tego rodzaju hejtu, wymierzonego wprost w dopiero co zmarłą osobę.
Zbyt łatwo ulegamy emocjom, a spirala agresji, piętnowanie ludzi i nienawistna mowa to coś, czemu trzeba powiedzieć zdecydowane NIE. Ludzie dramatycznie łatwo ferują wyroki, ale czy naprawdę chcielibyśmy, żeby sądy wydawały wyroki w taki właśnie sposób i w takiej atmosferze (również w naszej sprawie)?
Jak zwykle dziękuję za sygnał o sprawie i za wiele wiadomości z prośbami o jej skomentowanie, co niniejszym czynię. Z góry też dziękuję za merytoryczną dyskusję o prawnych aspektach zdarzenia. Nie wydajemy wyroków, lecz jak zawsze: wspólnie patrzymy na prawo karne!
Popełnił też ciekawy wpis odnośnie proponowanego przepadku pojazdu pijanemu kierowcy.
Cytat:
Politycy proponują, by pijanemu kierowcy lub sprawcy wypadku drogowego, oprócz wymierzenia kary odbierać także samochód, którym poruszał się w chwili czynu, lub jego równowartość. Chodzi o tak zwany przepadek pojazdu, a więc coś zbliżonego do przepadku przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa.
PRZECIWKO przepadkowi pojazdu przemawia wiele argumentów.
👉 Po pierwsze, przepadek pojazdu narusza zasadę proporcjonalności w zakresie reakcji karnej.
Za podobny czyn w podobnych okolicznościach sprawcom należy wymierzyć podobnie dolegliwą karę. Jednak po wejściu w życie omawianego rozwiązania dolegliwość konkretnej kary zależałaby od czynnika zupełnie przypadkowego, to znaczy wartości pojazdu, którym akurat sprawca poruszał się danego dnia.
Przepadek pojazdu o wartości 10.000 zł i - w porównywalnych okolicznościach - przepadek pojazdu wartego 90.000 zł w oczywisty sposób wpływa na realną dolegliwość reakcji karnej na popełniony czyn. W drugim przypadku byłaby ona 9-krotnie większa. Czy jednak sprawca prowadzący droższy pojazd rzeczywiście zasługuje - z samego faktu jechania droższym wozem - na wielokrotnie wyższą dolegliwość majątkową?
Odpowiedź na to pytanie jest oczywiście negatywna - z samego faktu jechania droższym pojazdem nie wynika to, jaka będzie realna dolegliwość majątkowa przepadku tego konkretnego pojazdu dla sprawcy przestępstwa. Może być ona nieproporcjonalnie wysoka albo nieproporcjonalnie niska.
👉 Po drugie, przepadek pojazdu narusza zasadę równości wobec prawa.
Podmioty znajdujące się w podobnych okolicznościach powinny być przez prawo potraktowane w podobny sposób. Dolegliwość związana z popełnionym czynem powinna być więc podobna w przypadku dwóch podobnych do siebie zdarzeń, na które składają się okoliczności czynu, stopień pokrzywdzenia, postawa sprawcy itd.
Obligatoryjny przepadek pojazdu lub jego równowartości godzi w zasadę równości wobec prawa, ponieważ cena pojazdu, którym porusza się nietrzeźwy sprawca, nie jest kryterium istotnym, gdy badamy podobieństwo zdarzeń w kontekście wymierzanej kary.
Efektem jest więc dolegliwość karna, której nie da się wymierzyć "po równo", bo o jej zasadniczym stopniu rozstrzyga wartość pojazdu podlegającego przepadkowi - coś, co jest obok czynu, obok pokrzywdzenia, obok sprawcy, a więc coś, co nie powinno odgrywać żadnej roli.
👉 Po trzecie, omawiana propozycja narusza też zasadę indywidualizacji dolegliwości karnej.
Prawo karne nastawione jest indywidualnie na represję w stosunku do sprawcy czynu karalnego. To on ma ponieść karę za popełniony czyn. Tymczasem przepadek pojazdu należącego do jednego z rodziców, podczas gdy korzystał z niego również współmałżonek, a nawet dorosłe dzieci, to uderzenie także w te osoby.
W przypadku samochodu służbowego, leasingu, auta z wypożyczalni czy we współwłasności zamiast przepadku pojazdu sąd miałby orzekać przepadek jego równowartości. To również przejaw nierównego traktowania obywateli i naruszenie zasady proporcjonalności.
Przede wszystkim bezpieczeństwo na drodze nie zależy od tego, czy sprawca jedzie swoim, czy czyimś samochodem. Dodatkowo zauważmy, że nierzadko służbowy lub wypożyczony pojazd dobrej marki może być dla sprawcy nieosiągalny cenowo. W tej sytuacji przepadek równowartości używanego pojazdu będzie dla sprawcy drastycznie dolegliwy.
👉 Co innego, jeśli przepadek pojazdu pijanego kierowcy nie będzie obowiązkiem, lecz jedynie możliwością daną sądowi w konkretnej sprawie. Wówczas sąd oceniając okoliczności konkretnego przypadku - również w zakresie proporcjonalnej i zindywidualizowanej kary - mógłby fakultatywnie zdecydować, czy konkretny sprawca zasłużył na tę dodatkową dolegliwość.
I tu zastawiona jest pewna pułapka.
Wprowadzenie obowiązkowego przepadku pojazdów to zmuszenie sądu do jego orzeczenia w każdej sprawie. Jednak wymierzając karę sąd i tak będzie musiał dostosować jej dolegliwość do realiów konkretnej sprawy.
Paradoksalnie może się więc okazać, że obligatoryjny przepadek pojazdów wpłynie w praktyce na wymierzanie przez sądy kar łagodniejszych niż wcześniej, bo pomniejszonych o dolegliwość związaną z utraconym przez sprawcę pojazdem lub jego równowartością. 🤔
I w zasadzie tak powinno się stać, by "w sumie" dolegliwość związana z konkretnym przestępstwem odpowiadała dyrektywom wymiaru kary.
Jednak polityczni populiści w mig wychwycą, że sądy są coraz łagodniejsze dla sprawców poważnych przestępstw, bo zamiast surowych kar pozbawienia wolności czy grzywien wymierzają ich coraz mniej bądź kary są coraz niższe.
Formułując kolejny postulat zaostrzania kar dla pijanych kierowców oczywiście nie wspomną, że w omawianej sytuacji na dolegliwość, jaką ponosili sprawcy, składał się również obligatoryjny przepadek, który sami wprowadzili.
👉 Pomysł zabierania pojazdu, który uczestniczył w przestępstwie, wygląda trochę jak próba ukarania - oprócz sprawcy przestępstwa - również samego samochodu. To przecież nie do pomyślenia, by pojazd, który przyczynił się do przestępstwa, mógł być dalej na wolności i swobodnie poruszać się po drodze - zdają się mówić pomysłodawcy przepadku.
Odebranie sprawcy auta niczego realnie nie zmienia.
A z pewnością narusza zasady równości, proporcjonalności oraz indywidualizacji kary, a więc jest systemowo niesprawiedliwe.
Mamy tu do czynienia z myśleniem magicznym i wykorzystywaniem prawa karnego, by zamiast racjonalnej kary i realnej poprawy bezpieczeństwa na drodze wzbudzać jedynie niezdrowe emocje i zbijać na tym kapitał polityczny.
Dlatego, Dogmatycznie rzecz biorąc, przepadkowi pojazdu mówimy NIE.
Również bardziej od strony dogmatycznej niż praktycznej, ale przekaz powinien być zrozumiały dla każdego.
Toteż polecam. Bez emocji. Bo przez ostatnie lata w Polsce prawo zmienia się pod wpływem emocji (medialnych) i pod doraźny interes partyjny (czyli także ku ucieszcze "ludu"). A to nie prowadzi do niczego dobrego. I nie doprowadzi.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
od tyłu:
W najszczęśliwszy, zasobnym, stojącym na nieporównanie wyższym poziomie cywilizacyjno-społecznym państwie - czyli w Danii, wprowadzona zasadę przepadku pojazdu. Więc cały ten prawniczy bełkot można wyrzucić do kosza - i jedynie zapytać, "a dla kogo tą "ekspertyzę" mam napisać" ?
Romku, w niskim poważaniu mam takich ludzi-prawników. Wiesz dlaczego ? Bo żyję w Polsce. Widzę jakie prawo się pisze, jakie wprowadza, jakie stosuje, jak zlewa. Ty mi skontrujesz "bo to politycy piszą" - owszem, ręka w rękę z prawnikami.
i drugie czyli pierwsze - gdyby Dogmat Karnistra zadał se trud i poświęcił 3 minuty na wyszukanie filmiku ze zdarzenia (a zakładam że tekst pisał dłużej jak wspomniane 3 minuty) to by zobaczył odpowiedzi na swoje "elementarne pytania" - czyli że praprzyczyną całej sytuacji jest pierwsze uderzenie w dziewczynę i grupę (zupełnie inną dziewczynę) i to powoduje eskalację konfliktu.
A to czy złota młodzież energicznie dyskutowała o 5:50 rano o Heglu czy o wyższości Polonii nad Szombierkami jest wobec tego zupełnie zbędna (wiedza).
od tyłu:
W najszczęśliwszy, zasobnym, stojącym na nieporównanie wyższym poziomie cywilizacyjno-społecznym państwie - czyli w Danii, wprowadzona zasadę przepadku pojazdu. Więc cały ten prawniczy bełkot można wyrzucić do kosza - i jedynie zapytać, "a dla kogo tą "ekspertyzę" mam napisać" ?
Romku, w niskim poważaniu mam takich ludzi-prawników. Wiesz dlaczego ? Bo żyję w Polsce. Widzę jakie prawo się pisze, jakie wprowadza, jakie stosuje, jak zlewa. Ty mi skontrujesz "bo to politycy piszą" - owszem, ręka w rękę z prawnikami.
i drugie czyli pierwsze - gdyby Dogmat Karnistra zadał se trud i poświęcił 3 minuty na wyszukanie filmiku ze zdarzenia (a zakładam że tekst pisał dłużej jak wspomniane 3 minuty) to by zobaczył odpowiedzi na swoje "elementarne pytania" - czyli że praprzyczyną całej sytuacji jest pierwsze uderzenie w dziewczynę i grupę (zupełnie inną dziewczynę) i ono powoduje eskalację konfliktu.
A to czy złota młodzież energicznie dyskutowała o 5:50 rano o Heglu czy o wyższości Polonii nad Szombierkami jest wobec tego zupełnie zbędna (wiedza).
hmm
wyciekły zdjęcia "po".
Ktoś z policji się rozpruł
Cytat:
Prawdziwa masakra, 100 metrów ciągnięta, oskalpowana, żyła jeszcze kilka minut po[podobno] , z połamanymi kończynami i urwaną nogą wypadła spod autobusu.
jakbym był rzeczonym kierowcą - chciałbym iść do więzienia
dla własnego bezpieczeństwa.
Fidel-F2 napisał/a:
dobrze, żeś zaznaczył, że od dupy strony, bo jeszcze byśmy to na poważnie wzięli
Już po tomografie ? braki w ciele migdałowatym ?
natomiast całkowicie się zgadzam z Karnistrem w sprawie "hejtu" który się wylał po.
Trojan, to przez takich ludzi jak ty, następna banda pijanych debili, po prostu zlinczuje jakiegoś, zapewne kompletnie przypadkowego kierowcę.
Praprzyczyną tej sytuacji jest bójka kilkunastu pijanych debili, na środku ulicy. Jeżeli nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego prostego faktu, to nie powinieneś się w ogóle wypowiadać. Gdyby nie było tej bójki na środku ulicy - nie byłoby całej tej sytuacji i ofiar. Więc to jest praprzyczyna. Cała reszta to już tylko efekty. Tak, najazd autobusu na tą pierwszą dziewczynę, również jest tylko efektem, bo ich w ogóle nie powinno w tym miejscu być, a jak już byli, to powinni zareagować jak autobus nadjeżdżał i spierdalać z drogi.
Twoje, i nie tylko (bo widać wiele takich komentarzy w mediach), wypowiedzi - relatywizują fakty.
Obwinianie tylko i wyłącznie kierowcy, albo uważanie, że on jest najbardziej winny, powoduje, że ta banda pijanych odbiera to, że oni winni nie są. W dodatku zapewne uważają, że to im się krzywda stała, więc następnym razem mogą chcieć "wziąć odwet". A odwet wezmą na "byle kim", po prostu, znowu ktoś akurat się napatoczy.
Jesteś pod tym względem wzorowym uczniem PISowców. To co robisz, jest dokładnie takim samym populizmem. Zamiast szukać gdzie problem jest, idziesz po linii najmniejszego oporu, znajdujesz odpowiedniego kozła ofiarnego i rzucasz go widowni na żer.
Co kompletnie nie rozwiąże żadnego problemu, a potencjalnie może eskalować nowe, ale przecież wtedy znowu znajdzie się innego kozła ofiarnego. Aż się dochodzi do sytuacji jak PIS w tej chwili - każdy problem, zamiast rozwiązywać, to rozwalali, jednocześnie zrzucając winę na wszystkich wokół, no i powoli kończą im się kozły ofiarne, a problemy nie tylko nie zostały rozwiązane, co są kompletnie porozpierdalane i trzeba by wszystko zaorać i zacząć od nowa, żeby to uporządkować. A oni nie mogą się przyznać, ze się gdzieś mylili, więc nie mogą się cofnąć ...
1. Kierowca jest winny śmierci tej dziewczyny bezpośrednio - ale on tylko reagował na sytuację którą już zastał. Nie przyjechał z zamiarem zabicia kogoś i nie wiem co musiałoby się stać, żeby mu taki zamiar udowodnić.
2. Pijana banda jest winna śmierci dziewczyny pośrednio - ale to oni tę sytuację sprowokowali i eskalowali. U nich o wiele bardziej da się udowodnić "złe zamiary" bo przecież nie głaskali się grzecznie po główkach, tylko napieprzali między sobą, raczej nie wyglądało, żeby "nie chcieli zrobić komuś krzywdy" - przecież oni właśnie chcieli! I nie reagowali na przyjazd autobusu, mieli to koncertowo w dupie. A jak już zareagowali, to z agresją w kierunku kierowcy - "bo psuł im dobrą zabawę?"
Dla mnie, rozdzielanie tych dwóch tematów jest bzdurą, bo ewidentnie pierwszy z nich, jest efektem drugiego.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Kierowca popełnił bardzo poważny błąd w stresującej sytuacji. I później zamiast się zatrzymać popełnił kolejny błąd. Dlatego potrzebujemy niezależnego sądownictwa, żeby sprawa została zbadana i wyjaśniona, a nie wyroku wydanego przez polityka czy media. Nastąpił szereg błędnych decyzji z tragicznym finałem. Powiem tylko, że nawet bycie debilem nie powinno skutkować wyrokiem śmierci wykonanym przez kierowcę przy użyciu kilkunastotonowego autobusu.
Cała sytuacja powinna też służyć za punkt wyjścia do przemyśleń nad tym, czy kierowcy autobusów są odpowiednio szkoleni, może powinni przechodzić dodatkowe badania psychologiczne? Czy policja lub straż miejska mogły zadziałać lepiej? Podobno miejsce tragedii dzieli jakieś 200 m od komisariatu. Ile czasu trwało zamieszanie na środku jezdni? Czy tam nie powinno być już patrolu policji uspokajającego, w razie konieczności pacyfikującego, agresywnych ludzi? Bo wiecie, skazanie człowieka to jedno, ale może należy coś poprawić w kwestii bezpieczeństwa, żeby tego typu sytuacje nie kończyły się równie tragicznie.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
od tyłu:
W najszczęśliwszy, zasobnym, stojącym na nieporównanie wyższym poziomie cywilizacyjno-społecznym państwie - czyli w Danii, wprowadzona zasadę przepadku pojazdu. Więc cały ten prawniczy bełkot można wyrzucić do kosza - i jedynie zapytać, "a dla kogo tą "ekspertyzę" mam napisać" ?
