Z pewnością nie jestem geniuszem ale nie jestem też głupkiem i śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią.
A wziąłeś pod uwagę możliwość, że się mylisz?
Co do mnie, ilekroć widzę takie flejmy, to się zastanawiam, czy istnieje jakieś obiektywne kryterium oceny książki. Jest jakaś niemała grupa ludzi, która uważa powieść A za arcydzieło. Następnie przychodzi jakiś człowiek i stwierdza, że powieść A to gówno. Są dwie możliwości - albo jest inteligentniejszy od całej tej grupy ludzi, albo z tych czy innych powodów powieści nie zrozumiał (niekoniecznie niedostatki inteligencji, ale np. różnice we wrażliwości etc.), jednak ma zbyt przerośnięte ego by się do tego przed sobą przyznać, tak czy inaczej wychodzi na debila.
Co do mnie, w tkaich przypadkach zawsze wolę się zastanowić nad sobą, zamiast wydawać wyrok. Ale to tylko ja, nigdy zresztą nie grzeszyłem wysokim mniemaniem o sobie .
Fidel - Ale po co iść tak daleko, ja jeszcze Ulissesa nie skończyłem, natomiast Welin przeczytałem dwukrotnie, w dość szybkim tempie. Miałem za to problem z Atramentem, ale w końcu go zmęczyłem. Moim zdaniem akurat Welin jest dość prosty w porównaniu z drugą częścią, która jest już ostrą jazdą bez trzymanki.
W trakcie czytania Welinu nabywa się kompetencji do rozumienia reszty i te kilkaset stron można przejść po ciemku, dopiero później dostaje się klucz. Ty wyłożyłeś się na pierwszym zakręcie, ale gdyby ta książka miała się spodobać każdemu to prawdopodobnie byłaby chujowa. Naprawdę bym się zdziwił, gdyby Ci spasowała.
A co to w ogóle znaczy "zrozumieć" książkę? Ja do książek podchodzę raczej intuicyjnie, nie rozbijam na czynniki pierwsze, wiele rzeczy nie zrozumiem i się z tym liczę. Nie wiem ile procent zrozumiałem i mnie to szczerze mówiąc w ogóle nie obchodzi, to nie są dla mnie snobistyczne, intelektualne wyścigi tylko osobiste przeżycia.
Znakiem wielkości tej książki jest, że nawet po 6 latach od wydania u nas, wywołuje spore emocje. I pewnie jak już forum będzie martwe, to pojawią się ludzie odkopujący ten temat.
Jest jakaś niemała grupa ludzi, która uważa powieść A za arcydzieło. Następnie przychodzi jakiś człowiek i stwierdza, że powieść A to gówno. Są dwie możliwości - albo jest inteligentniejszy od całej tej grupy ludzi, albo z tych czy innych powodów powieści nie zrozumiał (niekoniecznie niedostatki inteligencji, ale np. różnice we wrażliwości etc.), jednak ma zbyt przerośnięte ego by się do tego przed sobą przyznać, tak czy inaczej wychodzi na debila.
znasz bajkę o sztach cesarza?
Jander napisał/a:
Znakiem wielkości tej książki jest, że nawet po 6 latach od wydania u nas, wywołuje spore emocje.
Ale wiesz, że to zdanie jest bzdurą, takim bezmyślnym stereotypem, który nic ze sobą nie niesie?
Nawiązując do przedmówców Atrament mnie nie wciągnął więc nawet nie próbowałem sięgać po Welin, zgaduję że to lektura dla humanistów a nie umysłów ścisłych które nie mogąc znaleźć żadnej podpórki pod potęgę swojego intelektu rezygnują z lektury.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Ja tam jestem humanistą, a Welin odpuściłem sobie na czas nieokreślony po ok. 150 str. I jakoś mnie to specjalnie nie boli. Po prostu mi nie podchodził i tyle.
