Fajnie napisany tekst, podoba mi się taki styl i trochę kłuje mnie w boku, że sam tak nie potrafię.
Jednak co do odpowiedzi na odpowiedź, nie bardzo mam co powiedzieć.
Łaku pisze, dlaczego zbiór opowiadań mi nie przypadł do gustu (nijacy bohaterowie, powtarzalne motywy fabularne, śmieszne już dzisiaj opisy scen grozy), by zaraz przyznać, że "Otóż ciężko bronić Lovecrafta, twierdząc, iż wcale nie tworzył on nijakich bohaterów, nie powtarzał motywów fabularnych, i że jego opisy kosmicznych bluźnierstw nie mają potencjału autoparodii. To wszystko raczej rzeczy dla mnie bezsporne. "Tyle. Dalej jest już prezentacja Łakowego systemu wartości, który do mnie nie przemawia.
Otóż wszystkie te cechy prozy amerykańskiego klasyka są zamierzoną i przemyślaną konsekwencją jego perspektywy twórczej.
Otóż nie kupuję tego. Dla mnie autor sięgający po konkretną formę, wykorzystuje ją nieudolnie, by przedstawić pewne treści.
Dodatkowo odrzuca mnie owa zamierzoność - autor niby zrobił to celowo, więc niby wszystko jest dobrze. Niby, bo jestem tylko czytelnikiem prozy. Nie siedzę w głowie autora.
Lovecraftiański bohater jest czujnikiem operującym w podstawowej skali mierzącej obcość – skali grozy.
I jako taki jest wadliwy i nie spełnia swego zadania. Tutaj mamy wyraźną różnicę w percepcji. Aby mierzyć grozę, potrzebny jest wiarygodny i niezależny od obserwatora wskaźnik, czyli pełnoprawny bohater. Lovecraft natomiast stosuje manekiny, w związku z tym musi samodzielnie (i autorytarnie) określać, kiedy pojawia się groza.
W efekcie nie ma miernika grozy, są (ustawione) czujniki jednorazowego użytku, wywalane potem na śmieci.
Z drugiej strony stosował właśnie taką formę ekspresji z żelazną konsekwencją, co każe nam jednak szukać w tym stylu raczej celowość niż znamię grafomanii.
Puszczanie oka do odbiory w niczym tu nie pomaga. Do tego niczym nieuzasadniona przesłanka. Wytłumaczenie, że po prostu był grafomanem jest wiarygodniejsze.
Ostatecznie, Łaku sam się przyznaje do fanbojstwa. Więc niczym dziwnym jest jaranie się kiczem i wynajdywanie odpowiedniego klucza, dzięki któremu proza samotnika odkrywa jakoweś drugie dno.
Ja fanem nie zostałem i dla mnie nic tam nie ma.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Nie przyszło wam do głowy że HPL tak to napisał bo to wszystko prawda?
Sowy nie są tym czym się wydają
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Lovecraftiański bohater jest czujnikiem operującym w podstawowej skali mierzącej obcość – skali grozy.
I jako taki jest wadliwy i nie spełnia swego zadania. Tutaj mamy wyraźną różnicę w percepcji. Aby mierzyć grozę, potrzebny jest wiarygodny i niezależny od obserwatora wskaźnik, czyli pełnoprawny bohater. Lovecraft natomiast stosuje manekiny, w związku z tym musi samodzielnie (i autorytarnie) określać, kiedy pojawia się groza.
Z tego co pamiętam, często występującym u HPLa motywem jest retrospekcja, szczególnie pierwszego kontaktu z grozą. Bohaterowie, bez względu kim byli wcześniej, łamią się i pozostaje nam bełkot szaleńców. Tym właśnie jest groza w porównaniu do lęku przed podpitym dresem.
W końcu jak opisać nieopisane?
Łaku pisze, dlaczego zbiór opowiadań mi nie przypadł do gustu (nijacy bohaterowie, powtarzalne motywy fabularne, śmieszne już dzisiaj opisy scen grozy), by zaraz przyznać, że "Otóż ciężko bronić Lovecrafta, twierdząc, iż wcale nie tworzył on nijakich bohaterów, nie powtarzał motywów fabularnych, i że jego opisy kosmicznych bluźnierstw nie mają potencjału autoparodii. To wszystko raczej rzeczy dla mnie bezsporne. "Tyle.
