Fundacja
Ta książka to dokładnie to, za czym nie przepadam w "wielkiej" literaturze SF złotego okresu. Pomysł. Idea fix, pod którą jest pisana cała książka. Wystarczy, że czytelnik tego nie kupuje i cała powieść rozchodzi się w szwach. No i ja tego nie kupuję. U Asimowa przyszłość nie jest zdeterminowana, ale potraktowana jako obliczenie: wybitna jednostka stosując specjalne formuły wylicza wektory zmian. Sęk w tym, że Asimow nie próbuje przekonać, że takie obliczenia są w ogóle możliwe (a biorąc pod uwagę ilość zmiennych i po prostu zdarzeń losowych ciężko to przyjąć), on wymaga uwierzenia na słowo. Pisarstwo to sztuka opowiadania wiarygodnych kłamstw, tutaj tego zabrakło.
Ale spójrzmy na książkę z innej strony. Asimow oparł się na historii imperium rzymskiego, zwłaszcza jego upadkowi i ekstrapolował to na galaktyczne imperium. Więc nie musiał się znać na polityce i handlu, to są rzeczy podrzędne. Autor przedstawił to mało wiarygodnie, jak również motywacje ludzi do zaniechania nauki i badań, lecz są to kwestie wynikające z nadrzędności pomysłu (świata i idei) nad bohaterami i fabułą. Wobec tego mogę się nad tym pochylić i nawet postawić tezę, że Asimow poruszył nurt upadku technologii (chociaż korzeni należało by dopatrywać się już i u Wellsa), ale kontynuować przygody z tym światem nie będę. Byłem, widziałem, nie ciągnie mnie dalej.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Uważam, że to błąd. Dwa kolejne tomy są zdecydowanie różne od Fundacji, ciekawsze, bardziej zaskakujące, z zupełnie inaczej rozłożonymi akcentami. Nie sądzę abyś żałował.
W Fundacji nie znajduję nic co by pozwalało nazwać ją twardą SF. Przykro mi.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
A co wg Ciebie poza taką klasyką gatunku jest twardym SF?
A nie łatwiej będzie jak Ty powiesz, jakie elementy sprawiają, że nazywasz Fundację hard SF?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
U Asimowa przyszłość nie jest zdeterminowana, ale potraktowana jako obliczenie: wybitna jednostka stosując specjalne formuły wylicza wektory zmian. Sęk w tym, że Asimow nie próbuje przekonać, że takie obliczenia są w ogóle możliwe (a biorąc pod uwagę ilość zmiennych i po prostu zdarzeń losowych ciężko to przyjąć), on wymaga uwierzenia na słowo. Pisarstwo to sztuka opowiadania wiarygodnych kłamstw, tutaj tego zabrakło.
Zarzut częściowo słuszny ale nie do końca.
Gdyby autor chciał opisywać szczegółowo zasady działania "Psycho-Historii" tak by była ona wiarygodna musiał by się podeprzeć naukami społecznymi - socjologią, psychologią społeczną, statystyką, wyższą matematyką itd.
Szkopuł w tym że książka powstawała jeszcze w latach 40-tych a nauki społeczne rozwinęły się w pełni dopiero w drugiej połowie XX wieku tak więc podstawy naukowe psycho-historii szybko by się zdezaktualizowały i książka dziś strasznie trąciła by myszką.
By nie być gołosłownym podsuwam przykład Babel 17 Delanego.
Tak więc z dwojga złego wolę niedopowiedzenie niż powiedzenie za dużo bo to chroni książkę przed zestarzeniem się, chociaż faktycznie zwłaszcza w przypadku pierwszej Fundacji autor wymaga by mu uwierzyć na słowo, gdyby Asimov był humanistą z wykształcenia pewnie by to przedstawił zgrabniej.
Padł też zarzut odnośnie postaci że są płaskie i jednowymiarowe.
Owszem z perspektywy dzisiejszej literatury tak postaci są płaskie ale to dlatego że standardy się zmieniły, w tamtych czasach można było tak pisać to się nazywało "fantastyka problemowa"
i podobny zarzut można by postawić większości klasycznych książek SF z tamtych czasów.
_________________ "Spraw komicznych omotani siecią (...)
zapomnieli że u kresu groby nas zrównają"
Cz. Niemen
Tak więc z dwojga złego wolę niedopowiedzenie niż powiedzenie za dużo bo to chroni książkę przed zestarzeniem się, chociaż faktycznie zwłaszcza w przypadku pierwszej Fundacji autor wymaga by mu uwierzyć na słowo, gdyby Asimov był humanistą z wykształcenia pewnie by to przedstawił zgrabniej.
