Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Kobieta i przemoc
martva - 2008-12-18, 11:22
:
Spellsinger napisał/a:
Wiemy przed czym je chronić. Przed nami samymi x lat temu :)


ze tak niedelikatnie zapytam, nie lepiej otworzyć dziecku oczy i nauczyć asertywności, żeby na próby niechcianego miętoszenia lała po mordzie i dowalała kolanem?
MrSpellu - 2008-12-18, 11:37
:
martva napisał/a:
ze tak niedelikatnie zapytam, nie lepiej otworzyć dziecku oczy i nauczyć asertywności, żeby na próby niechcianego miętoszenia lała po mordzie i dowalała kolanem?

To też jest rozwiązanie XD
You Know My Name - 2008-12-18, 11:51
:
Spellsinger napisał/a:
Gumek kupował dziecku nie będę. Dam kasę i powiem, że fajnie by było gdyby jednak kupiła
Masz racje, sama bedzie wiedziala, ktore jej odpowiadaja XD
martva napisał/a:
ze tak niedelikatnie zapytam, nie lepiej otworzyć dziecku oczy i nauczyć asertywności, żeby na próby niechcianego miętoszenia lała po mordzie i dowalała kolanem?
Skuteczniej najpierw kolanem a potem po mordzie :mrgreen:
dareko - 2008-12-18, 13:09
:
Spellsinger napisał/a:
Ale to jest niemal reguła. Wynika to tylko z tego, że właśnie w odpowiednim wieku miętoliliśmy takie kozy jak ona. Wiemy przed czym je chronić. Przed nami samymi x lat temu

Gratuluje szacunku dla kobiet.

Spellsinger napisał/a:
A potem skurczybykowi będę uprzykrzał życie

Gratuluje. :roll: Ty sie tak z duma do tego publicznie przyznajesz? :shock: Uprzykrzanie zycia to spsob na relacje miedzyludzkie? :shock:
Fidel-F2 - 2008-12-18, 16:25
:
Spellsinger napisał/a:
Ta. Na złość mamie odmrożę sobie uszy. Na złość tacie złapię syfilis
bardzo popularna metoda
Toudisław - 2008-12-18, 20:05
:
martva napisał/a:
ze tak niedelikatnie zapytam, nie lepiej otworzyć dziecku oczy i nauczyć asertywności, żeby na próby niechcianego miętoszenia lała po mordzie i dowalała kolanem?

Błąd. Jeżeli kobieta musi natręta bić to już jest źle. Oczywiście ma do tego parowa. Ale czy dobrze się dzije gdy jedyna metodą usawienia drani jest przemoc ? Przecież szybko dojdzie do sytuacji gdzie facet kobiecie odda. Takie zachowanie powinno być piętnowane a facetom powinno się wbijać szacunek dla kobiet i dla słowa NIE. Własny kumpel dosłtął by odemnie po mordzie gdyby był zbyt nachalny do kobiety ( ja bym tez od niego dostał )
Spellsinger napisał/a:
Wiem jedno. Gumek kupował dziecku nie będę. Dam kasę i powiem, że fajnie by było gdyby jednak kupiła ;)

Zgadzam się. Rodzić nie może akceptować pewnych zachować bo bierze za nie odpowiedzialność. Nie mówię że ma być złym żandarmem ale gdy dziecko widzi naszą zgodę nie myśli o konsekwencjach. Załużmy że zgadzasz się by syn przyprowadząół dziwczynę do domu. Udajesz ze nie widzisz że w nocy się ściana trzęsie. Gdy nagle zostaniesz dziadkiem a dwoje 17 latków rodzicami to miej pretensję tylko do sibie bo wyrażając zgodę brałeś odpowiedzialność. Też w obec rodziców dziewczyny
MrSpellu - 2008-12-19, 06:49
:
dareko napisał/a:
Gratuluje szacunku dla kobiet.

:)

dareko napisał/a:
Gratuluje. :roll: Ty sie tak z duma do tego publicznie przyznajesz? :shock: Uprzykrzanie zycia to spsob na relacje miedzyludzkie? :shock:

A co? Obowiązuje inny rodzaj myślenia? ;) Jak chcesz mnie pouczać to nie mamy sobie nic więcej do powiedzenia w tym temacie.

Toudisław napisał/a:
Błąd. Jeżeli kobieta musi natręta bić to już jest źle. Oczywiście ma do tego parowa. Ale czy dobrze się dzije gdy jedyna metodą usawienia drani jest przemoc ? P

Czyli jak facet zrobi się natarczywy, rozochoci się, to dziewczyna ma dać mu się zgwałcić?

Toudisław napisał/a:
Przecież szybko dojdzie do sytuacji gdzie facet kobiecie odda. Takie zachowanie powinno być piętnowane a facetom powinno się wbijać szacunek dla kobiet i dla słowa NIE

Niestety zawsze znajdzie się spory odsetek palantów. Dlatego warto by było by dziewczyna miała przy sobie gaz, albo coś podobnego.

Toudisław napisał/a:
Zgadzam się. Rodzić nie może akceptować pewnych zachować bo bierze za nie odpowiedzialność. Nie mówię że ma być złym żandarmem ale gdy dziecko widzi naszą zgodę nie myśli o konsekwencjach.

Też się zgadzam. Jeszcze niedawno byłem nastolatkiem i nie ma co się oszukiwać - jesteśmy wtedy debilami, którzy by chcieli, by wszystko im było wolno ;)
Geoffrey - 2008-12-19, 09:26
:
Spellsinger napisał/a:

dareko napisał/a:
Gratuluje. :roll: Ty sie tak z duma do tego publicznie przyznajesz? :shock: Uprzykrzanie zycia to spsob na relacje miedzyludzkie? :shock:

A co? Obowiązuje inny rodzaj myślenia? ;) Jak chcesz mnie pouczać to nie mamy sobie nic więcej do powiedzenia w tym temacie.

Dareko wyraził swoje zdanie w dyskusji ( przy okazji - moje jest podobne ).
A czy Ty to odbierzesz jako pouczanie - Twój problem.


Spellsinger napisał/a:
Czyli jak facet zrobi się natarczywy, rozochoci się, to dziewczyna ma dać mu się zgwałcić?

Po pierwsze - nie zadawać się z facetami, którzy gwałcą.
Unikac ryzykownych sytuacji.
Po drugie - nie wysyłać sprzecznych komunikatów. Najpierw "chcę", a potem "rozmyśliłam się".
Po trzecie - jeśli się facet narzuca - jasno i wyraźnie powiedzieć "nie".
I dopiero po czwarte - w ostateczności - zastosować przemoc w obronie własnej.

Przemoc rodzi przemoc - zgadzam się z Toudim całkowicie.
MrSpellu - 2008-12-19, 09:37
:
Geoffrey napisał/a:
Dareko wyraził swoje zdanie w dyskusji ( przy okazji - moje jest podobne ).
A czy Ty to odbierzesz jako pouczanie - Twój problem.

Widocznie jestem przewrażliwiony. Nie przeszkadza mi, że dareko ma swoje zdanie, przeszkadza mi sposób w jaki je wyraża.

Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - nie zadawać się z facetami, którzy gwałcą.
Unikac ryzykownych sytuacji.
Po drugie - nie wysyłać sprzecznych komunikatów. Najpierw "chcę", a potem "rozmyśliłam się".
Po trzecie - jeśli się facet narzuca - jasno i wyraźnie powiedzieć "nie".
I dopiero po czwarte - w ostateczności - zastosować przemoc w obronie własnej.

Przemoc rodzi przemoc - zgadzam się z Toudim całkowicie.


Wypadałoby wydzielić oddzielny wątek, bo dyskusja już od jakiegoś czasu nie dotyczy (mojego) rasizmu.
You Know My Name - 2008-12-19, 09:39
:
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - nie zadawać się z facetami, którzy gwałcą.
Unikac ryzykownych sytuacji.
Po pierwsze maja to napisane na czolach i nagrane jako powitanie w poczcie glosowej.....
Drugie tak, ale zyc trzeba :!:
Geoffrey napisał/a:
Po drugie - nie wysyłać sprzecznych komunikatów. Najpierw "chcę", a potem "rozmyśliłam się".
Po trzecie - jeśli się facet narzuca - jasno i wyraźnie powiedzieć "nie".

Z sygnalami jest tak, ze kazdy odbiera to co chce a nie to co jest "przekazywane". A jest wielu facetow, ktorzy usmiech w odpowiedzi na komplement traktuja jako: "bierz mnie tu i teraz". Ma to sens??
A co z przekazywanym w formie "madrosci ludowej", ze jak kobieta mowi "nie" to znaczy "tak".

Ale walczyc trzeba (ze stereotypami, oczywiscie).

PS: Geoffrey, moze wydzielic, przeniesc (nie wiem czy jest temat o traktowaniu kobiet w spoleczenstwie), bo plyniemy wszyscy na potege.
Toudisław - 2008-12-19, 09:46
:
Cytat:
Czyli jak facet zrobi się natarczywy, rozochoci się, to dziewczyna ma dać mu się zgwałcić?

Daruj sobie taką żałosna argumentację.
Spellsinger napisał/a:
Niestety zawsze znajdzie się spory odsetek palantów. Dlatego warto by było by dziewczyna miała przy sobie gaz, albo coś podobnego.


Nie rozumiesz.Chodzi o to że kobieta bijąca facet ( nawet gdy załuył ) to juz jej klęska. Musi się zniżać do poziomu tego faceta. On powinien dostać wciry ale nie koniecznie od niej
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - nie zadawać się z facetami, którzy gwałcą.

Co ty gadasz człowieku !! A jaki Facet ma GWAŁCICIEL na czole ?
Geoffrey napisał/a:
Po drugie - nie wysyłać sprzecznych komunikatów. Najpierw "chcę", a potem "rozmyśliłam się".


To temat inną inną dyskusję.
Geoffrey napisał/a:
Przemoc rodzi przemoc - zgadzam się z Toudim całkowicie.


Miej litość i po staremu się ze mną nie zgadzaj.

Ps.
Chodzi o to że Faceci powinni być nauczni szacunku dla kobiet. Wszelkiego pokroju Feministki walczą z tym po przez "zacieranie różnic" sam sobie szkodzą. Gdyby Facet był natarczywy ( już nie mówiąc o gwałcie ) to powinien dostać lekcję do brych manier od innego faceta. Gdy kobieta boja faceta to zniża się do jego poziomu. To jest błąd. Takie zachowanie powinno się spotykać z ostrum społęcznym sprzeciwem. A za gwałt powinno się wieszać
Geoffrey - 2008-12-19, 10:05
:
Toudisław napisał/a:

Co ty gadasz człowieku !! A jaki Facet ma GWAŁCICIEL na czole ?

Całkiem sporo takich jest.
Przejdź się wieczorem po mieście i poczytaj.
Zobaczysz gościa na ulicy i już widzisz na czole ogłoszenie :
"Szukam zaczepki", "dam w ryj - tanio i solidnie"
Do tego kobiety mają szósty zmysł - po wzroku potrafią rozpoznać, czy facet widzi osobę, czy tylko sztukę mięsa.
Każda dziewczynka już od przedszkola dobrze wie, z jakimi typami się nie zadawać.
martva - 2008-12-19, 10:17
:
Geoffrey napisał/a:
Po drugie - nie wysyłać sprzecznych komunikatów. Najpierw "chcę", a potem "rozmyśliłam się".


Są kretyni którzy rozumieją flirt jako przyzwolenie, ba, nawet zachętę do pchania łap gdzie nie trzeba.

Toudisław napisał/a:
Chodzi o to że Faceci powinni być nauczni szacunku dla kobiet. Wszelkiego pokroju Feministki walczą z tym po przez "zacieranie różnic" sam sobie szkodzą.


Czasem zapominam że feministki są odpowiedzialne za Całe Zło Świata, ale właściwie nie chce mi się o tym gadać.

Toudisław napisał/a:
A za gwałt powinno się wieszać


Kastrować. Założę się ze po kilku 'egzekucjach', odpowiednio nagłośnionych, chłopcy zaczęliby myśleć głową, a nie główką.

Cytat:
Do tego kobiety mają szósty zmysł - po wzroku potrafią rozpoznać, czy facet widzi osobę, czy tylko sztukę mięsa.


Się bym kłóciła.

Geoffrey napisał/a:
Każda dziewczynka już od przedszkola dobrze wie, z jakimi typami się nie zadawać.


Z tym też. Gdyby każda dziewczynka wiedziała, to nie dochodziłoby w ogóle do takich sytuacji.
MrSpellu - 2008-12-19, 10:25
:
Toudisław napisał/a:
Daruj sobie taką żałosna argumentację.

Przepraszam. Wczesna pora, kac, takie tam.

Toudisław napisał/a:
Nie rozumiesz.Chodzi o to że kobieta bijąca facet ( nawet gdy załuył ) to juz jej klęska. Musi się zniżać do poziomu tego faceta. On powinien dostać wciry ale nie koniecznie od niej

Rozumiem. Tylko, że jeżeli czasem nie zniży się do poziomu faceta, to może być źle. Rozumiesz o co mi chodzi?

Toudisław napisał/a:
A jaki Facet ma GWAŁCICIEL na czole ?

Właśnie?

Toudisław napisał/a:
Miej litość i po staremu się ze mną nie zgadzaj.

Coś Ty taki jakiś drażliwy dzisiaj?

Toudisław napisał/a:
Chodzi o to że Faceci powinni być nauczni szacunku dla kobiet

W pełni się zgadzam.

Toudisław napisał/a:
Gdyby Facet był natarczywy ( już nie mówiąc o gwałcie ) to powinien dostać lekcję do brych manier od innego faceta

A gdy innego faceta nie ma w pobliżu?

Toudisław napisał/a:
Gdy kobieta boja faceta to zniża się do jego poziomu. To jest błąd. Takie zachowanie powinno się spotykać z ostrum społęcznym sprzeciwem

Rozumiem, że chodzi Ci o napastowanie przez faceta. Bo z tego zdania wynika tylko, że kobieta nie powinna się bronić ;) Rozumiem, że nie to miałeś na myśli ;) Ogólnie to mówimy o dwóch, różnych rzeczach. Ty mówisz jak powinno być, ja mówię jak jest. I uważam, że dziewczyna powinna się bronić (jeżeli nie może uciec).
Romulus - 2008-12-19, 10:30
:
A za kradzież obcinajmy ręce :badgrin:
Jestem zwolennikiem surowego karania (ba, nawet kary śmierci), ale nie przesadzajmy.

Napiszę tu o innej przemocy: psychicznej, którą stosują kobiety w sądach rodzinnych. Kiedy rozmawiam z koleżanką, która jest sędzią rodzinnym i opowiada mi, jak bezwzględne są kobiety, to mnie szarpie coś w środku. Jeśli rozwód idzie nie tak, jak chce kobieta, lub mąż nie zgadza się na wyższe alimenty, na ustalenie kontaktów z dzieckiem po myśli kobiety to zaczyna się dla niego piekło.

Kobieta, która w sprawie rodzinnej nie dostaje czego chce, nie cofa się przed niczym. Hitem listy przebojów jest oskarżanie mężczyzny o pedofilię. W listopadzie było tylko 10 takich przypadków, kiedy stroskanej matce, która walczyła z byłym mężem o uniemożliwienie mu kontaktów z dzieckiem ("bo to kurwiarz, rozpustnik i alkoholik...") nagle przypominało się, że ojciec jej dziecka lubił bardzo zły dotyk. I dalej oskarżeniem w twarz. Co w takiej sytuacji może zrobić sąd? Przyjąć takie oświadczenie do protokołu, odpis protokołu z tym oświadczeniem przesłać prokuratorowi celem rozważenia możliwości wszczęcia postępowania karnego. Nawet jeśli widać od razu, że to pic na wodę. Tak samo jest przecież z alarmem bombowym: wiadomo że głupi żart, ale zignorować nie można.

Tymczasem prokurator wszczyna postępowanie, przesłuchanie, badanie dziecka - ale efekt zostanie osiągnięty: do czasu zakończenia sprawy ojciec jest spalony w kontaktach z dzieckiem, matka ma czas aby dziecku zaszczepić strach przed ojcem, a czasami i odrazę. Wszystko to odbywa się kosztem dziecka i przede wszystkim ojca dziecka. Kobiety nic sobie z tego nie robią: cel zostaje osiągnięty przecież.

Gwałcicieli owszem, trzeba surowo karać (mógłbym napisac o ostatniej sprawie z sądu okręgowego, ale jest naprawdę ohydna - mnie utwierdziła, że kara śmierci w pewnych przypadkach jest po prostu koniecznością).

Ale co robić z takimi kobietami? Zanim sprawa zakończy się umorzeniem postępowania przez prokuratora i możliwością wszczęcia postepowania przeciwko takiej mamusi, jest już za późno, bo szkody są nieodwracalne i wymagające terapii rodzinnej ojca i dziecka. Satysfakcja, że kobieta za coś takiego zostanie ukarana (i cywilnie i karnie) jest małą pociechą.
martva - 2008-12-19, 10:39
:
Romulus napisał/a:
Kiedy rozmawiam z koleżanką, która jest sędzią rodzinnym i opowiada mi, jak bezwzględne są kobiety, to mnie szarpie coś w środku.


żeby nie było - uważam się za feministkę. Ale mnie też szarpie.

EDIT: nadal uważam że kastracja bardziej działałaby na psychikę niż kara śmierci/więzienia.
Geoffrey - 2008-12-19, 10:40
:
martva napisał/a:

Są kretyni którzy rozumieją flirt jako przyzwolenie, ba, nawet zachętę do pchania łap gdzie nie trzeba.

To prawda.
Ale jeśli stwierdzisz, że zadajesz się z kretynem, to bierzesz swoje zabawki i wychodzisz - zanim zapcha łapy.
A najpóźniej po pierwszym chamskim, a niegroźnym jeszcze zachowaniu.


martva napisał/a:
Się bym kłóciła.

Zapraszam!

martva napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Każda dziewczynka już od przedszkola dobrze wie, z jakimi typami się nie zadawać.

Gdyby każda dziewczynka wiedziała, to nie dochodziłoby w ogóle do takich sytuacji.

Oczywiście przesadziłem - ale po to, żeby podkreślić moją myśl.
Chodzi mi o to, żeby prawidłowo rozpoznawać zagrożenia.
Jeśli wszystkim kobietom rozdasz gaz - nie staną się przez to bezpieczniejsze,
bo gwałciciele kupią sobie maski przewcigazowe.
Albo pistolety.
To stary problem z posiadaniem broni i złudnym poczuciem bezpieczeństwa.
"Mam broń, mogę iść tam, gdzie niebezpiecznie".

Oczywiście najlepiej by było, gdyby cały świat był bezpieczny,
a wszyscy gwałciciele już wykastrowani.
Ale tak nie jest, i trzeba przyjąć to do wiadomości,
bez oszukiwania się, że eskalacja przemocy coś zmieni.
martva - 2008-12-19, 10:46
:
Geoffrey napisał/a:
A najpóźniej po pierwszych chamskim, a niegroźnym jeszcze zachowaniu.


A to tak.
Powinno się uczyć dziewczynki w szkole jak rozpoznawać zagrożenie i jak reagować. Niekoniecznie chodzi mi o reagowanie przemocą fizyczną. Nie chodziłam do przedszkola, ale nie wydaje mi się żeby uczono takich rzeczy.
MrSpellu - 2008-12-19, 10:51
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli wszystkim kobietom rozdasz gaz - nie staną się przez to bezpieczniejsze,
bo gwałciciele kupią sobie maski przewcigazowe.
Albo pistolety.

Ja cały czas mówię o ostateczności. Zgadzam się z twierdzeniem, że najlepszą bronią są głowa na karku i szybkie nogi.
Geoffrey napisał/a:
Ale jeśli stwierdzisz, że zadajesz się z kretynem, to bierzesz swoje zabawki i wychodzisz - zanim zapcha łapy.
A najpóźniej po pierwszym chamskim, a niegroźnym jeszcze zachowaniu.

Słusznie i naukowo.
Geoffrey - 2008-12-19, 10:54
:
Martva napisał/a:
Powinno się uczyć dziewczynki w szkole jak rozpoznawać zagrożenie i jak reagować. Niekoniecznie chodzi mi o reagowanie przemocą fizyczną. Nie chodziłam do przedszkola, ale nie wydaje mi się żeby uczono takich rzeczy.

Nie tylko dziewczynki - chłopczyków też.
I wiem, ze już się uczy.
Co robić, jak miły pan daje cukierki i zaprasza do domu/auta itp.
Moje dzieci takie przeszkolenie przeszły, i to dwa razy, bo prywatnie też.


Romulus napisał/a:
nagle przypominało się, że ojciec jej dziecka lubił bardzo zły dotyk. I dalej oskarżeniem w twarz. Co w takiej sytuacji może zrobić sąd? Przyjąć takie oświadczenie do protokołu, odpis protokołu z tym oświadczeniem przesłać prokuratorowi celem rozważenia możliwości wszczęcia postępowania karnego. Nawet jeśli widać od razu, że to pic na wodę. Tak samo jest przecież z alarmem bombowym: wiadomo że głupi żart, ale zignorować nie można.

A czy sąd nie może po prostu nie dać wiary zeznaniom, kiedy od razu widać, ze to pic na wodę? Niech kobieta się odwołuje do sądu wyższej instancji, jeśli nie boi się konsekwencji składania fałszywych zeznań - niech czas działa przeciwko niej.
MrSpellu - 2008-12-19, 10:56
:
Geoffrey napisał/a:
kiedy od razu widać, ze to pic na wodę?

A jak to ocenić?
dareko - 2008-12-19, 10:58
:
Spellsinger napisał/a:
A co? Obowiązuje inny rodzaj myślenia? Jak chcesz mnie pouczać to nie mamy sobie nic więcej do powiedzenia w tym temacie.

A czy kiedys bylo inaczej? Czy uprzykrzanie kumus zycia z powodu koloru jego skory jest powodem do dumy? Nie wspominajac o ranieniu przy tym corki.
Spellsinger napisał/a:
Nie przeszkadza mi, że dareko ma swoje zdanie, przeszkadza mi sposób w jaki je wyraża.
Za jedno dziekuje laskawco, drugie to twoj problem.
Spellsinger napisał/a:
dareko napisał/a:
Gratuluje szacunku dla kobiet.

:)
Co w tym jest smiesznego? :shock:
Toudisław napisał/a:
Błąd. Jeżeli kobieta musi natręta bić to już jest źle.
Oczywiscie. Gdyby nie bylo zle, nie byloby powodu do bicia
Toudisław napisał/a:
Gumek kupował dziecku nie będę
Toudisław napisał/a:
Gdy nagle zostaniesz dziadkiem a dwoje 17 latków rodzicami to miej pretensję tylko do sibie
NIc dodac, nic ujac.

Mag_Droon, pelna zgoda. Ze steoretypami trzeba walczyc, miedzy innymi z tym, ze to kobiety prowokuja gwalt. Drugi stereotyo, ze gwalciciel wyglada jakos inaczej. A trzeci, ze stawowcze "nie" do gwalciciela dotrze.
[quote="Spellsinger"]
Toudisław napisał/a:
Ale czy dobrze się dzije gdy jedyna metodą usawienia drani jest przemoc ?
Toudisław napisał/a:
On powinien dostać wciry ale nie koniecznie od niej
Toudisław napisał/a:
Własny kumpel dosłtął by odemnie po mordzie gdyby był zbyt nachalny do kobiety ( ja bym tez od niego dostał )
Sie zdecyduj jak t jest z ta przemoca.
MrSpellu - 2008-12-19, 11:16
:
dareko napisał/a:
Co w tym jest smiesznego? :shock:

Gdzie okazałem brak szacunku? W wyrażeniu "miętoliliśmy kozy"? XD Weź przestań.
Edit: Poradziłem się niezależnego eksperta. Stwierdziła, że zwrot ten jest obraźliwy. Niniejszym przepraszam :) (Jeżeli ktoś poczuł się urażony)

dareko napisał/a:
Za jedno dziekuje laskawco

Nie ma za co.

dareko napisał/a:
Czy uprzykrzanie kumus zycia z powodu koloru jego skory jest powodem do dumy? Nie wspominajac o ranieniu przy tym corki.

Kwestia podejścia. Moja córka wyjdzie za kogo będzie chciała, co nie znaczy, że będę aprobował jej wybór. Jeżeli Pan O Czarnej Skórze okaże się miłym, wykształconym, młodym człowiekiem to pewnie go polubię. (Po pięciu, dziesięciu latach ;) )
Prev - 2008-12-19, 11:18
:
Wow... Just... Wow...

No dobra... Zacznijmy od początku. Rzeczywiście często zdarza się tak że kobiety wysyłają sprzeczny sygnał. Trzeba zrozumieć że mózg kobiety i mężczyzny są inaczej zbudowane. To co kobieta odbiera jako flirt, mężczyzna często odbiera już jako zaproszenie do łóżka. Serio. Natomiast jeśli chodzi o sam akt gwałtu jest on winą mężczyzny bezsprzecznie (no, w większości przypadków, bo czasem się zdarzają gwałty mężczyzn przez kobiety, ale to jest totalna abstrakcja). Sam znałem pewną dziewczynę, która została zgwałcona, uwaga... Przez swojego chłopaka. Ku*wa, z okna ją ściągałem, bo chciała skakać. Ale sami widzicie, ona chciała budować relację, chciała pewności i stabilności związku, a on chciał... No cóż, seksu. No i tak to jest z większością mężczyzn. Najpierw seks, potem rozmowa, z kobietami jest często odwrotnie. Nie wiem z czego to wynika, może z niepohamowanej samczości i chęci zdobycia tego "trofeum" :P
Można mężczyzn uczyć manier, oczywiście. Tylko obawiam się że maniery mogą się na nic nie zdać kiedy nagle w facecie wybuchną hormony. Czy kobiety prowokują gwałty? Często tak, czasem nawet nieświadomie. Bo ubierają się tak, a nie inaczej, bo zachowują się tak, a nie inaczej. Dla nich to może znaczyć coś innego niż dla mężczyzn. I tu właśnie jest cały sęk - sposób odbierania rzeczywistości.
Nie usprawiedliwiam gwałcicieli, to co oni zrobili było ich czynem, nawet jeśli sprowokowanym to oni biorą za niego odpowiedzialność, jak nie mogą się powstrzymać to mają ustronne miejsca i rączki (xD), a jak uważają że to uniża ich godności, to myślę że kastracja będzie niezwykle godnym rozwiązaniem.
Co do uświadamiania młodych dziewczynek jak się bronić, czy samej świadomości seksualnej. Można, ale wtedy gdy one te zagrożenia rozumieją. W przedszkolu nie rozumieją, bo się tam bawią. Czegoś takiego można zacząć uczyć najwcześniej moim zdaniem w 4 klasie podstawówki. Natomiast ochrona przed pedofilią to już co innego, wpaja się pewne zasady podświadomie (unikamy obcych z cukierkami), ale w pewnym wieku trzeba już powoli zmieniać profil zagrożeń.
Czy kobieta ma mieć ze sobą gaz? ZAWSZE. Co jak co, ale pryśniesz po oczach i uciekasz, zanim gość dojdzie do siebie, to kobiety już dawno nie ma. Do gwałtów najczęściej dochodzi między osobami, które się już o dziwo znają, nawet jeśli kilka godzin, to nie będzie przecież gwałciciel cały czas siedział w masce gazowej.
No... Na razie tyle własnych przemyśleń.
Romulus - 2008-12-19, 11:47
:
Geoffrey napisał/a:
Romulus napisał/a:
nagle przypominało się, że ojciec jej dziecka lubił bardzo zły dotyk. I dalej oskarżeniem w twarz. Co w takiej sytuacji może zrobić sąd? Przyjąć takie oświadczenie do protokołu, odpis protokołu z tym oświadczeniem przesłać prokuratorowi celem rozważenia możliwości wszczęcia postępowania karnego. Nawet jeśli widać od razu, że to pic na wodę. Tak samo jest przecież z alarmem bombowym: wiadomo że głupi żart, ale zignorować nie można.

A czy sąd nie może po prostu nie dać wiary zeznaniom, kiedy od razu widać, ze to pic na wodę? Niech kobieta się odwołuje do sądu wyższej instancji, jeśli nie boi się konsekwencji składania fałszywych zeznań - niech czas działa przeciwko niej.


Sąd ma obowiązek zawiadomienia o przestępstwie. Zawsze można przyjąć, że nie jest to uzasadnione podejrzenie, ale to jest jak z alarmem o bombie: wiadomo że głupi żart, ale nikt go nie ignoruje...

Wykładnia art. 197 k.k. dotyczącego zgwałceń wszelakich (między dorosłymi) jest u nas dosyć mało liberalna. "Nie" kobiety zawsze znaczy "nie", niezależnie od tego czy zakonnica, czy prostytutka. Co więcej nawet jeśli na początku jest przyzwolenie na seks i dochodzi do jakiegoś zbliżenia, to jeśli kobieta zmieni zdanie w trakcie i powie nie, zażąda zaprzestania - to facet, który tego nie zrobi już odpowiada jak gwałciciel. Aczkolwiek tu pewnie można przyjmować jakąś złagodzoną odpowiedzialność: zawsze przecież trzeba brać pod uwagę możliwość erotycznej gry, a już na pewno pewne zaawansowanie emocjonalne w stosunku, które zaburza kontrolę własną. Niemniej jednak fakt pozostaje faktem: nawet w trakcie stosunku kobieta może się wycofać i mężczyzna musi uszanować jej decyzję. "Nie" znaczy "nie".

EDIT: pokutuje jeszcze u nas linia obrony - "to ona mnie sprowokowała", choć to jest taki relikt, że ośmiesza się na sali sądowej adwokat, który w ten deseń musi argumentować (fakt, że związany jest niejako wolą klienta i czasami nie ma wyboru). Ale w orzecznictwie sądowym, taka argumentacja już dawno została zgromiona i uznana za nic nie wartą.
You Know My Name - 2008-12-19, 12:02
:
Cytat:
EDIT: pokutuje jeszcze u nas linia obrony - "to ona mnie sprowokowała", choć to jest taki relikt, że ośmiesza się na sali sądowej adwokat, który w ten deseń musi argumentować (fakt, że związany jest niejako wolą klienta i czasami nie ma wyboru). Ale w orzecznictwie sądowym, taka argumentacja już dawno została zgromiona i uznana za nic nie wartą.
Sala sadowa, oki, ale spolecznie jest to bardzo rozpowszechnione niestety, wraz z bezmyslnym "jesli suka nie da pies nie wezmie" na co komus juz odpisywalem: "czy kobiety maja takie szanse bronic sie zebami i pazurami jak suki i jak by byly ewentualnie potraktowane". Niestety.
Dla mnie sprawa jest jasna: "No means No"!!

Innym zagadnieniem jest jak kobieta jest traktowana w przeniekajacej takze do nas kulturze islamu. Nie jest jeszcze tak jak w BeNeLux-ie czy Skandynawii, Niemczech, jUKeju. Podobny do tego jaki byl w zalozeniach religii zydowskiej czyli tez chrzescijanstwie. To tez wplywa, kult posluszenstwa, patriarchatu. <Brrrrr, otrzasa sie z obrzydzeniem>.
Toudisław - 2008-12-19, 12:27
:
Geoffrey napisał/a:
Całkiem sporo takich jest.
Przejdź się wieczorem po mieście i poczytaj.

Pokaż mi chociaż jednego takiego.
Geoffrey napisał/a:
Do tego kobiety mają szósty zmysł - po wzroku potrafią rozpoznać, czy facet widzi osobę, czy tylko sztukę mięsa.

Nie spodziewałem się że założysz moherowy beret, Nie jest ci z nim do twarzy. Zupełnie.
martva napisał/a:
Czasem zapominam że feministki są odpowiedzialne za Całe Zło Świata, ale właściwie nie chce mi się o tym gadać.

Za ło odpowiadają żydzi i masoni. Feministki za to ze krowa nie daje jakelj a kury nie dają mleka :mrgreen:
A tak na poważnie to sa Feministki i Feministki. Teraz próbuje się nam wmówić że kobiety i mężczyźni są tacy sami. Są równi ale nie tacy samo
martva napisał/a:
Kastrować. Założę się ze po kilku 'egzekucjach', odpowiednio nagłośnionych, chłopcy zaczęliby myśleć głową, a nie główką.

Pod dwoma wraunkami.
1. Ofiara przezywa
2. to kastracja pełna czyli członek tez a nie tylko jądra
Spellsinger napisał/a:
Rozumiem. Tylko, że jeżeli czasem nie zniży się do poziomu faceta, to może być źle. Rozumiesz o co mi chodzi?

To jest oczytwista oczywistośc i kwetsia obrony koniecznej. Inna dyskusja

Geoffrey napisał/a:
To stary problem z posiadaniem broni i złudnym poczuciem bezpieczeństwa.
"Mam broń, mogę iść tam, gdzie niebezpiecznie".

Ale nie można dać się zastraszyć. Takie myślenie doprowadzi do sytuacji w której kobieta będzie się bała wyjśc z domu. A z Facetó proszę nie robić bestie które jedyne co chcą to tylko gwałcić wszyko co się rusza
martva napisał/a:
Powinno się uczyć dziewczynki w szkole jak rozpoznawać zagrożenie i jak reagować.

W domu.
Mag_Droon napisał/a:
"jesli suka nie da pies nie wezmie"

Trzeba pamiętać że kobieta jest zdolna do stosunku cały rok ( pommijajac kwestię estetyczne czy wygody ) inaczej niż sika która może tylko w okresie rui.
Słysząc ten argument krew mnie zalewa
Romulus - 2008-12-19, 12:28
:
Mag_Droon napisał/a:
Innym zagadnieniem jest jak kobieta jest traktowana w przeniekajacej takze do nas kulturze islamu. Nie jest jeszcze tak jak w BeNeLux-ie czy Skandynawii, Niemczech, jUKeju. Podobny do tego jaki byl w zalozeniach religii zydowskiej czyli tez chrzescijanstwie. To tez wplywa, kult posluszenstwa, patriarchatu. <Brrrrr, otrzasa sie z obrzydzeniem>.

Ja rozumiem względy religijne - ale mimo to, Europejka, która przechodzi na islam i zgadza się na taką degradację społeczną jako kobieta (w stosunku do kultury europejskiej, czy szerzej: Zachodniej) to jest dla mnie zawsze zagadka.
Geoffrey - 2008-12-19, 13:04
:
Toudisław napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Całkiem sporo takich jest.
Przejdź się wieczorem po mieście i poczytaj.

Pokaż mi chociaż jednego takiego.

Do usług. Kiedy tylko chcesz.

Toudisław napisał/a:
Nie spodziewałem się że założysz moherowy beret, Nie jest ci z nim do twarzy. Zupełnie.

O co Ci chodzi?
Chcesz mnie wkurzyć?
Prawie Ci się udało.