Dlatego pisałem o prawidłowych przesłankach ale złym wnioskowaniu. Logika zwaną nauką uczy nas że nawet z zdań prawdziwych można wyprowadzać fałszywe wnioski.
Tixon napisał/a:
Otóż nie kupuję tego. Dla mnie autor sięgający po konkretną formę, wykorzystuje ją nieudolnie, by przedstawić pewne treści.
"Blair Witch Project" tez jest warsztatowo nieudolne - praca kamery, oświetlenie etc. I co z tego?
Tixon napisał/a:
Dodatkowo odrzuca mnie owa zamierzoność - autor niby zrobił to celowo, więc niby wszystko jest dobrze. Niby, bo jestem tylko czytelnikiem prozy. Nie siedzę w głowie autora.
[...]
Z drugiej strony stosował właśnie taką formę ekspresji z żelazną konsekwencją, co każe nam jednak szukać w tym stylu raczej celowość niż znamię grafomanii.
Puszczanie oka do odbiory w niczym tu nie pomaga. Do tego niczym nieuzasadniona przesłanka. Wytłumaczenie, że po prostu był grafomanem jest wiarygodniejsze.
Nie wiarygodniejsze tylko wygodniejsze- dla Ciebie bo jesteś leniuszkiem i nie chce Ci się myśleć. Skoro autor przez całą swoją twórczość konsekwentnie stosuje pewien manewr to należałoby z czystej recenzenckiej przyzwoitość zadać sobie pytanie- CZEMU. Np Cormac McCarthy konsekwentnie nie oznacza dialogów w swoich powieściach. Wedle Twojej szkoły należałoby uznać go za idiotę, które nie umie poprawnie pisać. Wedle mojej szkoły należałoby przyjrzeć się zjawisku i spróbować pomyśleć nad tym CZEMU tak się dzieje - jakie to zatarcie granicy między opisem a dialogiem ma realne konsekwencje estetyczne i intelektualne, a nie tylko co autor miał na myśli (bo to najmniej ważne). Ale to już będzie jak to ty określać wnioskowanie"nieuzasadnione". BO PRZECIEŻ, CO TU GADAĆ, ON PO PROSTU MYŚLNIKÓW NIE PISZE, DEBIL JEDEN.
Tixon napisał/a:
Aby mierzyć grozę, potrzebny jest wiarygodny i niezależny od obserwatora wskaźnik, czyli pełnoprawny bohater. Lovecraft natomiast stosuje manekiny, w związku z tym musi samodzielnie (i autorytarnie) określać, kiedy pojawia się groza.
W efekcie nie ma miernika grozy, są (ustawione) czujniki jednorazowego użytku, wywalane potem na śmieci.
No właśnie to napisałem. A ty to przepisałeś swoimi słowami. Tylko że nie załapałeś. Chiński pokój.
Tixon napisał/a:
Ostatecznie, Łaku sam się przyznaje do fanbojstwa. Więc niczym dziwnym jest jaranie się kiczem i wynajdywanie odpowiedniego klucza, dzięki któremu proza samotnika odkrywa jakoweś drugie dno. Ja fanem nie zostałem i dla mnie nic tam nie ma.
Pokićkała Ci się kolejność wypadków. Ja najpierw znalazłem klucz a później zdeklarowałem się jak fanboy, nie odwrotnie. Tobie klucza nie chciało się nawet poszukać, więc nawet nie miałeś szansy fanboyem zostać i odnaleść tam coś, cokolwiek. Lovecraft na tym nie stracił, Ty chyba tak.
"Blair Witch Project" tez jest warsztatowo nieudolne - praca kamery, oświetlenie etc. I co z tego?
No i nie da się tej kupy oglądać.
Łaku uparłeś się znaleźć sens. W pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie. Tym sposobem można znaleźć korelację między ilością bocianów w gminie a liczbą urodzeń. No bo jakże to tak, że podoba mi się coś co słabe jest. No niemożliwe, tam musi być drugie dno.
Łaku uparłeś się znaleźć sens. W pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie. Tym sposobem można znaleźć korelację między ilością bocianów w gminie a liczbą urodzeń. No bo jakże to tak, że podoba mi się coś co słabe jest. No niemożliwe, tam musi być drugie dno.
Nie musi.
Ok, czyli McCarthy nie stawia myślników w dialogach bo po prostu jest debilem. Nie dorabiajmy ideologii.
Zasadniczo anglojęzyczni nie stawiają chyba myślników bo używają cudzysłowów, więc raczej nie do niego pretensje. Ale nie będę się tu spierał bo może tym razem jest inaczej. Niemniej to i tak inna bajka. I nie o tym mówiłem. Fakty są takie, że postecie L. są słabe a styl drętwy i męczący. Możesz znaleźć z dziesięć wytłumaczeń ale to ciągle będą tylko Twoje przypuszczenia a styl wciąż będzie drętwy. Nieważne jakich narzędzi autor użyje i jakie ma zamiary. Ważny efekt. U L. co najwyżej przeciętny.
Bo Sienkiewiczowiański, Lemiański, Herbertiański, Martiniański.
Fakty są takie, że postecie L. są słabe a styl drętwy i męczący.
Ale jesteś świadomy tego że to nie są fakty ale wrażenia które powstają w Twojej głowie. W innych głowach powstają inne wrażenia i podniety, wiesz.
No sory Wy i Tixon jesteście jak dwójka ludzi oglądających graczy w go i komentująca "ale debile, kamykami się bawią". A ci którzy znają zasady gry to fanboye szukający sensu tam gdzie go nie.
Błędna analogia. Wszyscy oglądamy sześciolatki grające w go. Ja z Tixonem widzimy słabość strategii graczy a Ty zachwycasz się ich przemyślnością. Wszyscy trzej znamy zasady gry.
Wiesz, ja nie wiem w sumie czy je znam, ale wiem że przynajmniej próbuję je znaleźć. Wy natomiast z miejsca szukać nie próbujecie bo jesteście pewni że znacie i te zasady to "żeby fajne było szybko się czytało, wtedy fajne".
Dlatego pisałem o prawidłowych przesłankach ale złym wnioskowaniu. Logika zwaną nauką uczy nas że nawet z zdań prawdziwych można wyprowadzać fałszywe wnioski.
To zdanie jest prawdziwe po przyjęciu Twojego systemu wartości. Wtedy jak najbardziej moje wnioskowanie będzie błędne. Z podanych wyżej przyczyn go jednak nie akceptuję.
Ł napisał/a:
"Blair Witch Project" tez jest warsztatowo nieudolne - praca kamery, oświetlenie etc. I co z tego?
Nie oglądałem, więc strzelam, że przyjęło formę prezentacji a'la amatorskie nagranie kamerą. Na ile im to wyszło nie wiem.
Ł napisał/a:
Nie wiarygodniejsze tylko wygodniejsze- dla Ciebie bo jesteś leniuszkiem i nie chce Ci się myśleć. Skoro autor przez całą swoją twórczość konsekwentnie stosuje pewien manewr to należałoby z czystej recenzenckiej przyzwoitość zadać sobie pytanie- CZEMU. Np Cormac McCarthy konsekwentnie nie oznacza dialogów w swoich powieściach. Wedle Twojej szkoły należałoby uznać go za idiotę, które nie umie poprawnie pisać. Wedle mojej szkoły należałoby przyjrzeć się zjawisku i spróbować pomyśleć nad tym CZEMU tak się dzieje - jakie to zatarcie granicy między opisem a dialogiem ma realne konsekwencje estetyczne i intelektualne, a nie tylko co autor miał na myśli (bo to najmniej ważne). Ale to już będzie jak to ty określać wnioskowanie"nieuzasadnione". BO PRZECIEŻ, CO TU GADAĆ, ON PO PROSTU MYŚLNIKÓW NIE PISZE, DEBIL JEDEN.
Przede wszystkim, moja szkoła nie uznaje nikogo za idiotę, przekłamujesz
Po drugie, zarzut o lenistwie i niechęci do myślenia jest bezpodstawny. Nie zadaję pytania czemu autor tak robi, tylko co z tego wynika. U Lovecrafta zdefiniowałem przerost pomysłu, chęć opowiedzenia o swojej fascynacji, kosztem pozostałych elemenentów. Co z tego wynikło? Zamiast pokazywać strach ludzi, zamiast pozwolić go przeżywać, autor go w nudny sposób opisywał.
Ł napisał/a:
No właśnie to napisałem. A ty to przepisałeś swoimi słowami. Tylko że nie załapałeś. Chiński pokój.
Zabawne, bo ja mogę powiedzieć to samo o Tobie. Z jednej strony twierdzisz, że ludzie są czujnikami mierzącymi grozę, z drugiej o nierzetelnym prowadzeniu pomiaru, ryzyku zepsucia. Jeśli się czujnik zepsuje, nie zmierzy się grozy. Czyli autorowi nie chodzi o mierzenie grozy. Autor koniecznie chce przedstawić swoją wersję, nie dbając o wiarygodność.
Co przemawia na korzyść mojego klucza
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Dlatego pisałem o prawidłowych przesłankach ale złym wnioskowaniu. Logika zwaną nauką uczy nas że nawet z zdań prawdziwych można wyprowadzać fałszywe wnioski.
To zdanie jest prawdziwe po przyjęciu Twojego systemu wartości.
Nie. To zdanie to podstawa logiki klasycznej i niedoskonałość wnioskowania indukcyjnego. Miałeś dobre prawdziwe obserwacje ale nie wyprowadziłeś z nich dobrego prawdziwego wniosku.
Tixon napisał/a:
Z jednej strony twierdzisz, że ludzie są czujnikami mierzącymi grozę, z drugiej o nierzetelnym prowadzeniu pomiaru,
Nic takiego NIGDZIE nie napisałem a zamierzone przeciążanie czujników/zwierzątek labortoryjnych jest standardem w jakiekolwiek eksperymentach naukowych. Jak myszka zdechnie to wiesz że można ją pokroić i sprawdzić co jej wysiadło. Nie wiem co studiujesz. Nie chce wiedzieć.
Tixon napisał/a:
Po drugie, zarzut o lenistwie i niechęci do myślenia jest bezpodstawny. Nie zadaję pytania czemu autor tak robi, tylko co z tego wynika.
Jak nie, trzy linijki później piszesz "U Lovecrafta zdefiniowałem przerost pomysłu, chęć opowiedzenia o swojej fascynacji, kosztem pozostałych elemenentów" <- więc piszesz czemu autor tak robi, przypisujesz mu chęci.
Tixon napisał/a:
U Lovecrafta zdefiniowałem przerost pomysłu, chęć opowiedzenia o swojej fascynacji, kosztem pozostałych elemenentów.
Ale zdefiniowałeś w oparciu o jakie kryteria? Takim kryterium jest "bo nudno"? Co w ogóle daje Ci podstawę do tego żeby uważać że elementy są niezbalansowane, skoro w ogóle nie wyczuwasz punktu ciężkości jego stylu, nie zadałes sobie trudu żeby go ustalić? To ja piszę parę razy wielkimi literami że w związku z kosmiczną perspektywą Lovecrafta, tego punktu ciężkości jego prozy wobec której wtórni są bohaterowie, ploty i cała mitlogia, człowiek sam w sobie nie jest obiektem jego zainteresowania, a Ty wyskakujesz z kontrą " Zamiast pokazywać strach ludzi, zamiast pozwolić go przeżywać". Serio nie widzisz jak bardzo lamerskie są takie zarzuty? To tak jakbyś pejzażyście zarzucał że robi słabe portrety.
Ja tak tylko przelotem, Lovecrafta nie znam i raczej nie zanosi się, bym zapoznał się z jego twórczością.
Łaku, od twojej analogii z McCarthy'm aż zęby bolą. Zrezygnowanie z myślników jest tak wielkim zamachem na zapis dialogów, że nijak nie można tego uznać za dowód niedokształcenia autora, nie widzę tu płaszczyzny porównania ze stopniem złożoności bohaterów. Po prostu nie każdy pisarz jest dobrym psychologiem, jak jest w tym przypadku - to już sami ustalcie .
Zrezygnowanie z myślników jest tak wielkim zamachem na zapis dialogów, że nijak nie można tego uznać za dowód niedokształcenia autora,
Sprawdź swój ironiometr, chyba bateria mu padła.
Młodzik napisał/a:
nie widzę tu płaszczyzny porównania ze stopniem złożoności bohaterów.
A ja widzę. Celowe autorskie działanie, które kształtuje prozę w taki a nie inny sposób, dając konkretny efekt estetyczny i bedąc przejawem pewnej filozofii twórczej. U McCarthego następuje wtopienie dialogu w opis, u Lovecrafta kamera robi odjazd w tył pokazując postać w dalekim planie, po to żeby zaakcentować COŚ co majaczy w horyzoncie.
Dobrze, to bardziej łopatologicznie: znacznie trudniej jest mi uwierzyć, że McCarthy nie zna interpunkcji, niż że Lovecraft po prostu nie umie tworzyć bohaterów. Stąd twoja analogia wydała mi się zupełnie nietrafiona. W poprzednim poście ironii nie było, a z różnych zastosowań uproszczonej psychologii zdaję sobie sprawę.
znacznie trudniej jest mi uwierzyć, że McCarthy nie zna interpunkcji, niż że Lovecraft po prostu nie umie tworzyć bohaterów
Celem prozy Cormaca nie jest jest poznanie interpunkcji, tak jak celem prozy Howarda Phillipsa nie jest poznanie bohaterów (a filmów o Bondzie nie jest poznanie istoty Bonda).
Tu akurat ostatnio scenarzystom odbija i idą w tym kierunku, całkowicie nie wiadomo po co.
Ale reszta zdania bez sensu, bo u Cormaca mowa o formie, a u Lovecrafta o konwencji, to zestawienie nijak się do siebie ma. Chociaż osobno to prawda.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
C&T wydaje nieduży tomik pt. "Kopiec" - IMHO całkiem przyjemna ciekawostka (przynajmniej jeżeli chodzi o wartość dokumentalną, bo zawartości jeszcze nie znam):
Cytat:
Poza tworzeniem kolejnych historii spod znaku grozy H. P. Lovecraft zajmował się również poprawianiem opowiadań z tego gatunku na zlecenie. A jedną z jego klientek wiosną 1927 roku została Zealia Brown Reed Bishop.
To z jej pomysłu na "Klątwę Yiga" powstanie w kolejnym roku tekst, który w większości jest autorstwa samego Lovecrafta.
Podobnie stanie się z opowieścią "Kopiec". Zarys fabuły tej historii autorstwa Bishop otrzymuje Lovecraft pod koniec roku 1929. Uznaje go za "całkowicie płytki i banalny". Ale w efekcie jego niebywałej wyobraźni literackiej zrodzi się w kolejnych miesiącach jedna z najdłuższych - i najlepszych - w dorobku mistrza grozy nowel o innych cywilizacjach.
Trzeci tekst będący efektem współpracy z Zealią Bishop to nowela "Sploty Meduzy". Powstała ona w roku 1930 i kryje w sobie pewne niespodzianki charakterystyczne dla jego pisarstwa...
_________________ Well I live with snakes and lizards
and other things that go bump in the night
'Cuz to me everyday is Halloween http://kotspinaksiazce.blogspot.com/
Czy ktoś ma w swoim księgozbiorze Necronomicon Lovecrafta?
Chętnie bym zagłębił się w literaturę na której inspirował się chociażby Hans Rudolf Giger. Oczywiście interesuje mnie ładna edycja, z unikatową okładką i mogą być też ilustracje Chutulu. Oczywiście dobrze by była po Polsku bo mój angielski starcza na prostego obcokrajowca ale może nie wystarczyć na tak zaawansowane opowiadanie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
.