Romku, w niskim poważaniu mam takich ludzi-prawników. Wiesz dlaczego ? Bo żyję w Polsce. Widzę jakie prawo się pisze, jakie wprowadza, jakie stosuje, jak zlewa. Ty mi skontrujesz "bo to politycy piszą" - owszem, ręka w rękę z prawnikami.
i drugie czyli pierwsze - gdyby Dogmat Karnistra zadał se trud i poświęcił 3 minuty na wyszukanie filmiku ze zdarzenia (a zakładam że tekst pisał dłużej jak wspomniane 3 minuty) to by zobaczył odpowiedzi na swoje "elementarne pytania" - czyli że praprzyczyną całej sytuacji jest pierwsze uderzenie w dziewczynę i grupę (zupełnie inną dziewczynę) i to powoduje eskalację konfliktu.
A to czy złota młodzież energicznie dyskutowała o 5:50 rano o Heglu czy o wyższości Polonii nad Szombierkami jest wobec tego zupełnie zbędna (wiedza).
Trojan, ty popełniasz cały czas ten sam błąd. Błąd, który popełniają politycy, media, społeczeństwo.
Jest nim WIARA W MAGICZNĄ MOC PRAWA.
Jasne, że prawnicy piszą prawo. Prawnicy, których opłaca budżet rządu/parlamentu/ministerstwa. Co w tym dziwnego? Ci prawnicy piszą to, co im każą pisać politycy, co politycy u nich zamawiają. Dlatego niezbyt mnie przekonuje twój argument o prawnikach, bo jest on po prostu bezwartościowy.
Co do Danii - znowu nie masz racji. Nie neguję tego, że mają tam przepadek samochodów. Ale ty po prostu odwróciłeś wzrok i obraziłeś się na rzeczowe, zrozumiałe argumenty, które w powyższym wpisie zaprezentował ci specjalista od prawa karnego. Luz. To norma w tym kraju, że specjalistów, czy praktyków się nie pyta o zdanie, tylko pyta się opinię publiczną i agencje sondażowe. Tlum chce krwi - to trzeba dać tłumowi krew.
W Polsce wprowadzenie tego idiotycznego przepadku pojazdu odbędzie się, jeśli się odbędzie, na rympał. Uchwalą przepis bez zastanawiania się, jak on będzie oddziaływał na inne przepisy, jak ten przepis ma funkcjonować w SYSTEMIE prawnym, jak będzie wykonywany i przez kogo, kto za to zapłaci. Potem będzie wielkie halo.
Jeśli masz dobrą pamięć, albo chce ci się szukać, to poszukaj sobie skutków wprowadzenia do kodeksu karnego jako przestępstwa jazdy rowerem w stanie nietrzeźwości. Przed końcem rządów PO-PSL skonczyło się to tzw. amnestią, którą przepychał Gowin, bo więzienia zapchały się pijanymi rowerzystami.
Wprowadzanie przepadku pojazdów powinno odbyć się po analizie sondaży i woli tłumu, ale po analizie racjonalnych potrzeb, skutków, w tym oddziaływania tego przepisu na inne przepisy prawa karnego, w tym zasady wymiaru kary i inne, o których wspominał autor wpisu, który ci się nie spodobał.
W przeciwnym wypadku będzie to populizm, który skończy się tak, jak wszystkie tego typu zmiany dotychczas: po kilku latach obowiązywania będzie wycofywanie się tego rakiem, albo po przegranych procesach przed ETPCz.
Zatem przykład z Danią jest nietrafny, ponieważ to kraj, który prowadzi racjonalną politykę karania. Jeśli mi nie wierzysz, to przeczytaj: https://www.ebos.pl/artyk...tatecznosc.html
Cytat:
Duński kodeks karny przewiduje liczne kary alternatywne: grzywnę, zawieszenie kary pozbawienia wolności, karę odbywaną w warunkach wolnościowych (zbliżoną do znanego w polskim systemie ograniczenia wolności), terapię dla sprawców przestępstw seksualnych i dla uzależnionych od alkoholu lub narkotyków, elektroniczny monitoring, przedterminowe zwolnienie pod kontrolą i wcześniejsze zwolnienie wymagające bardzo aktywnego udziału skazanego w przygotowaniu się do wyjścia na wolność (system „give and take”, czyli „daj i bierz”). Bezwzględne pozbawienie wolności jest ostatnią w kolejności sankcją stosowaną w Danii.
Dominuje grzywna, przy czym liczba bezwzględnych orzeczeń pozbawienia wolności i tych w zawieszeniu jest podobna. Stanowią one 84 proc. wydawanych wyroków.
Cytat:
Duńczykom nie chodzi o łagodzenie kar, ale czynienie ich skutecznymi i tańszymi. Statystyki pokazują, że środki probacyjne to dobra droga do zmniejszenia recydywy. Na dłuższą metę kary alternatywne przynoszą lepsze efekty społeczne w zwalczaniu zjawiska powrotu do przestępstwa. Recydywa ogółem wynosi w Danii26 proc. Zwolnieni z więzienia w 34 proc. popełniają kolejne przestępstwo, po odbyciu kary w SDE – w 20 proc., w przypadku systemu kary „daj i bierz” – 8 proc. Co więcej, kary nieizolacyjne są znacznie tańsze w realizacji niż bezwarunkowe pozbawienie wolności. Stanowią więc mniejsze obciążenie dla budżetu państwa niż pobyt skazanego za murami. Przykładowo jeden dzień kary izolacyjnej pochłania w Danii 250 euro, a monitoring – 100 euro.
Cytat:
Wieloletnie doświadczenia pokazują, że łatwiej reedukować przestępców w środowisku wolnościowym niż w więzieniu.
Osoba skazana może kontynuować pracę, pozostając w środowisku rodzinnym i otoczeniu, w którym dotychczas przebywała. Nie izolując ludzi za murami unika się też ryzyka, że więźniowie stworzą specyficzny uniwersytet przestępczości.
W Danii panuje zasada, że nie można nikogo wypuścić więzienia, jeśli nie zapewni mu się na wolności mieszkania, kontynuacji programów terapeutycznych i pracy.
Obowiązuje progresja wykonywania kary pozbawienia wolności.
Zwolnienie przebiega płynnie i prowadzi z zakładu zamkniętego do półotwartego, później otwartego, a na końcu do tzw. pensjonatów prowadzonych przez zarząd więziennictwa, gdzie zatrudnieni są wolontariusze. W tej pracy przygotowawczej ogromną rolę odgrywają organizacje pozarządowe, takie jak duński Czerwony Krzyż, który m.in. zorganizował system spotkań wolontariuszy z osadzonymi, których nikt nie odwiedza. Daje to sposobność wpływu na ich życiowe plany. Specjalną wagę przykłada się do resocjalizacji młodych ludzi skazanych na więzienie.
O takim kraju, z taką polityką penitencjarną mówimy. A nie o kraju - zabrać, zamknąć, ukarać, niech siedzi, niech zdycha, o chlebie i wodzie, niech ma bydlak.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Praprzyczyną tej sytuacji jest bójka kilkunastu pijanych debili, na środku ulicy. Jeżeli nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego prostego faktu, to nie powinieneś się w ogóle wypowiadać. Gdyby nie było tej bójki na środku ulicy - nie byłoby całej tej sytuacji i ofiar. Więc to jest praprzyczyna. Cała reszta to już tylko efekty. Tak, najazd autobusu na tą pierwszą dziewczynę, również jest tylko efektem, bo ich w ogóle nie powinno w tym miejscu być, a jak już byli, to powinni zareagować jak autobus nadjeżdżał i spierdalać z drogi.
Twoje, i nie tylko (bo widać wiele takich komentarzy w mediach), wypowiedzi - relatywizują fakty.
Obwinianie tylko i wyłącznie kierowcy, albo uważanie, że on jest najbardziej winny, powoduje, że ta banda pijanych odbiera to, że oni winni nie są. W dodatku zapewne uważają, że to im się krzywda stała, więc następnym razem mogą chcieć "wziąć odwet". A odwet wezmą na "byle kim", po prostu, znowu ktoś akurat się napatoczy.
Chyba troche za bardzo usprawiedliwiasz kierowce. Jest zawodowcem, ktory decydujac sie na podobna robote, akceptuje rowniez nieprzewidziane sytuacje. Nie ma szans, by zdjac z niego odpowiedzialnosc za to zdarzenie. To on byl osoba, na ktorej spoczywal glowny ciezar prawidlowej reakcji.
Zakladajac wiec nawet, ze to byla niekontrolowana przez niego reakcja fizjologiczna, trzeba bedzie ustalic na ile wynikala z uswiadomionych przez niego czynnikow (np. znanego sobie stanu zdrowia lub niepozadanego dzialania branych lekow), a na ile nie. Lecz nawet w tym drugim przypadku nie bedzie wolny od jakiejs odpowiedzialnosci, bo choc moim zdaniem o wiezieniu wtedy nie powinno byc mowy, to bezwzgledna jest odpowiedzialnosc cywilna (finansowa) oraz zawodowa (przynajmniej okresowa utrata prawa jazdy oraz pewnie juz dozywotnia mozliwosci wykonywania zawodu).
czyli rozumowanie goldsuna
strzelnica
mimo że są ludzie na "torze" to i tak strzelam bo nie powinno ich tam być. Jak któregoś trafię - jego wina , przecie nie powinno go tam być.
goldsun - rób ten tomograf, oddaj prawo jazdy, bo zaraz będziesz z taka projekcją siedział w pierdlu. A masz chyba rodzinę.
zastanów się - 5:50 rano sobota, pusto na ulicach, kierowca jedzie autobusem. Widzi zadymę na środku ulicy. Nie zatrzymuje się jak nakazuje rozum, przepisy i zasady. Jedzie trąbiąc w nadziei(?) że rozgoni towarzycho. Nie ustępują - hamuje w ost. chwili i uderza kilka osób.
To wywołuje dodatkowy przyplyw agresji skierowany tym razem w niego - ktoś się szarpie z drzwiami
[info z wątku komunikacyjnego ssc od kierowcy autobusu: szarpaniem nie otworzysz drzwi w nowych autobusach a dodatkowo kierownik ma guzik blokujący wszystkie drzwi]
Kierownik wybiera jednak najgorzej - rusza do przodu, ale nie celem ucieczki a zajechania na przystanek autobusowy 10-15 metrów dalej, gdzie zatrzymuje się. Po chwili dostrzega biegnących facetów - teraz postanawia uciekać.
Nie orientuje się że 5 sekund wcześniej wciągnął dziewczynę pod "koła" nie widzi faceta który ucieka mu sprzed maski. Tym bardziej nie słyszy jak ona krzyczy pod wozem.
Z nagrań możemy zakładać że żyła... przez jakiś czas, i mieć nadzieję że historia o tym że żyła jeszcze po tym jak została "wypluta" spod autobusu to już tylko urban legend.
aha. i kołku prędzej kolejny kierowca zabije pieszego (pijany, pod wpływem, albo czysty ale spieszący się) jak jakiś katowicki kierowca autobusu da głowę. Zakład?
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Kierowca autobusu widząc napier... się grupę powinien się zatrzymać, zgłosić problem dyspozytorowi i poczekać na przyjazd MO, zamiast próbować przebijać niczym lodołamacz
A już jazda po ludziach bez względu na kim są i co tam wyprawiali na ulicy, to czysta głupota. Kierowcy należy się urwanie jaj, o ile takowe posiada
Rowerzyści to osobny rozdział. Jeszcze większy dziki zachód niż kierowcy. Głównie z powodu braku infrastruktury, jak myślę. I tępoty.
Dziś biegłem, w pewnym momencie ścieżka się rozwidla w górę i w dół. W górę jest zakaz dla rowerów, w dół - przy ulicy - oznaczona ścieżka rowerowa. Oczywiście, popierdalają górą i jeszcze mi dziś jakiś gościu zwrócił uwagę, że nie może przejechać. Kazałem mu się cofnąć i zerknąć na znak, ale nie dotarło do pustego łba.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Przed końcem rządów PO-PSL skonczyło się to tzw. amnestią, którą przepychał Gowin, bo więzienia zapchały się pijanymi rowerzystami. 