_________________ Tekst to tylko pretekst do podtekstu...
Nawiązując do przedmówców Atrament mnie nie wciągnął więc nawet nie próbowałem sięgać po Welin, zgaduję że to lektura dla humanistów a nie umysłów ścisłych które nie mogąc znaleźć żadnej podpórki pod potęgę swojego intelektu rezygnują z lektury.
Jak zacząłeś od drugiej części, to nie dziwię się problemom
Mamerkus, moim zdaniem pleciesz bzdury. Z pewnością nie jestem geniuszem ale nie jestem też głupkiem i śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią. Kontynuując myśl, uważam, że Welin jest książką napisaną fatalnie, ponieważ nawet spokojna, uważna i skupiona lektura niewiele daje co oznacza, że książka zawodzi. I śmiem twierdzić, że większość orędowników wielkości tej powieści ni chuja z niej nie zrozumiało, po prostu nie potrafią się publicznie przyznać z obawy przed wystawieniem się na śmieszność. Ale najśmieszniejsze jest zachwycanie się przy jednoczesnym przekonaniu, że zrozumiało się 20%. To jest błazeństwo niespotykane. Może KWG ma aspiracje ale co z tego? Aspiracje nie są równe sukcesowi.
Nic nie zrozumiałeś, proponuję jeszcze raz UWAŻNIE (np. za pomocą notatek) przeczytaj, co napisałem. Spokojnie powinieneś się odnaleźć, mój post nie zawiera głębszych treści.
I dziękuję za nazwanie mnie błaznem za coś, co sam napisałeś, że napisałem, a czego nie napisałem. Nie ma to jak rzeczowa dyskusja ad personam.
Nie rozumiem, w czym problem. Nie dziwi mnie, że na etapie początkowym Welinu Fidel miał problemy z "wejściem" w tekst. Początek jest trudny. Jednych to zachęci, innych ostatecznie zniechęci. Z drugiej strony, mimo że czytałam oba tomy z duża przerwą czasową, nie rozumiałam też swego czasu twierdzeń Łaka o konieczności robienia drobiazgowych notatek, by w pełni zrozumieć KGW. Po oswojeniu formy da się to wg mnie zrobić bez większego problemu, mając podstawową znajomość przywołanych przez autora kontekstów mitycznych i literackich.
Jednak nie każdy musi czytać wszystko, a zmuszanie się do czegokolwiek przeczy podstawowemu sensowi lektury w wolnym czasie, jakim jest - dowolnie definiowana - przyjemność.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Jeżeli pytasz o kwestie, które poruszyłem, to idzie li tylko o szkalowanie dzieła literackiego, bo się nie dało przeczytać z uwagi na indywidualne ograniczenia czytającego. Przy czym, jak wyraźnie zaznaczyłem, nie należy przez to rozumieć indywidualnych przymiotów intelektualnych, ale także czynniki obiektywne takie jak brak czasu. Każdy ma swoje podejście do literatury, jak sama podkreślasz, jedni robią notatki na marginesach jak Łaku, Ty z kolei czytasz intuicyjnie. Nie znaczy to jednak, że dane dzieło przez to zasługuje na epitety w stylu "piękny bełkot".
Nie, nie, bardziej miałam na myśli ogólny ton dyskusji. I właśnie, wbrew stawianej przez ciebie tezie, sądzę, że nie zawsze niekompatybilność czytelnika z dziełem zawiniona jest przez predyspozycje intelektualne odbiorcy. Ma na to wpływ masa czynników, aktualne samopoczucie, czytelnicze potrzeby w danej chwili, czy wreszcie pewne wady samego tekstu - początek Welinu ewidentnie czytelnikowi nie ułatwia, nie jest to książka dla wszystkich, przy czym rezygnujący z niej nie oznacza automatycznie "niezdolnego jej pojąć", a np. m.in. jedynie niechętnego docierać z mozołem do miejsca, w którym lektura stanie się/mogłaby się stać bardziej interesująca.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
I właśnie, wbrew stawianej przez ciebie tezie, sądzę, że nie zawsze niekompatybilność czytelnika z dziełem zawiniona jest przez predyspozycje intelektualne odbiorcy. Ma na to wpływ masa czynników, aktualne samopoczucie, czytelnicze potrzeby w danej chwili, czy wreszcie pewne wady samego tekstu - początek Welinu ewidentnie czytelnikowi nie ułatwia, nie jest to książka dla wszystkich, przy czym rezygnujący z niej nie oznacza automatycznie "niezdolnego jej pojąć", a np. m.in. jedynie niechętnego docierać z mozołem do miejsca, w którym lektura stanie się/mogłaby się stać bardziej interesująca.
Mamerkus napisał/a:
bo się nie dało przeczytać z uwagi na indywidualne ograniczenia czytającego. Przy czym, jak wyraźnie zaznaczyłem, nie należy przez to rozumieć indywidualnych przymiotów intelektualnych, ale także czynniki obiektywne takie jak brak czasu.
Była mowa o predyspozycjach intelektualnych, ale raczej jako o jednym z czynników
Jednak teza Markemusa zakłada występowanie tych czynników wyłącznie po stronie czytelnika. Moim zdaniem wcale często występują one po stronie samego tekstu.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Dobrze, ale co masz na myśli pisząc o wadach tekstu? Wcześniej pisałem, że warsztatowo Welinowi nie mam praktycznie nic do zarzucenia. Czyżbym w takim razie miał wówczas rację pisząc, że forma przyćmiewa treść? Warsztat ok, ale okruszki trochę mało widoczne?
Jako że czytałam wiele lat temu, w odpowiedzi mogę przywołać tylko swoje ówczesne wrażenia:
Welin właśnie dlatego jest powieścią fenomenalną, że stawiając przed czytelnikami niemałe wyzwanie, autor zadbał o to, by warto było je podjąć. Decydując się nadać powieści kształt achronologicznej, w dodatku rozbitej na drobne okruchy mozaiki, Duncan zapewne miał świadomość, że ogranicza tym samym grono swoich odbiorców. Nie każdy dotrwa do momentu, w którym okazuje się, że serwowane na pozór bez ładu i składu i zupełnie wyrwane z jakiegokolwiek kontekstu epizody są w istocie częściami precyzyjnie zaplanowanej i głęboko przemyślanej całości. Całości, która imponuje, właśnie dlatego, że tak łatwo byłoby stracić nad nią kontrolę, a Duncanowi udaje się ją do końca utrzymać. Jest tu zatem forma i treść – obie niezwykłe.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Nie rozumiem o co chodzi. Fidel dobitnie napisał co sądzi o tej książce - zrobił to w sposób obrazowy do czego ma prawo. Nazwał książkę, która mu się nie spodobała "morzem bełkotu".
Rozważania na temat poziomu jego inteligencji uważam za: a) niestosowne b) niepotrzebne. Skoro książka jest zbudowana w taki sposób, że normalny, typowy czytelnik nie jest w stanie zrekonstruować większości jej fabuły/sensu/pointy (puenty?) i nie jest w stanie wychwycić większości związków pomiędzy tymi, to śmiem twierdzić, że to właśnie z tą lekturą jest coś nie tak.
Dla mnie Welin to też morze bełkotu. Taka sama bzdura jak taniec nowoczesny, teatr współczesny i współczesna sztuka. Przerost formy nad treścią.
Mamerkus, odniosłem się do tego co napisałeś. Nie mam pojęcia co Ci się wydaje, że napisałeś.
MrSpellu napisał/a:
Wcześniej pisałem, że warsztatowo Welinowi nie mam praktycznie nic do zarzucenia
Przemyślałeś to? Forma nie jest częścią warsztatu? Moim zdaniem Duncan nie poradził sobie z przekazywaniem treści. Warsztat to nie tylko umiejętność zbudowania poprawnego zdania.
adamo0, jak rozumiem adresujesz to do Fidela, który rozpoczął wątek o swojej inteligencji?
Cytat:
Mamerkus, odniosłem się do tego co napisałeś. Nie mam pojęcia co Ci się wydaje, że napisałeś.
Fidel, nie odniosłeś się do tego, co napisałem. Napisałeś pean na temat swojej inteligencji, a potem co Ci się wydaje, że napisałem przy okazji jadąc po mnie od błaznów. Sprowadziłeś dyskusję na poziom rynsztokowy. Proszę bardzo, Twoja sprawa, ale mnie w to nie mieszaj.
Przemyślałeś to? Forma nie jest częścią warsztatu? Moim zdaniem Duncan nie poradził sobie z przekazywaniem treści. Warsztat to nie tylko umiejętność zbudowania poprawnego zdania.
Nie spieram się. Z lektury pamiętam tylko tyle, że to było o dwóch pedałach
I dla jasności. Welin nie jest słaby ze względu na moje predyspozycje intelektualne , brak czasu, chęci, czy jakiekolwiek inne ograniczenia. Jest słaby bo jest źle napisany.
MrSpellu, dla mnie to jest taki syndrom simmonsowskiego transportowca. W Hyperionie Simmonsm wysyła zaopatrzenie na planetę, transportowcem który dotrze tam po cirka półtora wieku. Po chuj? kto to zamówił?, skąd wiedział co?, kto i jak zapłacił? dla kogo to zamówione? kto to odbierze?. Pomysł totalnie kuriozalny ze względu na skalę ale był autoru do jakiegoś dynksa fabularnego potrzebny więc go wysłał. To samo ma się np do miniaturyzacji telefonów. Kiedyś były wielkie i dążono do jak największej miniaturyzacji. Tyle, że ma to swój kres, jest pewna wielkość interfejsu poniżej której człowiek nie zejdzie ze względu na swoja fizyczność, i jeśli ktoś zrobi telefon wielkości paznokcia małego palca lewej nogi niemowlaka to nie zawojuje nim rynku, co najwyżej kupi go jakieś muzeum dziwactw. I tak widzę kontekst wymagającej lektury. W pewnym momencie zamiast sensu pojawia się śmieszność.
Co do mnie, ilekroć widzę takie flejmy, to się zastanawiam, czy istnieje jakieś obiektywne kryterium oceny książki.
Istnieją.
Fidel-F2 napisał/a:
znasz bajkę o sztach cesarza?
Bajka opowiada o cesarzu, który daje się oszukać na niewidzialne szaty. Cały dwór przydupasów, aby nie wyjść na głupców, mu w tym wtóruje i tylko niewinne dziecko ma odwagę powiedzieć prawdę.
Ale Ty Fidel nie jesteś jak to dziecko. Jesteś jak Iselor, powtarzajacy przy każdej okazji, jak to mu się KWG nie podobała.
Mnie osobiście KWG oczarowała, chociaż odbierałem tekst intuicyjnie, bez robienia notatek.
MrSpellu napisał/a:
Z lektury pamiętam tylko tyle, że to było o dwóch pedałach
O miłości Spellu, o miłości. I niemożności pogodzenia się ze śmiercią.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Fidel-F2, zawarłeś w temacie tyle informacjo o sobie (i o innych), że do tego się właśnie teraz dyskusja sprowadza.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
nie rozumiałam też swego czasu twierdzeń Łaka o konieczności robienia drobiazgowych notatek, by w pełni zrozumieć KGW.
Pewnie nie mogłaś zrozumieć tych twierdzień, bo ich tak jakby nie było, w sensie że to murbeton koniecznie kolorowe kredki na marginesie. Ja napisałem że mnie osobiście pomogło, cytacik: "Są pewnie osoby o takiej pamięci i zdolności kojarzenia że mogą sobie poradzić bez tego, i one potrafią rozwalić KWG od tak - ja potrzebowałem przeczytać, przejrzeć notatki, uporządkować, przemyśleć. "
Tym niemniej polecam zaznaczanie ołówkiem cytatów, stawianie wykrzykników, znaków zapytania etc. Serio pomaga to w lekturze nie tylko KWG.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum