rzeczytałem dwa akapity i mam wrażenie, że tekst to zlepek sloganów i ogólnikowych tekstów o sf.
Ale to Michał Cetnarowski pisał?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Tytułem wyjaśnienia, zwłaszcza dla toto, bo widzę, że go ten tekst ubódł osobiście ;-) Jak wskazuje miejsce publikacji, artykuł był pisany dla "czytelnika niefantastycznego", dla którego Egan kojarzy się z mówiącym po duńsku kolesiem w meloniku, Stross z pięknym, modrym Dunajem, a LEM to komórka KGB, która prześladowała Dicka To niby oczywistość, ale może wypada ją rzeczywiście przypomnieć.
Tekst przechodził też kilkukrotną redakcję - wersja, którą można przeczytać, została, hm, ubogacona przez redakcję magazynu o definicje takie jak "istota boska" przy Osobliwości, wzmocnioną opozycję z leadu "fantastyka - literatura wysoka" i podobne smaczki. Widać uznano, że to jest język odpowiedni dla czytelnika, który obudzony w środku nocy nie potrafi powiedzieć, ile lat miał Dukaj w momencie debiutu i dlaczego Lem największym pisarzem jest. Ja z tym nie dyskutowałem. Żebyśmy mieli jasność, nie tłumaczę się, tylko stwierdzam fakt - artykuł jest podpisany moim nazwiskiem i to ucina wszelką dyskusję, bo tym samym biorę za niego odpowiedzialność. Mogłem oczywiście ostatecznej wersji nie zaakceptować, bo to zawsze można - alternatywa taka, jak zawsze w takich przypadkach: materiał idzie albo z odpowiednimi zmianami, albo wcale. Wybrałem rzecz jasna pierwszą opcję, uznając, że lepsza popularyzacja twórczości Dukaja poza fandomem niż jej brak.
Inna sprawa to porównanie do Lema - jak piszę w tym pijanym tekście: "Unikając wielu literackich pułapek, z jednej na pewno Jacek Dukaj nie ucieknie tak łatwo: od porównań ze Stanisławem Lemem" i zdanie to oczywiście podtrzymuję. O tych podobieństwach i różnicach próbowałem zresztą swego czasu mówić w rozmowie na Esensji, bo rzecz wydaje mi się dość wyraźna; jeśli ktoś tego nie widzi, to niestety mówimy najwidoczniej innymi językami i czytaliśmy inne książki. To zresztą inny temat - jeśli ktoś ciekaw, zgugla sobie odpowiedni Punkt Krytyczny z Esensji.
Tekst okołodukajowy dla tzw. "czytelnika fantastycznego" ("Prawda tkwi w oku proteusza) też zresztą popełniłem ;-), można go poczytać w aktualnym numerze FSF (1(5)2011).
Te "nie pisz po pijaku" było uwagą do mnie samego. Teraz widzę, że faktycznie wygląda to jakbym pisał do ciebie, nie to było moim zamiarem.
Sam tekst mnie nie tyle zabolał, co po tytule spodziewałem się podejścia z innej strony. Ponieważ powtarzał informacje, o których wiedziałem, wydał mi się mało odkrywczy. Nagłe spłaszczenie technologicznej osobliwości do bytu boskiego (tak to odczytałem) plus "pojedynek" z Lemem spowodowały u mnie wiadomą reakcję.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Rada dobra dla każdego i pod każdą szerokością geograficzną (sprawdzić, czy nie Bukowski) ;-)
A do dyskusji/Punktu Krytycznego o JD przymierzamy się z Michałem Foersterem od jakiegoś czasu; mam nadzieję, że jesli rzecz wypali (ale jesli tak, to bliżej końca wakacji), to znajdziesz w niej coś ciekawego.
Jak wskazuje miejsce publikacji, artykuł był pisany dla "czytelnika niefantastycznego"
W recenzji "Vatrana Auraio", która ostatecznie została wyparta z kolejki publikacji przez jakieś krymianły, poproszono mnie o dodanie kilku słów wprowadzenia, kto zacz ten cały Huberath;)
Dobra, udało się. Lód za mną. Na trzy podejścia, ale skończyłem w końcu. I jestem zdziwiony, bo w pewnym momencie zaczęło mi się nawet podobać. Im dalej w książkę (i Rosję) tym jest to takie bardziej Dostojewskie (mało rosyjskich pisarzy czytałem, nie mam zbytnio skali porównania). Tak od sześćsetnej strony zasysa i trzyma do dziewięćsetnej, gdzie następuje punkt kulminacyjny. Potem jest półtorej strony nieco przynudzającego kończenia, pozostawiania bohaterów, rozliczenia. Ale tak już bez emocji, większego zainteresowania. Przez co przychylam się do tezy, że książce przydało by się odchudzenie.
Lód zrobił na mnie wrażenie dwiema wizjami. Pierwsza umiejscowiona była w pociągu, gdzie pomału rozgryzało się prawidła Lutych, Lodu i Kraju Zimy. Miałem takie wow - nareszcie rozumiem o czym oni mówią. Później konsekwentnie autor drążył temat w Irkucku, ale tam zwróciłem uwagę na coś ciekawszego. Zamrożona historia. Nastrój pierwszej wojny światowej, konflikt z Japonią, rewolucje, odrodzenie Polski, wzrastający kapitalizm i duch dziewiętnastowiecznej Rosji. Cudo. Aż ma się chęć sięgnąć po powieść rosyjską.
Tak więc nie był to zmarnowany czas.
Więc... co teraz polecanie mi z Dukaja i dlaczego Inne Pieśni?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Więc... co teraz polecanie mi z Dukaja i dlaczego Inne Pieśni?
Za długo by wymieniać argumenty za przeczytaniem Innych Pieśni.
Jednym z nich jest sama konstrukcja powieści, a drugim dużo lepsze zakończenie tak jak napisał toto.
Radziłbym wstać jutro wcześniej i lecieć do biblioteki wypożyczyć
Sugerujesz, że zakończenie "Innych pieśni" jest niezrozumiałe? Dla mnie jest całkiem zrozumiałe. Inna sprawa, co dokładnie oznacza. Jaki los głównego bohatera determinuje.
Przecież zakończenie Lodu jest świetne. Tylko żeby się spodobało, trzeba do niego podejść nie jak do zamknięcia tysiącstronicowego tomiszcza i historii (pomieszanej z Historią), ale jako dokonanie się przemiany bohatera.
Wystarczy przeczytać pierwszy akapit powieści i ostatnie zdanie (w zasadzie słowo). Domknięcie klamry kompozycyjnej w tak opasłym tekście nie jest niczym łatwym. Dukaj wypadł z niego dobrze, nawet bardzo - w literaturze rosyjskiej (a pamiętajmy, że Lód bardzo się na niej wzoruje) najważniejszy jest bohater, nierzadko jego przemiana. I to tę przemianę pokazuje zakończenie, to ostatnie słowo książki świetnie domyka to, co w Gierosławskim dokonało się przez cały czas trwania akcji (kontrast widać zwłaszcza pamiętając jego tyrady tym, że n i e i s t n i e j e s i ę). Domyka też sprawę związku-niezwiązku z Jeleną, a także - choć to faktycznie może już nie porywać - relację między Historią a historią, między wielkimi ideami i teorią dziejów a jej pierwiastkiem ludzkim - głupim, prostym do bólu, anonimowym, ubłoconymi butami wyważającym zaryglowane drzwi.
Dobre zakończenie nie musi odpalać tony fajerwerków.
Dobre zakończenie nie musi odpalać tony fajerwerków.
Tak. Również zamyka te tysiąc stron. Ale na moje oko, kulminacyjny moment następuje przy spotkaniu Ojca Mroza i potem już traci cały impet.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Chodzi o to, że zakończenie "Innych pieśni" jest nieco bardziej otwarte na różnorakie spekulacje i domysły. Jest też, nie ukrywajmy tego, zdrowo pokopane i ryjące czachę.
Dobre zakończenie nie musi odpalać tony fajerwerków.
Tak. Również zamyka te tysiąc stron. Ale na moje oko, kulminacyjny moment następuje przy spotkaniu Ojca Mroza i potem już traci cały impet.
To jest różnica między tymi dwoma książkami. W Innych Pieśniach moment kulminacyjny powieści i zakończenie to jedno i to samo. W Lodzie między momentem kulminacyjnym a zakończeniem jest jeszcze ponad 100 stronicowa koda. Nie chce trywializować ale spróbuj sobie wyobrazić co by się stało gdyby Dukaj uciął Lód na 899 stronie. Będziesz miał niespoilerowe pojęcie o zakończeniu Innych Pieśni.
Z drugiej strony równie dobrze możemy sobie wyobrazić co by się stało gdyby Dukaj pociągnął Inne Pieśni na modłe Lodu i dopisał jeszcze 100 stron post-apokaliptycznej kody do świata Innych Pieśni. Niemożliwe? Możliwe. A czemu nie. Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP.
Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP
Potencjał świata w ogóle jest taki, że średniej klasy pisarzyna pociagnąłby jeszcze z 10 tomów - ale tylko najlepsi są w stanie powiedzieć sobie "No, skończyłem, trza się zająć czymś innym". Dla mnie "Pieśni" skończyły się tam, gdzie powinny. Pewnie, że chciałoby się więcej, ale... My tu gadu-gadu, a Progres leży odłogiem circa about siedem lat, a ślinka wciąż cieknie. Więc może by tak drugi tom, co? Waaaaaaaaaaaaaagh
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
JD: Na pewno nie przestały mnie te rzeczy interesować – ale gdy układam w głowie hierarchię pomysłów do realizacji, to dalszy ciąg „Perfekcyjnej niedoskonałości” spada w niej coraz niżej. Pisząc książkę, chcąc nie chcąc żyję w jej świecie przez długie miesiące, przekręcam się na sposób myślenia właściwy dla tamtych realiów. Nie wiem, jak będzie w dalszej przyszłości, ale w tej chwili muszę szczerze przyznać, że oddalam się od mindsetu „Perfekcyjnej…”.
Tzn. plan drugiego i trzeciego tomu jest i pewnie mógłbym je napisać, gdyby ktoś mi przystawił pistolet do głowy, ale nic dobrego by w ten sposób nie powstało.
Więc chyba drugi tom Progresu jeszcze trochę poleży
Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP
Potencjał świata w ogóle jest taki, że średniej klasy pisarzyna pociagnąłby jeszcze z 10 tomów - ale tylko najlepsi są w stanie powiedzieć sobie "No, skończyłem, trza się zająć czymś innym". Dla mnie "Pieśni" skończyły się tam, gdzie powinny. Pewnie, że chciałoby się więcej, ale...
W przypadku Dukaja nie mogło być inaczej. Nie ma to wiele wspólnego z samokontrolą, tę okazałby właśnie kontynuując. Vide - porzucona "Baśń". Pomysł przebrzmiały lub pomysł wykończony zostają w tyle, zaś autor idzie dalej. To imperatyw, który każe mu wciąż się rozwijać, szukać nowych inspiracji lub wizji.
Stary Ork napisał/a:
My tu gadu-gadu, a Progres leży odłogiem circa about iedem lat, a ślinka wciąż cieknie. Więc może by tak drugi tom, co? Waaaaaaaaaaaaaagh
Czy Dukaj nie zdradził, że aby kontynuować Progres potrzebuje modelu innej fizyki? Zresztą równie dobrze i ten pomysł mógł już dlań przebrzmieć.
Po "Linii Oporu" nie wierzę że Dukaj napisze kontynuacje Perfekcyjnej, a on sam zapewne nie dementuje tej możliwości tylko z powodów marketingowo-mitotwórczych. To z inną fizyką to dobra wymówka. "Linia Oporu" stanowi taki przeskok i zwrot w transhumanizmie dukajowskim że kontynuowanie Perfekcyjnej mija się z celem. No ale może się mylę. To w końcu Dukaj.
dworkin napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Ł napisał/a:
Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP
Potencjał świata w ogóle jest taki, że średniej klasy pisarzyna pociagnąłby jeszcze z 10 tomów - ale tylko najlepsi są w stanie powiedzieć sobie "No, skończyłem, trza się zająć czymś innym". Dla mnie "Pieśni" skończyły się tam, gdzie powinny. Pewnie, że chciałoby się więcej, ale...
W przypadku Dukaja nie mogło być inaczej. Nie ma to wiele wspólnego z samokontrolą, tę okazałby właśnie kontynuując. Vide - porzucona "Baśń". Pomysł przebrzmiały lub pomysł wykończony zostają w tyle, zaś autor idzie dalej. To imperatyw, który każe mu wciąż się rozwijać, szukać nowych inspiracji lub wizji.
No tak Panwoie, ale ja nie mówię o kontynuacji tylko o przedłużonym zakończeniu. W Lodzie to zrobił - nie oparł się pokusie? Ja równie dobrze mogę sobie wyobrazić skrócony Lód i Inne Pieśni extended version.
Rozumiem więc, że nie powinno się czytać Króla Bólu bez wcześniejszej znajomości Perfekcyjnej?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Tixon - Linia Oporu i Perfekcyjna nie są połączone żadną bezpośrednią zależnością. Po prostu dobrze przeczytać posthumanistyczne powieści Dukaja takie jak Extensa czy Perfekcyjna, Czarne Oceany (jeśli chodzi o setting to najbliższe lini Oporu) a dopiero później Linie Oporu. Bo Linia to utwór mocno progresywny a zarazem autopolemiczny.
A Przy okazji przyklejałem to co pisałem na DOFie odnośnie "Linii Oporu" w relacji do "Wiecznego Grunwaldu":
`Ł napisał/a:
Obłęd napisał/a:
ale „Grunwald” wyprzedza IMO „Linię oporu”.
Z tym to chyba nawet Dukaj by się zgodził: "Wieczny Grunwald” Twardocha to jedna z najważniejszych, jeśli nie najważniejsza z polskich książek fantastycznych tego kawałka XXI wieku" za wywiadem zrobionym przy okazji "Króla Bólu" http://esensja.pl/ksiazka...=10943&strona=3 . Mnie osobiście obie powieści bardzo fajnie się porównuje bo wykazują zaskakująco dużo cech wspólnych - wydane mniej więcej w jednym czasie, podobnej objętości, stanowią krok na przód w dorobku obu autorów, podobnie swobodną mają formę (językowe gry) i treść (jednostka zagubiona w światach) etc. etc. Co więcej oba pozycje są w dużym stopniu polemiką z gatunkiem jaki reprezentują - "Linia Oporu" wybebesza SF posthumanistyczną a "Wieczny Grunwald" historię alternatywną. Z tym że jednak to co dokonał Twardoch wydaje mi się mimo wszystko większym wybebeszeniem. Kiedyś postawiłem tezę (która podtrzymuję) że Dukaj w "Linii Oporu" w największym stopniu polemizuje z samym sobą z przeszłości, że napisał tekst dukajowski-na-wspak zanim zrobił to ktokolwiek inny (nawiązując do tytułu jego najnwoszego wywiadu w Kulturze Liberalnej to Dukaj planuje więcej niż jeden ruch do przodu). Twardoch tymczasem trochę nonszalancko przeorał historię alternatywą w stopniu dalszym niż Dick w "Człowieku z Wysokiego Zamku" w stopniu dalszym niż ktokolwiek kogo dotychczas czytałem. Oba teksty warto czytać w niedalekim odstępie.
Moja ocena książek Dukaja wypływa z interpretacji ich kolejności powstawania, innej niż kolejność wydawania.
Po "Xavrasie Wyżrynie" i "W kraju niewiernych" napisane zostały "Czarne oceany" i "Perfekcyjna niedoskonałość".
Potem Dukaj zdecydował pójść trochę inną drogą. I mamy w kolejności "Extensę", "Inne pieśni" i "Lód".
Te trzy powieści są idealnie dopracowane, dokładnie takie jakie być powinny i nic nie trzeba zmieniać. To wydłużone zakończenie "Lodu" wynika z przyjętego założenia formalnego, czyli utrzymania w stylu starych powieści rosyjskich, rozwlekłych, obszernych, traktujących w pierwszej kolejności o przemianie bohatera. W zalinkowanym przez Ł wywiadzie fajnie Dukaj o tym opowiada. Tam też rozkłada na czynniki pierwsze "Linię oporu", genialną, konsekwencję tego co mamy od "Extensy", przez "Inne pieśni" i "Lód".
Co do "Innych pieśni" to wg mnie wciąż najlepsza rzecz Jacka, bo najbardziej fabularna, kompletna, z założeniami świata, o których jak pamiętam przez bity rok ględziłem z moją żoną. Bo te założenia pociągnięte do ekstremum mają jednak mocne odniesienie w naszej rzeczywistości, a dzięki temu można tę powieść analizować na bardzo różnych płaszczyznach.
"Lód" nie powalający, lepszy językowo, nic mu nie mogę zarzucić, ale wciąż IP mocniej do mnie przemawiają.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Ja stawiam wyżej Lód - głównie dlatego że operacje na logice jako faktorze rzeczywistości wydają mi się o wiele bardziej ambitne i złożone niż symulowanie fizyki arystotelesowskiej. Inna sprawa że są mniej fajerwerkowe - scenografia Innych Piesni własnie dlatego jest taka rozbuchana, Lód charakteryzuje się bardziej surowym pięknem.
Zgadzam się, ale to rozbuchanie to bardzo mocna, charakterystyczna proza Jacka. W "Innych pieśniach" połączył idealnie proporcje rozbuchania wyobraźni, plastyczności, rozwinięcia pomysłu, wokół którego rozbudował cały świat i dołożył bardzo dobrą fabułę. W "Lodzie" to kontynuował. To jakby taki dalszy krok, wprawdzie ze świetnym operowaniem logiką i lepszy językowo, ale jednak "Inne" były pierwsze i jakoś są dla mnie bardziej kompletne, może właśnie dzięki temu okiełznaniu rozbuchania wyobraźni. W "Lodzie" tego procentowo względem całości mniej, a ja to bardzo w wykonaniu Jacka lubię.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Bo Linia to utwór mocno progresywny a zarazem autopolemiczny.
O to mi właśnie chodziło. LO z tego co wiem, zostawia w tyle inne posthumanistyczne twory. Niestety, w bibliotece mają tylko Króla Bólu, więc będę musiał Perfekcyjna i Oceany zdobyć innymi kanałami.
A i wziąłem sobie Inne pieśni. Jestem po stu stronach i...
Wow. Jak na razie najlepsza książka Dukaja jaką czytałem. Inteligentna, dobrze napisana (bez tych sztucznych, rozdmuchanych zwrotów, bez przegadania), ot pisana dla czytelnika. Świetna wizja, osadzenie w hellenistycznej kulturze (bawię się w odczytywanie roku, geografii, słów). Właśnie - te świńskie statki - czy nazwa jest spowodowana materiałem/sposobem ich tworzenia?
Ale właśnie tak jak powiedział Toto, taki skondensowany Lód. Widać wyraźne podobieństwa do niego, forma bardzo przypomina zamrożenie, relacje rodzicielskie, ba nawet tajemnicza kobieta i morderstwo w podróży. To takie 'ile jest Ślepowidzenia w Rozgwieździe'.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
To niby oczywistość, ale może wypada ją rzeczywiście przypomnieć.