Nie tyle idzie, że ma przedstawić jakieś szczegóły pomysłu, czy zagłębić się w techniczne rozważania bo tego nie da się zrobić - jest to koncept magiczny. A skoro tak, to niech wygląda jak należy, a nie przedstawione w formie - jest taka nauka, powiedziała, że będzie tak i tak, i wsio.
Dulaman napisał/a:
Padł też zarzut odnośnie postaci że są płaskie i jednowymiarowe.
Owszem z perspektywy dzisiejszej literatury tak postaci są płaskie ale to dlatego że standardy się zmieniły, w tamtych czasach można było tak pisać to się nazywało "fantastyka problemowa"
i podobny zarzut można by postawić większości klasycznych książek SF z tamtych czasów.
Nie tyle, zarzut, co stwierdzenie. Masz rację, tak się kiedyś pisało i to całkowicie akceptuję.
Tylko, że po prostu nie przepadam za tym. No trudno, nie będę z tego powodu płakał, mam inne lektury
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Cześć, w jakiej kolejności najlepiej czytać Asimova? Chodzi mi aby wydarzenia były ułożone chronologicznie. Zacząłem od Robotów jestem po Ja, robot i Pozytonowym detektywie, planuje dokończyć cykl o robotach, a później korzystniej zabrać się za Imperium czy Fundację?
_________________ Rządzić znaczy służyć. Ci, którzy sprawują władzę, są jej niewolnikami. Tylko wygnaniec jest wolny. (…) Jesteśmy silni, chociaż rządzimy bez użycia siły.
Halo,Halo!
Dzisiaj przypada setna rocznica urodzin Isaaca Asimova, ktorą sobie sam uznał za właściwa z racji braku zapisów urzędowych.Jako, że urodził się w rewolucyjnej Rosji wszystko jest możliwe. Jakby nie patrzeć na jego niezwykle bogatą twórczość, to jest to pisarz bardzo ważny dla gatunku. Dla mnie też, bowiem jego Pozytronowy detektyw obok opowiadań o Tichym był pierwszym poznawanym światem SF.
_________________ Nie było Nieba ani Ziemi, ino jeden dumb stojał.
Fundacja. Stwierdziłem, że tak mało szczegółów pamiętam z książki, właściwie tylko ogólny zarys, że trudno mi będzie skonfrontować ją z serialem, który prędzej czy później trzeba będzie obejrzeć. Wróciłem więc do niej, po 34, jak obliczyłem, latach. O dżezu nowoorleański…
Jak się to czytało w zapyziałym PRLowskim skansenie, to jeszcze tak nie raziło. Człek jakoś łykał wtedy, że za 10 tysięcy lat ludzie nadal używają kalkulatorów, czytają papierowe gazety, palą cygara i płacą drobnymi za taksówkę. Brak kobiet wśród bohaterów jeszcze nie raził, można się przecież było domyślić, że istnieją, bo ktoś musiał tych dziarskich facetów urodzić. Padło też chyba gdzieś w środku zdanie o „panienkach łączących rozmowy telefoniczne”, więc były, a ten anachronizm z ery telefonii kablowej uświadamia jak bardzo, mimo całego epickiego rozmachu, wyobraźnia Asimova kotwiczyła w ówczesnych realiach. No ale oddajmy mu sprawiedliwość – wydano to w 1951 roku, kilka lat przed akcją Mad men, kilkanaście lat przed pierwszymi nieśmiałymi lotami kosmicznymi i rewolucją obyczajową, ponad 30 lat przed erą komputerów osobistych, a 40 przed telefonią komórkową.
Kiedy dziś czytam Asimova, czuję (prawdopodobnie) to samo, co jako 12-latek podczas lektury Verne’a. Ten charakterystyczny zapaszek staroci, z tym że w historiach mistrza Julesa on był tylko dodatkiem do przeogromnego ładunku emocji, a dziś jedynym, co mogło powodować rumieniec w trakcie reasumpcji Fundacji było zażenowanie.
Bo i literacko Asimov nijak obronić się nie może. I znów, nikt aż do lat 90 nie wymagał od pisarzy sf wycyzelowanego warsztatu i kunsztu pióra. Zajebutny pomysł, akcja, przygoda – to zupełnie wystarczało. Późniejsze części cyklu mogą być już bardziej dopracowane, ale nie chce mi się ponownie o tym przekonywać.
Zatem, czy Fundacja wciąż zasługuje na status matki współczesnej powieści science fiction i space opery? Tak. Dopiero po przeczytaniu widać, jak wiele jej zawdzięcza Diuna, a tej z kolei Gwiezdne wojny i tak dalej. Można na niej zbudować całą odwóconą piramidę. I to jest z dzisiejszego punktu widzenia główna jej wartość. Inaczej niż po II WW i w trakcie wojny w Korei, gdy ludzkość potrzebowała wiary w możliwości nauki i moc ludzkiego rozumu. I Asimov jej to sprezentował, za co wyniosła go na piedestał. Będę ostatnim, który chciałby go z niego strącić.
A wracając do porównania z Vernem, wydaje mi się, że gdyby ktoś chciał zekranizować Fundację wiernie, jedynym sensownym wyjściem byłaby konwencja steampunkowa. Swoją drogą mogło by to być nawet ciekawe. Nakręcony serial poszedł inną drogą i podejrzewam skorzystał tylko z ogólnego pomysłu pisarza, więc spodziewam się bardziej wersji „na motywach” niż „według”.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Nakręcony serial poszedł inną drogą i podejrzewam skorzystał tylko z ogólnego pomysłu pisarza, więc spodziewam się bardziej wersji „na motywach” niż „według”.
Masz rację.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
W chwili, gdy Fundacja zaczęła u nas być wydawana, miałem świadomość, że dostałem ją za późno do lektury. To była świetna SF dla nastolatka sprzed trzech dekad. Co nie znaczy, że nie miałem z niej jakiejś frajdy. Ale serialu oglądać nie mam zamiaru. Wolę ten czas poświęcić na lekturę czegoś fajnego, niekoniecznie SF.
_________________ Nie było Nieba ani Ziemi, ino jeden dumb stojał.
Ale serialu oglądać nie mam zamiaru. Wolę ten czas poświęcić na lekturę czegoś fajnego, niekoniecznie SF.
Serial jest całkiem fajny, starannie przemyślany i raczej na bardzo ogólnych motywach, proszę więc nie patrzeć na nowoczesny serial przez pryzmat zramolałego materiału literackiego.
Pańskie podejście jest nielogiczne.
Ale serialu oglądać nie mam zamiaru. Wolę ten czas poświęcić na lekturę czegoś fajnego, niekoniecznie SF.
Serial jest całkiem fajny, starannie przemyślany i raczej na bardzo ogólnych motywach, proszę więc nie patrzeć na nowoczesny serial przez pryzmat zramolałego materiału literackiego.
Książki nie pamiętam na tyle, aby się przejmować, czy odnosić do zgodności z literaturą, ale serial jest bardzo dobry. Nie jest pozbawiony wad, jednak to chyba najlepsza produkcja w swoim gatunku od czasu "Battlestar Galactica" Ronalda D. Moore'a. Jest jeszcze "For All Mankind", ale to inna liga, tam jest historia alternatywna. W "Fundacji" mamy space operowe zacięcie.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie jest pozbawiony wad, jednak to chyba najlepsza produkcja w swoim gatunku od czasu "Battlestar Galactica" Ronalda D. Moore'a.
Jest jeszcze "For All Mankind", ale to inna liga, tam jest historia alternatywna.
1. "BSG" skończyło się na trzecim sezonie (aczkolwiek Pan Fidel wskazałby drugi). Czwarty to bezsensowny gwałt na rozumie z kuriozalnym zakończeniem wywołującym ciężki ból dupy.
2. Ale też w kosmosie! I znowu Moore Historia alternatywna to nie fantastyka?
Serial jest całkiem fajny, starannie przemyślany i raczej na bardzo ogólnych motywach, proszę więc nie patrzeć na nowoczesny serial przez pryzmat zramolałego materiału literackiego.
Serial jest zdecydowanie dobry, z tym ze należy w sobie odpuścić jakiekolwiek oczekiwania co do ekranizacji pierwowzoru literackiego. Wspólna jest w zasadzie tylko nazwa/tytuł i kilka innych elementów co stanowi może 10% książki ( a raczej mniej ).
Nie bardzo rozumiem dlaczego rozmawiając o Fundacji Asimova sprowadza się to jednej tytułowej (dzisiaj już tylko takiej sobie ) książki. Przecież to jest X tomów z czego co najmniej dwa bezpośrednio następujące po pierwotnie wydanym tomie ( Fundacja i Imperium, Druga Fundacja ) są o niebo lepsze i ciekawsze.
Serial jest zdecydowanie dobry, z tym ze należy w sobie odpuścić jakiekolwiek oczekiwania co do ekranizacji pierwowzoru literackiego. Wspólna jest w zasadzie tylko nazwa/tytuł i kilka innych elementów co stanowi może 10% książki ( a raczej mniej ).
I właśnie dlatego nie pojmuję podejścia Pana Bio, który serial skreślił na wstępie
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum