Unia Polityki Realnej- partia która od dawna nie miał swojego reprezentanta w parlamencie. Jednak to chyba najbardziej znana Polska partia z poza parlamentu. Jej program i poglądy bywają dość kontrowersyjne i nie raz wzbudzały żarliwe dyskusje.
Dlaczego założyłem watek tylko dla tej partii ? Bo UPR jest pewną egzotyką na scenie polityczniej jako jedyna partia ma tak liberalny program. Wśród internatów ma spore poparcie które nie przekłada się jednak na wynik wyborczy. UPR jest po protu jedyna w swoim rodzaju. Ona sama i jej program to ciekawy temat do dyskusji
UPR jest partią, która ma jedną wadę - skłonność do sekciarstwa. No i brak realnego podejścia do polityki (pomimo nazwy). Bo niestety, ale nie jest w takim kraju jak Polska realne, by duży wynik wyborczy zdobyła partia, która mówi to co UPR w sprawie prywatyzacji, w sprawie opieki społecznej, w sprawie edukacji etc etc. Po prostu większość Polaków jest zbyt przyzwyczajona do tych elementów, a UPR ma jednak dość kiepskie (paradoksalnie) argumenty. Bo owszem, te argumenty, które mają, są dość słuszne, ale:
1) jest ich za mało - i na jeden dobry argument UPR, jest 10 kiepskich argumentów innych, które jednak ten 1 zagłuszają i zwyczajnie go spychają na margines
2) UPR nie potrafi swojego argumentu sprzedać - co wynika trochę z 1, a trochę z charakteru niektórych jej działaczy (i nie mówię tu o Korwinie) i ich mentalności rewolucjonistów, którzy wszystko by zrobili szybko, mocno i brutalnie, nie licząc się za bardzo z oporem ludzi.
Na dodatek UPR dziwnie odchodzi od tradycyjnego konserwatyzmu chociażby Burke'a. W ich tekstach sporo jest o rewolucji, o obalaniu starego systemu, o rozliczaniu przeszłości. Taka retoryka rewolucyjna... trochę się kłóci z ewolucyjnym podejściem konserwatystów do wszelkich przemian, ewolucyjnym, czyli uznającym pewną ciągłość państwa, narodu, tradycji etc etc.
Ja sam ich szanuję, za liberalne podejście do gospodarki (choć wg mnie mocno idealistyczne i trochę nieliczące się z pewnymi problemami), ale mam poważne zastrzeżenia do ich aspektów społecznych - do całej retoryki wymierzonej w prawa człowieka i demokrację, w niektóre wolności osobiste etc... po prostu do mnie to nie przemawia.
[quote="Toudisław"]Wśród internatów ma spore poparcie które nie przekłada się jednak na wynik wyborczy.[/quote]
No cóż Toudisławie - tak to jest, jak realizm jakiejś partii sprowadza się do wchodzenia w dziwne sojusze pokroju trędowatych z LRP czy poronionych od Jureczka Mareczka :P
Co do mojego zdania o programie UPR (bo o działaczach to nawet nie będę wspominał - dla mnie połowa z nich to jakieś dziwne typy z pod ciemnej gwiazdy o psychopatycznym usposobieniu :P ) - to o ile mogę rzecz, że z wieloma punktami ich programu mogę się zgodzić, i gorąco je poprzeć (legalizacja trawy, zniesienie poboru, liberalizacja dostępu do broni itp.) to jednak mam poważne obiekcie, co do tego, czy ta partia rzeczywiście miałaby kiedykolwiek chęci, możliwości i odwagę je zrealizować - i czy nie jest to tylko w ich przypadku taki wabik mający przyciągnąć do nich ludzi - a to ze względu na to, że sami określają siebie jako konserwatyści..
A dla mnie:
a) jak jakaś partia okresla się konserwatywną to ma przesrane...
b)... w ogóle ma przesrane jeśli jest jakąkolwiek formą egzystencji prawicy :P
Modernizm i postęp społeczny (bo gospodarczy postęp to w moim mniemaniu nie wszystko) to raczej nie jest materia w której Polska prawica mogłaby się czymkolwiek pochwalić :-/ Ot, co...
W dodatku ten ich rzekomy liberalizm to nie jest żaden liberalizm, to nie jest nawet libertarianizm - to jest najzwyklejszy w świecie nihilizm. A wicie co Likwidator (ten z komisku) robi z nihilistami? ;)
Powiem jeszcze jedną taką rzecz odnośnie ich kontrowersyjnych wyskoków - to jest moim zdaniem to, co odtrąca od nich ludzi, którzy mogliby choć w części popierać ich program.
Mam dwóch znajomych, starszych sporo odemnie - bo pamiętających na własne oczy transformację 89 roku - którzy w tych pięknych dniach rodzenia się w bólach i poronnych skurczach na przemian polskiej demokracji, byli zagorzałymi zwolennikami UPRu. Otóż jeden z nich wziął z ta formacją światopoglądową bardzo szybki rozwód - kiedy na jednym z wieców czy spotkań uniwersyteckich na początku lat 90tych - usłyszał od członka upru - nie wiem czy przypadkiem od samego JKM - porównanie w którym Kuroń miałby byź gorszy od Hitlera. Ta retoryczna akrobacja tak go zbulwersowała, że od tego momentu postawił krzyżyk na tej partii. Co mnie trochę zdziwiło, gdy mi o tym mówił, bo poglądy miał - tak mi się wydawało - raczej bliskie neokonserwatyzmowi (możliwe, że fakt bycia praktykującym chrześcijaninem miał tu coś na rzeczy, że nie zdzierżył albo osobisty szacunek dla Kuronia, nie wiem, nie mnie to oceniać, ale fakt jest faktem).
Drugi natomiast rozczarował się formacją pisaną przez U całkiem niedawno - bo dopiero w momencie, kiedy postanowiła zawrzeć wiekopomny sojusz z wiadomo kim. Do tej pory dzielnie znosił ich wyskoki, choć w sumie nie był jakimś ich zagorzałym zwolennikiem - jednak fakt zadawania się z "ludźmi o marnej reputacji" - najgorszą (z pośród tych estabilishmentowych, oczywiście - bo są i gorsze, ale poza parlamentem) na dodatek ciemnogrodzką reakcją i kruchtą nadwyrężył najwyraźniej jego cierpliwość i dobrą wolę :P Szczerze powiedziawszy - ja mu się nie dziwę, i tak długo przy nich stał. :badgrin:
:arrow: Hehehe - Wulf - to dobre jest: UPR jako partia rewolucyjna... w duchu metod marksizmu-leninizmu może :mrgreen:
UPR to dla mnie partia wiecznie przegrana. Ponoszą klęskę za klęską i nie pojmuje ludzi, którzy trwają przy nich za wszelką cenę. Społecznie ta partia jest przegrana - dyskryminacja osób niepełnosprawnych, dyskryminacja osób, które nie mają predyspozycji, dyskryminacja biednych, bezdomnych, itd. Gospodarczo - dziki kapitalizm i wolny rynek (taki w stylu - hulaj dusza, piekła nie ma). To prawda że dostęp do broni, czy też zniesienie poboru to fajne rozwiązania, ale za jaką cenę ? Osobiście zarzekam się - nigdy na nich nie zagłosuję. I tyle ;)
UPR to jak dla mnie partia sprzeczności, a kojarzy się wyłącznie z fanatycznymi krzykaczami z którymi to wielokrotnie miałem "przyjemność" dyskutować (głównie internetowa edycja Parlamentu Europejskiego). Często walczą o swoje racje i powołują się na historię, wyszukując specjalnie ciemnych jej kart (ulubiona pożywka - ZSRR, kolebka komuchów). Gospodarczo mają bardzo piękną wizję - kapitalizm. Ostoja wolności gospodarczej - nic tylko puścić muzykę Griega i ukazać łąkę (w tle powstające budynki btw, ale nie bądźmy złośliwi) porośniętą kwiatami. Tylko że taka wizja jest na razie niezbyt realna (wbrew nazwie). Zniesienie podatków. Wydaje się również dobrym pomysłem, ale wówczas skąd wezmą się pieniądze na edukację, infrastrukturę i inne resorty z którymi mamy styczność na codziennie. Można je zdobyć poprzez powszechną prywatyzację. Ale to źle się skończy. To tak jakbym miał narysować rysunek, ale aby się wyręczyć, kazałbym go narysować komuś innemu i zaczął liczyć na szczęście (a nuż będzie podobny do mojej wizji). Może narysować coś pięknego, brzydkiego, albo po prostu połamać kredki i stwierdzić, że ma to wszystko w d. Przy tej trzeciej możliwości możemy mieć płatne studia, szpitale itp.
Pamiętajcie, że każda zmiana gospodarcza najpierw niesie ze sobą konsekwencje, nim zacznie przynosić korzyści.
Społecznie UPR jest dla mnie szaleństwem. Już nawet Korwin-Mikke, niegdyś (nie kryję) człowiek inteligentny, teraz ogranicza się wyłącznie do wyzywania swoich przeciwników ideologicznych od "homosi" i "komuszków". Niechęć do demokracji. OK, demokracja nie jest perfekcyjna, ale aktualnie jako jedyna daje nam możliwość decydowania o przyszłości. I nie chodzi mi wyłącznie o wyborcze głosowanie. W aspekcie społecznym jestem bardzo postępowy, więc nie będę kontynuował kopania UPR, bo praktycznie we wszystkich sprawach jestem przeciwny.
W zdecydowanej większości kwestii zgadzam się z UPR-em. Uważam ,że program i poglądy mają bardzo dobry. Szkoda tylko, że nie mają siły przebicia w mediach ani nie potrafią zdobyć masowego poparcia. Zaskoczyło mnie, że w tym roku postanowili startować do wyborów razem z LPR-em - mimo tak znacznej różnicy programów. Podoba mi się to, że UPR chce traktować obywateli jak ludzi dorosłych i odpowiedzialnych, a nie jak małe dzieci lub bydlątka, którymi trzeba się opiekować i którym trzeba narzucać wszystko w zamian za karmienie ich itd. Chociaż w niektórych sprawach się z nimi nie zgadzam, np. w kwestii całkowitej prywatyzacji szkolnictwa wszystkich szczebli. Mam też zastrzeżenia co do legalizacji marihuany - takie, że handel tym mógłby szybko wymknąć się spod kontroli i narkotyki zaczęłyby trafiać do dzieci. Ale generalnie bardzo szanuję UPR-owców i ich poglądy.
Z jednej strony- podziwiam, raczej nie w samej partii, co bardziej jej członkach, niezłomną wiarę w słuszność głoszonych przezeń postulatów. Cenię, że mimo tego że nie są popularni na scenie politycznej potrafią pozostać partią która głosi ich ideały.
Doceniam upór, z jakim głoszą swe hasła.
Przy czym oczywiście w całej rozciągłości się z nimi nie zgadzam :mrgreen:
No dobra... kilka punktów ich programu jest jak najbardziej godnych uznania (o czym pisał już Shadowrunner).
Co mi się nie podoba- to fanatyzm i zaślepienie. Czasem mam wrażenie że zwolennicy UPR (ci najbardziej fanatyczni) mają horyzont światopoglądowy wąski niczym szpara w podłodze. Nie potrafią zrozumieć innych postaw, mają tendencję do agresywnej retoryki (wystarczy posłuchać niektórych wystąpień Korwina, lub poczytać jego "dzieła").
Niby to nie o partii jako takiej, ale o ludziach- ale przecież to oni tworzą partię.
Sam program UPR to dla mnie wielka sprzeczność.
Z jednej strony mowa o wolności, liberalizmie itd. z drugiej- straszliwy konserwatyzm w kwestiach światopoglądowych i społecznych.
Wznoszą hasła o traktowaniu obywateli jak dorosłych i dojrzałych, a jednocześnie krytykują demokrację twierdząc że jest "zawsze głupia" (słowa JKM).
:-/ Dziwna to partia i dziwny jej program.
Nawet jesli miałbym odrzucić moją osobistą niechęć do niej, to i tak ciężko było by powiedzieć o niej coś dobrego, poza faktem iż jej członkowie posiadają godną podziwu wiarę...
[quote="Wulf"]2) UPR nie potrafi swojego argumentu sprzedać - co wynika trochę z 1, a trochę z charakteru niektórych jej działaczy (i nie mówię tu o Korwinie) i ich mentalności rewolucjonistów, którzy wszystko by zrobili szybko, mocno i brutalnie, nie licząc się za bardzo z oporem ludzi. [/quote]
No Korwin niestety za bardzo kojarzy się z UPR i tą partie osłabia. Bo polityk z niego żaden jak nie potrafi się czasem zamknąć i nie mówić wszytko co by chciał albo powiedzieć to bardziej dyplomatycznie. Inną kwestią jest to że pomysłu UPR są zupełnie nie populistycznie i nie budzą entuzjazmu w społeczeństwie bo są czasem dla za trudne bo wymagają pewnego poświęcenia. Fakt są dość rewolucyjne tylko że też za nimi idzie nadziej na dużą zmianę. To postulaty biegunowo odległe od tego do czego przyzwyczajają nasz inne partię .
[quote="Wulf"]choć wg mnie mocno idealistyczne i trochę nieliczące się z pewnymi problemami)[/quote]
Bo część problemów nie da się unikać, inne są nie prawdziwe. Warto się zastanowić czy to nie jest takie złe bo przecież teraz wszelakich problemów jest od groma i politycy wymyślają swoje ustawy i tworzą nowe projekty
[quote="Shadowrunner"]No cóż Toudisławie - tak to jest, jak realizm jakiejś partii sprowadza się do wchodzenia w dziwne sojusze pokroju trędowatych z LRP czy poronionych od Jureczka Mareczka :P [/quote]
Zagłosowałem na LPR i jeszcze mam wyrzuty sumniea ale nie żałuje.
[quote="Soulforged"]Przy czym oczywiście w całej rozciągłości się z nimi nie zgadzam [/quote]
A dlaczego się nie zgadzasz?
[quote="Soulforged"]Z jednej strony mowa o wolności, liberalizmie itd. z drugiej- straszliwy konserwatyzm w kwestiach światopoglądowych i społecznych[/quote]
Ja tu sprzeczności nie widzę. Są liberałami ekonomicznymi i konserwatystami politycznymi i społecznymi.
[quote="Soulforged"]Wznoszą hasła o traktowaniu obywateli jak dorosłych i dojrzałych, a jednocześnie krytykują demokrację twierdząc że jest "zawsze głupia" (słowa JKM). [/quote]
Chodzi o to, że wg UPR każdy człowiek ma prawo robić ze sobą to, co mu się podoba, na swoją własną odpowiedzialność, ale że głupi ludzie lepiej niech nie mieszają się do polityki.
Zresztą - d***kracja to zrównanie głosu pastucha-półanaflabety z głosem profesora uniwersytetu. A to przecież jest jaskrawa niesprawiedliwość traktowania wyborców. Bardziej powinien się liczyć głos człowieka obeznanego politycznie, wykształconego, inteligentnego, który wie, na jaką partię i na jaki program głosuje. A nie tak jak współcześnie ludzie idą głosować na PO, żeby odsunąć PiS od władzy.
I w tym sensie zgadzam się, że d***kracja jest głupia.
[quote="Toudisław"]Inną kwestią jest to że pomysłu UPR są zupełnie nie populistycznie i nie budzą entuzjazmu w społeczeństwie bo są czasem dla za trudne bo wymagają pewnego poświęcenia[/quote]
Dokładnie. Przecież mało kto głosowałby na partię, która głosi: "Nie oczekujcie, że my wam coś damy, bo my tylko umożliwimy wam zdobycie samemu tego, czego chcecie". Według zasady Edwarda Stachury: "Prawdziwy przyjaciel to ten, który ci nie pomoże, ale wskaże drogę, jak sam możesz sobie pomóc". I według zasady, że ludziom powinno się dawać wędkę, a nie rybę.
[quote="Toudi"]No Korwin niestety za bardzo kojarzy się z UPR i tą partie osłabia. Bo polityk z niego żaden jak nie potrafi się czasem zamknąć i nie mówić wszytko co by chciał albo powiedzieć to bardziej dyplomatycznie.[/quote]
Dokładnie, cały czas przypomina mi się co ten pan powiedział w prawyborach we Wrześni o niepełnosprawnych dzieciach... Żenada :| A jego osoba jest chyba najbardziej kojarzona z UPR i partia już traci na wstępie.
Co do samej partii to podzielam zdanie Wulfa - pewna nieumiejętność lub niechęć do wejścia w prawdziwe życie polityczne. Oczywiście można mówić, że to partia, która nie ma w swoim programie populistycznych haseł. Ale nie da się wygrać wyborów czy choćby przekroczyć próg wyborczy i wejść do parlamentu bez wyjścia do ludzi. Bez pokazania się w mediach, bez dobrej kampanii, bez brania pod uwagę faktu, że wyborcy często nie decydują w sposób racjonany. Takie są realia, a ignorowanie ich do niczego dobrego nie doprowadzi ;)
[quote="Metzli"]Dokładnie, cały czas przypomina mi się co ten pan powiedział w prawyborach we Wrześni o niepełnosprawnych dzieciach... Żenada :| A jego osoba jest chyba najbardziej kojarzona z UPR i partia już traci na wstępie. [/quote]
To powiedz dokładnie Metzli co powiedział a nie co powtórzyły media, nie po raz pierwszy przeinaczając jego wypowiedź.
Korwinowi chodziło o to, że w niektórych szkołach występuje przymusowa integracja a więc dzieci są zapisywane do klas integracyjnych na siłę i bez zgody rodziców i głównie o to chodziło Korwinowi, ale media oczywiście podcgwyciły jakieś jedno zdanie, przeinaczyły i wyszło ja wyszło.
[quote="Bernard Gui"]Ja tu sprzeczności nie widzę. Są liberałami ekonomicznymi i konserwatystami politycznymi i społecznymi. [/quote]
Jezusie Nazarejski, Matko Boska Paragwajsko, szczyt pogaństwa i herezji //ooo
[quote="Bernard Gui"]Chodzi o to, że wg UPR każdy człowiek ma prawo robić ze sobą to, co mu się podoba, na swoją własną odpowiedzialność, ale że głupi ludzie lepiej niech nie mieszają się do polityki. [/quote]
I znowu tworzysz wyjątki. Każdy jest wolny, ale prawo do głosowania będą mieli tylko wybrani... Nieładnie tak dzielić ludzi na lepszych i gorszych... Boli ta porażka UPR, co ?
[quote="Bernard Gui"]d***kracja to zrównanie głosu pastucha-półanaflabety z głosem profesora uniwersytetu. A to przecież jest jaskrawa niesprawiedliwość traktowania wyborców. Bardziej powinien się liczyć głos człowieka obeznanego politycznie, wykształconego, inteligentnego, który wie, na jaką partię i na jaki program głosuje.[/quote]
Największa, kosmiczna bzdura jaką w życiu słyszałem zaserwowana przez Bernarda, połączona z pełną kompromitacją. Każdy obywatel powinien mieć prawo głosu, bo jak powiedziałeś każdy decyduje o własnym losie. Więc nie masz prawa decydować o tym komu przydzielisz, a komu odbierzesz to prawo. Bo to już jest jawna dyskryminacja. Że na UPR głosuje 1% ludzi, którzy uważają się za "inteligentnych" to nie znaczy że wszyscy pod nich się mają podpasowywać.
[quote="Bernard Gui"]"Prawdziwy przyjaciel to ten, który ci nie pomoże, ale wskaże drogę, jak sam możesz sobie pomóc"[/quote]
6 raz już ten tekst od Ciebie słyszę :/
[quote="Bernard Gui"]I według zasady, że ludziom powinno się dawać wędkę, a nie rybę.[/quote]
Bernard... Sorry, ale nie mam już siły - udław się tą wędką. --_-
[quote="Bernard Gui"]A dlaczego się nie zgadzasz? [/quote]
Bo mam inne poglądy? (tak na marginesie rozmawialiśmy już sporo i je znasz chyba dość dobrze :-) )
[quote="Bernard Gui"]Ja tu sprzeczności nie widzę. Są liberałami ekonomicznymi i konserwatystami politycznymi i społecznymi. [/quote]
To wiem, ale ta kombinacja wydaje mi się dość absurdalna :-/
Znaczy- rozumiem że może istnieć, ale dziwne wydaje mi się twierdzić że ludzie są dość dojrzali by wziąć życie w swoje ręce (w sensie ekonomicznym) ale zbyt głupi i niedojrzali by móc decydować o sobie w kwestiach politycznych i społecznych. Ot, takie moje poczucie dychotomii gdy o tym myślę.
[quote="Bernard Gui"]Zresztą - d***kracja to zrównanie głosu pastucha-półanaflabety z głosem profesora uniwersytetu. A to przecież jest jaskrawa niesprawiedliwość traktowania wyborców. Bardziej powinien się liczyć głos człowieka obeznanego politycznie, wykształconego, inteligentnego, który wie, na jaką partię i na jaki program głosuje.[/quote]
Ech... aż tak bardzo gardzisz tym ustrojem?
Czytam ten sam argument już tyle razy, u tylu ludzi... i zawsze odpowiadam to samo...
Więcej może być porzytku z dobrego głupca, niż z mądrego zborniarza.
Joseph Goebbels miał doktorat, a Lech Wałęsa był tylko elektrykiem ;)
[quote="Bernard Gui"]I w tym sensie zgadzam się, że d***kracja jest głupia. [/quote]
Zaklinam Cię na wszystko co święte- pisz po prostu "demokracja". Proszę? Zrób to dla mnie ;)
[quote="Gand"]To powiedz dokładnie Metzli co powiedział a nie co powtórzyły media, nie po raz pierwszy przeinaczając jego wypowiedź. [/quote]
Kolejny raz jego wypowiedź została przeinaczona, czyżby układ nieprzychylnych mediów? ;) Nie było mnie we Wrześni w tym momencie, cóż nie mam daru bilokacji ;) informacja jaka doszła do mnie (przez różne media) - "dzieci zdrowe nie powinny uczyć się z chorymi, bo mogą się od nich zarazić". I jakoś niespecjalnie rozumiem po co był w ogóle podnoszony temat klas integracyjnych. Owszem, wiem, że czasami dyrektorzy na siłę chcą takowe robić nie mając do tego odpowiednio wykształconej kadry, ale przecież nie ma przymusu żeby dziecko uczyło się w tej jednej szkole. Zawsze można zapisać je do innej.
Tak btw. przeczytałam co sam zainteresowany pisze na swoim blogu i użyte przez niego określenia "patafian z LiD-u", "Partyjna Kobieta" czy "Partia Ekshibicjonistek" nie są zbyt fortunne i dużo mówią o nim samym ;)
[quote="Shadowrunner"]a) jak jakaś partia okresla się konserwatywną to ma przesrane... [/quote]
Tylko że można się kłócić na ile UPR jest konserwatywna. No bo oprócz zakazu aborcji nie ma innych postulatów konserwatywnych. Opinie członków UPR na wile tematów jest tu nie istotna bo nie przenosi się na zamiany prawne itp, Kończy się na prywatniej opinie danej osoby i tyle. UPR popiera wolnoć wypowiedzi, wyznania, orientacji seksualnych itp Jest to partia liberalna więc w założeniach ma nie ograniczanie wolności obywateli. Konserwatyzm UPR jest nominalny a nie realny
[quote="Shadowrunner"]W dodatku ten ich rzekomy liberalizm to nie jest żaden liberalizm, to nie jest nawet libertarianizm - to jest najzwyklejszy w świecie nihilizm. A wicie co Likwidator (ten z komisku) robi z nihilistami? ;) [/quote]
To jest taka reforma gospodarki żeby ludzie sami decydowali o swojej kasie. I żeby państwo tych pieniędzy nie przejadało i nie rozdawało na lewo i prawo
[quote="Bernard Gui"]Zresztą - d***kracja to zrównanie głosu pastucha-półanaflabety z głosem profesora uniwersytetu. [/quote]
Tylko że czasem ten półanalfabeta głosuje przytomniej niż ten profesor
[quote="Metzli"]Ale nie da się wygrać wyborów czy choćby przekroczyć próg wyborczy i wejść do parlamentu bez wyjścia do ludzi. Bez pokazania się w mediach, bez dobrej kampanii, bez brania pod uwagę faktu, że wyborcy często nie decydują w sposób racjonany[/quote]
Tylko że życie pokazuje że UPR się ogranicza, Taj jak nie wpuszczono JKM do studia gdzie nagle zmieniły się zasady co do wyborów reprezentantów partii. No i na kampanie trzeba mieć kasę i poparcie mediów. Z UPR jest ten problem że uludzi uważają że się nie dostanie to na nie nie głosuję bo zmarnowany głos. Ja uważam ze głos nie jest zmarnowany
[quote="Metzli"]Kolejny raz jego wypowiedź została przeinaczona, czyżby układ nieprzychylnych mediów? ;)[/quote]
Ponoć został a wyjęcie z kontekstu nie trudno lub demonizację. A dziennikarza się to zdarza
[quote="Prev"]Bernard... Sorry, ale nie mam już siły - udław się tą wędką. --_-[/quote]
A kto za rybkę zapłaci ? a myślisz że jak ktoś dostaje rybkę to weżmie się za coś innego ? niż tylko wyciąhganie ręki i DAJ
Żeby komuś dać rybkę komu innemu dwie muśże ukraść i co on ma powiedzieć ? zdechnąć z głodu bo efekty jego pracy dostał nie rób
[quote="Prev"]Jezusie Nazarejski, Matko Boska Paragwajsko, szczyt pogaństwa i herezji [/quote]
A to niby dlaczego? I skąd tyle emocji?
[quote="Prev"]Każdy jest wolny, ale prawo do głosowania będą mieli tylko wybrani... Nieładnie tak dzielić ludzi na lepszych i gorszych... [/quote]
Ale chyba nie zaprzeczysz, że rozsądniejsi ludzie powinni mieć większe wpływy niż idioci i ignoranci.
[quote="Prev"]Największa, kosmiczna bzdura jaką w życiu słyszałem zaserwowana przez Bernarda, połączona z pełną kompromitacją[/quote]
Mniej agresji, jeśli można. Bo może się okazać, że się mylisz, i wtedy to ty się skompromitujesz.
[quote="Prev"]Każdy obywatel powinien mieć prawo głosu, bo jak powiedziałeś każdy decyduje o własnym losie. Więc nie masz prawa decydować o tym komu przydzielisz, a komu odbierzesz to prawo[/quote]
Tyle że prawo głosu to nie tyle prawo do decydowania o sobie samym, tylko do decydowania o losach całego państwa. To różnica. Bo państwo to coś, co wywiera wpływ na wszystkich ludzi, a nie tylko na tych, co głosują na dane ugrupowanie.
[quote="Prev"]6 raz już ten tekst od Ciebie słyszę [/quote]
Ale nie na tym forum :mrgreen: . Na tym forum to pierwszy raz.
[quote="Prev"]nie mam już siły - udław się tą wędką. [/quote]
A dlaczego? Nie lubisz, jak o tym piszę?
[quote="Soulforged"]Bo mam inne poglądy? (tak na marginesie rozmawialiśmy już sporo i je znasz chyba dość dobrze [/quote]
Tak, znam. Ale chętnie dowiedziałbym się, dlaczego o poszczególnych postulatach UPR masz zdanie takie, a nie inne.
[quote="Soulforged"]dziwne wydaje mi się twierdzić że ludzie są dość dojrzali by wziąć życie w swoje ręce (w sensie ekonomicznym) ale zbyt głupi i niedojrzali by móc decydować o sobie w kwestiach politycznych i społecznych[/quote]
Bo prawo do własności prywatnej jest prywatną sprawą każdego człowieka, tak samo jak prawo do wolności osobistej. Wpływ na politykę już nie.
[quote="Soulforged"]Zaklinam Cię na wszystko co święte- pisz po prostu "demokracja". Proszę? Zrób to dla mnie [/quote]
OK, niech ci będzie.
[quote="Bernard Gui"]Tak, znam. Ale chętnie dowiedziałbym się, dlaczego o poszczególnych postulatach UPR masz zdanie takie, a nie inne. [/quote]
Nie będę się rozpisywał zbytnio, więc postaram się podać kilka przykładów.
Ja uważam że publiczna, bezpłatna edukacja wszystkich szczebli jest podstawą demokracji.
UPR popiera prywatyzację szkolnictwa wszystkich szczebli.
Nie po drodze nam.
... i zasadniczo... dla mnie to by wystarczyło. Że tak powiem "ręce precz od publicznej oświaty!"
A poza tym, dla czego miał bym popierać postulaty UPR, gdy według mnie ziemia nigdy nie powinna być przedmiotem własności prywatnej, na przykład?
Mi najnormalniej nie po drodze mi z UPR`em i tyle.
Co mi się podoba, to wizja ograniczenia roli państwa jako takiego, do minimum.
Ale znów, widzimy to minimum zupełnie gdzie indziej.
[quote="Bernard Gui"]Bo prawo do własności prywatnej jest prywatną sprawą każdego człowieka, tak samo jak prawo do wolności osobistej. Wpływ na politykę już nie. [/quote]
Ostatecznie wszystko ma wpływ na politykę, a ona znajduje swe odbicie we wszystkim.
W ten sposób, polityka jest sprawą nas wszystkich.
Nie mam nic przeciwko własności prywatnej (za wyjątkiem ziemii, surowców kluczowych dla życia i środków produkcji, ale to tak na marginesie ;) ) ani wolności osobistej. Ale te rzeczy gwarantuje właśnie powszechny dostęp do polityki- bo gdy panuje oligarchia, nie ma gwaranta tych praw.
[quote="Bernard Gui"]OK, niech ci będzie.[/quote]
Chwała Najwyższemu. Dziękuję.
[quote="Soulforged"]Że tak powiem "ręce precz od publicznej oświaty!" [/quote]
A czy byłbyś za tym, żeby funkcjonowały szkoły prywatne? Żeby rodzice mieli mozliwość zadecydowania, do jakiej szkoły, o jakim poziomie wysłać dziecko?
[quote="Soulforged"]według mnie ziemia nigdy nie powinna być przedmiotem własności prywatnej[/quote]
A dlaczego?
[quote="Soulforged"]Ale znów, widzimy to minimum zupełnie gdzie indziej[/quote]
To "gdzie indziej", to różnice w poglądach na oświatę, czy coś jeszcze?
[quote="Soulforged"]Ostatecznie wszystko ma wpływ na politykę, a ona znajduje swe odbicie we wszystkim.
W ten sposób, polityka jest sprawą nas wszystkich[/quote]
O tym właśnie pisałem.
[quote="Soulforged"]Nie mam nic przeciwko własności prywatnej (za wyjątkiem ziemii, surowców kluczowych dla życia i środków produkcji, ale to tak na marginesie [/quote]
Nie ma surowców niezbędnych do życia. Tlen i woda nie są surowcami, tylko czymś bardziej pierwotnym.
A wg mnie środki produkcji powinny być prywatne.
[quote="Soulforged"]Ale te rzeczy gwarantuje właśnie powszechny dostęp do polityki- bo gdy panuje oligarchia, nie ma gwaranta tych praw. [/quote]
W starożytnej Grecji kiedyś panowała oligarchia i nie było wtedy źle z mieszkańcami.
[quote="Soulforged"]Ja uważam że publiczna, bezpłatna edukacja wszystkich szczebli jest podstawą demokracji. [/quote]
Nie ma czegoś takiego jak Bezpłatna edukacja. Wiec nie opowiadaj bzdur. A co do publicznej to czemu chcesz zakazać powstawiana szkół prywatnych ? Niech będą i niech będzie wybór do jakiej szkoły rodzić pośle dziecko. Niech będą bony Edukacyjne i rodzice zdecydują na do jakiejś Szkoły pójdą jego dzieci. Niech szkoła państwowa konkuruje z prywatną [quote="Soulforged"]A poza tym, dla czego miał bym popierać postulaty UPR, gdy według mnie ziemia nigdy nie powinna być przedmiotem własności prywatnej, na przykład?
Mi najnormalniej nie po drodze mi z UPR`em i tyle. [/quote]
Tylko własność prywatna pozwoli stworzyć stabilny ład społeczny
[quote="Soulforged"]Nie mam nic przeciwko własności prywatnej (za wyjątkiem ziemii, surowców kluczowych dla życia i środków produkcji, ale to tak na marginesie ;)[/quote]
Czyli prawie wszystkiego. jeżeli zrobiłem maszynę do waty cukrowej to czemu ma być ona własnością ogóły ? ja ją zrobiłem wykorzystując swoją wiedzę i środki
[quote="Bernard Gui"]A czy byłbyś za tym, żeby funkcjonowały szkoły prywatne? Żeby rodzice mieli mozliwość zadecydowania, do jakiej szkoły, o jakim poziomie wysłać dziecko? [/quote]
Czy ja o czymś nie wiem o_O
Przecież istnieją szkoły prywatne i rodzice mogą posyłać do nich swoje dzieci, więc nie widzę problemu. Chyba że ja o czymś nie wiem?
Zasadniczo- jeśli chodzi o moje osobiste zdanie na temat prywatnych szkół... to powiem tak: mało mnie to obchodzi.
Pod warunkiem, iż w szkołach tych zrealizuje się pewne podstawy programowe (teraz są one zbyt ograniczone, według mnie- więc pod tym względem popieram nawet pewną liberalizację).
[quote="Bernard Gui"]A dlaczego?[/quote]
Rozbudowany problem... mógłbym esej pisać na ten temat :D
Ale tak na teraz- sądze, że ziemia winna być własnością wspólnoty, żyjącej na danym terenie, jako całości (nie mylić z nacjonalizacją!).
Uważam za...hmm... niewłaściwe iż ktoś może posiadać na osobistą własność coś tak cennego i ważnego dla życia innych ludzi.
Ziemia to życie, życie w czystej postaci- tak jak woda i powietrze.
Nie popieram prywatnego posiadania ziemii, tak, jak nigdy w życiu nie poparł bym "prywatyzacji" powietrza :-/
[quote="Bernard Gui"]To "gdzie indziej", to różnice w poglądach na oświatę, czy coś jeszcze? [/quote]
Inne rzeczy także.
Policja pod piecze samorzadów, a nie centrum
Sądy tak samo.
Wojsko (tylko zawodowe) również na utrzymaniu regionów.
I jeszcze kilka innych rzeczy.
Dla mnie to minimum państwa, to centralne urzędy takie jak - MON, MEN, NIK i TK no i MSZ. (sorry za skróty, leniwy jestem).
[quote="Bernard Gui"]Tlen i woda nie są surowcami, tylko czymś bardziej pierwotnym. [/quote]
Może wybrałem złe słowo... niech będzie. Ale wiemy o co chodzi ;)
[quote]A wg mnie środki produkcji powinny być prywatne.[/quote]
Kwestia dyskusyjna.
Osobiście uważam iż moja wizja pozwoliła by uzyskać większą wydajność przy jednoczesnym zmniejszeniu wszystkich napięć społecznych do absolutnego minimum.
Sposób? Prosty: zakłady kolektywną (wybacz to słowo, ale pasuje) własnością wszystkich pracowników, na równych zasadach i prawach.
Pracownicy sami ustalający swój czas pracy, normy produkcyjne itd.
Wierzę, ze szybko znaleźli by idealną równowagę między efektywnością produkcji, a pozwoleniem sobie na luz. Bez bata pracuje się zawsze efektywniej i przyjemniej ;)
[quote="Bernard Gui"]W starożytnej Grecji kiedyś panowała oligarchia i nie było wtedy źle z mieszkańcami.[/quote]
:-/ W Atenach bylo tak fajnie, że aż stali w pewnym momencie na skraju rebelii (przynajmniej jak pamiętam lekcje historii :D )
[quote="Soulforged"]Przecież istnieją szkoły prywatne i rodzice mogą posyłać do nich swoje dzieci, więc nie widzę problemu. [/quote]
Wiem, że istnieją. Chodziło mi o to, czy chciałbyś, zeby zlikwidować szkoły prywatne i zastąpić je państwowymi. Teraz widzę, że nie.
[quote="Soulforged"]Ale wiemy o co chodzi [/quote]
Zasoby ropy naftowej na świecie i tak skończą się za kilkadziesiąt lat. Zasoby węgla za kilkaset. I co później?
[quote="Toudisław"]Nie ma czegoś takiego jak Bezpłatna edukacja. Wiec nie opowiadaj bzdur.[/quote]
Dobrze, Ty fanatyczny miłośniku dosłowności ;)
Niech będzie "publiczna i finansowana przez wszystkich obywateli edukacja".
Mam nadzieję że to Cię zadowala? Poczułeś się lepiej bo powiedziałem innymi słowami coś co wszyscy i tak rozumieją?
[quote="Toudisław"]A co do publicznej to czemu chcesz zakazać powstawiana szkół prywatnych ?[/quote]
Na mą nieśmiertelną duszę! Przecież napisałem że nie mam nic przeciw szkołom prywatnym? Czego ode mnie chcesz?!
[quote="Toudisław"]Tylko własność prywatna pozwoli stworzyć stabilny ład społeczny [/quote]
Jej brak również. Poza tym, nie ma czegoś takiego jak "stabilny ład spoleczny". Ład społeczny jest zawsze, że tak powiem "płynny" :)
[quote="Toudisław"]Czyli prawie wszystkiego. jeżeli zrobiłem maszynę do waty cukrowej to czemu ma być ona własnością ogóły ?[/quote]
Jak zrobisz sobie w garażu, maszynę do waty cukrowej, to mało ważne.
Mi chodzi o huty, stocznie, przetwórnie spożywcze etc. Twoja maszynka będzie miała wplyw na gospodarkę taki, jak to że sam upieczesz sobie chleb z mąki, zamiast iść do piekarni- czyli praktycznie zerowy.
[quote="Bernard Gui"]Chodziło mi o to, czy chciałbyś, zeby zlikwidować szkoły prywatne i zastąpić je państwowymi. Teraz widzę, że nie. [/quote]
Nie mam powodu, by chcieć ich zlikwidowania. :)
Nikomu nie przeszkadzają, więc co za problem...
[quote="Bernard Gui"]Zasoby ropy naftowej na świecie i tak skończą się za kilkadziesiąt lat. Zasoby węgla za kilkaset. I co później?[/quote]
Akurat dziś w "Dzienniku" był artykuł na temat wykorzystania wodoru i enerii atomowej... może to? Albo coś jeszcze innego?
Ostatecznie, bez prądu i samochodów można żyć ;)
[quote="Toudisław"]No bo oprócz zakazu aborcji nie ma innych postulatów konserwatywnych.[/quote]to już wystarcza ;)
[quote="Bernard Gui"]Są liberałami ekonomicznymi i konserwatystami politycznymi i społecznymi. [/quote]to jest wewnętrznie sprzeczne ;) Jeśli jesteś liberałem - to znaczy, że co najmniej tolerujesz inne od własnego style życia - łącznie ze stylami życia destruktywnymi ;) Jeśli jesteś konserwatystą, to zależy Ci na zachowaniu pewnych wartości, pewnego stylu życia. W pewnym momencie musi dojść do zderzenia.
[quote="Toudisław"]bo są czasem dla za trudne bo wymagają pewnego poświęcenia.[/quote]ideały socjalistyczne też wymagają poświęcenia ;)
[quote="Bernard Gui"]Bardziej powinien się liczyć głos człowieka obeznanego politycznie, wykształconego, inteligentnego, który wie, na jaką partię i na jaki program głosuje.[/quote]A co to, pastuch z Pcimia Dolnego musi być niewykształcony? Przecież taki pastuch może mieć bardzo dobrą wiedzę (często wręcz intuicyjną) na temat tego co jest "dobre i złe". On może nie ubierze tego w ładne słowa typu: "zasady współżycia społecznego i społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa", ale będzie wiedział co za nimi stoi. A jakiś tam psor z Uniwersytetu Warszawskiego, chociaż będzie znał te ładne słowa, to nigdy nie pojmie ich sensu ;) Czemu mielibyśmy tego pastucha odsuwać od polityki? Bo wybrał sobie inny styl życia i postanowił żyć na wsi, prowadząc prosty żywot?
[quote="Bernard Gui"]I według zasady, że ludziom powinno się dawać wędkę, a nie rybę.[/quote]Wiesz, że tym samym dopuścił byś się najpewniej przestępstwa? Bo prawda jest taka, że dawać się powinno nie rybę, nie wędkę, a pozwolenie na połów ryb ;)
[quote="Bernard Gui"]Ale chyba nie zaprzeczysz, że rozsądniejsi ludzie powinni mieć większe wpływy niż idioci i ignoranci. [/quote]ale powinni mieć ten wpływ nie dlatego, że są faworyzowani przez prawo, a dlatego, że są lepszymi ludźmi i po prostu potrafią do tego przekonać. Sorry, ale to, że ktoś zostanie "mianowany" największym autorytetem świata przez ustawę, nie sprawi, że on nim będzie ;)[quote="Bernard Gui"]Tyle że prawo głosu to nie tyle prawo do decydowania o sobie samym, tylko do decydowania o losach całego państwa. To różnica. Bo państwo to coś, co wywiera wpływ na wszystkich ludzi, a nie tylko na tych, co głosują na dane ugrupowanie. [/quote]Idąc tym tropem powinno się zakazać głosowania wszystkim ludziom. Mądrym bo wpływają na głupich. Głupim bo wpływają na mądrych. Łysym bo wpływają na kudłatych... tego Beniu chcesz? Czy może zaraz zaserwujesz jakieś mądre wyjaśnienie w oparciu o mentalność Kaliego? :D
[quote="Soulforged"]ej brak również. Poza tym, nie ma czegoś takiego jak "stabilny ład spoleczny". Ład społeczny jest zawsze, że tak powiem "płynny" :) [/quote]
Ok. Chodzi mi o ogólną stabilizacje bez niepokojów rewolt itp. Jak wyobrażasz sobie brak własności prywatnej ? W ZSRR doprowadziło to do strasznego głodu
[quote="Soulforged"]Twoja maszynka będzie miała wplyw na gospodarkę taki, jak to że sam upieczesz sobie chleb z mąki, zamiast iść do piekarni- czyli praktycznie zerowy. [/quote]
Nie masz racji. W ZSRR wolno było samem robić sznurówki mieć ogródek przy domu no było kilka małych swobód gospodarczych. Doszło do tego ze te małe ogródki produkowały więcej żywności niż kołchozy. A mała produkcja uratowała gospodarkę Rosji
[quote="Wulf"]Jeśli jesteś liberałem - to znaczy, że co najmniej tolerujesz inne od własnego style życia - łącznie ze stylami życia destruktywnymi Jeśli jesteś konserwatystą, to zależy Ci na zachowaniu pewnych wartości, pewnego stylu życia. W pewnym momencie musi dojść do zderzenia[/quote]
Niekoniecznie. Bo samemu można postępować według zasady przywiązania do tradycji (knserwatyzm), ale pozwalając innym na robienie ze sobą tego, czego chcą (liberalizm).
[quote="Wulf"]A co to, pastuch z Pcimia Dolnego musi być niewykształcony? [/quote]
Oczywiście, nie musi być. Ale mnie chodziło nie tyle o zawód, ale o poziom. A że statystycznie przeciętny pastuch czy rolnik reprezentuje o wiele niższy poziom wiedzy polityczno-społecznej niż profesor, to swoją drogą.
[quote="Wulf"]prawda jest taka, że dawać się powinno nie rybę, nie wędkę, a pozwolenie na połów ryb[/quote]
To była przenośnia. A jej sens jest mniej więcej taki sam, jak napisałeś - że powinno się ludziom nie ograniczać i nie utrudniać - dać im możliwość swobodnego działania na swój rachunek.
[quote="Wulf"]ale powinni mieć ten wpływ nie dlatego, że są faworyzowani przez prawo, a dlatego, że są lepszymi ludźmi i po prostu potrafią do tego przekonać. Sorry, ale to, że ktoś zostanie "mianowany" największym autorytetem świata przez ustawę, nie sprawi, że on nim będzie [/quote]
Oczywiście. To, co napisałem, nie przeczy temu, co Ty napisałeś.
[quote="Wulf"]Idąc tym tropem powinno się zakazać głosowania wszystkim ludziom. Mądrym bo wpływają na głupich. Głupim bo wpływają na mądrych. Łysym bo wpływają na kudłatych... tego Beniu chcesz?[/quote]
Jest w tym trochę racji. Ale mnie chodziło bardziej o to, że głupi ludzie uważają, że państwo lepiej wie, co jest lepsze dla obywateli, a mądrzy ludzie, że każdy obywatel sam najlepiej to wie. I właśnie dlatego uważam, e wpływ na politykę powinno się zostawić ludziom rozsądnym, którzy wiedzą, czego chcą i respektują to samo prawo u innych.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Log in
[ REPLY ]