Toudisław napisał/a:
Ale nie można dać się zastraszyć. Takie myślenie doprowadzi do sytuacji w której kobieta będzie się bała wyjśc z domu.

Nie chodzi o to, żeby dać się zastraszyć, tylko żeby samemu nie pchać się w okolice, gdzie obiektywnie jest niebezpiecznie. Kobiety z gazem nie powinny patrolować miasta zamiast policji.
Swoją drogą na niektóre ulice mojego miasta sam nie wchodzę po zmroku.
A zapewniam, że nie jestem dziewczynką.

Toudisław napisał/a:
A z Facetó proszę nie robić bestie które jedyne co chcą to tylko gwałcić wszyko co się rusza

Jak to było? są faceci i faceci ;)
Prev - 2008-12-19, 13:19
:
Goeffrey napisał/a:
Do tego kobiety mają szósty zmysł - po wzroku potrafią rozpoznać, czy facet widzi osobę, czy tylko sztukę mięsa.

Co by nie próbował tu Toudi wmawiać i ośmieszać... To jest prawda. Kobiety potrafią rozpoznać po oczach złe intencje. Inna sprawa że muszą spojrzeć w te oczy, a facet musi dać sobie w nie spojrzeć. Rzadko do tego dochodzi :P
Toudi napisał/a:
W domu.

W szkole. Bo czasem w domu się ich nie uczy, a to skazuje to dziecko na potencjalne zagrożenia.
Romulus napisał/a:
Ja rozumiem względy religijne - ale mimo to, Europejka, która przechodzi na islam i zgadza się na taką degradację społeczną jako kobieta (w stosunku do kultury europejskiej, czy szerzej: Zachodniej) to jest dla mnie zawsze zagadka.

A jest taka zasada... Stara jak sam świat... Jak nie wiesz o co chodzi, to chodzi o pieniądze :P
Geoffrey napisał/a:
Jak to było? są faceci i faceci

Dokładnie. Nikt nie pomyślał że wielu facetów może czuć się urażonych tym że patrzy się na nich jak na potencjalnych gwałcicieli. Dla mnie to jest na przykład atak na czyjąś godność. Jeśli ktoś potrafi trzymać swojego "ogiera" na wodzy to tylko dobrze świadczy o nim. Jeśli nie... To jest dla mnie zwykłym zwierzęciem i można go kastrować, a nawet zabić jak zwierzę o.o
martva - 2008-12-19, 13:24
:
Toudisław napisał/a:
Teraz próbuje się nam wmówić że kobiety i mężczyźni są tacy sami. Są równi ale nie tacy samo


Nie zauważyłam żeby ktoś mówił że obie płcie są takie same.

Cytat:
Pod dwoma wraunkami.
1. Ofiara przezywa
2. to kastracja pełna czyli członek tez a nie tylko jądra


1.Mówię o gwałcie, nie gwałcie i morderstwie
2.Wszystko jedno, ważna jest wizja skalpela przy męskich skarbach.

Toudisław napisał/a:
W domu.


W domu _też_.

Toudisław napisał/a:
Trzeba pamiętać że kobieta jest zdolna do stosunku cały rok ( pommijajac kwestię estetyczne czy wygody ) inaczej niż sika która może tylko w okresie rui.


No i? :shock:

Romulus napisał/a:
ale mimo to, Europejka, która przechodzi na islam i zgadza się na taką degradację społeczną jako kobieta (w stosunku do kultury europejskiej, czy szerzej: Zachodniej) to jest dla mnie zawsze zagadka.


Dla mnie też. Uważam że KK dyskryminuje kobiety, ale wybór islamu z własnej woli jest dla mnie szokujący. Cóz, ich wybór.

Prev napisał/a:
To jest prawda. Kobiety potrafią rozpoznać po oczach złe intencje.


Nie zawsze, nie wszystkie. Samej sie zdarzyło śliznąć kilka razy, ale ja bywam naiwna.

Prev napisał/a:
W szkole. Bo czasem w domu się ich nie uczy, a to skazuje to dziecko na potencjalne zagrożenia.


Otóż to, w niektórych domach to na 100% zlekceważą, bo będzie niezgodne ze światopoglądem rodziców/zabraknie czasu/etc.
Toudisław - 2008-12-19, 15:03
:
martva napisał/a:
2.Wszystko jedno, ważna jest wizja skalpela przy męskich skarbach.

Nie wszyko jedno. Odcięcie jąder zmniejszyć popęd ale nadal gwałt będzie możliwy
martva napisał/a:
W domu _też_.

Głównie w domu
martva napisał/a:


Chodziło mi i tekst "suka nie da - pies nie weźmie" mniejsza o to.

Geoffrey napisał/a:
O co Ci chodzi?
Chcesz mnie wkurzyć?
Prawie Ci się udało.

Bo boje się że zaraz usłyszę że "sama sobie jest winna " Tak można zrozumieć z twojej wypowiedzi. Ja nie potrafię znaleźć żadnego usprawiedliwienia na gwałt.

Troszkę poprawiłem pisownię. Chodziło głównie o "gównie" ;)
Dż.
martva - 2008-12-19, 15:21
:
Toudisław napisał/a:
Nie wszyko jedno. Odcięcie jąder zmniejszyć popęd ale nadal gwałt będzie możliwy


Wszystko jedno, to jest zabezpieczenie przed gwałtem 'okazjonalnym'. Normalny facet się zastanowi trzy razy zanim zaciągnie kobietę w krzaki. Jeśli ktoś jest świrem i zboczeńcem, to będzie gwałcił butelką, patykiem, palcami. Brak penisa mu w niczym nie przeszkodzi.

Toudisław napisał/a:
Gównie w domu


Chyba Twoim.

Toudisław napisał/a:
Chodziało mo i teks "suka nie da pies nie weżmie" mniejsza o to


To ze zupełnie nie rozumiem _po co_ to napisałeś. Zabrzmiało trochę jak usprawiedliwienie.
Toudisław - 2008-12-19, 15:26
:
martva napisał/a:
. Brak penisa mu w niczym nie przeszkodzi.

Dlatego jest KS
martva napisał/a:
Chyba Twoim.

To jakiś przytyk miał być ? Sory ale wierysz w Szkołę że zrobią to dobrze ? że same panie nauczycielki nie mają poglądów " prowokował to sobie zasłużyła " albo " pewnie sama chciała ".
Cytat:
To ze zupełnie nie rozumiem _po co_ to napisałeś. Zabrzmiało trochę jak usprawiedliwienie.

To absolutnie nie jest usprawiedliwienie
MrSpellu - 2008-12-19, 15:33
:
martva napisał/a:
Wszystko jedno, to jest zabezpieczenie przed gwałtem 'okazjonalnym'. Normalny facet się zastanowi trzy razy zanim zaciągnie kobietę w krzaki. Jeśli ktoś jest świrem i zboczeńcem, to będzie gwałcił butelką, patykiem, palcami. Brak penisa mu w niczym nie przeszkodzi.

To jest raczej śliska sprawa. Zabrzmi to dziwnie, ale "normalny" gwałciciel (wiem, oksymoron) poprzez gwałt dąży do... gratyfikacji. Mówiąc chamsko, chce sobie ulżyć. Jeżeli jego problem leży w psychice i jest seryjnym gwałcicielem, kastracja może nie wystarczyć, tak jak piszesz. Do końca nie wiem. I proszę mnie źle nie zrozumieć, "zwykły" gwałciciel to koleś, który daje upust prymitywnemu instynktowi. Seryjny może (ale nie musi) mieć po prostu coś nie tak z psychiką... na zasadzie niepoczytalności, o. Nie wiem jak to ubrać w słowa.

Toudi napisał/a:

To jakiś przytyk miał być ? Sory ale wierysz w Szkołę że zrobią to dobrze ? że same panie nauczycielki nie mają poglądów " prowokował to sobie zasłużyła " albo " pewnie sama chciała ".

Cóż. W etyce zawodowej istnieje takie pojęcie jak profesjonalizm. Chyba da się zweryfikować, który nauczyciel podchodzi do pracy profesjonalnie, a który nie? Swoją drogą, takie zajęcia powinien prowadzić szkolny psycholog. Coś na zasadzie życia w rodzinie.
Prev - 2008-12-19, 15:36
:
Spellsinger napisał/a:
To jest raczej śliska sprawa. Zabrzmi to dziwnie, ale "normalny" gwałciciel (wiem, oksymoron) poprzez gwałt dąży do... gratyfikacji. Mówiąc chamsko, chce sobie ulżyć. Jeżeli jego problem leży w psychice i jest seryjnym gwałcicielem, kastracja może nie wystarczyć, tak jak piszesz. Do końca nie wiem. I proszę mnie źle nie zrozumieć, "zwykły" gwałciciel to koleś, który daje upust prymitywnemu instynktowi. Seryjny może (ale nie musi) mieć po prostu coś nie tak z psychiką... na zasadzie niepoczytalności, o. Nie wiem jak to ubrać w słowa.

Normalny gwałciciel = popęd, frustracja, nienawiść (do kobiet).
Psychopatyczny gwałciciel = radość z robienia komuś krzywdy, poczucie władzy absolutnej nad drugą osobą, wrażenie że jest się bogiem.

Tak bym to ujął.
MrSpellu - 2008-12-19, 15:37
:
Prev napisał/a:
Normalny gwałciciel = popęd, frustracja, nienawiść (do kobiet).
Psychopatyczny gwałciciel = radość z robienia komuś krzywdy, poczucie władzy absolutnej nad drugą osobą, wrażenie że jest się bogiem.

Tak bym to ujął.

No, coś w ten deseń.
Zła - 2008-12-19, 15:39
:
Seryjny gwałciciel, jak to ująłeś, po prostu zawsze będzie czuł, że musi. Nie ważne czy będzie wykastrowany czy nie. Zawsze będzie go ciągnęło do gwałtu.
Ale nie wiem czy coś takiego jak kastracja odstraszyłaby okazjonalnych gwałcicieli. Większość z nich miałby nadzieję, że się im uda i nic się nie stanie.
Wulf - 2008-12-19, 15:45
:
Zła napisał/a:
Ale nie wiem czy coś takiego jak kastracja odstraszyłaby okazjonalnych gwałcicieli. Większość z nich miałby nadzieję, że się im uda i nic się nie stanie.
1) Większość w ogóle by nie myślała, tylko by działali w oparciu o nazwijmy to hormony - nie analizowaliby czy wpadną czy nie.
2) Jakby już nawet myśleli - kombinowaliby jak się nie dać złapać etc... a nie o tym, co będzie jak wpadną :D
3) Część - pewnie by zabijała ofiary, albo w jakis inny sposób dochodziłoby do brutalizacji samego gwałtu. Żeby nie było świadków, ofiary etc. I nie było kastracji ;)
martva - 2008-12-19, 15:49
:
Toudisław napisał/a:
To jakiś przytyk miał być ?


Tak. Do pisowni. Naprawdę patrz co piszesz, proszę.

Toudisław napisał/a:
Sory ale wierysz w Szkołę że zrobią to dobrze ? że same panie nauczycielki nie mają poglądów " prowokował to sobie zasłużyła " albo " pewnie sama chciała ".


Ale przecież nikt nie broni rodzicom rozmawiać z dziećmi we własnym zakresie, prawda?

Spellsinger napisał/a:
Cóż. W etyce zawodowej istnieje takie pojęcie jak profesjonalizm. Chyba da się zweryfikować, który nauczyciel podchodzi do pracy profesjonalnie, a który nie? Swoją drogą, takie zajęcia powinien prowadzić szkolny psycholog. Coś na zasadzie życia w rodzinie.


O właśnie.
ASX76 - 2008-12-20, 15:32
:
Toudisław napisał/a:
A za gwałt powinno się wieszać


Za "klejnoty". :-P
Tylko co robić, gdy to kobieta zgwałci mężczynę? Też wieszać? I za co? ;)

Kiedy spojrzałem na temat, moim pierwszym skojarzeniem była skąpo odziana (mini, czarne buciki na wysokich obcasach, stringi, półprzezroczysty stanik) nadobna niewiasta o posągowych (obfitych) kształtach z bacikiem/pejczem w rączce. Jakby nie patrzeć jest i kobieta, i (pożądana) przemoc. :-P

Kastracja? W Europie? Pomarzyć można... :badgrin:
Taka kara mogłaby stanowić pewien bodziec hamujący zapędo-popędy co poniektórych, przynajmniej tych bardziej "kumatych".
W więzieniach przestępcy mają stanowczo za dużo praw i rozrywek. Prawie tak jak w ośrodku wczasowym w porównaniu do tego, jak dawniej bywało. Zamiast zagonić bydlaków do ciężkich robót i żywić chlebem i wodą, cackają się z nimi niczym kura z wysiadanymi jajkami.
Romulus - 2008-12-20, 16:20
:
Aż tak znowu się nie cackają. Zabierz więźniom telewizję - zaraz poziom agresji wzrosnie, bo w 8 w celi w karty naraz pograć nie można. Dodatkowo prysznic zasadniczo raz w tygodniu - wyobraź sobie ten zatęchły smrodek w celi. Siedzą, kiszą się we własnym smrodzie - taki telewizor to dobra ucieczka. Niech mają, zamiast się gryźć między sobą.

Pognać ich do pracy przymusowej - ale tu stoją na przeszkodzie jasnie oświecone traktaty międzynarodowe, które ratyfikowaliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Ale nie patrzmy na więzienia tylko jako wylęgarnie jeszcze gorszego zła. Ostatnio przyniesiono mi w zakładu karnego próbkę twórczości więźniów - kartki świąteczne i bajki. Bajki w wersji audio, na płycie do nich dołączona książeczka z tekstem bajki i ilustracjami robionymi przez dzieciaki ze szkół i przedszkoli. Coś bardzo rozczulającego. Oczywiście bajek tych nie recytowali mordercy, gwałciciele, ale pijani kierowcy, złodzieje i oszuści - ale jednak. Nie można zapominać, że nie każdy, kto idzie do więzienia jesta złym człowiekiem. To do państwa należy zapewnienie więźniom warunków, aby się nie stali gorsi po wyjściu stamtąd- bo to państwo bierze za nich odpowiedzialność umieszczając ich tam. Jeśli wychodza gorsi, to jest to także wina systemu penitencjarnego.

Co do kar za przestępstwa przeciwko kobietom - obcinanie "jajek" to głupi pomysł i barbarzyński oraz do niczego nie prowadzi, poza wyżyciem się. A to ja jestem barbarzyńcą bo jestem zwolennikiem kary śmierci... Więc nie dołączajcie tak ochoczo do mnie :) Nie wszyscy, którzy biją żony moga być mierzeni tą samą miarą, tak jak nie wszyscy zabójcy, pedofile itd.
Shadowmage - 2008-12-20, 17:18
:
ASX-->żeby więcej nie offtopować powiem tylko, że czepiasz się biednego człowieka na kacu o jakieś literówki ;p A gwałt jest dla mnie formą zboczenia :P
ASX76 - 2008-12-20, 17:29
:
Romulusie, mącisz jak każdy przedstawiciel wymiaru (nie)sprawiedliwości. :-P

Nie widzę lepszego wyjścia, niż starać się zmienić istniejące złe prawo/traktaty, gdzie skurw... zamiast kary, mają zapewnione takie wygody jak: prysznic, telewizja, niezłe posiłki kilka razy dziennie, siłownię, spacery... Co to kur... ma być??? Więzienie? :badgrin: I to wszystko na koszt społeczeństwa. LOL
Przecież nie chodzi tutaj o zaostrzenie kar dla osobników dopuszczających się lekkich przestępstw, lecz poważnych np. gwałtów, zabójstw z premedytacją...
Zasadą naczelną powinna być zasada sprawiedliwości. Np. jakiś bydlak zabija człowieka i zostaje "ukarany" tylko więzieniem, gdzie właściwie nie musi nic robić. Ma zapewniony darmowy wikt, opierunek, opiekę lekarską... A że nie może wyjść? No, jeszcze tego by brakowało... Kto odbiera czyjeś życie, ten automatycznie powinien tracić prawo do własnego istnienia. Te prawa, które teraz mamy, to cyrk na kółkach. Oczywiście inna jest sytuacja, gdy maltretowana przez męża kobieta w końcu nie wytrzyma i w samoobronie pchnie kata nożem trafiając w "czuły punkt" kładąc trupem (czasem wystarczy raz, a dobrze), a inna kiedy ktoś napada, żeby zabić z "zimną krwią".
Gwałt jest czynem odrażającym i doprawdy nie pojmuję, dlaczego uważasz kastrację skurw..., który się go dopuścił, za coś barbarzyńskiego. Do niczego nie prowadzi, powiadasz... Otóż prowadzi. To JEST/MA być KARA, jak również środek odstraszający, bo obecne prawo jest aż nazbyt/do przesady humanitarne. Jakie wyżycie się? Kogo na kim? Toż nikt nikogo nie zmusza do gwałtu... Jeśli osobnik w pełni poczytalny jednak się na to decyduje, to powinien dostać to, na co sobie zasłużył. Akt obcięcia "kulek" uważasz za "nie ten tego", a obstajesz za karą śmierci, która odbiera znacznie więcej??? To jest dopiero LOL.
ASX76 - 2008-12-20, 17:43
:
Shadowmage napisał/a:
ASX-->żeby więcej nie offtopować powiem tylko, że czepiasz się biednego człowieka na kacu o jakieś literówki ;p A gwałt jest dla mnie formą zboczenia :P


Ani On biedny, ani nie wierzę, że o tej porze można być już na kacu. Twoje pomysłowe usprawiedliwienia nieodmiennie mnie bawią. :mrgreen:
Tobie tylko gwałty w głowie... Masz obsesję na tym punktcie czy co? ;) Tu nie o tym wątek.
Piszesz: "żeby więcej nie offtopować...", poczem go kontynuujesz jakby nigdy nic... :-P
Łacno Ci osądzać Covenanta, a nie bierzesz pod uwagę czynników, które to spowodowały/do tego doprowadziły. Nie był w pełni świadomy tego co robi, nie wierzył w istnienie Krainy... i kilka innych rzeczy. Zawsze żałował tego czynu i za wszelką cenę starał się go odkupić.

Uprzejmie proszę zakończyć dyskusję nie na temat! - El
Shadowmage - 2008-12-20, 18:36
:
To jest przyczynek do dłuższej rozmowy, i to nie o książkach (może jakiś modek przesunie, albo co?). Sugerujesz, że okoliczności uprawniają popełnienie gwałtu? Piękny relatywizm. Wszystko mi się układa, to będę grzeczny, ale jak się rzeczywistość nie podoba, to jestem uprawniony do łamania norm społecznych? Rozumowanie podobne do tego, jakie uprawiał inny gwałciciel, ten od Sawyera.
Poza tym szczerze powiedziawszy brak wiary w otaczającą rzeczywistość nie jest wcale usprawiedliwieniem karygodnego czynu. Wg mnie osoba taka byłaby również zdolna do tego nie tylko w rzeczywistości wirtualnej, ale również w realnym świecie - a że tego nie robi jest zapewne spowodowane strachem przed karą.
A kac może długo trzymać, wierz mi ;p Kluczowe nie jest "już" ale "jeszcze".
Romulus - 2008-12-20, 18:57
:
Jestem zwolennikiem kary śmierci więc raczej liberałem nie jestem. Ale nie można mierzyć wszystkich jedną miarą. Różne są motywy, dla których jest popełniane przestępstwo np. znęcania się nad żoną i dziećmi. Tylko bez złośliwości - nie chcę ich usprawiedliwiać, ale wskazać, że nie wszystkie przypadki są beznadziejne i zasługujące tylko na wymiar ostateczny kary.

Podam ci przykład zgwałcenia, za który orzekłbym karę śmierci (z "wokandy"): było sobie czterech gangusów, popełnili mniej lub więcej przestępstw rozboju. Tego dnia, kiedy mieli popełnić kolejne, nudzili się. Jeździli bez celu samochodem, coś tam popijali lub popalali. Zauważyli, że wyprzedziła ich atrakcyjna kobieta w samochodzie. Testosteron im zabuzował i postanowili ją zatrzymać i się zabawić. Zajechali drogę, wywieźli ją do lasu zmusili do tego, aby ich oralnie zaspokoiła. Ale tego było mało. Następnie zgwałcili ją analnie, a na "do widzenia" powiedzieli, że powinna im dziękować, bo dzięki temu nie urodzi dziecka i nie będzie musiała ich pozywać o alimenty. Dla mnie - przykład kolesi "na czapę". Nie jest wymyślony. Nie chciałbym ich resocjalizować, bo nie widzę powodu do tego. Mój humanizm został w lesie z ta ofiarą. "Nie macie prawa dłużej żyć" - tak powinno im powiedzieć państwo ustami sędziego. Niestety nasze państwo, pozostające w kręgu dwóch ważnych konwencji ochrony praw człowieka pożegnało się już z karą śmierci i jej przywrócenie wymagałoby nie tylko wystąpienia z UE, ale i pewnie rozwiązania UE. "Dręczyliśmy" już to w innym temacie i nie róbmy tu "zjazdu" na manowce tych rozważań.

Inne zgwałcenie - czysto teoretyczne, ale możliwe: mąż idzie do łóżka z żoną, w trakcie stosunku żona zmienia zdanie, ale mąż nie ma ochoty kończyć. Od momentu, kiedy ona mówi mu stanowczo nie i nie jest to żadna gierka (bo np. zaczęła odczuwać ból) a on nie przerywa - można to kwalifikować jako zgwałcenie (jeśli żona złoży zawiadomienie, zresztą - przy zgwałceniu każda ofiara musi zgłosić przestępstwo, to oczywiste).

I bezwzględnym "gangusom" i mężowi raptusowi obetniesz "jajka"? Gdzie tu proporcja?

Samo obcinanie "jajek" jest - owszem - ładnie upokarzające, ale tylko do pewnego momentu. Bo ten człowiek bez "fujarki" dalej będzie żył i nie wierzę, że tym obcięciem przekonasz go do tego, aby nie czuł nienawiści, krzywdy do społeczeństwa które mu to zgotowało. Aby tego w sobie nie hodował jak złego owocu, który wcześniej czy później dojrzeje do zerwania. Do czego dobrego doprowadzi jego upokorzenie, ból i nienawiść, którą w ten sposób wyhodujesz? Do kolejnego zła, które wróci i jak rykoszet uderzy w społeczeństwo. Zaszczuwanie społeczne takich ludzi, ich wykluczenie - to jak przypieranie zwierzęcia do ściany bez dawania mu szansy na ucieczkę. Nie ma wówczas wyboru - będzie się "przegryzał" przez ciebie. Jeśli już pewien typ sprawców surowo karać to - ostatecznie. Zastrzyk, albo krzesełko. (Nie będę się tu rozdrabniał na moją własną koncepcję procedury w przedmiocie skazania na karę śmierci - ale jest ona bardzo restrykcyjna, aby zminimalizować ryzyko pomyłki).

Dlatego właśnie chciałbym kary śmierci zamiast kastrowania tych kilku opisanych przeze mnie osobników. Pozostawienie ich przy życiu tak okaleczonych sprowokuje wcześniej czy później kolejny wybuch z ich strony - co im wtedy obetniesz? Dlatego też jest to dla mnie pomysł barbarzyński bo to nieskuteczny - z punktu widzenia bezpieczeństwa społeczeństwa - odwet.

Chciałbym, aby sprawca skazany na karę kastracji przyznał przed, a najlepiej po fakcie: Wysoki Sąd miał rację, zasłużyłem na to, od tej kastracji będę dobrym człowiekiem... Ale w obliczu - w jego mniemaniu - krzywdy wyrządzonej mu taką karą, raczej nie wierzę w takie nawrócenia.

EDIT: może to pokrętna filozofia, ale w sumie i tak bezprzedmiotowa, bo ani kastracja gwałcicieli ani kara śmierci nie są w Polsce realne, chyba że staniemy się kolejnym stanem USA.
ASX76 - 2008-12-20, 19:23
:
Pisałem tylko o wycince "jajków". "Fujarka" może, a właściwie musi zostać. Jej "pozbycie się" byłoby zbytnim okrucieństwem. ;)

Któż mierzy wszystkich i wszystko jedną miarą? Nieporozumienie. Pewnie, że zawsze można podać jakieś przykłady (vide - opisana przez Ciebie sytuacja w której mąż żonę...), które nie "proszą się" o najwyższy wymiar kary. Jest to tak oczywiste, że nie ma większego sensu ich wskazywać. Rozumie samo przez się.
Asuryan - 2008-12-22, 11:59
:
Romulus napisał/a:
I bezwzględnym "gangusom" i mężowi raptusowi obetniesz "jajka"? Gdzie tu proporcja?

Dlatego właśnie chciałbym kary śmierci zamiast kastrowania tych kilku opisanych przeze mnie osobników.

Też uważam że lepszą karą za gwałty od kastracji jest kara śmierci - a najlepszą byłoby pozostawienie obezwładnionego gwałciciela w rękach ofiary na określony okres czasu, by mogła się na nim prawnie zemścić w taki sposób jaki tylko będzie uważała za sprawiedliwy. Niech w ramach prawa ofiara będzie go mogła uniewinnić, zgwałcić analnie, wykastrować, czy zabić - wedle swego uznania.
Aexalven - 2008-12-22, 12:19
:
Asuryan napisał/a:
Niech w ramach prawa ofiara będzie go mogła uniewinnić, zgwałcić analnie, wykastrować, czy zabić - wedle swego uznania.

Po pierwsze: TO by było zbyt piękne.
Po drugie: Myślę, że wtedy mogłyby zaistnieć sytuacje, gdzie ktoś pozoruje przestępstwo, by się właśnie "prawnie" po tym na kimś "zemścić". A nie o zemstę tu będzie chodziło tylko o czysty sadyzm, na który będzie przyzwolenie.
Ale ja bym ten pomysł tak czy inaczej chętnie przyjął.
Romulus - 2008-12-22, 16:35
:
No proszę. To ja z tą nieszczęsną karą śmierci dla gwałcicieli i zimnym, pozbawionym emocji zabijaniem w majestacie prawa jestem jakimś liberałem przy was, okrutnikach... :shock:
MrSpellu - 2008-12-22, 16:38
:
Prawda, że hipokryci? :mrgreen:
Aexalven - 2008-12-22, 17:00
:
Nie można mnie nazwac hipokrytą, bo od zawsze byłem zwolennikiem zasady "Oko za oko + bonus w ramach zadośćuczynienia".
Romulus - 2008-12-22, 18:40
:
Oko za oko to dosłownie "ślepa" sprawiedliwość: ślepa na motywację sprawcy popełniającego przestępstwo. Z natury zatem niesprawiedliwa.

Toteż nie każdego gwałciciela, znęcacza, czy zabójcę można w jej myśl traktować.
Asuryan - 2008-12-22, 21:33
:
Spellsinger napisał/a:
Prawda, że hipokryci? :mrgreen:

Czemu hipokryci? Ja jestem przeciwko karze śmierci dla gwałcicieli, tylko dlatego że uznaje ją za zbyt łagodną. Gdyby ktoś zrobił taką krzywdę moim najbliższym to zrobiłbym wszystko by taki przestępca przez każdą chwilę swego życia błagał o swą śmierć - nawet jeśli sam miałbym za to pójść za kratki.
You Know My Name - 2008-12-23, 11:25
:
Romulus napisał/a:
Oko za oko to dosłownie "ślepa" sprawiedliwość: ślepa na motywację sprawcy popełniającego przestępstwo. Z natury zatem niesprawiedliwa.

Toteż nie każdego gwałciciela, znęcacza, czy zabójcę można w jej myśl traktować.
Racja, czasem trzeba dwoje oczu, obie rece i noge na dodatek (nie zapominajac o uszach, nosie i jezyku) :dwarf:
a w ostatecznosci //pisowcy
You Know My Name - 2008-12-31, 02:22
:
Romulus napisał/a:
Kobieta, która w sprawie rodzinnej nie dostaje czego chce, nie cofa się przed niczym. Hitem listy przebojów jest oskarżanie mężczyzny o pedofilię. W listopadzie było tylko 10 takich przypadków, kiedy stroskanej matce, która walczyła z byłym mężem o uniemożliwienie mu kontaktów z dzieckiem ("bo to kurwiarz, rozpustnik i alkoholik...") nagle przypominało się, że ojciec jej dziecka lubił bardzo zły dotyk. I dalej oskarżeniem w twarz. Co w takiej sytuacji może zrobić sąd?
Romku, czy jeżeli pani po latach nagle sobie przypomina to czy można ją poinformować, że niezgłaszanie przez dłuższy czas przestępstwa może być potraktowane jako współudział??
Romulus - 2008-12-31, 09:08
:
A ona odpowie, że mąż ją terroryzował i dopiero teraz przestała się bać...
Retiarius - 2009-01-04, 12:47
:
Faceci maja tendencję do znęcania się fizycznego - gwałty i pobicia. W swoim otoczeniu z niczym takim na szczęście się nie spotkałem. Za to widziałem nie raz znęcanie się psychicznie przez kobiety nad drugą lub nad facetem.

Co do obcinania jajek itp. Nadal jest mozliwy gwałt rękami i nierzadko ostrym narzędziem typu tulipan. W większości przypadków pewnie taki okaleczony typ chciałby się zemścić kosztem kolejnych ofiar. Ręce też trzeba uchlastać. Wtedy trzeba mu dac rentę. Jak sie nie da to umrze z głodu bo do pracy bez rąk nie pójdzie i nikt go też nie przyjmie... Więc lepiej niech od razu zawiśnie, ale...Trzeba brać pod uwagę pomyłki i ofiary spisków rządnych zemsty eks. Co sąd powie niewinnemu, któremu amputowano genitalia, albo rodzinie niesłusznie powieszonego? Zostałbym przy więzieniach i w pewnych na 100% przypadkach opiece kolegów pod prysznicem. :evil:
Saika - 2010-03-05, 23:24
:
A prrrrrrrrr...

Spokojnie, spokojnie.

Jestem jak najbardziej przeciwna jakiejkolwiek przemocy wobec kogokolwiek.
Tym niemniej, smutna prawda jest taka, że częścią naszej natury jest przemoc. I stosujemy ją, jeśli nie możemy zaspokoić naszych potrzeb inaczej.
Czy to jest usprawiedliwienie? Nie nie nie i jeszcze raz-nie!!!

Tym niemniej występuje a kobiety maja prawo wiedzieć, jak się bronić.
Nawet, jesli chodziłyby nago, nie usprawiedliwia to gwałtu. Ale, drogie Panie, bądźmy świadome wysyłanych sygnałów! Jesli ludzie wymuszają oddanie zawartości portfela, czemu nie mieliby wymuszać seksu dla seksu? W Europie, gdzie prawo funkcjonuje dość sprawnie, składa się doniesienie i winnego się skazuje. Ale im mniej sprawny system, tym więcej bezprawia i tym więcej przypadków rozwiązań siłowych. I tu przechodzę do rzeczy, czyli do traktowania kobiet w krajach Islamu. Jak to wyglada?

1. Przemoc i podporządkowanie?

Na pewno istnieje. Na pewno społeczeństwa te są patriarchalne. Ale przynajmniej wystarczy słowo kobiety, że "ktoś ją obraził", by za nią wstawili się wszyscy świadkowie!

2. Obrzezanie i zabijanie?

Obrzezanie i zabijanie żeńskich noworodków to elementy wielu kultur. Koran nie wypowiada się na temat obrzezania, natomiast potępia zabijanie dziewczynek i zrównuje w obliczu Allaha wszystkich ludzi.

3. Czador, Burka...?

Nie wszystkie Muzułmanki noszą czador. Wiele jednek zeuropeizowanych Muzułmanek go nosi, uważając, że podkreśla jej godność. Wiele Muzułamnek patrzy na Europejki ze współczuciem. No i, biorąc pod uwagę tradycję przedmuzułmańską, lepiej jest dla kobiety, jeśli się zasłoni, bo nie tylko tam przywykło się traktować kobiety jak przedmioty...


4. Grosze w prawie?

Nie zawsze. Koran podkreśla różne przeznaczenie kobiet i mężczyzn. Nie jest to takie straszne, a poza tym w pewnych sferach zdecydowanie rządzi Muzułmanka a nie jej mąż. Koran i Sunna nakazuje, by dobrze nasze Panie traktować.

http://www.muzulmanka.pl/
http://www.muzulmanie.com...topic.php?t=294
http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=30
http://www.muzulmanie.com...id=34&Itemid=60

Czemu też nie zauważono tego:

http://kobietywislamie.bl...feministki.html
http://kobietywislamie.bl...2/feminizm.html

(Ze strony, uwaga, krytykującej sytuację kobiet w Islamie!!)
Asuryan - 2010-03-07, 14:37
:
Saika napisał/a:
W Europie, gdzie prawo funkcjonuje dość sprawnie, składa się doniesienie i winnego się skazuje.

Po fakcie, czyli już po wystąpieniu przemocy wobec kobiet. Dobrze by było ukrócić proceder stosowania przemocy wobec kobiet, zapobiegać mu, a nie tylko karać gdy już wystąpi.

Saika napisał/a:
I tu przechodzę do rzeczy, czyli do traktowania kobiet w krajach Islamu.

A co to ma do traktowania kobiet w Polsce, bo wydawało się mi że o tym tu dyskutujemy?
Toudisław - 2010-03-07, 14:54
:
Asuryan napisał/a:
Dobrze by było ukrócić proceder stosowania przemocy wobec kobiet, zapobiegać mu, a nie tylko karać gdy już wystąpi.

A gwałtom zapobiegać po przez masowe kastrację. Zapobieganie to dobre hasło reklamowe ale w prawie karnym już nie pachnie tak ładnie. Bo oznacza represję tylko ta to że można coś zrobić. Przestępstwo należy karać gdy zostało popełnione i gdy jest poszkodowany
Saika - 2010-03-07, 15:25
:
Karanie a profilaktyka to dwie rózne sprawy.
Zapobiegać można i trzeba, ale karanie musi następić za coś, a nie prewencyjnie.
Muszę pogooglować w kwestii statystyk i zrobić porównanie.
Toudisław - 2010-03-07, 16:40
:
Saika napisał/a:
Zapobiegać można i trzeba,

Jak ?
Saika - 2010-03-07, 16:52
:
To już osobny temat.
Wiesz, w tym kontekście noszenie hidżabu nie jest takie głupie, jakby to się zdawać mogło. ;)

A tak poważnie- jedyne rozsądne wyjście to edukowanie kobiet. Trzeba nauczyc je rozpoznawania zagrożenia i technik obrony. No i wypadałoby traktować zgłoszenia powaznie, a nie odsyłać trzy dni z kwitkiem (tak zrobili gliniarze ze zgwałconą dziewczyną) Smutne.
http://www.cpk.org.pl/pl....e/cid/88/id/572

Jak to na forum napisała pewna kobieta:

"Jestem Muzułmaną i mogę tylko współczuć kobietom maltretowanym przez katolików. Sama jestem mężatką, szczęśliwą mężatką, a mój mąż ARAB nigdy nie podniósł na mnie ręki"...
http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=30

Jak widać-przemoc wobec kobiet to problem globalny, niestety.
Zgodnie z raportem AI to zjawisko ma ogromny zasięg.
http://www.amnesty.org.pl...bec-kobiet.html
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,5803

[edit]

Chciałam porównać rozmiary przemocy domowej w Europie i w krajach arabskich, ale, kurde, nie mam na razie tyle danych... Szkoda, że nikt tego nie mierzył... :-(
Romulus - 2010-03-07, 17:12
:
Saika napisał/a:
A tak poważnie- jedyne rozsądne wyjście to edukowanie kobiet. Trzeba nauczyc je rozpoznawania zagrożenia i technik obrony. No i wypadałoby traktować zgłoszenia powaznie, a nie odsyłać trzy dni z kwitkiem (tak zrobili gliniarze ze zgwałconą dziewczyną) Smutne.
http://www.cpk.org.pl/pl....e/cid/88/id/572

Wiesz, Saika, trzeba także spojrzeć na sprawy chłodnym okiem. Postaw się na miejscu policjanta, który jedzie na interwencję domową, po raz kolejny. Poucza pokrzywdzoną, że może złożyć zawiadomienie. Ta je składa. A potem odmawia składania zeznań na męża. I nie dlatego, że się go boi. Kiedyś miałem sprawę znęcania się - przed prokuratorem kobieta oskarzała męża o wszystko, o bicie, znęcanie psychiczne, zgwałcenia. Sprawa wyglądała na poważną. Na tyle, że prokurator wystąpił z wnioskiem o areszt. Sąd aresztował, doszło do rozprawy. Kobieta - trzy miesiące bez męża - przyszła z dzieckiem na salę. Pierwsze co zrobiła to odmówiła składania zeznań. Pouczona o skutkach tego zaczęła wrzeszczeć i machać dzieciakiem, że co to za sąd, co to za prawo, że jej męża trzyma się bez wyroku w areszcie, to skandal, ona do telewizji pójdzie.

Nie było innych dowodów winy. Skoro kobieta odmówiła składania zeznań, to jej wcześniejsze złożone nie mogły zostać wykorzystane. I po tym cyrku, który zrobiła, sąd musiał uniewinnić kolesia. Swoją drogą, niezły bydlak. I prawdopodobnie wrócił do domu i do bicia.

Oczywiście, nie wszystkie przypadki są takie, ale nie dziw się typowo ludzkiemu podejściu policjanta (niefachowemu, swoją drogą), który po prostu takie sprawy traktuje jako rutynę: pogryźli się ze sobą, kobieta się uspokoi i zmieni zeznania. Niestety.

Przemoc wobec kobiet jest faktem, nie neguję tego. Ale nie zawsze jest czarno biało.
Saika - 2010-03-07, 17:24
:
A nie pomyślałeś, że ta kobieta bez faceta (który najpewniej uzależnił ją od siebie psychicznie) poczuła, że wolałaby, żeby nawet gwałcił, wyzywał i bił-ale był?
Skurwysyństwem zwyczajnym jest nie uwzględnić tego.
Ja wszystko rozumiem-można miec zły dzień, a gliniarze (też ludzie) mają naprawdę paskudną robotę i widzą nieraz rzeczy, których nigdy nie chcielibyśmy oglądać. Ale są po to, by nam pomagać i za to sie im płaci. Płaci tak, jak kasjerkom, nauczycielom i wszystkim innym, każdemu, od kogo wymagamy kompetentnego wywiązania się z obowiązków. Gdyby zmęczenie było usprawiedliwieniem... <wzdycha>

Romuś, KK tak się usprawiedliwia w sprawach o znęcanie się czy molestowanie- "Ksiądz też człowiek"... Owszem. Terrorysta też. Spytam bezczelnie: Co z tego?
Metzli - 2010-03-07, 17:35
:
Saika napisał/a:
A nie pomyślałeś, że ta kobieta bez faceta (który najpewniej uzależnił ją od siebie psychicznie) poczuła, że wolałaby, żeby nawet gwałcił, wyzywał i bił-ale był?


Ale to już przecież praca nie dla policji czy sądów. Mają prowadzić działania wbrew jej woli? ;)
MrSpellu - 2010-03-07, 17:37
:
Saika napisał/a:
Ja wszystko rozumiem-można miec zły dzień, a gliniarze (też ludzie) mają naprawdę paskudną robotę i widzą nieraz rzeczy, których nigdy nie chcielibyśmy oglądać. Ale są po to, by nam pomagać i za to sie im płaci. Płaci tak, jak kasjerkom, nauczycielom i wszystkim innym, każdemu, od kogo wymagamy kompetentnego wywiązania się z obowiązków.

Trochę z innej beczki, trochę też wyrwane z kontekstu. Owszem w tej konkretnej sytuacji od policji powinno wymagać się rzetelności. Widzisz, trochę mnie strzeliło w oko podkreślone zdanie. Otóż biorąc pod uwagę stopień ryzyka zawodowego, policji płaci się masakrycznie mało. To są dosłownie (ironio) psie pieniądze. Od policji non stop wymaga się rezultatów i skuteczności - słusznie moim zdaniem. Ale wypadałoby jednak zwiększyć atrakcyjność tego zawodu i położyć nacisk na szkolenia. A tak, to panuje często opinia, że do policji trafiają życiowi nieudacznicy lub półgłówki, praca źle płatna, o wyjątkowo złym publicity, ciężej o bardziej pogardzaną robotę w naszym społeczeństwie oraz ostatnie przypadki aktów nienawiści i przemocy wobec funkcjonariuszy (kto słucha radia i czyta gazety ten wie o czym piszę). Mało kto szanuje zawód policjanta. I ty wymagasz od takich ludzi perfekcji? Zapłać im lepiej i lepiej ich przeszkol.
Saika - 2010-03-07, 17:40
:
Człowieku, ja jestem sercem i duszą za tym, żeby policjant to był zawód szanowany i dobrze płatny, żeby gliniarz to był członek elity! Sercem i duszą! Ale jest wiele takich parszywych zawodów i to nie jest usprawiedliwienie niekompetencji.

Metzli-trafiono w sedno problemu, niestety.
Toudisław - 2010-03-07, 18:09
:
Co do płacenia. Nie twierdzę że zarabiają krocie. Ale po kilku już latach zarabiasz 2-2,5 tyś. na rękę. Są różne dodatki itp. To mało ale nie psi pieniądz. Do tego kondycja fizyczna policjantów w większości jest fatalna. A rutyna wkrada im się już nie raz po roku.

A co do bitych kobiet. Faceci bici porzez kobity lepiej nie mają. Znam przypadki gdzie policjant nawet nie chciał przyjąć zeznań pobitego faceta bo uznał że kobita miała rację ( no miała bo gość przepił wypłatę ) ale wyobraźcie sobie te ironiczne uśmieszki które spotka facet skarżący się, że bije go żona. Takie wypadki nie są wcale tak odosobnione. W rodzinach patologicznych alkoholików wile małżeństw bije się wzajemnie. Bo facet który podbił oko kobiecie wcześniej dostał od niej butelką po głowie. ( to go w moich oczach nie usprawiedliwia ale pokazuje, że nie ma prostych spraw )
MrSpellu - 2010-03-07, 18:18
:
Toudisław napisał/a:
Ale po kilku już latach zarabiasz 2-2,5 tyś. na rękę

Zwykły aspirant? A po ilu latach? I po ilu latach jest kolejny "awans" płacowy? Z tego co się orientuję jedynym konkretnym plusem jest chyba tylko "trzynastka". Mało, zważając, że na byle interwencji możesz zebrać kosę między żebra.

Toudisław napisał/a:
no miała bo gość przepił wypłatę

Jakbym był kobietą, to bym takiego gościa szmatą zabiła.
Saika - 2010-03-07, 18:19
:
Łogrze tak czy owak- co to za kraj, żeby osoba poszkodowana musiała domagać się przyjęcia zgłoszenia!! To jakas paranoja jest... Aha, co do bitych Panów. Moi drodzy, jeśli kobiety poszkodowane się organizują i jeśli ojcowie się organiozują- zróbcie to samo-macie pełne prawo!
Toudisław - 2010-03-07, 18:29
:
Spellsinger napisał/a:
Zwykły aspirant? A po ilu latach?

Jaki aspirant. Sierżant

Spellsinger napisał/a:
po ilu latach jest kolejny "awans" płacowy? Z



Mianowanie na kolejny wyższy stopień następuje stosownie do zajmowanego stanowiska służbowego oraz w zależności od opinii służbowej policjanta. Nadanie tego stopnia nie może jednak nastąpić wcześniej niż po przesłużeniu w dotychczasowym stopniu:
Cytat:

* posterunkowego – 1 roku,
* starszego posterunkowego – 1 roku,
* sierżanta – 2 lat,
* starszego sierżanta – 2 lat,
* sierżanta sztabowego – 2 lat,
* młodszego aspiranta – 3 lat,
* aspiranta – 3 lat,
* starszego aspiranta – 2 lat,
* aspiranta sztabowego – 4 lat,
* podkomisarza – 3 lat,
* komisarza – 4 lat,
* nadkomisarza – 4 lat,
* podinspektora – 3 lat,
* młodszego inspektora – 4 lat,
* inspektora – 4 lat[6]

Po każdym awansie masz wyższą pensję. Tylko to nie jest duży skok a rośnie odpowiedzialność

Cytat:
zróbcie to samo-macie pełne prawo!

No niby tak tylko wystąp z tym publicznie i udawaj że nie widzisz jak się z ciebie śmieją
Saika - 2010-03-07, 18:35
:
Ojcowie też. Z kobiet też się śmiali. Internet to potężne narzędzie. Zacznijcie od niego, zbierzcie poparcie... zróbcie coś.
Jak słyszę, że nie można, to szlag mnie trafia. Serio.
I pora uciąć dyskusję o pensjach, bo nie wnosi niczego do dyskusji chyba?
MrSpellu - 2010-03-07, 18:35
:
Toudisław napisał/a:
* posterunkowego – 1 roku,
* starszego posterunkowego – 1 roku,
* sierżanta – 2 lat,
* starszego sierżanta – 2 lat,
* sierżanta sztabowego – 2 lat,
* młodszego aspiranta – 3 lat,
* aspiranta – 3 lat,
* starszego aspiranta – 2 lat,
* aspiranta sztabowego – 4 lat,

Sry, pojebał mi się aspirant z posterunkowym XD Nie wiem czemu.

Toudisław napisał/a:
Po każdym awansie masz wyższą pensję. Tylko to nie jest duży skok, a rośnie odpowiedzialność

Czyli zawód, w którym nie opłaca się awansować. Bądź tu rzetelny i wykazuj się.

Toudisław napisał/a:
No niby tak tylko wystąp z tym publicznie i udawaj że nie widzisz jak się z ciebie śmieją

Widzisz, są goście co wstydu nie mają i w japonkach chodzą. Lub piją Karmi. Albo z punktu widzenia hetero samca, są homoseksualiści bez kamuflażu i także mają w... nosie, że inni się z nich podśmiewają. To i myślę, że organizacja facetów bitych przez kobiety by przeszła.

Saika napisał/a:
I pora uciąć dyskusję o pensjach, bo nie wnosi niczego do dyskusji chyba?

Dla mnie jest ciekawa.
Saika - 2010-03-07, 18:36
:
Dziękować za wsparcie, dziękować.
MrSpellu - 2010-03-07, 18:40
:
Zresztą w Rozmowach w toku, był raz program o bitych mężczyznach. Wypowiadali się bici mężowie i bijące kobiety (Pani, biję go bo pierdoła jest, Pani by takiemu nie przylała? XD ). Czyli da się poruszyć ten temat. Zresztą część tych babek, to były takie... no... silnawe z wyglądu XD
Romulus - 2010-03-07, 18:40
:
Saika napisał/a:
A nie pomyślałeś, że ta kobieta bez faceta (który najpewniej uzależnił ją od siebie psychicznie) poczuła, że wolałaby, żeby nawet gwałcił, wyzywał i bił-ale był?Skurwysyństwem zwyczajnym jest nie uwzględnić tego.

No i co ma zrobić policjant? Prokurator? Sąd? W jaki sposób oskarżyć, skazać człowieka? Na podstawie czego? Poczucia, że ona pewnie chciałaby oskarżyć, ale się boi? Nie ma nikt prawa nikogo wysłać do psychologa, szczególnie świadka. Nie chce mówić, to nie mówi. A konsekwencją jest nie ściganie sprawcy. To "skurwysyństwo", które podałaś to brednia. Czegoś takiego nie można uwzględnić w postępowaniu karnym. Nie zyjemy w końcu w kraju muzułmańskim, czy afrykańskim.

Saika napisał/a:
Ja wszystko rozumiem-można miec zły dzień, a gliniarze (też ludzie) mają naprawdę paskudną robotę i widzą nieraz rzeczy, których nigdy nie chcielibyśmy oglądać. Ale są po to, by nam pomagać i za to sie im płaci. Płaci tak, jak kasjerkom, nauczycielom i wszystkim innym, każdemu, od kogo wymagamy kompetentnego wywiązania się z obowiązków. Gdyby zmęczenie było usprawiedliwieniem... <wzdycha>

To nie zmęczenie. Ale jeśli policjant widzi, że krzywdzona kobieta nie za bardzo się zabiera do składania zeznań, to jedyne co jej może doradzić to, żeby poszła do psychologa, zeby jej pomógł się przełamać. Ale tylko: doradzić. Co ona zrobi to już inna sprawa.
Saika - 2010-03-07, 19:03
:
Ano przykre to jest, i prawdziwe, niestety...
Romulus - 2010-03-07, 19:43
:
Inna sprawa: mamy pana oskarżonego o znęcanie się nad swoją nastoletnią córką. Wcześniej był już karany za znęcanie się nad żoną. Tym razem córka poszła do psychologa szkolnego: miała złe oceny, nie poprawiała się. Przed psychologiem powiedziała, że ojciec ją bije, krzyczy na nią, wyzywa ją. Psycholog zawiadomił policję. Policja przesłuchała matkę: ta zaprzeczyła, żeby mąż bił córkę, przyznała, że są z nią problemy wychowawcze: nie słucha rodziców, wychodzi z domu na dyskoteki bez pozwolenia. Córka jest nieletnia. Wobec takiej treści zeznań matki, sąd ustanawia dla niej kuratora procesowego (dla małoletniej pokrzywdzonej) w osobie jej starszej, dorosłej córki. Starsza córka przesłuchana przez prokuratora poświadcza, ze tak było: że ojciec krzyczał, wyzywał pokrzywdzoną, bił ją i szarpał. A wcześniej były znęty nad matką - ale to nie jest przedmiotem sprawy (tamta zakończyła się zawiasami).

Sprawa trafia do sądu. Oskarzony dalej się nie przyznaje, matka mówi, że mąż się poprawił od czasu znęcania nad nią, że jej nie bije, nie bije także córek, a z młodszą są problemy wychowawcze, bo dorasta i jest krnąbrna, nie chce się uczyć. Zarówno matka, jak i ojciec już pracują, osiągają dochody, ojciec zaprzestał picia albo nie pije już tak często, a od czasu postawienia zarzutów w ogóle nie chce się nawet odzywać do córek, aby nie zostać posądzonym o cokolwiek.

Starsza córka przesłuchana przed sądem odmówiła składania zeznań, więc jej zeznania ze śledztwa są traktowane tak, jakby nie istniały. Na wszelki wypadek, sąd postanowił przesłuchać pokrzywdzoną w obecności biegłego psychologa, który wcześniej ją opiniował. Z opinii pisemnej wynika, że dziewczyna nie ma tendencji do patologicznego kłamstwa, ani tym podobnych wypaczeń, jest zdrowa i normalna. Czy to świadczy na jej korzyść? Niekoniecznie, bo nie trzeba być patologicznym kłamcą, aby kłamać.

Prawdopodobne jest, iż pokrzywdzona na rozprawie odmówi składania zeznań. Co zostanie wtedy? Zeznania psychologa, ale one są tylko dowodem na to, że pokrzywdzona mówiła o znęcaniu się nad nią ojca. Na nic więcej. Nie są dowodem znęcania się. Nie zaobserwowano u niej żadnych obrażeń fizycznych. Ani szczególnych psychicznych. Na wszelki wypadek zostanie przesłuchana także wychowawczyni dziewczyny. I nikt więcej, bo żaden policjant nigdy nie był wzywany na interwencję w sprawie tej dziewczyny.

To wszystkie dowody, którymi będzie dysponował sąd. Chyba że pokrzywdzona nie odmówi składania zeznań (ale, skoro zrobiła to jej starsza siostra, istnieje duże prawdopodobieństwo, że i ona to zrobi). Oto zatem stan faktyczny - mętny, jak kałuża. I znajdźcie mi rozwiązanie inne niż uniewinnienie.
Saika - 2010-03-07, 19:55
:
Jak napisałam-tylko ręce rozłożyć i namawiać, żeby jednak zeznania złożyć.
Ale odsyłać z niczym, bez wszczęcia śledztwa?? Bez niczego, bez przyjęcia zgłoszenia?? Co to, to nie. Żeby ocenić, czy warto wszcząć postępowanie, trzeba przynajmniej wysłuchać, co osoba zgłaszająca ma do powiedzenia. I nie była to przemoc domowa-tylko gwałt, to jasnej cholery, a ci idioci kazali jej chodzić na policję trzy dni!!! Odesłali ją do psychologa!! //mur //mur //mur
Romulus - 2010-03-07, 20:05
:
Saika napisał/a:
Ale odsyłać z niczym, bez wszczęcia śledztwa?? Bez niczego, bez przyjęcia zgłoszenia??

To błąd, karygodne postępowanie,
Saika napisał/a:
I nie była to przemoc domowa-tylko gwałt, to jasnej cholery, a ci idioci kazali jej chodzić na policję trzy dni!!! Odesłali ją do psychologa!! //mur //mur //mur

Z tym odesłaniem do psychologa mogli nie być tacy głupi, jeśli była roztrzęsiona a oni nie mieli na komendzie własnego. Tyle, że mozna to było zrobić profesjonalniej i np. zapewnić opiekę, asystę policjanta.

A z tym przekonywaniem do składania zeznań: sąd nie może przekonywać, sąd ma być bezstronny i jedyne co może zrobić to pouczyć, że konsekwencją odmowy złożenia zeznania będzie "unieważnienie" zeznań wcześniejszych a, w konsekwencji, nawet uniewinnienie oskarżonego.
Saika - 2010-03-07, 20:07
:
Nie, no nie twierdzę, że z psychologiem to był zły pomysł- ale, jak zauważyłeś, można było zrobić to inaczej, lepiej.
Da się? Da. :evil:

[edit]

O statusie kobiet w Islamie opracowanie dodaję.

[edit]

Dla odświerzenia-o homoseksualizmie.

http://www.gadu-gadu.pl/5434772362108225060
http://www.gadu-gadu.pl/5418373970806213048
http://www.gadu-gadu.pl/5353878944837387092
http://www.gadu-gadu.pl/5404673170471674646
MORT - 2010-07-02, 23:41
:
To chyba dobre miejsce, żeby o tym wspomnieć...
Kobiety się bronią!
http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html

Co o tym sądzicie?
Amontillado - 2010-07-03, 01:43
:
MORT napisał/a:
http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html

A tuż obok mamy wiadomość z maja tak w temacie...

Co do skuteczności to mam wątpliwości - może wzbudzać więcej agresji? Może. Podobnie z fałszywym poczuciem bezpieczeństwa... No i czy będzie rzeczywiście wymagał interwencji lekarza do zdjęcia mam wątpliwości ale sprawdzać nie chcę... za to zapewne znajdą się tacy co będą sprawdzać na ochotnika - kolejny gadżet? //bicz
Toudisław - 2010-07-03, 07:35
:
MORT napisał/a:
Co o tym sądzicie?


Jestem sceptyczny. Bo po pierwsze jak facet nie będzie mógł się "wycofać " to padnie w popłoch i będzie wyjątkowo agresywny. I właśnie zemsta czy agresja napastnika może stanowić spory problem.
Fidel-F2 - 2010-07-03, 09:28
:
MORT napisał/a:
Co o tym sądzicie?
a nic, a Ty?
Saika - 2010-07-03, 10:07
:
Cóż, jeśli chodzi o zęby, to czytałam, czytałam, i osobiście sądzę, że taki kurs wen-do albo odpowiednia "zabaweczka" w torebce będą skuteczniejsze. ;)
A co do gwałtu-hmmmm... czapa, to jasne. :P
wred - 2010-07-03, 10:09
:
Toudisław napisał/a:
Jestem sceptyczny. Bo po pierwsze jak facet nie będzie mógł się "wycofać " to padnie w popłoch i będzie wyjątkowo agresywny. I właśnie zemsta czy agresja napastnika może stanowić spory problem.
Facet z czymś takim na swoim przyrodzeniu będzie tak spanikowany i umierający z bólu, że imo kobieta ma czas na spokojną ucieczkę / zawiadomienie glin / zastrzelenie go / potraktowanie paralizatorem / czy co tam jej przyjdzie do głowy.

Agresja - może potem, ale nie od razu, bo to tak jakby powiedzieć, że po dostaniu solidnego kopniaka w jaja ma się w sobie agresję, imo nie za wiele :DD
Saika - 2010-07-03, 10:11
:
He he niby tak-tylko kto to zdejmie??? :badgrin:
Toudisław - 2010-07-03, 11:54
:
Saika napisał/a:
A co do gwałtu-hmmmm... czapa, to jasne. :P


O.o jesteś za KS ? od kiedy ? może jeszcze będą z Cibie ludzie XD
wred napisał/a:
Facet z czymś takim na swoim przyrodzeniu będzie tak spanikowany i umierający z bólu, że imo kobieta ma czas na spokojną ucieczkę / zawiadomienie glin / zastrzelenie go / potraktowanie paralizatorem / czy co tam jej przyjdzie do głowy.

Ale rozumiem że on nie jest " przyczepiony" do kobiety ? bo wtedy będzie bił na oślep. Zresztą wystarczy jeden mocny cios. A jak facet będzie miał kolegów ? przecież to częste ?
Saika - 2010-07-03, 11:56
:
Toudisław napisał/a:
O.o jesteś za KS ? od kiedy ? może jeszcze będą z Cibie ludzie XD


Buhahah wówczas Saika nie byłaby Saiką... 8)

Twoja uwaga odnośnie gwałtu zbiorowego jak dla mnie trafna.
"Ząbki" pozostaną tylko ciekawostką, IMO.

A teraz:
http://www.makbet.pl/arty...-o-prawa-kobiet

Heh ONZ jest zajebistą organizacją...
Tak nie poprawisz sytuacji Iranek, Saudyjek czy Palestynek! Nie tak!
Dlatego wolę organizacje pozarządowe od państw czy takich molochów... 8)
martva - 2010-07-03, 13:19
:
Toudisław napisał/a:
Ale rozumiem że on nie jest " przyczepiony" do kobiety ?


No nie, to nie są zęby, tylko bardziej jak sztuczna szczęka. Taka łatwo wyjmowalna, ale nie zdejmowalna.
Sabetha - 2010-07-03, 14:02
:
No cóż, prawdziwa 'vagina dentata'... niczym sidła na wilki.

Toudisław napisał/a:
A jak facet będzie miał kolegów ? przecież to częste ?


Obawiam się, że wtedy zamiast gwałtu byłoby morderstwo.
Saika - 2010-07-03, 14:42
:
Nie przesadzajmy... ;)
Tak czy owak-zabawka fajna, ale niewygodna.
martva - 2010-07-03, 14:46
:
Próbowałaś? :shock:
Saika - 2010-07-03, 14:55
:
Uwielbiam Twoje poczucie humoru... :lol:
Toudisław - 2010-11-06, 12:50
:
http://wyborcza.pl/1,7547...cuzki_bija.html
Kobieta i przemoc. To reż efekty właśnie koedukacji. Bo kobiety nie uczy się panować nad własną agresją. Zakłada się nie wiem dla czego, że sobie sam z tym potrafi
Jander - 2010-11-06, 13:25
:
A mężczyzn się uczy?
Toudisław - 2010-11-06, 13:51
:
Cytat:
A mężczyzn się uczy?
_________________

Tak. Przez szkolne bójki, przez kary, przez to ze po chłopaku zawsze się spodziewa zachowań agresywnych. Aktywność sportowa, kinder Stuba to właśnie kontrolowanie przemocy. Dziewczynki są w towarzystwie chłopaków ale ich się tak nie kontroluje.,
Fidel-F2 - 2010-11-06, 14:05
:
Toudisław napisał/a:
kinder Stuba
:mrgreen:
Toudisław - 2010-11-06, 14:13
:
Fidel-F2, :*
Jander - 2010-11-06, 16:03
:
Ee, społeczeństwo się zmienia, dziewczyny też się biją, uprawiają sporty, też się je karze. Nauka radzenia sobie z agresją to kwestia wychowania przez rodziców, a nie że dziewczyny siedzą obok chłopców w ławkach. Nie redukujmy.
A to że mężczyźni również są ofiarami przemocy domowej to nic nowego.
Amontillado - 2010-11-06, 16:17
:
Jander napisał/a:
A to że mężczyźni również są ofiarami przemocy domowej to nic nowego.
Ale nadal bardziej piętnowane w społeczeństwie jest to, że mężczyzna daje się bić niż to, że kobieta bije ;)
MrSpellu - 2010-11-06, 21:00
:
Jander napisał/a:
A to że mężczyźni również są ofiarami przemocy domowej to nic nowego.

Żona mnie bije.
Jander - 2010-11-06, 21:03
:
Spell napisał/a:
Żona mnie bije.

BDSM nie kwalifikuje się pod przemoc domową.
Sabetha - 2010-11-06, 21:20
:
I tu właśnie, Drodzy Panowie, leży problem. Wyśmiewacie, zamiast pomóc! A zaprawdę powiadam Wam tylko umiłowanie bliźniego (ze szczególnym uwzględnieniem muzułmanina :evil: ) położy kres agresji!
(Napisałabym teraz, że też biję męża, ale zważywszy, że jest czterdzieści kilo większy, to się boję :mrgreen: ).
Amontillado - 2010-11-06, 22:00
:
Sabetha napisał/a:
(Napisałabym teraz, że też biję męża, ale zważywszy, że jest czterdzieści kilo większy, to się boję :mrgreen: ).

The Bigger They Are, The Harder They Fall :mrgreen:
Jander - 2010-11-06, 22:05
:
Sabetha napisał/a:
(Napisałabym teraz, że też biję męża, ale zważywszy, że jest czterdzieści kilo większy, to się boję ).

1. Weź koleżankę albo dwie, niech go trzymają, następnie uderzaj przedmiotem tępym, ale tak żeby nie zostawiać śladów. Bić po nogach i brzuchu. Twarz odpada.
2. Jeśli mąż zagrozi rozwodem powiedz, że nie chciałaś, daj mu kwiatki, jakiś fajny prezent, zaproś do restauracji, przez miesiąc bądź bardzo miła.
3. Gdy zobaczysz że mąż już zapomniał o sprawie wróć do punktu pierwszego.
4. Jeśli będą jeszcze jakieś problemy wmów mu chorobę psychiczną, załatw od znajomego psychiatry dobre psychotropy.
5. Dzięki temu możesz zupełnie bezkarnie bić męża przez 10-20 lat, chyba że trafisz na życzliwych inaczej sąsiadów.
Powodzenia!
toto - 2010-11-06, 22:12
:
Jander, po prostu zgłoś się po pomoc. To nie wstyd.
Jander - 2010-11-06, 22:27
:
A kto powiedział, że to akurat ja potrzebuję pomocy?
dworkin - 2010-11-06, 22:30
:
No, wiemy. Pomocy potrzebuje kolega. To zawsze jest kolega.
Jander - 2010-11-06, 22:37
:
Powiedział człowiek z Cugowskim w awatarze.
Toudisław - 2010-11-07, 09:12
:
MrSpellu napisał/a:
Żona mnie bije.

Za słabo. Możemy pomóc kruchej kobiecie
ASX76 - 2010-11-07, 10:41
:
MrSpellu napisał/a:

Żona mnie bije.


A Ty masz z tego przyjemność, więc z przemocą niewiele ma to wspólnego, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że w porównaniu z Waszmością Małża jest delikatna i krucha niczym chińska porcelana. ;)
Sabetha - 2010-11-07, 16:50
:
Jander napisał/a:
1. Weź koleżankę albo dwie, niech go trzymają, następnie uderzaj przedmiotem tępym, ale tak żeby nie zostawiać śladów. Bić po nogach i brzuchu. Twarz odpada.


Komentarz małżonka:
"Cholernie dużo musiałabyś tych koleżanek sprosić" :lol:
Saika - 2010-11-07, 18:12
:
Sabetha napisał/a:
A zaprawdę powiadam Wam tylko umiłowanie bliźniego (ze szczególnym uwzględnieniem muzułmanina :evil: ) położy kres agresji!


Jako Ortodoksyjna Zwolenniczka Równości Ludzi protestuję. :mrgreen:
Chodzi mi o respektowanie praw, które dajemy a nie o faworyzowanie muslimów.

A co do bicia.
Cóż, Panowie, łamcie tabu i zgłaszajcie. To wszystko.
MrSpellu - 2010-11-08, 08:41
:
Sabetha napisał/a:
Napisałabym teraz, że też biję męża, ale zważywszy, że jest czterdzieści kilo większy, to się boję

Ja od mojej jestem większy o 60kg, a i tak mnie leje :P
ats - 2010-11-08, 08:59
:
smutna ta dyskusja i "mętna jak kałuża" - cytując Żniwiarza

Pozdrawiam wszystkich
Romulus - 2010-11-08, 09:01
:
ats napisał/a:
smutna ta dyskusja i "mętna jak kałuża" - cytując Żniwiarza

Pozdrawiam wszystkich

To może skieruj ją na właściwe tory? ;)
ats - 2010-11-08, 09:51
:
no cóż, jako - tak czy owak - kobieta, odniosłam wrażenie, że rozpatrujecie sprawę przemocy wobec kobiet tak, jakby rozgrywała się gdzieś na Marsie czy w RPG, nie zaś w realu. tymczasem przemoc dzieje się - fizyczna i psychiczna (która gorsza...?).
Ciekawe, że w tym temacie poświęca się tyle miejsca temu, że kobiety biją mężczyzn.
Zanim przeanalizujecie ten problem zajmijcie się tym, co robią mężczyznom ojcowie w zwykłym, codziennym procesie wychowawczym. Potem tym, co robią im matki wychowując ich na księciuniów. Potem tym, co robią księciunie wkraczając w życie napotkanych po drodze kobiet. Potem zajmijcie się kobietami, zdradzonymi przez ojców i matki. A potem to już - w ramach relaksu - zostaną Wam kobiety bijące mężczyzn.

Pozdrawiam wszystkich
Romulus - 2010-11-08, 11:03
:
Przejrzyj zatem ten temat w całości, bo powyższe podsmiechujki nie są reprezentatywne :)
You Know My Name - 2010-11-08, 11:10
:
ats napisał/a:
Zanim przeanalizujecie ten problem zajmijcie się tym, co robią mężczyznom ojcowie w zwykłym, codziennym procesie wychowawczym. Potem tym, co robią im matki wychowując ich na księciuniów.
Jest już jest, z tym, że tu byłby to OT.
ats - 2010-11-08, 11:31
:
przeczytałam cały temat i żadnych podśmiechujek nie uprawiam; raczej miałam wrażenie, że to Wy się podśmiewacie.
ale - oczywiście - mogę się mylić ;)

pozdrówka!
MrSpellu - 2010-11-08, 11:35
:
Ale to nie jest śmieszne, mam siniaki.
ats - 2010-11-08, 11:44
:
biedactwo...
martva - 2010-11-08, 11:54
:
MrSpellu, powiedz o tym policji, nie nam. Chociaż w sumie jeśli ktoś z nas uzna że zaszło przestępstwo to chyba tez ma obowiązek to zgłosić, nie?
MrSpellu - 2010-11-08, 12:06
:
W końcu doczekałem się przyzwoitej dawki współczucia...

ats napisał/a:
no cóż, jako - tak czy owak - kobieta, odniosłam wrażenie, że rozpatrujecie sprawę przemocy wobec kobiet tak, jakby rozgrywała się gdzieś na Marsie czy w RPG, nie zaś w realu. tymczasem przemoc dzieje się - fizyczna i psychiczna (która gorsza...?).


Tak samo istnieje konflikt w Afganistanie, gwałcone przez Rosjan Czeczenki, handel żywym towarem, dziecięca pornografia oraz Justin Bieber. Rzeczy na które nie mamy wpływu i co najwyżej możemy o nich sobie poczytać w prasie, obejrzeć w TV lub porozmawiać sobie (a muzom) o nich na tego typu forach. No chyba, że ktoś doświadczył jednego z powyższych. Nic tylko współczuć.

Przemoc wobec słabszych, w tym wypadku wobec kobiet, to temat rzeka. W którą stronę płynąć?

ats napisał/a:
Zanim przeanalizujecie ten problem zajmijcie się tym, co robią mężczyznom ojcowie w zwykłym, codziennym procesie wychowawczym. Potem tym, co robią im matki wychowując ich na księciuniów. Potem tym, co robią księciunie wkraczając w życie napotkanych po drodze kobiet. Potem zajmijcie się kobietami, zdradzonymi przez ojców i matki.


Tak też dotarliśmy wcześniej w jakiejś dyskusji (lubimy offtopy) do wniosku, że jest to niestety kwestia mentalności, wyniesienia z domu wychowania lub nie wyniesienia go wcale. Lub też czasem nawet cichego społecznego przyzwolenia. Na szczęście coraz częściej koleś, który bije kobietę jest postrzegany jako szmata bez wartości. To nie jest mężczyzna. To chłopczyk, któremu należy wyprostować światopogląd. Najlepiej przy pomocy rąk.

martva napisał/a:
MrSpellu, powiedz o tym policji, nie nam. Chociaż w sumie jeśli ktoś z nas uzna że zaszło przestępstwo to chyba tez ma obowiązek to zgłosić, nie?

A tam policji od razu. Poskarżę się teściowej :mrgreen:
You Know My Name - 2010-11-08, 12:24
:
Myślę, że od mamusi to co najwyżej ścierą przez twarz zbierzesz jak się poskarżysz...

Toudisław napisał/a:
Cytat:
A mężczyzn się uczy?
_________________

Tak. Przez szkolne bójki, przez kary, przez to ze po chłopaku zawsze się spodziewa zachowań agresywnych. Aktywność sportowa, kinder Stuba to właśnie kontrolowanie przemocy. Dziewczynki są w towarzystwie chłopaków ale ich się tak nie kontroluje.,
To wg Ciebie Toudie dresy napieprzające kogo popadnie za "nadepnięcie na niewłaściwą płytę chodnikową" to ci co na bójki spoglądali z boku przez cały okres szkolny czy raczej ci co właśnie wszystkich terroryzowali??
Tixon - 2010-11-08, 12:26
:
Donoszenie na żonę teściowej jest po prostu podłe.
MrSpellu - 2010-11-08, 12:31
:
Mag_Droon napisał/a:
Myślę, że od mamusi to co najwyżej ścierą przez twarz zbierzesz jak się poskarżysz...

E. Teraz to ja jestem jej ulubionym dzieckiem :P

Tixon napisał/a:
Donoszenie na żonę teściowej jest po prostu podłe.

Podlejsze jest tylko donoszenie na męża, przez żonę, swojemu teściowi --_-
Toudisław - 2010-11-08, 14:49
:
Mag_Droon napisał/a:
To wg Ciebie Toudie dresy napieprzające kogo popadnie za "nadepnięcie na niewłaściwą płytę chodnikową" to ci co na bójki spoglądali z boku przez cały okres szkolny czy raczej ci co właśnie wszystkich terroryzowali??

To ci którzy nigdy nie ponieśli konsekwencji swojej agresji. Tyle, że są jednostki które nigdy nie nauczą się panować nad agresjią. Takich od zawsze wysyłało się na wojne
ASX76 - 2010-11-08, 15:05
:
martva napisał/a:
MrSpellu, powiedz o tym policji, nie nam. Chociaż w sumie jeśli ktoś z nas uzna że zaszło przestępstwo to chyba tez ma obowiązek to zgłosić, nie?


Żyje się dla przyjemności, a nie dla wykonywania obowiązków. Gdyby wszyscy byli tacy obowiązkowi, nie dałoby się żyć. :-P

Mr Spell doniósł na żonę - nie dość, że postępek niecny (kablowanie na podobno ukochaną...), to i dowodzi nadmiernej miękkości mężczyzny (żeby nie użyć mocniejszego określenia...) - bije Go kobieta lżejsza o 60 kg, a mimo to narzeka/jojczy/kwęka... To ma być facet?? ;)
MrSpellu - 2010-11-08, 15:12
:
Widzisz? przez takich jak Ty istnieje społeczne przyzwolenie, a Bogu ducha winni mężczyźni muszą cierpieć w samotności, bo im wstyd się przyznać :P

Cytat:
Mr Spell doniósł na żonę - nie dość, że postępek niecny

Czytaj uważnie. Napisałem, że jeżeli już miałbym donieść, to teściowej :P
You Know My Name - 2010-11-08, 15:16
:
Toudisław napisał/a:
To ci którzy nigdy nie ponieśli konsekwencji swojej agresji.
To ci co nie przegrywali nigdy się nie nauczą, czyli bójki w szkołach są nieskuteczne, i.e. sam sobie zaprzeczasz.
ASX76 - 2010-11-08, 18:12
:
MrSpellu napisał/a:



Czytaj uważnie. Napisałem, że jeżeli już miałbym donieść, to teściowej :P



Ja czytam uważnie, a Ty masz sklerozę albo inszą przypadłość:

MrSpellu napisał/a:

Ja od mojej jestem większy o 60kg, a i tak mnie leje :P

MrSpellu napisał/a:

Ale to nie jest śmieszne, mam siniaki.

MrSpellu napisał/a:

Żona mnie bije.


To niezbite dowody, że doniosłeś na Żonę na forum... Z faktami dyskutujesz? :-P

Kobiety biją tylko takich mężczyzn, którzy na to zasługują lub tego chcą. W innym przypadku jest to ciepła klucha, a nie facet. ;)
Amontillado - 2010-11-08, 19:12
:
ASX76 napisał/a:
Kobiety biją tylko takich mężczyzn, którzy na to zasługują lub tego chcą. W innym przypadku jest to ciepła klucha, a nie facet. ;)
Mężczyźni biją tylko takie kobiety, które na to zasługują lub tego chcą. W innym przypadku jest to głupia idiotka, a nie kobieta. ;)

Równouprawnienie //kas Problem jest taki, że jakby ten bity facet się postawił to nie byłby "bohaterem, który postawił się oprawczyni" a "damskim bokserem" niezmiennie :badgrin: Kobieta jak się postawi facetowi to awansuje w oczach społeczeństwa właśnie na "bohaterkę walczącą z oprawcą"
Sabetha - 2010-11-08, 20:01
:
Amontillado napisał/a:
Problem jest taki, że jakby ten bity facet się postawił to nie byłby "bohaterem, który postawił się oprawczyni" a "damskim bokserem" niezmiennie


Ja myślę, że to zależałoby od sposobu "postawienia się". Gdyby znienacka znokautował ją prawym sierpowym, a potem jeszcze skopał, to owszem.

Amontillado napisał/a:
Kobieta jak się postawi facetowi to awansuje w oczach społeczeństwa właśnie na "bohaterkę walczącą z oprawcą"


Cholera, wyznam szczerze - nie jestem sobie w stanie wyobrazić siebie bijącej kogokolwiek w ogóle, a swojego małżonka w szczególności :lol: Tak czy owak, przemoc rodzinna jest patologią, nieistotne, kto kogo bije czy maltretuje w inny sposób. Dlatego nie przesadzaj z tą 'bohaterką'.
Toudisław - 2010-11-08, 20:09
:
Amontillado napisał/a:
Mężczyźni biją tylko takie kobiety, które na to zasługują lub tego chcą. W innym przypadku jest to głupia idiotka, a nie kobieta. ;)

Widzisz ja jako Szowinistyczna męska konserwatywna świnia uważam, że PIER....
Jak niby załuguję ? I co rozumiesz przez Same tego chcą ...
Amontillado napisał/a:
W innym przypadku jest to głupia idiotka, a nie kobieta. ;)

Albo kobietami z dziećmi, samotnymi, bez kasy, bez domu , bez rodziny które boją się nadle zostawić wszytko i zostać na bruku gdzie i tak może cię dopaść to ścierwo potocznie nazwane facetem
martva - 2010-11-08, 20:12
:
Toudisław, mam dziwne wrażenie że nie wyłapałeś sarkazmu/ironii/łotewer.
Toudisław - 2010-11-08, 20:36
:
Cytat:
Toudisław, mam dziwne wrażenie że nie wyłapałeś sarkazmu/ironii/łotewer.
_________________

Myślę, że nie. Bo bardzo popularny jest pogląd, że kobieta jak nie dochodzi od damskiego boksera to znaczy ze labo to akceptuję albo że ejst idiotką. A to pogląd krzywdzący
Amontillado - 2010-11-08, 21:10
:
Sabetha napisał/a:
Dlatego nie przesadzaj z tą 'bohaterką'.
Ale to jest takie wynoszenie na piedestał (często słusznie) by dać innym kobietom wzór do naśladowania gdy same spotkają się z kretynem, który bije. Tak to jest bohaterstwo. Nawet kobieta, która została doprowadzona do ostateczności i nabiła męża na nóż kuchenny jest traktowana ze społecznym usprawiedliwieniem.
A facet:
Sabetha napisał/a:
Gdyby znienacka znokautował ją prawym sierpowym, a potem jeszcze skopał, to owszem.
A jakby kobieta, którą mąż leje przyłożyła mu gorącą patelnią w twarz i uciekła? Myślę, że miałabyś dla niej więcej sympatii.

martva napisał/a:
Toudisław, mam dziwne wrażenie że nie wyłapałeś sarkazmu/ironii/łotewer.
Dokładnie.
Toudisław napisał/a:
A to pogląd krzywdzący
Tak samo jak pogląd wygłoszony przez ASX76. Ale uznałeś, że nie warto tego skomentować. Może nawet pogląd ASX76 podzielasz?
ASX76 - 2010-11-10, 08:20
:
Amontillado napisał/a:

Toudisław napisał/a:
A to pogląd krzywdzący
Tak samo jak pogląd wygłoszony przez ASX76. Ale uznałeś, że nie warto tego skomentować. Może nawet pogląd ASX76 podzielasz?


Może nawet Toudik uznał "pogląd" ASX-a za sarkazm/ironię/żart, więc z nim nie polemizował. :-P
Ł - 2011-03-08, 16:11
:
http://www.youtube.com/watch?v=NR-ofePXj9E - kobiete czasem trzeba rzucic kupą bo inaczej nie zrozumie
You Know My Name - 2011-03-27, 14:27
:
http://www.wysokieobcasy...._bezkarnie.html
Wiem, że to woda na młyn Saiki, ale czy ten fragment:
Cytat:
Gdyby ofiarą tych zachowań był przechodzień na przystanku, instytucje prawdopodobnie by zadziałały. Żonę można pobić bezkarnie. Okraść bezkarnie. Zniesławiać, ile dusza zapragnie. ... Wystarczy jej nie zabić, bo to już mogłoby powodować pewne komplikacje. I kto by dbał o dom?
nie odpowiada praktyce (szczególnie kiedy mąż jest mundurowym) organów ścigania?
Saika - 2011-03-27, 19:07
:
Odpowiada.
Patrz przypadek policjanta terroryzującego katowaną żonę... Swoi swego bronili...
Romulus - 2011-03-27, 22:12
:
Jeśli o mnie chodzi to pisała to jakaś kosmitka. Tekst jest zbitką luźnych i pustych dosyć zdań, ale spróbujmy
artykuł napisał/a:
Miesięczny atak ostrej psychozy męża, przemoc, plugawe oskarżenia, krew się leje - policja kiwa palcem ("No no, ostatni raz to panu ujdzie na sucho. Niech pani zetrze tę krew z podłogi, bo bałagan robi"). Po kilku interwencjach niebieska karta, prokuratura - umorzenie (konflikty małżeńskie).

Póki co, zyjemy jeszcze w kraju, w którym, aby kogoś skazać trzeba mieć dowody. Samo oskarżenie nie wystarczy - bo niby dlaczego miałoby wystarczyć? Jutro pójdę na policję i oskarżę Saikę o katowanie zwierząt. I co? To wystarczy, aby ją skazać?

Dziwne jest, że postępowanie zostało umorzone, skoro były dowody w postaci śladów takich, jak krew, skoro była niebieska karta. Ale załóżmy, że ktoś zignorował te dowody. Na postanowienie o umorzeniu dochodzenia/śledztwa służy zażalenie. Wraz z takim postanowieniem pokrzywdzony dostaje pouczenie, że może się od niego odwołać do sądu, który sprawdzi, czy postępowanie było prawidłowo prowadzone. Jesli nie - postanowienie zostanie uchylone a sprawa prowadzona dalej, tym razem z wytycznymi sądu. Jeśli znowu dojdzie do umorzenia, to ktoś nadal niezadowolony z tej decyzji - może wnieść własny akt oskarżenia do sądu.

To nie czarna prawnicza magia. O tym wszystkim ta ofiara przemocy z tego tekstu musi zostać pouczona, na piśmie. Jeśli potrafi napisać tekst do gazety, to myślę, że potrafi też zrozumieć kilka zdań pouczenia i się do nich zastosować.
artykuł napisał/a:
Występuję o przymusowe badanie (podkreślam, nie leczenie) psychiatryczne - odpowiedź: proszę dostarczyć opinię psychiatry, który zbadał sprawcę. Jak, skoro on się nie zgadza na badanie? "Pani problem, pani jest żoną".

Tu już nie jest tak prosto. Ale jest ustawa o ochronie zdrowia psychicznego - jeśli ktoś stanowi zagrożenie z powodu swojej choroby lub stanu psychicznego, to nie trzeba biegać do prokuratora. Tylko zadzwonić po karetkę i panów z kaftanem bezpieczeństwa. To są lekarze - jeśli oni nie stwierdzą zagrożenia ze strony takiego osobnika, to ich zdanie jednak jest coś warte, prawda? Potem takie ewentualne zatrzymanie skontroluje sędzia rodzinny.
artykuł napisał/a:
Wnoszę o rozwód - z psychotykiem komunikacja nie istnieje, potrzebni świadkowie. Świadków z sypialni brak, inni się nie liczą, "bo chyba tego Pana nie lubią", pobicie "może było, może nie, ale na pewno nie tak dramatyczne". Wina wspólna, bo "Pani nie rozumie potrzeb męża". Jakich? Jego potrzeby agresji? Zabiera mój samochód, wykrada kluczyki i dokumenty. Zgłaszam na policję, mam dowody, że kupiłam go z tzw. "mienia odrębnego". Efekt - umorzenie. Brak znamion przestępstwa. Konto wspólne - zdebetowane do granic linii kredytowej. Jestem winna bankowi pieniądze.

Znowu ogólniki. No przepraszam, jak można na podstawie gołosłownych oskarżeń przyjąć, iż ktoś co zrobił? Co do świadków - przydałoby się więcej szczegółów. Ale znowu: były zakładane niebieskie karty. Przecież to dowód! Były interwencje policji? To też dowód, niezależnie od tego, jak się skończyły! Było pobicie? A była obdukcja? Jeśli nie, to przepraszam, czyja to wina? Co do umorzenia odnośnie kradzieży - patrz kilka zdań wcześniej dotyczących skarżenia takich postanowień.
artykuł napisał/a:
Żonę można pobić bezkarnie. Okraść bezkarnie. Zniesławiać, ile dusza zapragnie. Trzeci rok zadręczać we "wspólnym" domu i cieszyć się wolnością (dwie pensje tylko na rozrywki, żadnych zobowiązań, jak miło ). Eksmisja niemożliwa, zapewnienie wygód wymagane. Wystarczy jej nie zabić, bo to już mogłoby powodować pewne komplikacje. I kto by dbał o dom?

Bić bezkarnie? Jeśli jest obdukcja, to nawet gdy prokurator umorzy postępowanie, można - przy jednokrotnym pobiciu - wnieść prywatny akt oskarżenia do sądu nie oglądając się w ogóle na prokuratora. Jeśli skutki tego "pobicia" spowodowały rozstrój zdrowia na okres poniżej 7 dni - co powinno wynikać z obdukcji - prawo pozwala na ściganie samodzielne sprawcy. I tu fakt, prokuratura najczęściej nie chce się takimi sprawami zajmować, tj. dotyczącymi "pobić", które można ścigać samemu. Ale to dotyczy wszystkich takich przestępstw, a nie tylko dotyczących kobiet.

O okradaniu również pisalem, o zniesławianiu - prywatny akt oskarżenia do sądu, bo to przestępstwo zawsze ścigane w ten sposób. Eksmisja - ha! zależy jakie mieszkanie, jaki powód eksmisji itp. Bo jest kilka trybów wyautowania lokatora z mieszkania.
artykuł napisał/a:
Dziewczyny, jeśli planujecie małżeństwo, przeczytajcie uważnie. Nasze prawo nie chroni żon w najmniejszym stopniu.

Bullshit i nawet nie chce mi się komentować.
Przebija z tego tekstu żal, że nikt pani na słowo nie wierzy. Że nie wystarczy wskazać palcem na chłopa i powiedzieć "znęca się nade mną". I bardzo dobrze, nie chciałby żyć w kraju, w którym ktoś mnie wskaże palcem, powie, że coś złego zrobiłem i bez dowodów państwo uwierzy na słowo takiemu oskarżeniu.
Tixon - 2011-03-28, 00:15
:
Wiesz Romulus, co mi to przypomina? Typową gadkę o prawach, które mi się należą, a o które nawet nie chce się zadbać. Bo jestem osoba pokrzywdzona, to mam specjalne prawa... //mur
MrSpellu - 2011-03-28, 00:42
:
Ale Tixon, weź pod uwagę jedną ważną rzecz. Romulus jest prawnikiem i dla niego to co jest oczywistą oczywistością, to dla pani nawróconej feministki faktycznie może być jakąś czarną magią. Stresująca sytuacja czasem nie sprzyja myśleniu, a ludzie bardzo często nie są świadomi swoich praw, dlatego pierwsze napotkane schody, drzwi, czy też po prostu coś nie po swojej myśli... I powstają takie notki. Jest to zwykłe rozgoryczenie. Żal, który dupę ściska.

Nie wiem, nie znam sprawy, ale skoro kobieta (o ile ta cała sytuacja była prawdziwa, bo owa nawrócona feministka, to mogła równie dobrze być początkującą, aczkolwiek źle zapowiadającą się autorką chwytliwych, społecznych historyjek... co jest w sumie prawdopodobne, bo tekst kupy się nie trzyma) wniosła o rozwód, to podejrzewam, że wynajęła prawnika. I tu albo wynajęła ostatnią sierotę, który dodatkowo miał ją w dupie, albo dowody przeciwko mężowi nie były dość mocne.

Zaraz pewnie będą szklane sufity, ciche przyzwolenia i wstyd, który nie pozwolił jej iść do lekarza. I pewnie mama kazała jej zostać z mężem. Poważna sprawa. Znam w sumie podobną sytuację (à propos matki stręczycielki), gdy para jest ze sobą od kilkunastu lat, koleś jest alkoholikiem, nie wiem czy ją tłucze, ale na pewno notorycznie zdradza i raz na jakiś czas wyrzuca ją z domu. I ona nie może od niego odejść, bo jak wraca do swojej matki, to ta... zła kobieta... każe jej się ze swoim chłopakiem pogodzić, bo "z niego taka dobra partia, no i ona przecież nie zamierza niańczyć dorosłej już córki". I dziewczyna wraca. Bo tak wygodniej. Jest z kolesiem od matury, a ma już dobrze ponad trzydziestkę. I miała już milion okazji by gościa zostawić, zacząć od nowa. Cokolwiek. Ale nie, po co? Dziwnym trafem nie potrafię znaleźć w sobie dla takiej osoby współczucia. Ale co ja tam wiem. Ja tylko genetycznie stawiam szklane sufity, ale beton w mózgu to już nie moja sprawka.
Sabetha - 2011-03-28, 08:00
:
Hm. Zalinkowany artykuł przypomina mi monologi pewnej znajomej, której świat wziął się i sukinsyn uparł, by rzucać kłody pod nogi, zapewne więc Spell ma rację i nie jest to żadna maltretowana nawrócona feministka, tylko młoda źle się zapowiadająca. Co w kontekście całej dyskusji nie ma w sumie żadnego znaczenia.

Romulusie, Twe posty to cenne źródło porad prawnych i zawsze czytuję je z niezmienną uwagą, jednakowoż czasem miewam wrażenie, że zapominasz, iż w praktyce:

MrSpellu napisał/a:
dla pani nawróconej feministki faktycznie może być jakąś czarną magią. Stresująca sytuacja czasem nie sprzyja myśleniu, a ludzie bardzo często nie są świadomi swoich praw, dlatego pierwsze napotkane schody, drzwi, czy też po prostu coś nie po swojej myśli...


Dorzućmy do tego zastraszanie, presję otoczenia i pytania w stylu "jak ja sobie sama poradzę z tym wszystkim?", i mamy gotową ofiarę, która godzi się być maltretowana w imię wyższej sprawy (zanim ktoś mi powie, że nie umiem czytać - porzucam temat nawróconej feministki, bo to jakaś bujda na resorach :P )

MrSpellu napisał/a:
Znam w sumie podobną sytuację (à propos matki stręczycielki), gdy para jest ze sobą od kilkunastu lat, koleś jest alkoholikiem, nie wiem czy ją tłucze, ale na pewno notorycznie zdradza i raz na jakiś czas wyrzuca ją z domu. I ona nie może od niego odejść, bo jak wraca do swojej matki, to ta... zła kobieta... każe jej się ze swoim chłopakiem pogodzić, bo "z niego taka dobra partia, no i ona przecież nie zamierza niańczyć dorosłej już córki".


Znam przypadek odwrotny, gdzie kumpel wykosztował się na bilet do Paryża, by przywieźć stamtąd siostrę maltretowaną przez jej zagranicznego kochasia (i przy okazji sprzedać mu bęcki - tak mimochodem). Po kilku tygodniach uciekła z powrotem. Młoda, wykształcona, pracująca, niezależna ekonomicznie i bezdzietna. Do brata nie odzywała się potem kilka lat. Kolega podsumował to krótko: "Kurwa, miłość!".
MrSpellu - 2011-03-28, 09:57
:
Sabetha napisał/a:
Kolega podsumował to krótko: "Kurwa, miłość!".

Ja doskonale rozumiem, że zakochany człowiek robi głupoty. Rozumiem też, że zakochany człowiek potrafi być mistrzem w samooszukiwaniu się. Jestem w stanie zrozumieć postępowanie dziewczyn z obu historii. Ale moim skromnym zdaniem jedną powinno się porządnie kopnąć w dupę, a drugą dla jej własnego dobra, przez jakiś czas izolować od otoczenia.

Sabetha napisał/a:
Dorzućmy do tego zastraszanie, presję otoczenia i pytania w stylu "jak ja sobie sama poradzę z tym wszystkim?", i mamy gotową ofiarę, która godzi się być maltretowana w imię wyższej sprawy

Bardzo łatwo włącza się nam mechanizm "olaboga, co ja teraz zrobię". Bardzo chętnie narzekamy, jaki ten świat jest niesprawiedliwy, szukamy współczucia i jakimś dziwnym trafem rzadko potrafimy znaleźć motywację by poszukać realnej pomocy.
Saika - 2011-03-28, 10:27
:
1) To, że ja w teorii mam prawa ani nie oznacza, że o nich wiem, ani nie oznacza, że umiem je stosować (tak, wiem, trzeba to zmienić), ani nie oznacza, że nie napotkam innych (np. społecznych) przeszkód w ich zastosowaniu. Saudyjka może oskarżyć kogoś o gwałt. Mam takie prawo. Nie zrobi tego bo "przyniesie wstyd" rodzinie no i z automatu będzie oskarżona o seks pozamałżeński... Ofiara będzie musiała się bronić...

2) A tutaj właśnie tak jest-to ONA ma udowadniać, że nie jest wielbłądem. Nie, to ON powinien się tłumaczyć.* Ona nie przewróciła się przypadkiem do cholery! I jeszcze ta znieczulica... W każdym razie w takim tonie wypowiada się Romulus, który analizuje sytuację prawną podczas gdy reszta mu umyka.

*tak, wiem o zasadzie domniemania niewinności o skoro ona wnosi, ona ma przedstawić dowody... Ale sama otoczka mi nie pasuje. Ani to, gdzie trafiają kobiety, które muszą przed katami uciekać...

A przy okazji, gdyby Romuald jeszcze raz chwalił nasze prawo:

Kobieta w IT zarabia średnio 4,6 tyś. zł/mc
Mężczyzna w IT zarabia średnio 5,3 tyś. zł/mc

Kobieta w mediach zarabia średnio 3,6 tyś. zł/mc
Mężczyzna w mediach zarabia średnio 4,2 tyś. zł/mc

Kobieta w szkolnictwie zarabia średnio 2,5 tyś. zł/mc
Mężczyzna w szkolnictwie zarabia średnio 2,9 tyś. zł/mc

Ta różnica w ciągu dekady wzrosła dwukrotnie, więc nie pitol mi tu o równości bo tak głosi Konstytucja ok?

Btw-wiecie, że średnio zaledwie co dziesiąty francuski muzułmanin chodzi do meczetu?
Fidel-F2 - 2011-03-28, 11:02
:
Saika napisał/a:
A tutaj właśnie tak jest-to ONA ma udowadniać, że nie jest wielbłądem. Nie, to ON powinien się tłumaczyć.*
Saika, jesteś złodziejem. Teraz się tłumacz.

Saika napisał/a:
To, że ja w teorii mam prawa ani nie oznacza, że o nich wiem, ani nie oznacza, że umiem je stosować
chcesz nas przekonać, że kobiety en masse, są głupie i trzeba się nimi zajmować ze szczególną troską?

biorąc powyższe dziwi mnie, że różnice w zarobkach sa tak niskie, przecież kobiety niewiele wiedzą a nawet jak coś wiedzą to nie potrafią zrobić z tego użytku

pomijając zaś Twoje braki w logicznym rozumowaniu (w sumie jesteś kobietą (sic!) :mrgreen: ), nie wydaje Ci się, że takie różnice mogą wynikać z tego, że kobiety więcej niż mężczyźni poświęcają czasu rodzinie i przez to mniej na pracę oraz ze czas przeznaczony na ciążę+urlop macierzyński+urlop wychowawczy powoduje, że w wymiarze umiejętności/doświadczenie zostają w tyle za mężczyznami? Trzydziestoletnia kobieta (po studiach) która urodziła dwójkę dzieci ma dwa lata doświadczenia zawodowego, a mężczyzna w tym samym wieku sześć! (oczywiście to teoretyczny schemat ale chodzi mi o pokazanie mechanizmu)
Saika - 2011-03-28, 11:46
:
Nie chodziło mi o wykazanie, że kobiety to idiotki ale o pokazanie, że istnieją czynniki inne niż nasze "szczególne" (nadmierne?) "uprawnienia" jeśli chodzi o osiąganie stanowisk kierowniczych czy egzekwowanie prawa. Nie chwytaj mnie za słówka. W kwestii domniemania niewinności-patrz * post wyżej.

Czynniki typu ciąża, urlop.
Jasne, że wpływają, ale wprowadzenie tacieżyńskiego (a potem wyrównanie wieku emerytalnego) powinno to wyrównać. Nie wyrównało. I chociaż kobiety też podtrzymują stereotypowy podział ról (czasami po prostu "one wiedzą lepiej" jak zając się dzieckiem a potem tata nie ma szansy na nauczenie się, jak wykąpać maluszka) i chociaż z ciążą związane jest przerwanie pracy czy studiów (ale pochodź sobie z brzuchem...) to jednak w moim odczuciu w w tej różnicy tkwi coś jeszcze. Ten tekst, który wciąż będę powtarzać: że kobiety nie nadają się do polityki-to coś więcej, niż obawa o przerwę w pracy pod koniec ciąży. Zwłaszcza, że wiele kobiet chodzi do pracy tyle, ile zdoła. Takim "pozaciążowym" /"pozaprawnym"czynnikiem obok stereotypu czy obaw jest np. to, że kobiety statystycznie gorzej negocjują place, choć są lepsze w budowaniu relacji czy pracy zespołowej.

A potem:
Średnia różnica płac to 30%.
Te 30% plus krótszy staż plus urlopy plus szybsze przejście na emeryturę-to nie brzmi wesoło. Bo to oznacza, że np. nie stać mnie na porządnego adwokata, a mojego męskiego adwersarza owszem, prędzej. jak dobrze, że NGO-sy pomalutku uzupełniają tę lukę no i jest coś takiego jak adwokat z urzędu... To nie to samo, ale zawsze coś.
Asuryan - 2011-03-28, 11:52
:
Saika napisał/a:
To, że ja w teorii mam prawa ani nie oznacza, że o nich wiem, ani nie oznacza, że umiem je stosować

Jeśli nie potrafisz ich stosować w praktyce, albo co gorsza w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z ich istnienia - to tylko i wyłącznie Twoja wina.
Saika - 2011-03-28, 11:56
:
Znowu kobiety wina?
Jakie to idiotki Panowie i Panie... Same sobie winne...
Najlepiej, żeby się podwiązały a zaświadczenie o podwiązaniu przywiozły szefowi.
Żeby dzieci ani męża nie miały ani nie planowały.
Wtedy MOŻE dostaną tyle wypłaty ile facet... :roll:

Niedługo się dowiem, że kobiety "prowokują" gwałcicieli co? :-P
Nie róbcie proszę z ofiar katów, bo mnie szlag na miejscu trafi...
Asuryan - 2011-03-28, 12:10
:
Ależ Saiko, po cóż ta niepotrzebna generalizacja. To, że Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (co właśnie udowodniłaś), nie znaczy że inne kobiety tego nie potrafią...
Romulus - 2011-03-28, 12:17
:
Sabetha napisał/a:
Romulusie, Twe posty to cenne źródło porad prawnych i zawsze czytuję je z niezmienną uwagą, jednakowoż czasem miewam wrażenie, że zapominasz, iż w praktyce:

MrSpellu napisał/a:
dla pani nawróconej feministki faktycznie może być jakąś czarną magią. Stresująca sytuacja czasem nie sprzyja myśleniu, a ludzie bardzo często nie są świadomi swoich praw, dlatego pierwsze napotkane schody, drzwi, czy też po prostu coś nie po swojej myśli...


Dorzućmy do tego zastraszanie, presję otoczenia i pytania w stylu "jak ja sobie sama poradzę z tym wszystkim?", i mamy gotową ofiarę, która godzi się być maltretowana w imię wyższej sprawy (zanim ktoś mi powie, że nie umiem czytać - porzucam temat nawróconej feministki, bo to jakaś bujda na resorach :P )

Być może masz rację. Moja perspektywa jest spaczona bo znam te przepisy, bo na codzień mam z nimi do czynienia.

Ale - odnosząc się po części i do tego, co pisze Saika - pamiętać należy, iż w postępowaniu karnym organ prowadzący to postępowania ma obowiązek pouczać o prawach i obowiązkach. Jeśli tego nie robi, to postępuje źle i taki brak pouczenia nigdy nie może skutkować tym, że komuś uprawnionemu minie jakiś termin itp. Jeśli ta pani złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, to otrzymała również druczek ze swoimi prawami i obowiązkami jako osoby pokrzywdzonej.

Jeśli sama ich nie rozumie, to może zwrócić się do prokuratora o ustanowienie pełnomocnika z urzędu (przysługuje on nie tylko podejrzanemu jako obrońca, ale i stronie pokrzywdzonej, jeśli ustanowi się w sprawie jako oskarżyciel posiłkowy). Wówczas prokurator skieruje taki wniosek od sądu i ten wyznaczy, jeśli będa podstawy ku temu (brak własnych środków i/albo przeszkody uniemożliwiające obronę/reprezentację). Tylko że trzeba wykazać że się chce i dlaczego się chce - nikt tego za kogoś nie zrobi.
Sabetha napisał/a:
Znam przypadek odwrotny, gdzie kumpel wykosztował się na bilet do Paryża, by przywieźć stamtąd siostrę maltretowaną przez jej zagranicznego kochasia (i przy okazji sprzedać mu bęcki - tak mimochodem). Po kilku tygodniach uciekła z powrotem. Młoda, wykształcona, pracująca, niezależna ekonomicznie i bezdzietna. Do brata nie odzywała się potem kilka lat. Kolega podsumował to krótko: "Kurwa, miłość!".

Ale to wcale nie jest przypadek odosobniony! Wyobraź sobie inną sytuację - prawdziwą - pani składa zawiadomienie, że mąż się znęca, bije ją, wygania na dwór boso i w koszuli nocnej, przepija pieniądze itp. Ostatniee zdarzenie: po pijaku gonił ją z siekierą po podwórku. Co robi policja: zatrzymuje kolesia, a że jego zachowanie jest niebezpieczne, na wszelki wypadek prokurator kieruje do sądu wniosek o areszt. Areszt zostaje zastosowany.

I zgadnij, co dalej? Zaczyna się płacz i lament: że policja jej chłopa zamknęła! Że ten podły sąd nie chce go wypuścić z aresztu. Ofiara przemocy domowej lamentuje, że pójdzie na skargę do Strasburga. Przychodzi czas rozprawy sądowej: pani przychodzi na salę z dzieckiem i lamenty uskutecznia, żeby jej męża wypuścić. Dziecko wyje, ona je kładzie na stół sedziowski i krzyczy, że do przytułku je odda, jeśli się Zenek na święta w domu nie zamelduje.

A na koniec: odmawia składania zeznań. Jest żoną oskarżonego, więc ma do tego prawo. Tylko problem się pojawia: w takich sprawach najczęściej głównym dowodem winy są zeznania pokrzywdzonej. Jesli ona korzysta z prawa do odmowy składania zeznań, to sąd - mimo iż wie, że z tych dowodów wynika jego wina jak w mordę strzelił - dowodów tych wykorzystać nie może. Musi je traktować tak, jakby ich nie było.

W konsekwencji koniec sprawy był ciekawy: od znęcania pan został uniewinniony i poszedł do domu. Ostały mu się tylko groźby pod adresem sąsiada, który tej idiotce pomógł. Ale za to dostał wyrok w zawieszeniu. Pewnie - jak się domyślam - wrócił do domu i nadal ją okłada, jak się napije.

Najgorzej na wszystkim wyszedł sąsiad - bo został zrobiony, za swe dobre serce, w balona. Pomógł kobiecie, wezwał policję, pojechał z nią do lekarza itd. A ona tak mu się odwinęła. I, jak mozna się domyślac, sąsiad ten już jej nie pomoże. Bo i po co?

To akurat przykład skrajny, ale prawdziwy. I nie jest jedynym spotykanym w praktyce.

I czasami policjanci z takich powodów mogą te sprawy tak niby lekceważąco traktować. To ich nie usprawiedliwia, ale pokazuje, że nie działają oni w ramach jakiejś chorej męskiej solidarności. Ale jeśli policjant zniechęca do złożenia zawiadomienia - olać go, zmusić aby je przyjął. Nie che - to napisać do prokuratora i przy okazji skargę do komendanta.
Saika napisał/a:
A tutaj właśnie tak jest-to ONA ma udowadniać, że nie jest wielbłądem. Nie, to ON powinien się tłumaczyć.* Ona nie przewróciła się przypadkiem do cholery! I jeszcze ta znieczulica... W każdym razie w takim tonie wypowiada się Romulus, który analizuje sytuację prawną podczas gdy reszta mu umyka.
Postępowanie karne prowadzi prokurator lub policja pod jego nadzorem. I to oni zbierają i oceniają dowody. Pokrzywdzony ma instrumenty aby patrzeć im na ręce, musi zostać o nich pouczony przy pierwszym przesłuchaniu i otrzymuje ich spis na piśmie. Ale zawsze będę przeciwny jednej rzeczy: osłabianiu zasady domniemania niewinności. Winę należy udowodnić. Sprawca nie ma obowiązku się tłumaczyć.
Fidel-F2 - 2011-03-28, 13:32
:
Saika napisał/a:
Jasne, że wpływają, ale wprowadzenie tacieżyńskiego (a potem wyrównanie wieku emerytalnego) powinno to wyrównać. Nie wyrównało. I chociaż kobiety też podtrzymują stereotypowy podział ról (czasami po prostu "one wiedzą lepiej" jak zając się dzieckiem a potem tata nie ma szansy na nauczenie się, jak wykąpać maluszka)
Saika, bredzisz, jak można takie bzdury po trzeźwemu wypisywać? Ty naprawdę nie ogarniasz rzeczywistości. Nie rozumiesz słów które używasz. Nie kumasz biologii, socjologii ani psychologii. Powiedz że mnie podpuszczasz, trudno mi uwierzyć że ktoś może być tak bezmyślny.

Saika napisał/a:
Zwłaszcza, że wiele kobiet chodzi do pracy tyle, ile zdoła.
zwłaszcza, że wiele kobiet zatrudnia się tylko po to by zajść w ciążę i natychmiast iść na zwolnienie i ciągnąć kasę ile tylko się da

Saika napisał/a:
Znowu kobiety wina?
Jakie to idiotki Panowie i Panie... Same sobie winne...
Najlepiej, żeby się podwiązały a zaświadczenie o podwiązaniu przywiozły szefowi.
Żeby dzieci ani męża nie miały ani nie planowały.
Wtedy MOŻE dostaną tyle wypłaty ile facet...
pierdolisz kocopoły, wiesz o tym?
MrSpellu - 2011-03-28, 15:27
:
Saika napisał/a:
Saudyjka może oskarżyć kogoś o gwałt. Mam takie prawo. Nie zrobi tego bo "przyniesie wstyd" rodzinie no i z automatu będzie oskarżona o seks pozamałżeński... Ofiara będzie musiała się bronić...

Saika napisał/a:
A przy okazji, gdyby Romuald jeszcze raz chwalił nasze prawo:

Saika napisał/a:
Btw-wiecie, że średnio zaledwie co dziesiąty francuski muzułmanin chodzi do meczetu?

Saika napisał/a:
Znowu kobiety wina?
Jakie to idiotki Panowie i Panie... Same sobie winne...
Najlepiej, żeby się podwiązały a zaświadczenie o podwiązaniu przywiozły szefowi.
Żeby dzieci ani męża nie miały ani nie planowały.
Wtedy MOŻE dostaną tyle wypłaty ile facet...

Ponownie zamulasz dyskusję. Przestań.
You Know My Name - 2011-03-28, 16:36
:
Saika napisał/a:
A potem:
Średnia różnica płac to 30%.
No to pochwal się badaniami, bo ja czytałem:
http://trojmiasto.gazeta....ja__wideo_.html
A jak nie masz żadnych aktualnych to przestań piepshyć głupoty, zresztą obok tematu ewidentnie (tak jak i uwaga o % muzułmanów w meczetach - co to tu robi?).
Sabetha - 2011-03-28, 16:59
:
Romulus napisał/a:
Najgorzej na wszystkim wyszedł sąsiad - bo został zrobiony, za swe dobre serce, w balona. Pomógł kobiecie, wezwał policję, pojechał z nią do lekarza itd. A ona tak mu się odwinęła. I, jak mozna się domyślac, sąsiad ten już jej nie pomoże. Bo i po co?


Podstawowe prawo małżeńsko-towarzyskie: nigdy nie stawaj po stronie żadnego z kłócących się małżonków. Przejdzie im, a ty będziesz miał/a dwoje wrogów. Sąd to oczywiście nieco inna para butów, ale mechanizm pozostaje taki sam.

Saika napisał/a:
Najlepiej, żeby się podwiązały a zaświadczenie o podwiązaniu przywiozły szefowi.


Cytat:
Nie róbcie proszę z ofiar katów, bo mnie szlag na miejscu trafi...


Przy najbliższej okazji postaram się zwyzywać szefa od katów :lol: Saika, ja wiem, że chcesz dobrze, ale wrzucanie pięciu zupełnie różnych zagadnień do jednego worka często skutkuje takimi oto kwiatkami XD
Saika - 2011-03-28, 21:45
:
Wykorzystajcie więc i patrzcie- "zieloni" w kwestii prawa widzą je (źle) inaczej, niż prawnicy... Swoją drogą mieliśmy dzisiaj rozmowę o niezrozumiałości języka prawa. Przyczyn (wymóg ścisłości) omawiać tu nie będę. Tym niemniej teoria:

Romulus napisał/a:
Jeśli ta pani złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, to otrzymała również druczek ze swoimi prawami i obowiązkami jako osoby pokrzywdzonej.

Jeśli sama ich nie rozumie, to może zwrócić się do prokuratora o ustanowienie pełnomocnika z urzędu (przysługuje on nie tylko podejrzanemu jako obrońca, ale i stronie pokrzywdzonej, jeśli ustanowi się w sprawie jako oskarżyciel posiłkowy). Wówczas prokurator skieruje taki wniosek od sądu i ten wyznaczy, jeśli będa podstawy ku temu (brak własnych środków i/albo przeszkody uniemożliwiające obronę/reprezentację). Tylko że trzeba wykazać że się chce i dlaczego się chce - nikt tego za kogoś nie zrobi.


mija się z praktyką.
Romulus - 2011-03-28, 22:18
:
Pytanie, dlaczego to, według ciebie, "mija się z praktyką"? Czytanie ze zrozumieniem jest takie trudne? Proszenie o adwokata również? Problem w tym, że proponujesz mgliście jakieś kolejne bolszewickie w założeniu prawa (np. rezygnacja z zasady domniemania niewinności na rzecz domniemania winy), obce naszej kulturze prawnej i całemu dorobkowi cywilizacyjnemu. A w ogóle, podkreślmy, w o g ó l e nie piszesz na jakiej podstawie te istniejące obecnie rozwiązania się nie sprawdzają. Bo jakaś histeryczka jest na tyle inteligentna aby napisać kołtuński tekst do opiniotwórczego serwisu a nie potrafi druczka pouczenia przeczytać ze zrozumieniem? Coś mi tu nie gra.
Saika - 2011-03-28, 22:36
:
Dla Ciebie prosty druk,dla Kowalskiej nie. Dlatego w teorii Kowalska zna i rozumie prawo a w praktyce nie potrafi napisać pozwu.

Romulus napisał/a:
Czytanie ze zrozumieniem jest takie trudne? Proszenie o adwokata również?


Chyba tak...
W kwestii domniemania niewinności-patrz *
Asuryan - 2011-03-28, 22:45
:
Romulus, może nikt jej nie powiedział, że ma to przeczytać, a jest na tyle głupią że sama na to nie wpadła... No ale to przecież nie jej wina, że nie poszła choćby zasięgnąć porady prawnej, tylko państwa iż jej takowego nie zapewniło, najlepiej jeszcze bezpłatnego ;) Ba, kto to w ogóle wymyślił, by za przekazywanie swej wiedzy oczekiwać zapłaty? :mrgreen:

Saika napisał/a:
Dla Ciebie prosty druk,dla Kowalskiej nie. Dlatego w teorii Kowalska zna i rozumie prawo a w praktyce nie potrafi napisać pozwu.

Czyja to wina, jeśli nie owej Kowalskiej? Pomijając już fakt, że może zlecić napisanie takiego pozwu prawnikowi.
Saika - 2011-03-28, 22:57
:
Po części Kowalskiej, po części języka prawa.
Pomijając fakt, że za napisanie pozwu się płaci. Patrz porównanie płac.
Jak dobrze, że NGO-sy to starają się amortyzować...
Tixon - 2011-03-28, 23:00
:
Saika napisał/a:
Po części Kowalskiej, po części języka prawa.

Niektóre języki (w tym np logika) wymagają pewnego zaangażowania i wiedzy od czytającego. Nie przeskoczy się tego.
Asuryan - 2011-03-28, 23:01
:
To co, lepiej być bitą, okradaną, etc - niż zapłacić i mieć od bydlaka spokój?! :shock:
Saika - 2011-03-28, 23:20
:
Tix- wiesz co to przemoc symboliczna? ;) Ale masz rację, nie przeskoczysz...
Asu-ja nic innego nie robię tylko piszę, że to nieco bardziej skomplikowane... :roll:
Tomasz - 2011-03-28, 23:30
:
Nie wchodząc z dyskusję z Saiką, bo ostatnio pokazała mi wyraźnie, że nie ma sensu, zauważę tylko, że w tej sprawie pewnie pokutuje to samo co w wielu innych, tzn. całkowity brak świadomości prawnej Polaków. W normalnym kraju korzystanie z usług prawnika to coś normalnego. Nikt umowy nie podpisze bez konsultacji. U nas wszyscy podpisują umowy, handlują, prowadzą biznesy, płaczą że są obijani, okradani itd, ale na prawnika większość złamanego grosza nie chce dać.
A tymczasem przeciętnie koszt porady prawnej to 50-100 zł. Znajdzie się sensowne jednoosobowe kancelarie, w których za 100-200 zł napiszą ci porządne pismo procesowe. Jest mnóstwo okazji do uzyskania darmowej pomocy prawnej, są prawnicy przy różnych organizacjach, instytucjach itd, świadczący darmową pomoc prawną.
Na prawdę wystarczy wykonać dwa telefony, podejść w jedno czy dwa miejsca i po kłopocie.
Można też znaleźć prawnika, który poprowadzi sprawę na zasadzie uzyskania po sprawie wynagrodzenia od drugiej strony.
Uzyskanie pomocy prawnej jest łatwe, nie jest drogie, a przy minimalnym wysiłku i zaangażowaniu można dostać pomoc za darmo.
Ale najłatwiej polskim zwyczajem marudzić, że prawnicy kosztują mnóstwo i nas nie stać.
Pewnie że są kancelarie gdzie za prostą poradę zapłaci się 1000 zł, a za sprawę kilkadziesiąt tysięcy, ale ludzie, jak się auto kupuje to nie trzeba od razu najbardziej wypasioną limuzynę czy extra suva. Tym bardziej, że często w mniejszej i tańszej kancelarii potraktują cię lepiej i więcej uzyskasz w sprawie, bo się bardziej przyłożą do roboty.
Romulus - 2011-03-29, 07:34
:
Mam przed oczyma typowe pouczenie pokrzywdzonego o jego prawach i obowiązkach. Kartka A4, zadrukowana dwustronnie.

Przykładowe prawa z pouczenia:
Cytat:
Jeżeli zachodzi uzasadniona obawa użycia wobec pokrzywdzonego, występującego w sprawie w charakterze świadka, przemocy lub groźby bezprawnej może on zastrzec dane dotyczące swego miejsca zamieszkania do wyłącznej wiadomości sądu lub prokuratora. W takim wypadku pisma procesowe doręcza się wówczas do instytucji, w której pokrzywdzony jest zatrudniony lub na inny wskazany przez niego adres (art. 191 paragraf 3 k.p.k.)

Cytat:
Pokrzywdzony może składać wnioski o dokonanie czynności śledztwa lub dochodzenia (art. 315 paragraf 1, art. 325a k.p.k.)

Cytat:
W razie złożenia przez pokrzywdzonego wniosku o ściganie niektórych sprawców, obowiązek ścigania obejmuje również inne osoby, których czyny pozostają w ścisłym związku z czynem osoby wskazanej we wniosku. Przepis ten nie dotyczy osób najbliższych osoby składającej zawiadomienie (art. 12 paragraf 2 k.p.k.). Wniosek może być cofnięty w postępowaniu przygotowawczym za zgodą prokuratora, a w postępowaniu sądowym za zgodą sądu - do rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głónej; nie dotyczy to przestępstwa określonego w art. 197 k.k. (art. 12 paragraf 3 k.p.k.).


Przykład obowiązków pokrzywdzonego
Cytat:
Jeżeli pokrzywdzony, nie podając nowego adresu, zmienia miejsce zamieszkania lub pobytu pod wskazanym przez siebie adresem, pismo wysłane pod tym adresem uważa się za doręczone (art. 139 paragraf 1 k.p.k.).


Wybrałem ten proste i te bardziej skomplikowane przykłady z pouczenia. Sami oceńcie, które rozumiecie, a których nie rozumiecie.
utrivv - 2011-03-29, 07:48
:
Osobiście nigdy nie skorzystałem z pomocy prawnika do którego nie miałem pełnego zaufania jako do człowieka. Nigdy. Można wylać rzekę słów ale prawda jest taka że jest wśród was za dużo krętaczy a kiedy wy wykręcacie nam (laikom) numer to tak łatwo już się tego nie odkręci. Znam wiele przypadków nazwijmy to szemranych numerów ale przytoczę tylko jeden:
Sprawa rozwodowa. Wina prawdopodobnie obopólna bo Pan zdradził ale Pani nie jest bez winy. Pan bierze prawnika bo nie chce alimentów płacić a chce dziecko odebrać. Prawnik dogaduje się za jego plecami z Panią i gość dostaje w sądzie łomot. Prawnik był kobietą i nie mógł pozwolić by innej kobiecie stała się krzywda. Piszę to z pewną dozą goryczy mimo że "kibicowałem" owej Pani bo to dobra znajoma żony.
I jak tu ufać wam prawnikom?
Tomasz - 2011-03-29, 08:21
:
utrivv, po pierwsze prawnik jak każdy człowiek, w każdym zawodzie znajdziesz nieuczciwych ludzi
po drugie, skąd wiesz że się dogadali za jego plecami?

Problemem jest też to, że ludzie często w ogóle nie rozumieją co się dzieje w sądzie. Dlatego np. ja osobiście zawsze od wstępnej rozmowy staram się wszystko wytłumaczyć, jak to będzie wyglądać, co się może wydarzyć itd. A faktem jest, że np nieraz prawnik przekonuje, że coś się da zrobić, mimo że się nie da, byleby dostać zlecenie. Ale wracamy do punktu wyjścia. Mała świadomość prawna, to mało zleceń na rynku, trudniej o klienta. Prawnicy zawodowi w Polsce wcale kokosów nie zarabiają i nie mają mnóstwa zleceń. Niektórym wiedzie się wspaniale, innym gorzej, wielu bardzo źle.
Za naprawę kranu Polak specowi zapłaci, za naprawę samochodu też, ale prawnikowi? po co skoro każdy Polak się na prawie świetnie zna?
W wielu przypadkach ta mała skuteczność prawników wynika też z tego, że do prawnika idzie się po fakcie, a nie przed. Jak już nas ścigają za niepłacenie, za zawaloną umowę, jak ktoś wchodzi na nieruchomość z hipoteka itd. A przed podpisaniem umowy nawet przedsiębiorcy nie wpadną na to żeby przyjść.
Porządna praca prawnika jest niezauważalna dla laika. Dobrze napisane umowy dla przykładu sprawiają że jest mniej problemów, że ten kto chce nie płacić, a on często wie kiedy może, nie decyduje się wchodzić w spór, bo wie że łatwo przegra. I efektów pracy prawnika wprost nie widać.

Jeszcze czym innym są sprawy karne. Warto pamiętać, że w nich prawnik jest chyba nawet mniej potrzebny, bo w przeciwieństwie do sądów cywilnym i gospodarczych, sędzia w postępowaniu karnym ma obowiązek dążyć do prawdy, czyli działać też za strony. Do tego przy sfeminizowaniu zawodu sędziego w Polsce, nie ma mowy o tym, by w sprawach przemocy wobec kobiet można było mówić o jakiś uprzedzeniach płci.

Aha, Romulus dodam tylko do tego co napisałeś, że większość osób, które dostaje pouczenia nie wpadnie na to, żeby je przeczytać. Jakiś taki wtórny analfabetyzm. I mimo że tam mają wszystko czarno na białym, to do nich to nie dociera. Ale wtedy sami sobie są winni.
Fidel-F2 - 2011-03-29, 08:25
:
No to może wprowadzimy parytety. Procentowo określimy ile spraw kobiety mają wygrywać. I po problemie.
utrivv - 2011-03-29, 08:45
:
Tomasz napisał/a:
utrivv, po pierwsze prawnik jak każdy człowiek, w każdym zawodzie znajdziesz nieuczciwych ludzi
po drugie, skąd wiesz że się dogadali za jego plecami?

Od tej Pani. Ta prawniczka sama do niej przyszła a potem dogadywał się z nią prawnik tej Pani. Ten Gość (który także jest moim znajomym) bardzo to przeżył, mam nawet wrażenie że wstrząs psychiczny trwa do dzisiaj.

Tomasz napisał/a:

Problemem jest też to, że ludzie często w ogóle nie rozumieją co się dzieje w sądzie. Dlatego np. ja osobiście zawsze od wstępnej rozmowy staram się wszystko wytłumaczyć, jak to będzie wyglądać, co się może wydarzyć itd. A faktem jest, że np nieraz prawnik przekonuje, że coś się da zrobić, mimo że się nie da, byleby dostać zlecenie. .

Jesteś więc chlubnym wyjątkiem i podziwiam cię za to. Wspomniałeś o sprawach karnych więc jeszcze taki przykład (jak słyszę bynajmniej nie wyjątkowy). Wyłudzenie leasingu, Pan A siedzi w areszcie. Prawnik wynajęty przez rodzinę nie potrafi go wyciągnąć mimo że w zasadzie nie ma już podstaw by go trzymać. Wreszcie prawnik mówi że go wyciągnie jak dostanie 20 000 - rodzina płaci, oskarżony wychodzi. Prawnik sugerował że te pieniądze są potrzebne by pewne osoby (prokurator i sędzia) "zmiękły" ale ja osobiście uważam że postanowił tę rodzinę wydoić.
I teraz powiedzcie - gość kosztował coś koło 4tys miesięcznie i pożytku z niego żadnego - to co - mają wytoczyć mu sprawę? Prawnikowi?
Tomasz - 2011-03-29, 08:53
:
utrivv napisał/a:
Od tej Pani. Ta prawniczka sama do niej przyszła a potem dogadywał się z nią prawnik tej Pani. Ten Gość (który także jest moim znajomym) bardzo to przeżył, mam nawet wrażenie że wstrząs psychiczny trwa do dzisiaj.

Pozwać prawnika, który działa wbrew woli klienta i przeciw jego interesowi, jeśli rzeczywiście tak było. Zawiadomić izbę radcowską czy radę adwokacką i się nim zajmą.

utrivv napisał/a:
Jesteś więc chlubnym wyjątkiem i podziwiam cię za to.

Nie jestem wyjątkiem. Jak w każdym zawodzie w prawniczych też są różni ludzie. A nagłaśnia się tylko jedną stronę, tę złą. W moim zawodzie charakterystyczna jest ocena pracy prawnika: "jak przegrałem to wina prawnika, a jak wygrałem, to moja bo miałem rację, to w zasadzie po co mi był prawnik". Stąd tak jednoznacznie zła ocena prawnika. Dobra praca jest niezauważalna, nieoceniana należycie, bo przecież skoro wygrałem, osiągnąłem to co chciałem, to znaczy, że miałem rację, to po co był mi prawnik? Ludzie uważają, że jak mają rację to prawnik do wygranej się nie przyczynił, niesłusznie oczywiście, ale co z tego?

utrivv napisał/a:
Prawnik sugerował że te pieniądze są potrzebne by pewne osoby (prokurator i sędzia) "zmiękły" ale ja osobiście uważam że postanowił tę rodzinę wydoić.
I teraz powiedzcie - gość kosztował coś koło 4tys miesięcznie i pożytku z niego żadnego - to co - mają wytoczyć mu sprawę? Prawnikowi?

Zawiadomić o popełnieniu przestępstwa, jeśli sugerował łapówkarstwo, a poza tym po cholerę ludzie chodzą do prawnika za 4.000 miesięcznie? Tyle to duże firmy płacą za obsługę stałą nieraz. To wolny rynek jest. Pochodzić, popytać. Droższy wcale nie znaczy lepszy. Poszperać po opiniach, popytać znajomych itd. Tak samo jak przy zakupie auta dla przykładu. Usługio prawne podlegają tym samym regułą co każda usługa. Trzeba szukać dobrego i niedrogiego. Jest ich wielu.
Romulus - 2011-03-29, 09:05
:
Tomasz napisał/a:
Do tego przy sfeminizowaniu zawodu sędziego w Polsce, nie ma mowy o tym, by w sprawach przemocy wobec kobiet można było mówić o jakiś uprzedzeniach płci.

Moja subiektywna opinia: z doświadczenia (jeszcze z aplikacji) wiem, że kobieta sędzia dla ofiary kobiety będzie bardziej surowa i wymagająca.
Tomasz napisał/a:
Aha, Romulus dodam tylko do tego co napisałeś, że większość osób, które dostaje pouczenia nie wpadnie na to, żeby je przeczytać. Jakiś taki wtórny analfabetyzm. I mimo że tam mają wszystko czarno na białym, to do nich to nie dociera. Ale wtedy sami sobie są winni.

I to jest dramat.
utrivv napisał/a:
Wyłudzenie leasingu, Pan A siedzi w areszcie. Prawnik wynajęty przez rodzinę nie potrafi go wyciągnąć mimo że w zasadzie nie ma już podstaw by go trzymać. Wreszcie prawnik mówi że go wyciągnie jak dostanie 20 000 - rodzina płaci, oskarżony wychodzi. Prawnik sugerował że te pieniądze są potrzebne by pewne osoby (prokurator i sędzia) "zmiękły" ale ja osobiście uważam że postanowił tę rodzinę wydoić.
I teraz powiedzcie - gość kosztował coś koło 4tys miesięcznie i pożytku z niego żadnego - to co - mają wytoczyć mu sprawę? Prawnikowi?

Mąż kuzynki żony został wyrolowany przez adwokata (w sprawie powództwa z zakresu prawa pracy) i go pozwał. Wygrał i odzyskał pieniądze. A nie był adwokatem, walczył sam (czasami konsultując pojedyncze "ruchy" procesowe z moją żoną - w zakresie wniosków dowodowych).

Jeśli prawnik mówi, że coś załatwi, jak dostanie ileś tam kasy, to ściemnia :) Prawie zawsze. Sugerował, że potrzebne są pieniądze na łapówki? Hahahaha. Oczywiście, wykluczyć nie można, że jednocześnie w danej sprawie sprzedajny był sędzia i prokurator. Ale w 999 na 1000 to bzdura. I twierdzę to na podstawie tego zdania o sugerowaniu. Jeśli sprawa była w sądzie to ewentualna łapówka dla prokuratora nie wchodziła w grę, bo wówczas prokurator nie ma już nic do powiedzenia, może tylko swoje zdanie wyrazić, ale o niczym nie decyduje. A jeśli sprawa jeszcze była w prokuraturze to łapówka dla sędziego również nie była potrzebna, bo areszt zastosowany przez sąd w postępowaniu przygotowawczym do czasu jego zakończenia może uchylić sam prokurator.
utrivv - 2011-03-29, 10:00
:
Romulus napisał/a:

Jeśli prawnik mówi, że coś załatwi, jak dostanie ileś tam kasy, to ściemnia :) Prawie zawsze. Sugerował, że potrzebne są pieniądze na łapówki? Hahahaha. Oczywiście, wykluczyć nie można, że jednocześnie w danej sprawie sprzedajny był sędzia i prokurator. Ale w 999 na 1000 to bzdura. I twierdzę to na podstawie tego zdania o sugerowaniu. Jeśli sprawa była w sądzie to ewentualna łapówka dla prokuratora nie wchodziła w grę, bo wówczas prokurator nie ma już nic do powiedzenia, może tylko swoje zdanie wyrazić, ale o niczym nie decyduje. A jeśli sprawa jeszcze była w prokuraturze to łapówka dla sędziego również nie była potrzebna, bo areszt zastosowany przez sąd w postępowaniu przygotowawczym do czasu jego zakończenia może uchylić sam prokurator.

Sprawa była dopiero badana (teraz jest w sądzie - już chyba 10 rok mija). Prawdę mówiąc urwał mi się kontakt z kolegą ale raz w roku go widuję i wiem że skończy się prawdopodobnie wyrokiem w zawiasach - siedział kilka miesięcy w areszcie a kończy się tak banalnie. A prawnika polecano jako bardzo dobrego i uczciwego.
Myślę że to jak z fachowcami od płytek - 4 razy zrobią dobrze a potem jak są znani to już im nie zależy na jakości i uczciwości bo i tak mają zlecenia.
You Know My Name - 2011-03-29, 10:56
:
Albo przedsiębiorcami - 3 f-ry zapłaci w terminie to potem może się spóźniać.

Przepotwornieś uprzedzon utrivv. Tomasz ma rację, takich mamy prawników (chyba w domyśle chciałeś napisać adwokatów, ale pewien nie jestem) jakie i całe społeczeństwo, przedsiębiorców itp.

PS: przeniosę do rozważań o sądownictwie wieczorem.
Saika - 2011-03-29, 22:33
:
Tomasz napisał/a:
Do tego przy sfeminizowaniu zawodu sędziego w Polsce, nie ma mowy o tym, by w sprawach przemocy wobec kobiet można było mówić o jakiś uprzedzeniach płci.


Z uzasadnienia uniewinnienia faceta, który dopuścił się gwałtu małżeńskiego:

"Gdyby powódka poddała się mężowi ten nie musiałby jej gwałcić".

Sędzią tym była kobieta.
Romulus - 2011-03-30, 07:23
:
Podaj sygnaturę akt sprawy, sąd, który wydał wyrok i czy wyrok ostał się w apelacji. Bo, wybacz, tobie na słowo nie uwierzę. Już wielokrotnie pisałaś wyssane z palca bzdurki.

A jeśli ten przykład jest prawdą, to masz kolejny dowód na to, że największym wrogiem kobiety nie jest ten demoniczny, patriarchalny system tylko... inna kobieta :-)
Saika - 2011-03-30, 19:11
:
Powołuję się na jeden z nr WO, muszę poszukać, który.
Jakie bzdurki konkretnie, hm?
Co do "innej kobiety"- to nie dowód na to, że znów same jesteśmy sobie winne tylko, że nasze prawa nie są chronione. A kto tworzy prawo przypomnisz mi? I ile jest w ciałach ustawodawczych kobiet?
Jander - 2011-03-30, 19:14
:
http://www.wysokieobcasy....95021.html?as=2
Soulforged - 2011-03-30, 20:04
:
Romulus napisał/a:
A jeśli ten przykład jest prawdą, to masz kolejny dowód na to, że największym wrogiem kobiety nie jest ten demoniczny, patriarchalny system tylko... inna kobieta :-)


Mogę spytać (czysta ciekawość) w jaki sposób, w Twojej opinii, jedno wyklucza drugie?
Tj. nie widzę żadnej sprzeczności w tym, żeby przynajmniej pewna część kobiet pomagała podtrzymywać normy - nazwijmy to - patriarchalnej kultury.
Powiem więcej - gdyby tak nie było, to takie normy nie miały by szans na dłuższe przetrwanie.

Przynajmniej jeśli dobrze odebrałem sens wypowiedzi.
Romulus - 2011-03-30, 21:02
:
Masz rację, jedno nie wyklucza drugiego.

Tylko naigrywam się z bredni Saiki, że prawa kobiet nie są chronione. Nie zna ona praw kobiet zapisanych w ustawach. A jeśli już wytknie się jej błąd lub nielogiczność jej pokrętnego rozumowania, to ucieka w jeszcze większe bzdury, zamiast po prostu napisać: przepraszam, pomyliłam się.

W związku z tym, że od Saiki trudno uzyskać zborną, logiczną wypowiedź lub kontrargument (na przykład ni z tego ni z owego zacznie pisać o cierpieniu Saudyjek), muszę się domyślać sensu jej wypowiedzi. A ten, jak rozumiem ostatnie jej przecieki ze strumienia świadomości, sprowadzają się do tego, że skoro kobieta mówi, że jest ofiarą, to choćby racji nie miała, trzeba jej dać wiarę. Nawet jeśli ceną za to jest łamanie fundamentalnych norm, na których ufundowany jest system prawa np. karnego (zasada domniemania niewinności).

A i to piszę "z duszą na ramieniu", czy dobrze wywnioskowałem z jej oględnych, górnolotnych i pozbawionych treści wynurzen.
Tomasz - 2011-03-30, 23:45
:
A ja myślę, że Saice i jej podobnym chodzi o ustanowienie parytetu 50% mężów skazanych za bicie żony. Jakby to ustawowo uregulować, to byłoby bez problemu. Wystarczy tylko wymyślić jak w tych 50% ująć tych rzeczywiście znęcających się degeneratów. W końcu parytet to najlepszy lek na wszelkie zło.

Ciekawe czy w tym samym stylu, Saika, odniosłabyś się do zagadnienia oskarżania bezpodstawnego przez rozwodzące się kobiety swoich jeszcze mężów o molestowanie dzieci, co skutkuje zakazem kontaktów ojca z dziećmi na czas wyjaśniania tego. To podobno bardzo częsty proceder prowadzący do rzucania cienia podejrzenia na ojca coby sąd miał łatwiej orzec że dzieci mają zostać z matką, nawet jak pije, bije i się puszcza.
Romulus - 2011-03-31, 07:59
:
Tomasz napisał/a:
Ciekawe czy w tym samym stylu, Saika, odniosłabyś się do zagadnienia oskarżania bezpodstawnego przez rozwodzące się kobiety swoich jeszcze mężów o molestowanie dzieci, co skutkuje zakazem kontaktów ojca z dziećmi na czas wyjaśniania tego. To podobno bardzo częsty proceder prowadzący do rzucania cienia podejrzenia na ojca coby sąd miał łatwiej orzec że dzieci mają zostać z matką, nawet jak pije, bije i się puszcza.

To sztuczka brudna i często stosowana w postępowaniach o rozwód. To jak broń atomowa i kobiety stosują ją bezwzględnie, nie zważając na dobro dziecka. Jest prawie w stu procentach pewne, że po takim oskarżeniu rzuconym w trakcie sprawy rozwodowej, sąd zrobi dwie rzeczy:
- zawiadomi prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa pedofilii
- ograniczone zostaną kontakty ojca z dzieckiem do czasu wyjaśnienia sprawy.

I o to w tych oskarżeniach chodzi.
W tym zalinkowanym artykule nie ma o tym mowy. Ale takie fałszywe oskarżenia są jedną z przyczyn, dla których u prowadzących śledztwo lub dochodzenie dochodzi do swoistej rutyny czy nabrania dystansu i nieufności do takich kobiet. Nieprawidłowe to jest, ale jest faktem.

Problem jest spory, w Sejmie przez jakiś czas pracowała specjalna podkomisja, która miała wymyślić, jak ten proceder ograniczyć ustawowo. Ale chyba nic nie wymyślono. A przynajmniej nie słyszałem o tym. Tak czy siak, po fakcie można złożyć przeciwko takiej kobiecie zawiadomienie o fałszywym oskarżeniu o przestępstwo. Ale to po fakcie, tj. po umorzeniu takiego dochodzenia/śledztwa przez prokuratora z powodu braku znamion czynu zabronionego.

Jednak to już musztarda po obiedzie. Celem tej sztuczki jest osiągnięcie zamierzonego celu w sprawie o rozwód: poniżenie ojca, zachwianie zaufania do możliwości wykonywania przez niego władzy rodzicielskiej, wymuszenie ustępstw w wyroku rozwodowym (alimenty, mieszkanie).

Zawsze, kiedy będę słyszał, że w Polsce kobiety są gorzej chronione prawnie niż mężczyźni, będzie mnie ogarniał pusty śmiech. Bo osoba, która takie poglądy będzie głosić nie zna realiów panujących w sądach rodzinnych, ani w sądach cywilnych orzekających o rozwiązaniu małżeństwa.

Co nie znaczy, że bagatelizuję problem znęcania się nad kobietami. Ale w równym stopniu dotyczy on znęcania się nad dziećmi, czy nad dziadkami.

Zalinkowany artykuł jest już stary i chyba się nim zajmowaliśmy. Więc tylko pokrótce napiszę: w polskim prawie istnieją możliwości orzeczenia zakazu zbliżania się do pokrzywdzonego, obowiązku opuszczenia wspólnego mieszkania (nawet jeśli należy ono wyłącznie do sprawcy), itp.
MrSpellu - 2011-03-31, 11:27
:
Romulus napisał/a:
roblem jest spory, w Sejmie przez jakiś czas pracowała specjalna podkomisja, która miała wymyślić, jak ten proceder ograniczyć ustawowo.

Z ciekawości zapytam, jakbyś widział takie rozwiązanie?
Kobieta ma najpierw przedstawić jakiś dowód?
Jej słowa mają być poparte przez świadków?

Romulus napisał/a:
Zawsze, kiedy będę słyszał, że w Polsce kobiety są gorzej chronione prawnie niż mężczyźni, będzie mnie ogarniał pusty śmiech. Bo osoba, która takie poglądy będzie głosić nie zna realiów panujących w sądach rodzinnych, ani w sądach cywilnych orzekających o rozwiązaniu małżeństwa.

Jeszcze jakiś czas temu napisałbym, że w 95% taką osobą byłaby kobieta.
Ale odkąd pracuję, tam gdzie pracuję, to nie miałbym już takiej pewności.
Romulus - 2011-03-31, 11:46
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
roblem jest spory, w Sejmie przez jakiś czas pracowała specjalna podkomisja, która miała wymyślić, jak ten proceder ograniczyć ustawowo.

Z ciekawości zapytam, jakbyś widział takie rozwiązanie?
Kobieta ma najpierw przedstawić jakiś dowód?
Jej słowa mają być poparte przez świadków?

Pojęcia bladego nie mam. Bo przecież pamiętać należy, że kobieta taka może mówić prawdę.

Ale może potrzebny jest mocny kij? W przypadku, kiedy okazałoby się, że kobieta kłamała z premedytacją, to karą za coś takiego byłaby kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia wykonania? Ale czy to by nie powstrzymywało przed zgłaszaniem uzasadnionych przypadków? Nie wiem.

Na pewno jednak mężczyzna, który przed sądem rodzinnym lub cywilnym w sprawach o rozwód, staje przeciwko kobiecie musi mieć świadomość tego, że jeśli będzie chciała - wdepcze w ziemię. Może nie na stałe, jeśli to będą kłamstwa. Ale czy oskarżenie o pedofilię przed sądem, a następnie wizja toczącego się postępowania prokuratorskiego - niezależnie od jego wyniku - nie przylgną do takiego pomówionego na stałe? Co byś zrobił, gdybyś usłyszał, że twój sąsiad jest oskarżony o pedofilię? Pozwoliłbyś bawić się u niego swoim dzieciom? Albo oddałbyś je pod opiekę w parku? Nawet wierząc w jego niewinność i tak ziarno zostanie zasiane.
MrSpellu - 2011-03-31, 11:57
:
Romulus napisał/a:
Co byś zrobił, gdybyś usłyszał, że twój sąsiad jest oskarżony o pedofilię?

Nie zdziwiłbym się.

Romulus napisał/a:
Ale może potrzebny jest mocny kij? W przypadku, kiedy okazałoby się, że kobieta kłamała z premedytacją, to karą za coś takiego byłaby kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia wykonania? Ale czy to by nie powstrzymywało przed zgłaszaniem uzasadnionych przypadków? Nie wiem.

To trochę jak z karą śmierci. Socjopatów i tak nie odstraszy. Za przekręty podatkowe też są kary, też się idzie do więzienia, a ludzie i tak kręcą bo mogą na tym zyskać. Dlatego nie wydaje mi się, by to jakoś znacząco wpłynęło na częstotliwość takich wydarzeń. Zwłaszcza, że chyba trudno byłoby dowieść kobiecie pomówienie. No bo kto im zagląda do sypialni? Rodzice kobiety? Mogą być "zainteresowani". Teściowie? Jak wyżej.
Saika - 2011-03-31, 13:26
:
Romulus napisał/a:
Zawsze, kiedy będę słyszał, że w Polsce kobiety są gorzej chronione prawnie niż mężczyźni, będzie mnie ogarniał pusty śmiech.


Ty i Twoje zaufanie do prawa... :roll:
Choćby ostatni przypadek który podawałam pokazuje, że nie masz racji.
Faceci najpierw biją żony a potem dziwią się, że gdzieś tam w głowie sędziego BYĆ MOŻE wdrukowało się przekonanie, że to kobieta jest ofiarą... I płacz. Owszem, kobieta może być manipulantką pozbawioną uczuć i dlatego nie należy ulegać stereotypom tylko badać dowody. Ale obracacie kota ogonem i teraz znów te, które zwykle najbardziej obrywają, zbierają od Was, Panowie, największe cięgi...
Romulus - 2011-03-31, 17:45
:
Rusz się sprzed komputera i idź do sądu rodzinnego. Tylko o tyle cię proszę. A potem napisz, co widziałaś. Zderz swoje poglądy z rzeczywistością i spróbuj nie postrzegać świata jak Rydzykowa Babcia Różańcowa, ok?

EDIT: ABY NIE BYĆ TCHÓRZEM, UDOWODNIJ MI ŻE JAKIŚ PRZEPIS CHRONIĄCY KOBIETY W POLSCE NIE DZIAŁA.

Potrafisz to zrobić, czy podkulisz ogon, jak w temacie o równouprawnieniu i spierniczysz na parę dni aż wszystko "przyschnie".
Tomasz - 2011-03-31, 18:10
:
Saika napisał/a:
Ty i Twoje zaufanie do prawa... :roll:
Choćby ostatni przypadek który podawałam pokazuje, że nie masz racji.
Faceci najpierw biją żony a potem dziwią się, że gdzieś tam w głowie sędziego BYĆ MOŻE wdrukowało się przekonanie, że to kobieta jest ofiarą... I płacz. Owszem, kobieta może być manipulantką pozbawioną uczuć i dlatego nie należy ulegać stereotypom tylko badać dowody. Ale obracacie kota ogonem i teraz znów te, które zwykle najbardziej obrywają, zbierają od Was, Panowie, największe cięgi...


Nie narzekaj ciągle i nie biadol, tylko zaproponuj inne rozwiązanie. Pokaż jak zmienić to co ci się nie podoba. Konkretnie i bezpośrednio, a nie zabawą typu: parytety do parlamentu to coś się tam zmieni bo coś tam.
Prawo niedoskonałe? To pokaż jak je zmienić.
Oczywiście w sposób charakterystyczny dla kobiet awanturujących się w imię chorego feminizmu całkowicie pominęłaś temat oskarżania dla celów procesowych mężów o molestowanie dzieci. A może chociaż zauważysz, że to robi sieczkę też z psychiki takiego dziecka a nie jest tylko słuszną zemstą na strasznych mężczyznach.
wred - 2011-03-31, 19:07
:
Romulus napisał/a:
Na pewno jednak mężczyzna, który przed sądem rodzinnym lub cywilnym w sprawach o rozwód, staje przeciwko kobiecie musi mieć świadomość tego, że jeśli będzie chciała - wdepcze w ziemię.
Masakra... Takie sprawy powinny być badane w trybie natychmiastowym... jak sobie wyobrażę, że któregoś dnia mojej żonce odbija albo ostro się kłócimy i pozbawia mnie w taki sposób kontaktu z dziećmi... to załamka normalnie... i gdzie tu domniemanie niewinności ?
Sabetha - 2011-03-31, 22:05
:
wred napisał/a:
Masakra... Takie sprawy powinny być badane w trybie natychmiastowym... jak sobie wyobrażę, że któregoś dnia mojej żonce odbija albo ostro się kłócimy i pozbawia mnie w taki sposób kontaktu z dziećmi... to załamka normalnie...


Równie dobrze ja mogę sobie wyobrazić, że któregoś dnia mojemu małżonkowi (waga dosyć ciężka) odbija i pozbawia mnie kilku zębów za pomocą prawego sierpowego :P Też bym chciała, żeby wymiar sprawiedliwości stanął wtedy po mojej stronie...

Bardziej serio -

Romulus napisał/a:
To jak broń atomowa i kobiety stosują ją bezwzględnie, nie zważając na dobro dziecka. Jest prawie w stu procentach pewne, że po takim oskarżeniu rzuconym w trakcie sprawy rozwodowej, sąd zrobi dwie rzeczy:
- zawiadomi prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa pedofilii
- ograniczone zostaną kontakty ojca z dzieckiem do czasu wyjaśnienia sprawy.


Jak z anonimowym donosem, że w szkole jest bomba - można być niemal pewnym, że tak naprawdę jej tam nie ma, ale lekcje trzeba odwołać i bomby poszukać. W mojej skromnej opinii takie panie powinno się zdrowo trzepnąć, najlepiej po kieszeni, bo wykorzystywanie w ten sposób własnego dziecka, żeby się odegrać na nielubianym eks, jest chore.
Asuryan - 2011-03-31, 22:20
:
Romulus napisał/a:
Ale może potrzebny jest mocny kij? W przypadku, kiedy okazałoby się, że kobieta kłamała z premedytacją, to karą za coś takiego byłaby kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia wykonania? Ale czy to by nie powstrzymywało przed zgłaszaniem uzasadnionych przypadków? Nie wiem.

Chyba lepszym kijem było by pozbawienie praw rodzicielskich takiej matki + zasądzenie alimentów na dziecko, które musiała by płacić jego ojcu.
wred - 2011-03-31, 22:25
:
Cytat:
Równie dobrze ja mogę sobie wyobrazić, że któregoś dnia mojemu małżonkowi (waga dosyć ciężka) odbija i pozbawia mnie kilku zębów za pomocą prawego sierpowego :P Też bym chciała, żeby wymiar sprawiedliwości stanął wtedy po mojej stronie...
Ale masz ślady, obdukcję itd, a w moim przypadku tylko pomówienia...
Romulus - 2011-03-31, 22:47
:
Sabetha napisał/a:
wred napisał/a:
Masakra... Takie sprawy powinny być badane w trybie natychmiastowym... jak sobie wyobrażę, że któregoś dnia mojej żonce odbija albo ostro się kłócimy i pozbawia mnie w taki sposób kontaktu z dziećmi... to załamka normalnie...


Równie dobrze ja mogę sobie wyobrazić, że któregoś dnia mojemu małżonkowi (waga dosyć ciężka) odbija i pozbawia mnie kilku zębów za pomocą prawego sierpowego :P Też bym chciała, żeby wymiar sprawiedliwości stanął wtedy po mojej stronie...

Pamiętaj wówczas o konieczności zrobienia obdukcji. Najpierw wezwij policję. A jak się będą ociągać z przyjęciem zgłoszenia postrasz skargą do komendanta i groźbą zawiadomienia prokuratora o niedopełnieniu obowiązków. Nie daj się zbyć tekstami zniechęcającymi ;)

Komentarz dla Saiki: policjanci zniechęcają nie z powodu samczej solidarności i dlatego, że nie szanują kobiet. Zniechęcają, bo nie chce im się przyjmować zgłoszenia, tylko dobrnąć do końca zmiany. Chyba że komendant każe statystyki pompować :) Wtedy każdego żula na osiedlu przeszukają :)
Sabetha - 2011-04-01, 19:50
:
Romulus napisał/a:

Pamiętaj wówczas o konieczności zrobienia obdukcji. Najpierw wezwij policję.


Boję się jeno, że po przyjeździe owa policja mogłaby zastać zwłoki małżonka zatłuczonego w afekcie hantlem, patelnią bądź młotkiem do mięsa :badgrin:

Romulus napisał/a:
policjanci zniechęcają nie z powodu samczej solidarności i dlatego, że nie szanują kobiet. Zniechęcają, bo nie chce im się przyjmować zgłoszenia, tylko dobrnąć do końca zmiany.


Bo ogólnie policjanci też są ludźmi i może im się nie chcieć, zwłaszcza jeśli cała sprawa może się skończyć jak ta opisana przez Ciebie - wycofaniem zeznań i wielkim lamentem.
Elektra - 2011-05-12, 08:00
:
http://wiadomosci.gazeta....to_docenil.html

Cytat:
Sędziowie wzięli pod uwagę, że choć Łukasz aż 20 razy ranił Laurę nożem, to rany były niegroźne, zadane z miłości i zazdrości. A także to, że znowu są razem, kochają się i zamierzają się pobrać. Wyrok jest prawomocny [roku i cztery miesiące więzienia].

Aha, teraz ją poranił niegroźnie i z miłości, a potem jak będzie to tłumaczyć? Czy będzie liczyć, że on się zmieni po ślubie i złagodnieje? //mur



Cytat:
Podczas procesu przed wrocławskim sądem okręgowym Łukasz zapewniał, że nie chciał Laury zabić, tylko nie panując nad sobą, chciał ją ukarać za domniemaną zdradę. Obrońca Łukasza mecenas Piotr Hornung podkreślał, że chłopak świadomie użył noża, o którym wiedział, iż jest tępy, bo wielokrotnie obierał ziemniaki u Laury. Poza tym Łukasz jest jeszcze młody i bardzo żałuje tego, co zrobił.

No ja nie wiem, nie panował nad sobą i się na nią rzucił, ale świadomie wybrał tępy nóż?
You Know My Name - 2011-05-12, 08:18
:
A ona myśli, że po ślubie coś się zmieni... Głupia gęś i tyle.
Romulus - 2011-05-12, 08:27
:
Cytat:
Poza tym, gdyby sprawa znowu wróciła do sądu okręgowego, Laura, już jako pełnoletnia (w zeszłym roku miała 17 lat), najbliższa osoba Łukasza, najprawdopodobniej odmówiłaby składania zeznań przeciwko niemu, a na jej pierwszych zeznaniach opierało się prokuratorskie oskarżenie

Klasyka.
You Know My Name - 2011-05-12, 09:05
:
No nic, panna jest już stracona. On będzie widział zdradę w każdym jej spojrzeniu i kiedyś ja ukarze w sposób nieodwracalny. Oby tylko zrobił to przed urodzeniem dzieci.
ihan - 2011-05-15, 17:22
:
W zasadzie wolny wybór. Mam tylko nadzieję, że gość nie dojdzie do wniosku żeby dźgać nożem tez inne osoby, które niekoniecznie zachwycone takimi objawami zazdrosnej miłości będą.
You Know My Name - 2011-05-16, 21:33
:
http://opole.gazeta.pl/op...lam_11_lat.html
Wygląda na to, że należy gwałcić wiele razy, wtedy mniej to kosztuje "jednostkowo"....
Romulus - 2013-01-10, 13:32
:
Właśnie przeczytałem: http://natemat.pl/46345,r...i-przyjsc-jutro
Jestem skłonny tej pani uwierzyć. Bo akurat opisała sytuację siermięgi polskiej policji. I jeszcze z funkcjonariuszką w roli głównej.
Tak to jest, kiedy uchwala się lub przyjmuje kolejną bzdurną, jałową konwencję o zapobieganiu czemuś tam. Poza tym, że zachwyci ona feminazistki, zostanie i tak pustym kawałkiem papieru. A Sejm nawet jej nie ratyfikuje, bo jest ona "kontrowersyjna światopoglądowo".

A tymczasem wielu takich sytuacji udałoby się uniknąć w bardzo prosty sposób. Szkoląc tych biednych policjantów, także, a może przede wszystkim, psychologicznie. A nie zachwycając się wypierdkowatym bublem prawnym wypłodzonym przez światopoglądowo pokrzywionych idiotów.
Tixon - 2013-05-10, 18:21
:
Romulus, rzucisz okiem? http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Romulus - 2013-05-10, 18:52
:
Spoko.
Teraz czekam na sprawę, kiedy ofiara zgwałcenia odmówi składania zeznań.
Feminazistki mają, to o co walczyły. Gratuluję.

BTW: to będzie kolejny martwy przepis. Może i prokurator będzie coś wiedział, ale bez zeznań ofiary nie ma szans na żaden akt oskarżenia. Żadnego przełomu w ściganiu takich przestępstw nie będzie. To niczego nie zmieni. Poza tym, że w zeznaniach ofiary nie trzeba będzie już zawierać zdania "Żądam ścigania i ukarania sprawców". Poza tym, w przypadku małoletnich pokrzywdzonych, to powielanie przepisów, które już obowiązują w k.p.k. (arrt. 185a k.p.k. i następne).

Te dane o certyfikowanych pokojach to żenada. Wpadnijcie do mnie a pokażę wam jak wygląda taki pokój. Jeszcze większa żenada. A, oczywiście, kasy nie będzie na przystosowanie kolejnych.

Pokazówka, aby feminazistkom można było powiedzieć: patrzcie, jaka PO jest przyjazna dla was. Głosujta na nas ciemne kobity.
Tixon - 2013-05-10, 20:04
:
Dzięki, rozwiałeś moje wątpliwości :)
Romulus - 2013-05-10, 20:43
:
Jakie tam wątpliwości :) Nic się nie zmieni po prostu :) Pójdzie kobieta na policję i zostanie potraktowana przez policjantów, jak pani, o której postowałem wcześniej.

Ale hej - uchwalmy jeszcze 20 konwencji, aby feminazistki były szczęśliwe i uchachane pod niebiosa :)
Jachu - 2013-07-30, 08:11
:
Nie wiem czy akurat tutaj pasuje, ale jak coś - to się przeniesie.

http://www.wprost.pl/ar/4...BmCGs8.facebook

Zatkało mnie... ;) Amerykanie nie są już w stanie mnie niczym zadziwić :)
Fidel-F2 - 2013-07-30, 10:18
:
Przez ostatnie 10 lat nie zauważył? A może żona ostatnio zbrzydła.

Zresztą o co wielkie halo. Gość płacił jej za pracę swoimi pieniędzmi. W końcu przestał chcieć płacić. Jego biznes, o co się czepiać?
utrivv - 2013-07-30, 11:18
:
Wolał to niż pozywać o molestowanie.
petillante33 - 2013-10-01, 18:36
:
Romulus napisał/a:
Jakie tam wątpliwości :) Nic się nie zmieni po prostu :) Pójdzie kobieta na policję i zostanie potraktowana przez policjantów, jak pani, o której postowałem wcześniej.

Ale hej - uchwalmy jeszcze 20 konwencji, aby feminazistki były szczęśliwe i uchachane pod niebiosa :)


Jako dumna cząstka ruchu feministycznego pragnę zauważyć, że te przebrzydłe feministki będą zadowolone, dopiero kiedy kobiety nie będą bite tylko za to, że są kobietami. Sama konwencja jest tylko jakimś środkiem, ale zajadłość z jaką jest zwalczana daje do myślenia. Z walką z przemocą wobec kobiet mają najczęściej mężczyźni o bardzo konkretnych poglądach.
Romulus - 2013-10-01, 19:33
:
Ja ją zwalczam z zajadłością i nie dlatego, że lubię bić kobiety. Jest to po prostu zbiór szczytnych haseł, które niczego nie zmienią. Kolejny objaw jakiejś irracjonalnej wiary, że wystarczy uchwalić jakieś prawo i od razu rzeczywistość się do niego nagnie.

Znam sprawę, świeżą, pobita przez chorego psychicznie męża kobieta zgłosiła sprawę na policji. Tam urocza policjantka, która na komendzie zajmuje się przemocą wobec kobiet, namówiła ją by nie składała zeznań przeciwko mężowi bo ona z nim porozmawia i namówi go do zmiany swojego zachowania.

Wydarzyło się to 3 tygodnie temu. Pod rządami światłem konwencji, dzięki której już wszystko będzie dobrze i będziemy, szczególnie kobiety, żyli długo i szczęśliwie.

Swoją droga, odnosząc się do tego co pisał sanatok wcześniej - gdyby to ode mnie zależało, w kodeksie karnym większość przestępstw byłaby ścigana tylko na wniosek pokrzywdzonego. A z urzędu tylko te, w których pokrzywdzeni sami nie mogliby podejmować działań: czyli zdarzenia zakończone śmiercią, trwałymi, ciężkimi urazami, przestępstwa wobec dzieci.
Sabetha - 2013-10-01, 19:37
:
Romulus napisał/a:
gdyby to ode mnie zależało, w kodeksie karnym większość przestępstw byłaby ścigana tylko na wniosek pokrzywdzonego. A z urzędu tylko te, w których pokrzywdzeni sami nie mogliby podejmować działań


Romulusie, pewnie wiesz o czymś, o czym ja nie wiem, ale co by wtedy było z ofiarami zastraszonymi, które wniosku nie wniosą, bo się boją?
Fidel-F2 - 2013-10-01, 19:40
:
Romulus, czemu gadasz z botem? Pogadaj z Sabethą.
Romulus - 2013-10-01, 21:21
:
Sabetha napisał/a:
Romulus napisał/a:
gdyby to ode mnie zależało, w kodeksie karnym większość przestępstw byłaby ścigana tylko na wniosek pokrzywdzonego. A z urzędu tylko te, w których pokrzywdzeni sami nie mogliby podejmować działań


Romulusie, pewnie wiesz o czymś, o czym ja nie wiem, ale co by wtedy było z ofiarami zastraszonymi, które wniosku nie wniosą, bo się boją?

Ależ już teraz są przestępstwa, także popełnione z użyciem przemocy, których nie ściga prokurator tylko są ścigane z oskarżenia prywatnego np. art. 157 § 2 k.k. I zapewniam, mam kilkanaście takich spraw a pokrzywdzeni są bardziej chętni do walki niż oskarżeni :)

W sumie wyjątek mógłbym jeszcze zrobić dla przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości czyli np. do wspomnianego przez ciebie zastraszania w celu zmuszenia do zaniechania złożenia zeznań czy coś w tym stylu.
Sabetha - 2013-10-01, 22:15
:
Pytam, bo jeśli z tymi wnioskami miałoby być jak z - na ten przykład - wysyłaniem dzieci od Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej, to mogłoby się okazać, że wnioski składają zgoła nie ci, którzy najbardziej tego potrzebują, bo potrzebujący są niewykształceni, zahukani, biedni, niezaradni życiowo albo wszystko naraz i boja się własnego cienia, nie mówiąc już o wszelkiej maści urzędach.
Fidel-F2 - 2013-10-02, 06:29
:
Sabetha, bo to jest tak. Prawo w zasadzie jest zbędne; cwany i bogaty poradzi sobie bez niego a a głupiemu i biednemu i tak nie pomoże.
Jezebel - 2013-10-02, 09:32
:
Głośno się ostatnio zrobiło z przemocy seksualnej w małżeństwie, o tym, że 20% Polaków mówi, że w ogólnie nie ma czegoś takiego, jak gwałt męża na żonie, jeszcze więcej uważa, że zaspokojenie mężczyzny jest małżeńskim obowiązkiem kobiety, czy akurat tego chce, czy nie.
I tak sobie myślę, że żeby wprowadzić proponowane przez Romulusa zmiany w kodeksie karnym, trzeba by najpierw przeprowadzić gruntowną rewolucję światopoglądową, która uwolniłaby ofiary przemocy od strachu przed reakcją otoczenia i wątpliwości, czy aby na pewno ich krzywda nie jest czymś, co im się należało. Bo na razie mentalność w tej materii niebezpiecznie przypomina tą obowiązującą... wiadomo, gdzie.
Stary Ork - 2013-10-02, 09:39
:
Jezebel napisał/a:
trzeba by najpierw przeprowadzić gruntowną rewolucję światopoglądową


Zrobiłaś mi dzień :mrgreen:
MrSpellu - 2013-10-02, 09:56
:
Jezebel napisał/a:
trzeba by najpierw przeprowadzić gruntowną rewolucję światopoglądową,

Masz na myśli zmianę mentalności? W sposób rewolucyjny? :mrgreen: Jak? :-P
dworkin - 2013-10-02, 10:09
:
Sybir wciąż zimny.
You Know My Name - 2013-10-02, 10:15
:
Zimny, ale że są już takie sprawy zgłaszane, przyjmowane, rozpatrywane to dowód "otiepielnienia". Rewolucji się nie spodziewam, ale powolna ewolucja myślenia (oczywiście dotyczy tylko tych, którzy myślą) już trwa.
dworkin - 2013-10-02, 10:22
:
Taka ewolucja towarzyszy głównie wymianie pokoleniowej. Zaskorupiały, nieczuły albo nawet opresyjny światopogląd to relikt dawnych dni, wychowania w duchu, który panował w cięższych czasach, tych sprzed ewolucji cywilizacyjnej, technologicznej itd. Więc mówiąc kolokwialnie - trzeba poczekać aż wymienią się pokolenia. I zebrać co dobre, żeby nie przepadło.
nosiwoda - 2013-10-02, 11:00
:
Cytat:
Kolejny objaw jakiejś irracjonalnej wiary, że wystarczy uchwalić jakieś prawo i od razu rzeczywistość się do niego nagnie.
Nie OD RAZU. Ale tego typu akty budują świadomość. Oczywiście nie od razu, nie zawsze i nie u każdego. Mam teraz bardziej do czynienia z konwencją o prawach osób niepełnosprawnych (btw skandalicznie źle przetłumaczoną na polski, a oczywiście obowiązuje wersja przetłumaczona oficjalnie). I ona właściwie nie daje nowych praw. Ale zbiera do kupy prawa już ustanowione w wielu aktach o różnym charakterze albo podkreśla, że prawa uniwersalne mają też zastosowanie do osób niepełnosprawnych (niby oczywiste, ale). I dzięki temu, że jest, można się na nią powoływać, że nie trzeba podawać przepisów rozporządzeń, udowadniać, że są te rozporządzenia czy ustawy zgodne/niezgodne z przepisami Konstytucji w kontekście niepełnosprawności, a wystarczy powołać się na ratyfikowaną konwencję (czyli mocniejszą od ustawy), żeby móc wpływać na rzeczywistość. Albo próbować chociaż.
Tak samo jest, moim zdaniem, z konwencją dot. dyskryminacji kobiet.
Cytat:
Taka ewolucja towarzyszy głównie wymianie pokoleniowej.
Właśnie ostatnio, co już pisałem na fejsie i DOFie, podobne moje przekonanie doznało sporego uszczerbku, bo młodziutki ksiądz gadał na mszy ślubnej takie seksistowskie dyrdymały, jakich oczekiwałbym bardziej od ludzi z pokolenia Sławoja Głodzia.

A propos gwałtów małżeńskich: raz i dwa.
utrivv - 2013-10-02, 11:25
:
Byt określa świadomość towarzyszko, rewolucję światopoglądową poprzedźmy wysoko płatną pracą. Może by środowiska feministyczne złożyły się na jakiś specjalny podatek?
Jezebel - 2013-10-02, 11:26
:
MrSpellu napisał/a:
Jezebel napisał/a:
trzeba by najpierw przeprowadzić gruntowną rewolucję światopoglądową,

Masz na myśli zmianę mentalności? W sposób rewolucyjny? :mrgreen: Jak? :-P

Nijak, bo to się nie uda, gratuluję dotarcia do sedna. Dlatego ściganie przestępstw wyłącznie z urzędu się u nas nie sprawdzi.
dworkin - 2013-10-02, 11:27
:
nosiwoda napisał/a:
Właśnie ostatnio, co już pisałem na fejsie i DOFie, podobne moje przekonanie doznało sporego uszczerbku, bo młodziutki ksiądz gadał na mszy ślubnej takie seksistowskie dyrdymały, jakich oczekiwałbym bardziej od ludzi z pokolenia Sławoja Głodzia.

Myśle, że jako ogólna zasada to przekonanie się sprawdza. Przecież mentalność nie umiera od razu ze starszym pokoleniem, bo ono wciąż ma wpływ na kolejne generacje. Wychowuje je, przekazuje swe memy dalej. Ale już rozcięczone, z każdym pokoleniem coraz bardziej. Pomaga w tym społeczne piętnowanie zachowań takich jak dyskryminowanie chorego zięcia / chorej synowej, wyrzucanie ciężarnej córki z domu albo właśnie seksualna opresja w stosunku do żony. Tylko że dzisiaj wykorzystanie piętnowania osiągnęło poziom polit-poprawnego absurdu i często nie da się go traktować poważnie.

nosiwoda napisał/a:
A propos gwałtów małżeńskich: raz i dwa.

To już hardcore i moim zdaniem margines. Zwykle polega to pewnie na wymuszaniu zachowań z użyciem umiarkowanej siły fizycznej i presji psychicznej. Żona się broni, nie zgadza, nie zgadza, nie zgadza, aż wreszcie ulega dla świętego spokoju. Sama nie traktując tego jak gwałt, ale bardziej jak nieprzyjemną okoliczność. Stąd też same kobiety muszą zmienić swoje podejście.
Jezebel - 2013-10-02, 11:29
:
Jak już ten artykuł z Newsweeka będzie w sieci do przeczytania w całości, polecam, bo właśnie skończyłam go słuchać. Margines czy nie, najważniejsze są tam reakcje na zgłaszanie takich spraw na policję i do sądu.
Poza tym 20% osób przekonanych o tym, że nie ma czegoś takiego jak gwałt małżeński to dość szeroki margines.
dworkin - 2013-10-02, 11:32
:
Jezebel napisał/a:
Poza tym 20% osób przekonanych o tym, że nie ma czegoś takiego jak gwałt małżeński to dość szeroki margines.

Ale katujących żony i biorących je jak przedmioty musi być znacznie mniej, bo nie wierzę, by 20% nie uznawało takich zachowań za kryminalne. Stąd margines. 20% dotyczy raczej sytuacji, jakie opisałem w poprzednim poście.
MrSpellu - 2013-10-02, 12:19
:
No niestety często pokutuje myślenie w stylu "no jak można zgwałcić prostytutkę?! rech rech rech". I przychylam się do opinii dworkina (przymus w stylu a rób co chcesz, ja idę spać). Bo w sumie sytuacja, że np. mężowi się nie chce, a żona wyskakuje z tekstem "no co z Ciebie za facet", to też jest opresja seksualna. Klasyfikujemy to jako gwałt? Odpowiem sobie, że w pewnym sensie jak najbardziej tak.
sanatok - 2013-10-02, 14:33
:
Cytat:
Sama nie traktując tego jak gwałt, ale bardziej jak nieprzyjemną okoliczność. Stąd też same kobiety muszą zmienić swoje podejście.


Jakieś doświadczenie w tym temacie, albo dane statystyczne? Bo jak dla mnie wygląda to na jedną wielką bzdurę, która zawiera w sobie element usprawiedliwiający sprawcę, a przez to stygmatyzujący ofiarę.
dworkin - 2013-10-02, 15:18
:
Spróbuję pominąć polit-poprawny hype, wywoływany już chyba pzez każde niedostatecznie feminazistowskie potraktowanie sprawy. Nawet nie określenia własnego stosunku do takich gwałtów, ale tego, jak (imo) wygląda ten stosunek w społeczeństwie.

Posłuże się więc na szybko wyłąpaną opinią psycholożki zajmującej się dokładnie tą tematyką: "Przestępstwo gwałtu w małżeństwie, poza ekstremalnymi sytuacjami przemocy, nie jest w praktyce zgłaszane przez kobiety nigdy. Poza wstydem i lękiem przed wtórną wiktymizacją ze strony służb pomocowych, powodem jest wciąż żywe przekonanie społeczne, że seks w małżeństwie jest obowiązkiem kobiety. Oznacza to, że partner ma prawo domagać się współżycia i wiele kobiet uważa to za normę. Polskie prawo mówi inaczej, gwałt w małżeństwie jest przestępstwem". (źródło)

To + wiele innych doniesień + skromna znajomość ludzkich zachowań + logiczna analiza faktów, do jakich należy np. nędzny odsetek zgłaszanych wymuszeń. Czy ja powiedziałem, że kobiety same są sobie winne? A jednak gdyby były (statystycznie) bardziej asertywne, na pewno ilość gwałtów byłaby mniejsza, częściej byłyby zgłaszane, a co najważniejsze inne byłoby społeczne postrzeganie wymuszonych zachowań seksulanych w małżeństwie.

W cytacie pada zdanie: "Przestępstwo gwałtu w małżeństwie, poza ekstremalnymi sytuacjami przemocy, nie jest w praktyce zgłaszane przez kobiety nigdy". A do takich właśnie należą przypadki zalinkowane przez Jezebel. Naprawdę watpię, by przypadki gwałcenia żon przez napierdalanie (bo tym właśnie jest chwytanie za włosy i rzucanie na glebę) były statystycznie liczne. Ponieważ a) statystyczny bot zwykle nie jest do tego zdolny i b) statystyczna bocica zwykle nie jest w stanie tego łatwo przemilczeć.
Romulus - 2013-10-02, 15:21
:
Odnośnie przestępstw wnioskowych - obywatele świetnie sobie radzą. Patrząc po moim referacie - sprawy o pomówienia, o zniewagi, o naruszenie nietykalności cielesnej, o "pobicie" (z art. 157 § 2 k.k.). A tacy pokrzywdzeni, którzy wnoszą takie prywatne akty oskarżenia do sądu - jacy zajadli, nie odpuszczą nawet o włos. Mediacja? Jak ostatnio zaproponowałem mediację to mnie pani ofuknęła, że czuje presję ze strony sądu :) Czym rozśmieszyła obrońcę oskarżonego no i klops, o żadnym dogadaniu się nie było mowy.

Generalnie, z mojego doświadczenia wynika, że jeśli chodzi o prywatne akty oskarżenia to jesteśmy narodem pieniaczy, prawdziwych Pawlaków, którzy zagryzą gardło, ale nie odpuszczą.

A przecież wprowadzenie zasady ścigania przestępstw na wniosek powodowałoby tylko to, że sprawa dotyczyłaby pokrzywdzonego, który naprawdę czuję się pokrzywdzony i zdeterminowany. Szlag mnie trafia jak przychodzi mi na salę pokrzywdzony obrażony, że ktoś go chciał do sądu wezwać.

A co do zgwałceń - te przyjmowane konwencje nie mają żadnego znaczenia w praktyce. Bo nikt tych policjantów nie wyszkoli z zasad "obchodzenia" się z takimi sprawami. Będą bezduszni z tą konwencja tak samo jak byli bez niej.
Jezebel - 2013-10-02, 15:22
:
Dworkin, sam cytujesz coś, w czym jest mowa o wstydzie i lęku, czyli zwyczajnym zaszczuciu, a potem zupełnie te aspekty pomijasz. A ja dodam od siebie jeszcze jeden: dzieci.

edit:
Romulus, ładnie nakreśliłeś profil psychologiczny Polaka, który idzie do sądu "walczyć o swoje", w sprawach generalnie "niewstydliwych". Ale jak się to ma do tłamszonych, zastraszanych ofiar nierzadko wieloletniej przemocy, których poczucie własnej wartości leży w gruzach, a oprócz niego brakuje i sił, i wyobrażenia, że cokolwiek może się zmienić?

Takie to proste: doszło do aktu przemocy - od razu telefon na policję i wszystko się pięknie kończy. Serio w to wierzycie?
dworkin - 2013-10-02, 15:33
:
Cytowana wystarczająco silnie zaznaczyła, jak silnym czynnikiem jest kultura i wychowanie, w otoczeniu których kobieta się znalazła. W moim odbiorze są co najmniej tak samo istotne jak zaszczuwanie, o którym mówisz. Ja po prostu nie wierzę, by to zaszczuwanie, samo w sobie, dawało statystycznie tak dramatyczny wynik. Nie, to tak samo kwestia światopoglądowego otoczenia. I to z niego w wielkiej mierze wywodzi się zachowanie niektórych mężów. Bo dlaczego tylko ich miałoby dotykać w tak dużym procencie? Kobiety są odporne na patriarchat? Nie, on wchodzi do głów bez względu na płeć.
Jezebel - 2013-10-02, 15:47
:
Absolutnie nie chcę tu powiedzieć, że kobiety mogą pozostać w dokładnie tym miejscu, w którym są, a zmienić się musi wyłącznie zły i brutalny męski świat. W końcu omawiany wyżej artykuł podaje, że 30% kobiet przyznaje, iż zaspokojenie męża jest w ich opinii obowiązkiem żony, a tu już ewidentnie zawiodło wychowanie i otoczenie. Wspaniale by było, gdyby wszystkie kobiety, które doświadczyły przemocy w rodzinie miały świadomość, co je spotkało i odwagę, by to zgłosić w odpowiednie miejsce, ale to nie może być jedyne proponowane rozwiązanie, nie tylko w ich głowach wiele rzeczy musi wskoczyć na odpowiednie miejsce.

Zresztą o czym my mówimy, skoro kobiety, które idą na policję nierzadko odchodzą z kwitkiem, albo i wyśmiane. Jak czytam, że ofiara gwałtu słyszy, iż "powinna się cieszyć, że ma temperamentnego męża" to szlag mnie trafia. Więc konkluzja ponownie jest taka, że tego typu sprawy są cholernie złożone i bez kompleksowych rozwiązań systemowych (oraz ewentualnie nagłaśniania problemu w mediach, choćby i w tabloidowej, epatującej ekstremami formie) niewiele się pewnie zmieni "samo".
Romulus - 2013-10-02, 18:09
:
Jezebel napisał/a:
Romulus, ładnie nakreśliłeś profil psychologiczny Polaka, który idzie do sądu "walczyć o swoje", w sprawach generalnie "niewstydliwych". Ale jak się to ma do tłamszonych, zastraszanych ofiar nierzadko wieloletniej przemocy, których poczucie własnej wartości leży w gruzach, a oprócz niego brakuje i sił, i wyobrażenia, że cokolwiek może się zmienić?

Nic nie zmieni faktu, że taka kobieta MUSI złożyć zeznanie na temat przebiegu tego zgwałcenia. MUSI opowiedzieć jak było i odpowiedzieć na pytania. Można jej próbować łagodzić stres różnymi rozwiązaniami jak np. owo przesłuchiwanie w niebieskim pokoju, tak samo jak skrzywdzone dziecko. Ale takich pokojów nie ma dla zgwałconych koiet i nigdzie nie czytałem, aby miały powstać bo jest na nie kasa w budżecie. Poza tym np. przy dzieciach pokrzywdzonych takie przesłuchanie można przeprowadzić tylko raz. ALE: należy je powtórzyć, jeśli wyjdą na jaw istot-ne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłu-chania pokrzywdzonego. W takich sprawach i odnosi się to także do zgwałcenia - policja/prokurator jeszcze nie zdążą postawić zarzutów więc sprawca nie jest jeszcze formalnie podejrzanym i z pewnością nie ma obrońcy.

Zatem - prowadzenie takich przesłuchań miałoby sens dopiero na końcu postępowania, po postawieniu zarzutów podejrzanemu i przyznaniu mu chociażby i z urzędu obrońcy. Tylko to trudno zrobić, bo bez zeznań pokrzywdzonych, którzy wiedzą jak było, kto to zrobił - nijak się nie da prowadzić postępowania. Przecież zarówno krzywdzenie dzieci, jak i zgwałcenie kobiety nie odbywa się na oczach innych ludzi (albo: odbywa się rzadko). Niejednokrotnie, a raczej w większości spraw to są jedyne dowody winy oskarżonego. Reszta to dowody pośrednie.

Piszę to po to, aby pokazać, jak nawet szczytne, górnolotne prawnicze teksty zawarte w jakichś abstrakcyjnych dla zwykłych ludzi konwencjach, nijak się mają do rzeczywistości i praktyki.

Cytat:
Zresztą o czym my mówimy, skoro kobiety, które idą na policję nierzadko odchodzą z kwitkiem, albo i wyśmiane. Jak czytam, że ofiara gwałtu słyszy, iż "powinna się cieszyć, że ma temperamentnego męża" to szlag mnie trafia. Więc konkluzja ponownie jest taka, że tego typu sprawy są cholernie złożone i bez kompleksowych rozwiązań systemowych (oraz ewentualnie nagłaśniania problemu w mediach, choćby i w tabloidowej, epatującej ekstremami formie) niewiele się pewnie zmieni "samo".

W innym temacie chyba pisałem, że to "odsyłanie z kwitkiem" to nie jest "specyfika" pracy niektórych policjantów właściwa tylko przy takich przestępstwach. Założę się, że pokrzywdzonego, któremu nieznani sprawcy rąbną rower za 800 zł policjanci jeszcze bardziej zniechęcają do złożenia zawiadomienia. Żeby nie mieć nie wykrytej sprawy na rejestrze i nie musieć się z tego tłumaczyć.

W przypadku zgwałceń takich "odsyłań" jest pewnie mniej. Zwłaszcza jeśli są to zgwałcenia brutalne, wiążące się z ciężkimi obrażeniami ciała.

Ale niezależnie czy chodzi o skradziony rower, czy zgwałcenie - gdyby mnie policjant tak potraktował, czy choćby próbował odesłać "z kwitkiem" - o, marny jego los, tak marny, że pewnie skończyłby jako stróż nocny w opuszczonym PGR-ze.

I nie chodzi tu tylko o wiedzę tylko o coś czego - znowu!!! - żadna konwencja nie zapewni. O świadomość swoich praw i o "czucie" pewnej obywatelskiej postawy.

Policjant nie jest od odsyłania ludzi, którzy przychodzą złożyć zawiadomienie. Ma zakichany obowiązek przyjąć zgłoszenie - a nie wypełnienie tego obowiązku w ten sposób może wiązać się z odpowiedzialnością dyscyplinarna i karną. Żaden świadomy obywatel nie powinien dawać się zbywać. Tylko domagać się respektowania swoich praw. Przez, do diabła, organ powołany do stania na straży praworządności.

I właśnie w ten sposób mozna doprowadzić do zmian w mentalności, a nie za sprawą konwencji, o ktorej większość ludzi usłyszała kiedyś w telewizji pstrykając po kanałach i zaraz zapomniała. No chyba że KGP nagle wyda piniąchy na szkolenie policjantów, a w szczególności policjantek (bo one się od swoich kolegów nie różnią pod względem "wrażliwości"). Ale w to uwierzę, jak zobaczę.
Romulus - 2013-10-15, 07:10
:
Przykład ze Stanów:
http://www.theatlanticwir...-scandal/70489/
Wydaje się nie do pomyślenia w Polsce.
Dwie dziewczyny zgwałcone na pijackiej imprezie przez kolesi z drużyny futbolowej. Prokurator nie wnosi oskarżenia, matka jednej z nich zostaje wyrzucona z pracy, wyprowadzają się z miasta a ich poprzedni dom zostaje spalony.

Swoją drogą, nie wiedziałem, że w Missouri seks nie może być uznany za konsensualny, jesli jeden z jego uczestników wczesniej się upił lub został upity alkoholem.

W Polsce to by nie przeszło - w wykładni funkcjonuje pogląd, że każdy kto spożywa alkohol musi być swiadom tego skutków. Więc jeśli po alkoholu puszczą mu hamulce albo urwie się film - nie może tego później tłumaczyć w ten sposób, że był gwałt, bo on/ona byli pijani a na trzeźwo to nigdy by do tego nie doszło. Nawet jeśli sprawca zgwałcenia podaje ofierze alkohol po to, aby ją upić i żeby była przez to "łatwiejsza". Nie jest to wyczerpanie znamion zgwałcenia (poprzez użycie podstępu), jeśli dojdzie do stosunku z taką osobą.
Romulus - 2014-01-26, 21:13
:
Jutro wchodzą w życie przepisy o ściganiu zgwałcenia z urzędu. I o przesłuchaniach ofiar poza salą sądową (do czego sądy nie są technicznie przygotowane, ale to można zmienić) - co nawet mi się podoba.

Ale cieszę się, że nie wszyscy tryskają urzędowo-ideologicznym optymizmem: http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
Cytat:
Krytyki nie szczędzi za to karnistka z Uniwersytetu Łódzkiego mec. Monika Zdrojewska. - Przestępstwo zgwałcenia jest nie tylko drastyczne, ale też związane z wyjątkową sferą intymności człowieka, i jeśli osoba pokrzywdzona nie ma woli, to z urzędu nie powinno się jej zmuszać do uczestniczenia w postępowaniu dowodowym. To zbyt delikatna sfera, żeby wymiar sprawiedliwości wchodził z butami - przekonuje Zdrojewska.

To chyba pierwszy głos rozsądku, który usłyszałem w tej dyskusji. Choć na próżno, bo przepisy od jutra zaczną obowiązywać. Cieszy mnie także, że ten głos rozsądku pochodzi od kobiety.

Za rok - jeśli dożyjemy na forum - trzeba będzie wrzucić porównanie roku 2014 i 2013 jeśli chodzi o liczbę wykrytych przestępstw zgwałcenia. Dziś mogę obstawić, że nie będzie żadnej różnicy albo będzie pomijalna, w granicach promila.
Cintryjka - 2014-01-27, 10:39
:
Ja się w pełni z panią mecenas zgadzam. Wydaje mi się, że przepis w dużym stopniu pozostanie martwy, no bo jak to ma działać w praktyce (w sensie - kto, jeśli nie sama ofiara, będzie zgłaszał gwałt?)? Natomiast przesłuchania poza salą rozpraw to IMHO akurat bdb rozwiązanie.
Romulus - 2014-09-23, 10:54
:
http://natemat.pl/117867,...ie-na-twitterze
Co napiszę coś ciepłego o Ziemkiewiczu to ten niedługo potem "błyska" w taki sposób.

O sprawie tu: http://wiadomosci.gazeta....html#BoxWiadTxt
I trzeba przyjąć, wedle tego tekstu, że było to zgwałcenie. To, że kobieta zasnęła pijana to, oczywiste chyba dla każdego, nie powód, aby się z nią przespać.

Jednak sprawa jest śliska nieco, jeśli wejść w szczegóły. Wymyśliłbym dla tego zakonnika linię obrony, która mogłaby podważyć nie sam fakt zbliżenia, ale to, że było wymuszone. Kwestia odpowiednio złożonych wyjaśnień.

Odbycie stosunku seksualnego, nawet jeśli jeden z jego uczestników jest pod znacznym wpływem alkoholu samo w sobie zgwałceniem nie jest. Istotne jest to, czy ofiara wyraziła na niego zgodę. Jeśli tak, to nawet zgoda wyrażona w stanie znacznego upojenia alkoholowego "znosi" zgwałcenie. Nawet jeśli po wytrzeźwieniu ofiara stwierdzi, że na trzeźwo nigdy by się na coś takiego nie zgodziła.

Ale tu, jak można wnosić z tekstu, zgody nie było, a nawet jeśli była jakaś wcześniejsza dorozumiana (czułości, pieszczoty zakończone zaśnięciem alkoholowym) to pani ją cofnęła w trakcie stosunku. Takie cofnięcie jest możliwe i skuteczne do tego, aby uznać zgwałcenie jeśli sprawca się nie zastosuje. Ale znowu - w zależności od etapu zbliżenia przecież trudno czasami się kontrolować do takiego stopnia.

Co nie zmienia faktu, że Ziemkiewicz zachowal się jak buc. Delikatnie pisząc.
Stary Ork - 2014-09-23, 11:26
:
Buc w najściślejszym, krakowskim rozumieniu tego słowa --_-
jewgienij - 2014-09-26, 13:27
:
Ciekawe, czy jak się RAZ spije , to jakiś stary gej może go na ławce zharatać? Czemu nie? Kto wypina. tego wina. Byłoby sporo zdrowego, męskiego śmiechu na drugi dzień.

Ta pogarda wobec kobiet wśród prawicowych wyklętych partyzantów publicystyki oraz podobnego im elementu to jest to, co chce czytać każdy prostak, czytelnik tej publicystyki. Myślę, że nie chlapnęło mu się, tylko z premedytacją o tym napisał, jak małpa w muszce o biciu kobiet.
Jak to się uchowało? Ilu pokoleń trzeba, żeby tę słomę wyjąć z butów?
You Know My Name - 2014-09-27, 10:50
:
Można szybko, tylko jak to jest możliwe, jak co rano mości się ją od nowa.
jewgienij - 2014-09-27, 14:51
:
Ziemkiewicz to idealne Polactwo ( wedle jego nomenklatury), ynteligent w gumofilcach, chłopski filozof, produkowany gdzieś w jakichś telewizjach i gazetach tabloidowo-fakcianych, swój chłop, misiek, co wali z grubej rury jak Lepper. Gwiazda i mędrzec na miarę środowiska.

Martwi mnie takie społeczne przyzwolenie na lekceważący stosunek do kobiet. Taki rubaszny samiec alfa z wąsami, Korwin czy Ziemkiewicz, nie żaden gej tylko chłop, co o babach mówi z pozycji właściciela. Jak się na nich jedzie w internecie, to się jest pieniaczem. To niesmaczne, takie kłótnie.

Ale przyzwalając na takie knajpiane żarty, budzimy się z politykiem Europarlamentu, który twierdzi, że jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije. I wtedy szok.

Te chłopki-roztropki w muszkach i żule spod piwnej budki muszą wiedzieć, że kraj się za nich wstydzi. Albo się z nich śmieje. To też kwestia jakiejś odpowiedzialności.
MrSpellu - 2014-09-27, 16:30
:
jewgienij napisał/a:
Te chłopki-roztropki w muszkach i żule spod piwnej budki muszą wiedzieć, że kraj się za nich wstydzi. Albo się z nich śmieje.


Albo na nich głosuje.
jewgienij - 2014-09-27, 17:21
:
Bo nikt nie trąbi, że to obciach. Takie informacje idą często bez żadnego komentarza, kolejna ciekawostka, bramkarz sam sobie strzelił gola, a czterdziestolatka na plaży ma ciało dwudziestki.
MrSpellu - 2014-09-28, 13:57
:
Uogólniasz. Z mojego doświadczenia sporej liczbie ludzi takie samcze zachowania dość mocno podnoszą ciśnienie. W mediach też trąbią, że to obciach. Już sam tytuł jednego z newsów brzmiał "Ziemkiewicz się kompromituje". Na JKM też nie zostawili suchej nitki. Więc albo uważasz, że takie działania są niewystarczające, albo żyjemy w równoległych wszechświatach.

Co nie zamienia faktu, że też taka samczość w pewnych kręgach zyskuje aprobatę - i głosy. Tu jest problem.
Romulus - 2015-02-06, 13:36
:
Sejm wziął i przyjął wreszcie Konwencję jakąś tam o zapobieganiu przemocy.

Byłem temu przeciwny, ale cóż - głos rozsądku to zawsze głos stracony. Najpierw była idiotyczna zmiana dotycząca ścigania zgwałcenia z urzędu. A teraz to.
"Polityka" o tym pisze tak: http://www.polityka.pl/ty...j-rodzinie.read
Się wypowiem zatem. Niestety, siłą rzeczy zaliczony zostanę do maczo zwolenników przemocy wobec kobiet, niewrażliwych urzedasów itp. Zniosę to. Ta konwencja jest kolejnym pustosłowiem. Prawem, które będzie obowiązywało na papierze. Zawiera głównie ideologiczne deklaracje i nic więcej. Trochę szlachetnych haseł i postulatów.

Przyłączę się do przeciwników pisząc, że polskie prawo w sposób dostateczny chroni ofiary przemocy i ta konwencja niczego nowego nie wniesie.

Co więcej, już teraz obowiązują przepisy dotyczące specjalnego trybu przesłuchiwania np. ofiar zgwałceń. I co? I co jakiś czas, jak wynika także z wpisów w tym temacie, powtarza się od nowa Polska Ludowa. Czyli jakaś policjantka zniechęca ofiarę przemocy do złożenia zawiadomienia. Albo robi zwykłą popelinę przesłuchując ją w sposób urągający standardom.

Ale hej! Mamy konwencję! Po co szkolić policjantów, prokuratorów i sędziów? Konwencja rozwiąże wszystkie problemy. Od dziś kobietom będzie się żyło lepiej.

Odnośnie przepisów - w kilku znanych mi sądach, w tym moim, nie ma warunków technicznych do przesłuchiwania ofiar zgwałcenia, czy choćby skrzywdzonych dzieci. Przepisy zatem nie są w stanie wejść w życie. Czy urzedasom z MS to przeszkadza? Pewnie tak. Pewnie oficjalnie będą mowić, że się przyglądają, namyślają i rozważają. W jakimś drastycznym przypadku zarządzą kontrolę unosząc się powagą sytuacji, kiedy już media wszystkie otrąbią kolejną "kompromitację". Ale pokoju dla przesłuchań jak nie było, tak nie będzie. Bo nie ma kasy. Bo nie ma warunków technicznych do rozbudowy sądu.

Więc od miesięcy przeprowadzam przesłuchania dzieci w warunkach, które nie spełniają żadnych standardów choćby Rady Europy, czy nowych przepisów. Nic się nie zmieniło. I nic się nie zmieni. Tak samo z ofiarą usiłowania zgwałcenia, którą przesłuchiwałem już po wejściu w życie nowych przepisów.

Oczywiscie, mogę na przykład poszukać ośrodka, czy sądu, gdzie takie warunki są. Fundacja "Dzieci Niczyje" posiada pokój wręcz wzorcowy do takich przesłuchań. Czeka się na takie przesłuchanie prawie rok, bo taka jest kolejka. A na opinię około pół roku. Czy jest zatem sens przewlekania takiego postępowania? Ja go nie widzę. Ale mogę dzisiejszy wniosek skierować na posiedzenie w grudniu 2015 r. To byłoby bardzo "wrażliwe" i "odpowiedzialne".

Niestety w debacie nad Konwencją Pełną Gładkich Słówek i Szczytnych Haseł przeważały głosy oszalałej z głupoty "prawicy" podburzanej przez biskupów. Głosów rozsądku nie było albo były zagłuszane.

Ale PO ma sukces i gest w kierunku "lewicowego", "liberalnego" elektoratu. A "prawica" ma powód do opowiadania pyerd o dżenderze i cywilizacji śmierci i końcu białego człowieka.

Wszyscy są zadowoleni, tylko jakis głupi użyszkodnik na forum patrzy na to zdegustowany.
Sabetha - 2015-02-06, 16:39
:
Romulusie, nie zauważyłeś jeszcze, że cała szeroko rozumiana polska polityka jest realizowana na zasadzie: weźmy coś zmieńmy, nikt nas nie posądzi o nicnierobienie. Przydatność? Oj tam, oj tam. Sposób realizacji? A kogo to, kórwa, obchodzi, niech się plebs martwi.
Nie wiem, jak jest w sądownictwie, ale u nas to nagminne. Przyzwyczaiłam się i nawet mnie to już nie złości. Co najwyżej śmieszy.
jewgienij - 2015-02-06, 19:12
:
Romulus, nie bądź głupi.
Bo wychodzi, że nie jesteś maczo ani bezduszny urzędas, jak się asekurujesz, tylko gość z lekka nierozgarnięty.

Owo "pustosłowie" jest przede wszystkim, aby zmienić mentalność. To, że w ogóle taka debata się toczy, jest już jakimś krokiem naprzód.

Dane: Co piąty Polak uważa przemoc w rodzinie za normę. Z kolei jedna czwarta czuje się zwolniona z obowiązku reagowania na przemoc, uznając, że sprawca może mieć rację – wynika z badań instytutu SMG KRC, przeprowadzonych na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Mówisz, że prawo sobie z tym radzi. Jasne, prawo też karze pijaków za kierownicą, co nie zmienia faktu, że pijak za kierownicą , póki kogoś nie zabije, jest w odczuciu społecznym kimś bardziej akceptowanym niż pederasta albo gość z długimi włosami, który podarł Biblię. W wyniku takiego cichego przyzwolenia w Polsce ginie więcej osób rocznie, niż piekielni dżihadziści zabijają średnio satyryków we Francji.

Przemoc w rodzinie też jest ambiwalentnie postrzegana. Wystarczy posłuchać takiego Orangutana w Muszce, jak niejakiego Mikke, gościa, który jest dla niektórych półgłówków idolem. Kościół też ma na ogół poważniejsze sprawy - In Vitro, diobeł zwony z angielska dżender - niż upominianie parafian, iż w swoim domu nie wszystko im wolno, a "baba" nie jest własnością i sposobem na męskie kompleksy.
Nawet ofiary są zarażone takim myśleniem jak ci ludzie z ankiety. Może to moja wina? Może ze mną coś nie tak?

Więc weź się ogarnij, nie czytaj Polityki, bo masz swój rozum, i nie grzesz więcej.
Romulus - 2015-02-06, 20:53
:
Udam, że dałem się strollować, bo wino mi dziś smakuje (Roble, 2007 - pijałem lepsze, swoją drogą).

jewgienij napisał/a:
Romulus, nie bądź głupi.
Bo wychodzi, że nie jesteś maczo ani bezduszny urzędas, jak się asekurujesz, tylko gość z lekka nierozgarnięty.

O, to też o sobie słyszałem.

jewgienij napisał/a:
Owo "pustosłowie" jest przede wszystkim, aby zmienić mentalność. To, że w ogóle taka debata się toczy, jest już jakimś krokiem naprzód.

Weź mnie nie rozśmieszaj. Jeśli uważasz, że ta konwencja jest w stanie cokolwiek zmienić w mentalności obywateli RP to jesteś jeszcze bardziej nierozgarnięty niż ja :mrgreen:
Aż głupio o tym pisać. Ale naprawdę z tobą musi być coś nie w porządku, jesli zakładasz, że obywatele siegną po ten uroczo beztreściowy akt - par excellence - prawny - aby zmienić swoją mentalność. Pewnie wszyscy teraz chwytają w rozgorączkowaniu po prasowe omówienia, po artykuły wszelakiej, guglają jak szaleni, aby dowiedzieć się, co to za Wspaniałe Prawo uchwalili Zawsze Mądrzy, Nieomylni, Wspaniali Synowie i Córy Najjaśniejszej :mrgreen:

jewgienij napisał/a:
Dane: Co piąty Polak uważa przemoc w rodzinie za normę. Z kolei jedna czwarta czuje się zwolniona z obowiązku reagowania na przemoc, uznając, że sprawca może mieć rację – wynika z badań instytutu SMG KRC, przeprowadzonych na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Tak było i będzie. Nie musisz mnie do tego przekonywać. Raz w tygodniu słyszę żałosną do wyrzygania śpiewkę: "ja to się tak, wysoki sądzie, nie interesuję". Ta konwencja niczego nie zmieni w tym zakresie. I nie ma co fetyszyzować. To nie dotyczy tylko przemocy w rodzinie.

jewgienij napisał/a:
Mówisz, że prawo sobie z tym radzi. Jasne, prawo też karze pijaków za kierownicą, co nie zmienia faktu, że pijak za kierownicą , póki kogoś nie zabije, jest w odczuciu społecznym kimś bardziej akceptowanym niż pederasta albo gość z długimi włosami, który podarł Biblię. W wyniku takiego cichego przyzwolenia w Polsce ginie więcej osób rocznie, niż piekielni dżihadziści zabijają średnio satyryków we Francji.

Pijani kierowcy powodują ok. 7 procent wypadków drogowych w tym kraju. Tymczasem to na nich urzadza się nagonkę prawną. A na ponad 30 procent piratów drogowych, którzy powodują wypadki śmiertelne nie urządza się żadnej nagonki. A kiedy jakiś "Frog" piratuje po stolycy, ciemny lud i jeszcze głupsze, bądź bardziej cyniczne media piszczą ze zgrozy. Tymczasem ten pan popełnił zaledwie wykroczenie. Tak się walczy z przestępczością drogową w Polsce.

Jak sobie radzi prawo z "damskimi bokserami". Znęcanie się jest przestępstwem z art. 207 k.k. Od bardzo dawna. Od niedawna (stosunkowo) wprowadzono przydatne dla prokuratora (policji) i sądu, narzędzia prawne.

art. 275 k.p.k. napisał/a:
Art. 275. § 1. Tytułem środka zapobiegawczego można oddać oskarżonego pod dozór Policji, a oskarżonego żołnierza - pod dozór przełożonego wojskowego.
§ 2. Oddany pod dozór ma obowiązek stosowania się do wymagań zawartych w postanowieniu sądu lub prokuratora. Obowiązek ten może polegać na zakazie opuszczania określonego miejsca pobytu, zgłaszaniu się do organu dozorującego w określonych odstępach czasu, zawiadamianiu go o zamierzonym wyjeździe oraz o terminie powrotu, zakazie kontaktowania się z pokrzywdzonym lub innymi osobami, zakazie przebywania w określonych miejscach, a także na innych ograniczeniach swobody oskarżonego, niezbędnych do wykonywania dozoru.
§ 3. Jeżeli zachodzą przesłanki zastosowania tymczasowego aresztowania wobec oskarżonego o przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej na szkodę osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą, zamiast tymczasowego aresztowania można zastosować dozór, pod warunkiem że oskarżony w wyznaczonym terminie opuści lokal zajmowany wspólnie z pokrzywdzonym oraz określi miejsce swojego pobytu.
§ 4. Oddany pod dozór Policji ma obowiązek stawiania się we wskazanej jednostce organizacyjnej Policji z dokumentem stwierdzającym tożsamość, wykonywania poleceń mających na celu dokumentowanie przebiegu dozoru oraz udzielania informacji koniecznych dla ustalenia, czy stosuje się on do wymagań nałożonych w postanowieniu sądu lub prokuratora. W celu uzyskania takich informacji można wzywać oskarżonego do stawiennictwa w wyznaczonym terminie.
§ 5. W wypadku niestosowania się przez oddanego pod dozór do wymagań określonych w postanowieniu organ dozorujący niezwłocznie zawiadamia o tym sąd lub prokuratora, który wydał postanowienie.


Ale ten przepis, jak wynika z mojej praktyki, jest rzadko stosowany. Nie wiem, dlaczego. Zwłaszcza że większość tego typu postępowań na policji i w prokuraturze prowadzą kobiety(!!!).

Za to ten przepis ja stosuję nagminnie. W zasadzie wyjątkiem są sprawy, kiedy go nie zastosowałem.
art. 275a k.p.k. napisał/a:
Art. 275a. § 1. Tytułem środka zapobiegawczego można nakazać oskarżonemu o przestępstwo popełnione z użyciem przemocy na szkodę osoby wspólnie zamieszkującej opuszczenie lokalu mieszkalnego zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony ponownie popełni przestępstwo z użyciem przemocy wobec tej osoby, zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził.
§ 2. W postępowaniu przygotowawczym środek przewidziany w § 1 stosuje się na wniosek Policji albo z urzędu.
§ 3. Jeżeli wobec oskarżonego, zatrzymanego na podstawie art. 244 § 1a lub 1b, zachodzą podstawy do zastosowania środka zapobiegawczego przewidzianego w § 1, Policja niezwłocznie, nie później niż przed upływem 24 godzin od chwili zatrzymania, występuje z wnioskiem do prokuratora o zastosowanie tego środka zapobiegawczego; wniosek powinien być rozpoznany przed upływem 48 godzin od chwili zatrzymania oskarżonego.
§ 4. Środek przewidziany w § 1 stosuje się na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Jeżeli nie ustały przesłanki jego stosowania sąd pierwszej instancji właściwy do rozpoznania sprawy, na wniosek prokuratora, może przedłużyć jego stosowanie na dalsze okresy, nie dłuższe niż 3 miesiące.
§ 5. Wydając postanowienie o nakazie opuszczenia przez oskarżonego lokalu mieszkalnego można, na wniosek oskarżonego, wskazać mu miejsce pobytu w placówkach zapewniających miejsca noclegowe. Placówkami wskazanymi do umieszczenia oskarżonego nie mogą być placówki pobytu ofiar przemocy w rodzinie.

Nie ma zabawy w eksmisję. Nie ma konieczności szukania lokalu zastępczego dla takiego gościa. Może równie dobrze zostać bezdomny. U mnie szczytem łaski jest danie panu 12 godzin na wyprowadzenie się. Nawet jeśli złoży zażalenie na to postanowienie, to jest ono natychmiast wykonalne.
W każdej sprawie o art. 207 k.k., kiedy jest dobrowolne poddanie się karze, wzywam pokrzywdzoną (choć nie mam takiego obowiązku) i pytam, czy akceptuje taki wymiar kary, nawet jeśli nie wiąże się z tym wyprowadzka męża. Jeśli chce wyprowadzki męża - kieruję sprawę na rozprawę. Zdziwiłbyś się jak rzadko kobiety chcą przymusowego wywalenie z domu swojego oprawcy. Ale to akurat kwestia do innej dyskusji związanej z mechanizmami psychologicznego (i ekonomicznego) uzależnienia ofiary od sprawcy.

Idźmy dalej.
kodeks postępowania karnego napisał/a:
Art. 185a. § 1. W sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub określone w rozdziałach XXIII, XXV i XXVI Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w charakterze świadka tylko wówczas, gdy jego zeznania mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, i tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub żąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego.
§ 2. Przesłuchanie przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Osoba wymieniona w art. 51 § 2 lub osoba pełnoletnia wskazana przez pokrzywdzonego, o którym mowa w § 1, ma prawo również być obecna przy przesłuchaniu, jeżeli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego. Jeżeli oskarżony zawiadomiony o tej czynności nie posiada obrońcy z wyboru, sąd wyznacza mu obrońcę z urzędu.
§ 3. Na rozprawie głównej odtwarza się sporządzony zapis obrazu i dźwięku przesłuchania oraz odczytuje się protokół przesłuchania.
§ 4. W sprawach o przestępstwa wymienione w § 1 małoletniego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania ukończył 15 lat, przesłuchuje się w warunkach określonych w § 1-3, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że przesłuchanie w innych warunkach mogłoby wywrzeć negatywny wpływ na jego stan psychiczny.

Art. 185b. § 1. W sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub określone w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w warunkach określonych w art. 185a § 1-3, jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy.
§ 2. W sprawach o przestępstwa wymienione w § 1 małoletniego świadka, który w chwili przesłuchania ukończył 15 lat, przesłuchuje się w trybie określonym w art. 177 § 1a, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że bezpośrednia obecność oskarżonego przy przesłuchaniu mogłaby oddziaływać krępująco na zeznania świadka lub wywierać negatywny wpływ na jego stan psychiczny.
§ 3. Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się do świadka współdziałającego w popełnieniu czynu zabronionego, o który toczy się postępowanie karne, lub świadka, którego czyn pozostaje w związku z czynem, o który toczy się postępowanie karne.

Art. 185c. § 1. W sprawach o przestępstwa określone w art. 197-199 Kodeksu karnego zawiadomienie o przestępstwie, jeżeli składa je pokrzywdzony, powinno ograniczyć się do wskazania najważniejszych faktów i dowodów.
§ 2. Przesłuchanie pokrzywdzonego w charakterze świadka przeprowadza sąd na posiedzeniu, w którym mają prawo wziąć udział prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego. Na rozprawie głównej odtwarza się sporządzony zapis obrazu i dźwięku przesłuchania oraz odczytuje się protokół przesłuchania.
§ 3. Jeżeli zajdzie konieczność ponownego przesłuchania pokrzywdzonego w charakterze świadka, na jego wniosek przesłuchanie przeprowadza się w sposób wskazany w art. 177 § 1a, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że bezpośrednia obecność oskarżonego przy przesłuchaniu mogłaby oddziaływać krępująco na zeznania pokrzywdzonego lub wywierać negatywny wpływ na jego stan psychiczny.
§ 4. Jeżeli przesłuchanie odbywa się z udziałem biegłego psychologa, należy zapewnić, na wniosek pokrzywdzonego, aby był on osobą tej samej płci co pokrzywdzony, chyba że będzie to utrudniać postępowanie.

Art. 185d.§ 1. Przesłuchania w trybie określonym w art. 185a-185c przeprowadza się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach w siedzibie sądu lub poza jego siedzibą.
§ 2. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, sposób przygotowania przesłuchania w trybie, o którym mowa w § 1, oraz warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzania takich przesłuchań, w tym ich wyposażenie techniczne, mając na względzie konieczność zapewnienia swobody wypowiedzi i poczucia bezpieczeństwa osób przesłuchiwanych.

To przepisy wprowadzone po to, aby zapewnić komfort ofiarom przestępstw, przede wszystkim dzieciom. A od niedawna także ofiarom zgwałceń.

Zwróć uwagę na art. 185d k.p.k. To jest przepis, który jest martwy. Większość sądów nie dysponuje tego typu pokojami. Nie ma na ich przystosowanie środków. Ani nawet możliwości techniczny. W przypadku mojego sądu, trzeba byłoby dobudować nowe pomieszczenia. Na to nie ma zgody ani pieniędzy z MS. I nikogo tam nie obchodzi, że to jest potrzebne.

Uchwal jeszcze 100 takich bezużytecznych konwencji dla kawiorowej lewicy oderwanej od rzeczywistości. Efekt będzie taki sam. Czyli żaden.

Ta przyjęta dziś konwencja nie ma żadnej mocy prawnej. To jest, nie jest w stanie uchylić przepisów konstytucji definiujących małżeństwo. Ani nie jest w stanie dodac niczego nowego do obowiązujących przepisów.

Rzeczywistość - w organach ścigania i wymiaru sprawiedliwości - zmienić się może dopiero poprzez ukształtowanie wrażliwości ich funkcjonariuszy. Na to nie ma pieniędzy, czasu i ochoty. Choćbyś sobie uchwalał coraz bardziej górnolotne pyerdy bez mocy prawnej. Słowami nie zaklniesz rzeczywistości. Ta konwencja to bajer dla kawiorowej lewicy i głupich feministek, które ubzdurały sobie, że zaczarują rzeczywistość przepisami prawa. Tak, jak próbowały czarować rzeczywistość nawołując skutecznie do tego, aby zgwałcenie było ścigane z urzędu. Dzięki temu naraziły ofiary tego przestępstwa na zarzuty karne w przypadku, kiedy odmówią złożenia zeznań, albo - co gorsza - skłamią, że żadnego zgwałcenia nie było.

jewgienij napisał/a:
Przemoc w rodzinie też jest ambiwalentnie postrzegana. Wystarczy posłuchać takiego Orangutana w Muszce, jak niejakiego Mikke, gościa, który jest dla niektórych półgłówków idolem. Kościół też ma na ogół poważniejsze sprawy - In Vitro, diobeł zwony z angielska dżender - niż upominianie parafian, iż w swoim domu nie wszystko im wolno, a "baba" nie jest własnością i sposobem na męskie kompleksy.
Nawet ofiary są zarażone takim myśleniem jak ci ludzie z ankiety. Może to moja wina? Może ze mną coś nie tak?

Więc weź się ogarnij, nie czytaj Polityki, bo masz swój rozum, i nie grzesz więcej.

Ale o co ci chodzi?
Korwin Mikke to idol opóźnionych w rozwoju małolatów. Albo dorosłych facetów z kompleksem małego fiutka i kobiet z potrzebą męskiej dominacji. Co oni mnie obchodzą?
dworkin - 2015-02-06, 21:20
:
Cytat:
Antydyskryminacyjna agencja Unii Europejskiej - Agencja Praw Podstawowych UE - obaliła medialne mity o skali przemocy wobec kobiet w Polsce - jesteśmy krajem o najmniejszej skali przemocy wobec kobiet spośród krajów UE. Przy czym nie dotyczy to jedynie oficjalnej skali przemocy, czyli tej zgłaszanej, lecz realnej. Badanie zostało przeprowadzone na licznej grupie 42000 kobiet ze wszystkich 28 krajów członkowskich Unii Europejskiej, przy zapewnieniu im komfortu psychicznego poprzez izolację od partnerów. Co więcej Polska nie tylko ma najmniejszą skalę przemocy, ale i jest w czołówce krajów, gdzie najczęściej zgłasza się przypadki przemocy wobec kobiet. To największa jak dotychczas próba zdiagnozowania sytuacji kobiet w krajach unijnych (...)

Według Raportu, Polska na tle całej Unii Europejskiej odznacza się najniższym wskaźnikiem przemocy doświadczanej przez kobiety od obecnego lub byłego partnera. Najgorzej pod tym względem jest w Danii, Francji i Finlandii. Wszystkie wykorzystane w tym badaniu parametry rozkładają się w podobny sposób: wyniki Francji i krajów skandynawskich są niepokojące. W przeciwieństwie do nich, Polska wypada bardzo dobrze.



Cytat:
Polska charakteryzuje się najwyższym w Unii Europejskiej wskaźnikiem raportowalności przypadków przemocy policji. Dane te stoją w sprzeczności z forsowaną często w mediach tezą, że na wyniki Raportu decydujący wpływ miały czynniki kulturowe, rozumiane przede wszystkim jako brak społecznego przyzwolenia na mówienie o sprawach intymnych. Gdyby istotnie tak było, liczba zgłoszeń aktów przemocy na policji byłaby wprost proporcjonalna do liczby samych aktów.



A jeśli ktoś uważa, że kilka deklaracji ideolo dublujących polskie akty prawne ma zmienić polską mentalność (w praktyce, co widać wyżej, nie mającej wiele wspólnego z mokrym snami feministek), bardziej niż jakaś konwencja dotycząca bezpośrednio edukacji w temacie, żyje w świecie fobii orbitujących daleko od rzeczywistości. No ale te deklaracje to papu dla takich właśnie "ogarów".
jewgienij - 2015-02-06, 21:47
:
Więc przypomnijcie mi poprzednią ogólnokrajową dyskusję dotyczącą tego problemu. Przy jakiej okazji, kiedy?
Oprócz takich oddolnych ruchów typu plakaty: bo zupa była za słona, czy nie biję itp. ten temat nigdy nie był podejmowany aż tak głośno.

Co mnie obchodzą te statystyki, dworkin, po kiego brzydkie słowo poszło się wycenzurować w krzaczki je wklejasz? Czego dowodzą, że nie jesteśmy na trzecim, a np. siódmym/siedemnastym miejscu,? To jakieś skoki na nartach? Jest problem, któr trzeba załatwić każdym możliwym sposobem, im więcej szumu, tym lepiej. A taką statystykę pokaż osobom terroryzowanym, na ich miejscu wysłałbym Cię z nimi kopem na Księżyc.

Powoływanie się, dworkin, na oficjalne statystyki, kiedy mówimy właśnie o problemie ze społecznym wahaniem, czy to rzeczywiście przestępstwo, czy może nie, z blokadą z jednej, a pewnym przyzwoleniem z drugiej strony, dowodzi tylko kompletnego niezrozumienia sedna i tego, że jeszcze dużo nauki w tej sprawie potrzeba. To nie jest problem oficjalny, tylko często przemilczany. Ze strachu, ze wstydu, z niewiedzy. Jak pedofilia w Kościele, nie znajdzie adekwatnego odbicia w kryminalnych statystykach. Bezmyślne przeklejanie tych liczb to właśnie jeden z problemów, fałszowanie rzeczywistości.
Ale nawet w tej chwili się uczysz. A nie byłoby tego bez tej debaty i ustawy.
dworkin - 2015-02-06, 22:33
:
jewgienij napisał/a:
To nie jest problem oficjalny, tylko często przemilczany. Ze strachu, ze wstydu, z niewiedzy.
Cytat:
Badanie zostało przeprowadzone na licznej grupie 42000 kobiet ze wszystkich 28 krajów członkowskich Unii Europejskiej, przy zapewnieniu im komfortu psychicznego poprzez izolację od partnerów (...) Dane zbierane były bezpośrednio od osób należących do grupy badawczej, nie zaś na przykład na podstawie statystyk policyjnych, co pozwala wnioskować o ich dużej wiarygodności.


jewgienij napisał/a:
Jak pedofilia w Kościele, nie znajdzie adekwatnego odbicia w kryminalnych statystykach.
Cytat:
Polska charakteryzuje się najwyższym w Unii Europejskiej wskaźnikiem raportowalności przypadków przemocy policji. Dane te stoją w sprzeczności z forsowaną często w mediach tezą, że na wyniki Raportu decydujący wpływ miały czynniki kulturowe, rozumiane przede wszystkim jako brak społecznego przyzwolenia na mówienie o sprawach intymnych. Gdyby istotnie tak było, liczba zgłoszeń aktów przemocy na policji byłaby wprost proporcjonalna do liczby samych aktów.


Póki co jednak będę budował swoje stanowisko na bazie metody naukowej i wiedzy, nie czyimkolwiek wewnętrznym przekonaniu.
jewgienij - 2015-02-06, 23:02
:
Dlatego właśnie nic nie rozumiesz.
Romulus - 2015-02-06, 23:21
:
jewgienij napisał/a:
Dlatego właśnie nic nie rozumiesz.

Raczej to ty bredzisz uciekając w ogólniki, kiedy brakuje ci argumentów.

Ta konwencja to, poza pustosłowiem, tylko i wyłącznie chwyt ideologiczny. Zniknie, przepadnie w polskim porządku prawnym.

Gdyby nie ta żałosna "dyskusja" i nagonka "prawicy" ratyfikacja tego aktu byłaby nic nie znaczącym faktem. Zginęłaby w gąszczu nikomu niepotrzebnych, chwalebnych deklaracji. A tak, zrobił się z tego jakiś symbol walki o niewiadomo co. Na pewno nie o prawa kobiet. Czy o prawa ofiar przemocy.

Słyszałeś kiedyś o Dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2012/29/UE z dnia 25 października 2012 r. ustanawiającej normy minimalne w zakresie praw, wsparcia i ochrony ofiar przestępstw oraz zastępująca decyzję ramową Rady 2001/220/WSiSW? Podejrzewam, że nie. A ta więcej uczyniła dla praw ofiar przemocy domowej, niż ta konwencja kiedykolwiek uczyni. Dlaczego? Ponieważ to na jej podstawie, według jej wytycznych uchwalono przepisy dotyczące przesłuchiwania ofiar zgwałceń, które powoływałem wcześniej.

Patrzę teraz jak się na Fejsbuku jarają tą konwencją przeróżne lewicowe "think tanki" i uśmiecham się z politowaniem.

Uchwalenie tej konwencji było kwestią tylko i wyłącznie srolo-ideolo. Niczym więcej. Symbolicznym zaakcentowaniem credo lewicowego światopoglądu. Jeśli to ma wystarczyć tym ofiarom przemocy domowej, które nigdy się o niej nie dowiedzą, nigdy jej nie zrozumieją ani nie zastosują (ponieważ jest niestosowalna) - to super! Właśnie osiągnięto zwycięstwo.

Do następnej ofiary zgwałcenia, którą jakaś policjantka potraktuje z buta.

EDIT
Miałem wkleić tę Dyrektywę, ale za długa mi wyszła. Znalazłem link: http://eur-lex.europa.eu/...12L0029&from=PL
Tixon - 2015-02-06, 23:24
:
jewgienij, albo rozmawiasz pa ludzki, z argumentami i całą tą otoczką kryjącą się pod kulturą i szacunkiem do współrozmówców, albo rozmawiasz ze mną.
jewgienij - 2015-02-07, 13:16
:
Dla Ciebie problem przemocy domowej jest ogólnikiem. Natomiast pitolenie jak posłanka Wróbel o ideologicznej lewicowej krucjacie to Twój konkret. Możesz uśmiechać się z politowaniem, jak piszesz, a nawet demonicznie chichotać, jaki to jesteś bystry, bo już tysiąc takich ustaw uchwaliłeś, ale to nie zmienia faktu, że właśnie dla takich jak Ty i dworkin cały ten "ideologiczno lewacki" szum jest potrzebny, bo nie rozumiecie ni wujka, o co biega, zasłaniając się niby konkretami i " naukowymi " badaniami, które w tej sprawie mają wartość chyba tylko dla Was.

Już nie chcę pisać o naukowej twardości tych dowodów ( primo, co to znaczy komfortowe warunki, dla kogo mianowicie? Dla indagowanych czy dla badaczy? Komfortowe, bo tak założyli? Może gawędzili przy drinku z parasolką na plaży? Dla mnie dalej byłoby to niekomfortowe i krępujące, ale może ja jestem nie ten. Krótko mówiąc, to mało naukowe . Dla mnie to wewnętrzne czyjeś przekonanie i przestrzeń do manipulacji pod pozorem ścisłości. Secundo, czy jest uwzględnione,jaki odsetek wśród tych najgorszych Francuzów i Skandynawów jest Muzułmanów? W ogóle wszelkie czynniki kulturowe - typu otwartość czy zakłamanie , zaufanie wobec takich instytucji, masa zmiennych w tym obrazie- raczej nie są tak gładko mierzalne, więc cały ten ranking może być tylko jakąś pomocą, a nie decydującym dowodem.
Już nie wspominając o fakcie, który Wam zapewne ucieka zza tych liczb, że osoby prawdziwie poszkodowane są z pewnością już tak zastraszone, zwichnięte, że albo leczą depresję w domu, albo w psychiatryku, albo boja się własnego cienia, czyli dosyć ciężko je znaleźć i namówić do uczonych badań).

Ale załóżmy nawet, że jest ścisły jak matematyczny wzór i dworkin może go wykuć na kamiennych tablicach. Czego dowodzi? Że jesteśmy na którymś miejscu, czyli lepsi niż np. Duńczycy, czyli problem nie istnieje, bo więcej murzynów biją w Ameryce? Może spadniemy jeszcze dwa oczka w dół, wtedy już w ogóle można będzie złagodzić przepisy. To nie ranking tenisistek i ofiary przemocy nie rozpisują sobie swojego problemu na europejską skalę.

Wasze zaczadzenie ideologiczne was oślepia, a chęć bycia bystrzakami i wyjadaczami, co to niejeden taki pustosłowny projekt widzieli, rozbraja.
Romulus - 2015-02-07, 14:00
:
jewgienij napisał/a:
Dla Ciebie problem przemocy domowej jest ogólnikiem. Natomiast pitolenie jak posłanka Wróbel o ideologicznej lewicowej krucjacie to Twój konkret. Możesz uśmiechać się z politowaniem, jak piszesz, a nawet demonicznie chichotać, jaki to jesteś bystry, bo już tysiąc takich ustaw uchwaliłeś, ale to nie zmienia faktu, że właśnie dla takich jak Ty i dworkin cały ten "ideologiczno lewacki" szum jest potrzebny, bo nie rozumiecie ni wujka, o co biega, zasłaniając się niby konkretami i " naukowymi " badaniami, które w tej sprawie mają wartość chyba tylko dla Was.

Zamiast operować takim pustosłowiem i oceniać ludzi, których nie znasz... No dobra, załóżmy, że jestem taki, jak opisujesz. Pomóż mi zatem. Poprowadź ścieżką Liberalnego Oświecenia i wytłumacz.

jewgienij napisał/a:
Już nie chcę pisać o naukowej twardości tych dowodów ( primo, co to znaczy komfortowe warunki, dla kogo mianowicie? Dla indagowanych czy dla badaczy? Komfortowe, bo tak założyli? Może gawędzili przy drinku z parasolką na plaży? Dla mnie dalej byłoby to niekomfortowe i krępujące, ale może ja jestem nie ten. Krótko mówiąc, to mało naukowe . Dla mnie to wewnętrzne czyjeś przekonanie i przestrzeń do manipulacji pod pozorem ścisłości. Secundo, czy jest uwzględnione,jaki odsetek wśród tych najgorszych Francuzów i Skandynawów jest Muzułmanów? W ogóle wszelkie czynniki kulturowe - typu otwartość czy zakłamanie , zaufanie wobec takich instytucji, masa zmiennych w tym obrazie- raczej nie są tak gładko mierzalne, więc cały ten ranking może być tylko jakąś pomocą, a nie decydującym dowodem.

Że co? Jesteś pewien, że ci się tematy nie pomyliły?

jewgienij napisał/a:
Już nie wspominając o fakcie, który Wam zapewne ucieka zza tych liczb, że osoby prawdziwie poszkodowane są z pewnością już tak zastraszone, zwichnięte, że albo leczą depresję w domu, albo w psychiatryku, albo boja się własnego cienia, czyli dosyć ciężko je znaleźć i namówić do uczonych badań).

Ale załóżmy nawet, że jest ścisły jak matematyczny wzór i dworkin może go wykuć na kamiennych tablicach. Czego dowodzi? Że jesteśmy na którymś miejscu, czyli lepsi niż np. Duńczycy, czyli problem nie istnieje, bo więcej murzynów biją w Ameryce? Może spadniemy jeszcze dwa oczka w dół, wtedy już w ogóle można będzie złagodzić przepisy. To nie ranking tenisistek i ofiary przemocy nie rozpisują sobie swojego problemu na europejską skalę.

Wasze zaczadzenie ideologiczne was oślepia, a chęć bycia bystrzakami i wyjadaczami, co to niejeden taki pustosłowny projekt widzieli, rozbraja.

Pisząc krótko, krytykujesz badania, ponieważ nie znasz ich metodologii. I nie znając jej, od razu ją podważasz. Dlaczego? Bo nie zgadzają się z twoimi poglądami.
jewgienij - 2015-02-07, 14:08
:
Oceniam Cię na podstawie tego, co sam o sobie ochoczo piszesz. Dużo miejsca poświęcasz temu, co czujesz, z czego się śmiejesz, nawet jakie wino przy tym pijesz. Więc wybacz, skoro umieściłeś się w centrum naszej pogawędki, to i ja do Ciebie czasami osobiście przepiję ;)

Wy też nie znacie metodologii ( chyba że to Wasze badania), co nie przeszkadza Wam traktować wyników jako Prawdy Objawionej.

Taka wiara w arbitralne badania oraz statystykę - przy tak złożonym psychologicznie i kulturowo problemie - poraża poznawczym optymizmem. Ale, teraz ja zagram rolę starego cynika: warte to bardzo niewiele.
Romulus - 2015-02-07, 15:53
:
Warte więcej niż uchwalona wczoraj konwencja. :mrgreen:
W cywilizowanym dialogu, niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, osoba kontrargumentująca powinna wykazać, że oponent się myli.

Ty zaś starasz się udowodnić, że te badania są funta kłaków warte, ponieważ nikt tobie nie udowodnił, że jest inaczej. Żądasz, aby ich twórcy udowodnili tobie, że nie są słoniami, czyli, że nie kłamią. Wtedy ty, łaskawie, może rozważysz to, żeby w nie uwierzyć.

Nie ma tak naprawdę znaczenia, czy zjawiska przemocy domowej w Polsce mają tendencję spadkową, czy też nie. Taka przestępczość pewnie zawsze będzie istnieć. Rzecz w tym, aby znaleźć skuteczne instrumenty prawne do tego, aby jej przeciwdziałać i aby przeciwdziałać jej skutkom.

W pierwszym przypadku rzecz nie jest w prawie. Ponieważ taka przemoc domowa ma swoje źródła w szeregu czynników, począwszy od charakterologicznych skończywszy na społecznych. Jeśli chodzi o społeczne, zwolennicy tej konwencji zarzucają, że wypływa ona m. in. z patriarchalnego, katolickiego ukształtowania społecznego. Tak to, nieszczęśliwie, ujmę. Zaś księżom zarzuca się w ramach tego, że nie przeciwdziałają tej przemocy, każą ją zamiatać pod dywan.

To jest, akurat, krzywdzące uogólnienie. Jedno z takich, które ty mi zarzucasz odnośnie muzułmanów. Ponieważ jeden głupi ksiądz nie może być obrazem całego kleru. Tak jak jeden imam nie może być obrazem całego "imamostwa" :mrgreen:

Jeśli się przyjrzeć tym wszystkim ośrodkom dla ofiar przemocy, to większość z nich odwala świetną robotę i jest jednocześnie prowadzona przez Kościół Katolicki.

Być może księża nie namawiają kobiet - ofiar do tego, aby odchodziły od mężów, którzy je biją. Ale to nie jest równoznaczne z akceptacją takiej patologii. W większości znanych mi przypadków tylko nieliczne ofiary były chętne do tego, aby porzucać bijących je mężów. Nie było to tylko skutkiem "syndromu ofiary". Jeśli kiedykolwiek się wsłuchasz w opowieści krzywdzonych przez mężów kobiet, usłyszysz inne historie niż opowiadana i pokazywane skrajne przypadki w mediach.

Możesz usłyszeć na przykład taką pt. Nie Zawsze Tak Było. O małżeństwie, które było szczęśliwe, mąż miał pracę, żona też pracowała, wychowywali dzieci. Ale zaklad pracy męża upadł. Ten nie potrafił się odnaleźć po zwolnieniu. Nie umiał się przekwalifikowac, okazał się zbyt nieporadny. Zaczął pić, zaczęły się kłopoty z pieniędzmi, jedna pensja przestała wystarczać. On pracował gdzieś dorywczo, zarabiał jednak za mało, miał zbyt małe kwalifikacje, aby zarabiać więcej. Zaczęły się problemy w małżeństwie, mąż widział, że zawodzi. Frustracja, bezsilność, strach, niemoc, alkohol. W końcu w trakcie jednej kłótni ją uderzył. Potem znowu. Potem kiedy był pijany bijał ją częściej.

Takie bicie to była forma odzyskania władzy. Ktoś się go bał, ktoś go szanował w końcu.

I kiedy taka sprawa trafia do sądu, kobieta przychodzi po pomoc. Ale ona nie chce uciekać od męża. Chce odzyskać tego dawnego. Żeby nie pił. Żeby nie bił. Żeby znowu było jak wcześniej. Normalnie.

Zdziwiłbyś się, gdybyś pochodził po sądach i posłuchał tych wszystkich historii. Tyle, że w sądzie nie ma czarodziejów. Nikt nie wyjmie magicznej różdżki, nie wymówi zaklęć i nie zmieni teraźniejszości na lepszą niż jest. Nie ma do tego instrumentów. W sądzie karnym "podsumowuje się" takiego człowieka i wybiera dla niego karę. Czasami się daje szansę, jeśli obydwoje deklarują taką chęć spróbowania ponownie, pod rygorem np. zawieszonej kary. Ale to wszystko, co może zaoferować np. sąd.

Ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy, także te prowadzone przez księży oferują szerszą pomoc. Nie w celu rozwiązania małżeństwa, tylko w celu jego naprawy, jeśli jest taka wola. Nie widzę w tym nic złego.

I dalej nie wiem, jak ta konwencja miałaby zadziałać w tym przypadku, który opisałem. I który jest, niestety, dosyć typowy. Może jest w stanie. Ale nikt mi tego do dziś nie wytłumaczył.
jewgienij - 2015-02-07, 17:51
:
Romulus napisał/a:
Rzecz w tym, aby znaleźć skuteczne instrumenty prawne do tego, aby jej przeciwdziałać i aby przeciwdziałać jej skutkom.



Konwencja ma właśnie za zadanie uregulowanie i wzmocnienie ram prawnych i działań, ich skoordynowanie. Czyli pomoc w lepszym wykorzystaniu narzędzi istniejących czy mających powstać. Stworzenie całościowej polityki, nie rozproszonych działań i paragrafów. Coś w tym złego?

To nie mogą być tylko księża, dla których święty sakrament małżeństwa zawsze będzie ponad jednostkową krzywdę, czy organizacje pozarządowe. Do tej pory nie ma np. całodobowej infolinii dla poszkodowanych. Statystyki, na które się lubicie powoływać, też pokazują, jaki jest procent umorzeń, wyroków w zawieszeniu w krajowych przypadkach, czyli praktyczna bezkarność sprawców, mimo zajebistych paragrafów. Co do tego, jaka jest w ogóle społeczna niepewność, czy bicie żony jest naruszeniem prawa, dałem liczby wczoraj.
Bo nie zbawienie tylko w prawnych narzędziach, ale w podejściu. W mentalności. Bez zmiany świadomości społecznej nic się nie zmieni. Piszesz, że składanie części odpowiedzialności na katolickie, patriarchalne uwarunkowania to "krzywdzące uogólnienie".
Kogo krzywdzi? To w końcu kto jest tu pokrzywdzony? Nie kobiety? Patriarchalne wychowanie czuje się skrzywdzone. Jaja sobie robimy?

Rozumiem, że konwencja nie jest Ci wstrętna dlatego, że może tylko pogorszyć sytuację kobiet, zaszkodzić pokrzywdzonym, niesie ze sobą jakieś śmiertelne zagrożenia itp. Chodzi, jak wynika z Twoich wpisów, że jest pustą deklaracją.
Ale kiedy Sejm ogłasza uchwały, że " solidaryzuje się z Ukrainą, ofiarami Majdanu, mordowanymi chrześcijanami w Syrii, wzywa inne kraje do pomocy" to nie jest to wodolejstwo, nikomu taki akt wsparcia nie przeszkadza, nie ma debat ani kontrowersji. W tym aż takiego problemu nie widzisz. Wobec jednak wsparcia Polek, nie syryjskich męczenników czy Ukraińców, będziesz udowadniał, że sprawa nie warta świeczki,zawracanie głowy itp. Przecież mamy tak dobre notowania na tle Francuzów.
Więc nie tu pies chyba pogrzebany, tylko idzie o "narzucenie lewackiej ideologii", to jest najwidoczniej dla Ciebie najważniejsze. Ideologia. Cóż znaczą jakieś baby, kiedy idzie o IDEOLOGIĘ . Powiedz, że nie mam racji. Bo nie chcę mieć. :-)
Romulus - 2015-02-07, 23:54
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
Rzecz w tym, aby znaleźć skuteczne instrumenty prawne do tego, aby jej przeciwdziałać i aby przeciwdziałać jej skutkom.



Konwencja ma właśnie za zadanie uregulowanie i wzmocnienie ram prawnych i działań, ich skoordynowanie. Czyli pomoc w lepszym wykorzystaniu narzędzi istniejących czy mających powstać. Stworzenie całościowej polityki, nie rozproszonych działań i paragrafów. Coś w tym złego?

Nic w tym złego. Poza tym, że to nieskuteczne działanie.

jewgienij napisał/a:
To nie mogą być tylko księża, dla których święty sakrament małżeństwa zawsze będzie ponad jednostkową krzywdę, czy organizacje pozarządowe. Do tej pory nie ma np. całodobowej infolinii dla poszkodowanych. Statystyki, na które się lubicie powoływać, też pokazują, jaki jest procent umorzeń, wyroków w zawieszeniu w krajowych przypadkach, czyli praktyczna bezkarność sprawców, mimo zajebistych paragrafów. Co do tego, jaka jest w ogóle społeczna niepewność, czy bicie żony jest naruszeniem prawa, dałem liczby wczoraj.

I co z tego? Pytam po raz kolejny - jak ta konwencja ma pomóc? Bo z artykułów entuzjastów wyczytuję tylko górnolotne farmazony.

jewgienij napisał/a:
Bo nie zbawienie tylko w prawnych narzędziach, ale w podejściu. W mentalności. Bez zmiany świadomości społecznej nic się nie zmieni. Piszesz, że składanie części odpowiedzialności na katolickie, patriarchalne uwarunkowania to "krzywdzące uogólnienie".
Kogo krzywdzi? To w końcu kto jest tu pokrzywdzony? Nie kobiety? Patriarchalne wychowanie czuje się skrzywdzone. Jaja sobie robimy?

I na zmianę tej mentalności nikt nie wydaje żadnych pieniędzy, nie czyni starań, ani działań. Za to uchwalenie jakiejś tam durnowatej konwencji ma temu sprzyjać? Weź. Mnie. Nie. Rozśmieszaj. :)

jewginienij napisał/a:
Rozumiem, że konwencja nie jest Ci wstrętna dlatego, że może tylko pogorszyć sytuację kobiet, zaszkodzić pokrzywdzonym, niesie ze sobą jakieś śmiertelne zagrożenia itp. Chodzi, jak wynika z Twoich wpisów, że jest pustą deklaracją.
Ale kiedy Sejm ogłasza uchwały, że " solidaryzuje się z Ukrainą, ofiarami Majdanu, mordowanymi chrześcijanami w Syrii, wzywa inne kraje do pomocy" to nie jest to wodolejstwo, nikomu taki akt wsparcia nie przeszkadza, nie ma debat ani kontrowersji. W tym aż takiego problemu nie widzisz. Wobec jednak wsparcia Polek, nie syryjskich męczenników czy Ukraińców, będziesz udowadniał, że sprawa nie warta świeczki,zawracanie głowy itp. Przecież mamy tak dobre notowania na tle Francuzów.
Więc nie tu pies chyba pogrzebany, tylko idzie o "narzucenie lewackiej ideologii", to jest najwidoczniej dla Ciebie najważniejsze. Ideologia. Cóż znaczą jakieś baby, kiedy idzie o IDEOLOGIĘ . Powiedz, że nie mam racji. Bo nie chcę mieć. :-)

Kiedy Sejm ogłasza deklaracje o poparciu Ukrainy, czy Francji w walce z islamskimi barbarzyńcami to tylko ogłasza deklaracje. Nie mają one żadnej mocy prawnej. Tylko symboliczną. I tak samo jest z tą konwencją. Jest to symboliczne pitu pitu. Jutro mogą ogłosić konwencję o walce o pokój na Ziemi. I efekt będzie taki sam. Czyli żaden :)

Jak pisałem wcześniej. Gdyby nie histeria "prawicowych" polityków szczutych przez biskupów z powodu dżendera - pies z kulawą nogą nie przejąłby się tą konwencją. Nawet nie wiedziałbyś, że ona została przyjęta. Tak samo, jak większość z was nie wiedziałaby o powołanej przeze mnie wcześniej Dyrektywie, która - w odróżnieniu od tej konwencji - ma większe znaczenie prawne.
jewgienij - 2015-02-08, 00:29
:
Romulus napisał/a:
Nawet nie wiedziałbyś, że ona została przyjęta. Tak samo, jak większość z was nie wiedziałaby o powołanej przeze mnie wcześniej Dyrektywie


Dlatego my, maluczcy, modlimy się o zdrowie panicza. I powołane przez niego dyrektywy. Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!!!
You Know My Name - 2015-02-08, 00:37
:
dworkin napisał/a:
Póki co jednak będę budował swoje stanowisko na bazie metody naukowej i wiedzy, nie czyimkolwiek wewnętrznym przekonaniu.
hmm, to w ramach odpowiedzi powiem, że znam pewną rodzinę, w której panuje przekonanie, że przemoc zaczyna się od złamani kości. Poniżej nikt nie ma prawa reagować. Jest to rodzina zgodnie psiocząca na różnych opisywanych w mediach oprawców. Nie pomylę się zbytnio mówiąc, że jest to statystyczna polska rodzina.
Czy wobec takiego podejścia (które nie jest wyjątkowe) przytoczona przez Ciebie statystyka ma jakąkolwiek wartość poza wartością recyklingową nośnika, na którym jest przechowywana?
dworkin - 2015-02-08, 09:32
:
Czekaj. Chcesz powiedzieć, że obalasz wyniki badania wykonanego przez międzynarodową organizację (notabene, powołaną przez samą UE) zajmującą się analizą statystyczną, w skład której wchodzą wykształceni socjologowie, specjaliści od zbierania danych i statystyki etc, na podstawie anegdotycznej sytuacji ze swojego otoczenia oraz wyznawanego światopoglądu? Oook.

Tylko czym się wtedy kierować? Czy jakiekolwiek naukowe (socjologia i statystyka nalezą do nauk) dowody mają szansę w starciu z wewnętrznym przekonaniem, z wyznawanym światopoglądem? Czy w takim razie mają sens? Bo chyba nikt nie jest geniuszem (poza jewgienijem, ofc) wyspecjalizowanym w każdej możliwej dziedzinie, by takie badania podważać? I co za tym idzie, zostaje mu jednak zaufać ludziom kompetentnym w sferach, w których on kompetencji nie posiada. Jak ja to np. robię.

A co do samej konwencji, jest w stosunku do polskiego prawa nadmiarowa, my - dzicy Polacy - mimo wszystko chronimy prawnie kobiety i dzieci przed przemocą. Zaś niedoskonała praktyka wynika z poziomu ekonomicznego na jakim się znajdujemy. Tak samo jak praktyka budowy dróg, praktyka leczenia poważnych chorób przewlekłych itd. I tego żadna konwencja nie zmieni. Jedynym, co wymuszało na nas rozszerzanie świadczeń zdrowotnych na kolejne grupy, były właśnie dyrektywy i bezpośrednia krytyka UE. W tym wypadku trudno o krytykę, skoro statystycznie jesteśmy dla kobiet wyraźnie bezpieczniejszym krajem niż Niemcy. Zaś w przypadkach, których polskie prawo nie obejmuje, dokument jest słowem pustym, bowiem na nie nie wpłynie. Posłowie przegłosują i pozostaną tacy, jak byli, będą dalej głosować nawet w sprzeczności z tą niezobowiązującą umową. Prezydent podpisze, a przy bigosie rzuci rubasznym żartem na temat kobiecego rodu.

Ja czytałem treść tego dokumentu i jego preambuła jest raczej neutralna, żeby wywieść z niej uderzenie w polską tradycję trzeba samemu najpierw tę tradycję jako kulturę przemocy określić. Ratyfikacja bądź nie jest mi więc tutaj obojętna, irytują mnie tylko nadmiarowość i brak praktycznego znaczenia. Konwencja bardziej podsumowuje kondycję RE, która wymyśliła, zatwierdziła i poklepała się po główce w samouwielbieniu, po raz kolejny przekonując o zasadności własnego istnienia.

Tak więc, wracając, ja nie widzę sensu we właściwie nadmiarowym "wzmocnieniu" litery polskiego prawa, które w tej sferze funkcjonuje prawidłowo. Widzę jedynie sens w poprawie praktyki jego stosowania i w poprawie edukacji (jedyny punkt konwencji, który właściwie rozszerza nasze ustawodawstwo, bowiem owa edukacja jest słaba), ale na to porozumienie wpływu nie ma. Na razie jest to tylko źródło polaryzacji polskiej sceny politycznej. Jako wabik na działaczy pokroju posłanki Wróbel albo jej własna padaka, która z kolej wywołuje reakcję zwrotną, gdzie jakakolwiek wątpliwość jest dla posłanki Nowickiej równoznaczna z katowaniem żony. I nawet w mediach konwencja nie jest na tyle jednoznacznie wychwalana bądź potępiana, by statystyczny Kowalski mógł nabrać do niej wyrazistego stosunku, co w dłuższej perspektywie mogłoby zmienić jego mentalność (tak daleką w praktyce od teorii, co pokazują wspomniane przeze mnie badania).
Asuryan - 2015-02-08, 09:58
:
Nie, nie chodzi o podważanie badań - tylko o to, że statystyka jest kłamliwą suczą z samej swej natury, tak jak wszystkie średnie. W firmie przy 9 szeregowych pracownikach zarabiających 1000 zł i dyrektorze zarabiającym 11000 zł - każdy będzie statycznie zarabiał 2000. A teraz wskaż mi choć jednego pracownika, który będzie miał w takiej firmie takie zarobki, oprócz tego statystycznego :P
dworkin - 2015-02-08, 10:29
:
Sorry, Asu, ale nie bądź szerszy od kaleson. Zakładasz, że tylko Ty jesteś na tyle mądry, że zdajesz sobie sprawę z tego faktu? W przeciwieństwie do doświadczonych matematyków i socjologów? W takim wypadku wystarczy obliczyć również inną wartość przeciętną, czyli medianę, która w zapodanym przez Ciebie przykładzie wyniesie dokładnie 1000 zł. Dalej można obliczyć modę, kwantyle, można przedstawić histogram, a to daje już właściwie całkowitą wiedzę na temat realnego rozkładu zarobków w firmie. Chcę przez to tylko powiedzieć, że naukowcy stosują bardziej wyrafinowane metody niż sobie wyobrażasz.
jewgienij - 2015-02-08, 12:27
:
dworkin napisał/a:
Czekaj. (...) dokument jest słowem pustym, bowiem na nie nie wpłynie. Posłowie przegłosują i pozostaną tacy, jak byli, będą dalej głosować nawet w sprzeczności z tą niezobowiązującą umową. Prezydent podpisze, a przy bigosie rzuci rubasznym żartem na temat kobiecego rodu.


Widzę, że prócz socjologów zatrudniono jeszcze jasnowidzów.

Romulus też zna już koleje tej konwencji, przewidział jej wszelkie możliwe konsekwencje., a raczej ich brak. Ta Wasza niezachwiana pewność jest imponująca, ale może dajcie szanse potencjalnej przyszłości się zrealizować i spektakularnie dowieść celności Waszych wróżb.

Co do dzisiejszych posłów czy prezydenta , nie mam złudzeń. Nie o nich chodzi, jak i nie o połowę ich wyborców. Ale przyjda następni, młodsi, dzięki takim debatom, rozgłosowi, bardziej może świadomi, nie ograniczający swej wiedzy o świecie do tego, co mówi proboszcz czy kumple z knajpy. Może też na tyle bardziej przenikliwi, aby nie zasłaniać problemu, który wymaga elastyczności i finezji, statystyczną makulaturą, bo to trochę jak ściąganie kota z drzewa koparką.
dworkin - 2015-02-08, 12:51
:
To skoro chcemy wywołać debatę, po co nic nieznacząca w praktyce konwencja? Skoro to samo można osiągnąć (imo, nawet więcej) projektem sejmowej uchwały, happeningiem lub nagłośnieniem radykalnych przypadków? Z moich obserwacji wynika, że aktualna dyskusja spełnia jedynie rolę tymczasowej medialnej sensacji, Polacy nie wiedzą, co o niej myśleć i nie wywołuje u nich refleksji. Ale niech sobie uchwalają, papier wszystko zniesie. Szacunek dla sztuki prawodawstwa już dawno przestał mieć w Polsce znaczenie. A młodzi, którzy przyjdą później, po prostu uchwalą coś, co sprawdzi się w praktyce.
toto - 2015-02-08, 13:03
:
Załóżmy, że konwencja nie jest potrzebna, bo polskie prawo już spełnia wszystkie poruszane w niej kwestie. Problem jest tylko z ich egzekwowaniem, edukacją społeczeństwa, urzędników państwowych mających pomagać ofiarom przemocy. Wiesz co jest bardzo pozytywnym aspektem tego teatru? Pokazuje zakłamanie kleru (mającego wciąż wpływ na poglądy sporej części społeczeństwa) i znacznej części polskiej sceny politycznej. Bo uważają za upadek własnej cywilizacji głośne nazwanie przemocy wobec słabszych złem. Niech spierdalają na drzewo lub do ogrodu Eden. W wyimaginowanej krainie mogą nawet bawić się w inkwizycję. Przemoc jest zła. I Franciszek nie ma racji, że tylko bicie po twarzy odbiera godność. Każda przemoc fizyczna odbiera godność. Podobnie jak przemoc psychiczna. I ją też należy eliminować.
dworkin - 2015-02-08, 13:24
:
toto napisał/a:
Wiesz co jest bardzo pozytywnym aspektem tego teatru? Pokazuje zakłamanie kleru (mającego wciąż wpływ na poglądy sporej części społeczeństwa) (...)

Ale komu pokazuje? Tobie? Garstce zainteresowanych? Przecież głupie wypowiedzi hierarchów są prezentowane w mediach co i rusz, i póki co nie wpływają na liczbę praktykujących. A jeśli wpływają, to w procesie długofalowym i jako jeden z kilku czynników. Prawie nikomu ta sytuacja niczego nagle nie unaoczniła.

A Twój stosunek do Kościoła i kleru jest bardzo nieobiektywny. W którym miejscu pochwała przemocy jest oficjalnym stanowiskiem KRK? Zapominasz o wszystkich pozytywnych inicjatywach organizowanych przez tę instytucje? O masie działań, być może ideologicznie nieliberalnych, ale w praktyce bardzo pomagającym ofiarom przemocy i nie tylko? (o czym wspominał np. Romulus) Bo póki co zdajesz się przewrażliwiony i jedziesz antyklerykalizmem. Ok, niech będzie, sam jestem wielkim przeciwnikiem tradycji narzucających bezsensowne okowy jednostce. Ale to nie pozwala wyrobić obiektywnego stanowiska.
toto - 2015-02-08, 13:33
:
Mam cytować Biblię?

Czy wystarczy papież?
http://www.polskieradio.p...-i-biciu-dzieci

A może szczucie Tutsi i Hutu na siebie w Rwandzie?

Bierność władz kościoła wobec Maciela, o którego działalności wiedziano od wielu lat, ale nic z nią nie robiono?
jewgienij - 2015-02-08, 13:35
:
Ja też nie wierzę, że sprzeciw wobec konwencji wynika tak po prostu z przyczyn technicznych. Czystych deklaracji jest w polskiej polityce mnóstwo, rzadko jednak wzbudzają taki opór.

Tu, w postach kolegów, co jakiś czas przedziera się zakamuflowany nieco przez niby to praktyczne i prawne sprawy ton narodowy - Polska na dobrym miejscu rankingu, Polska postrzegana przez Unię jako dziki kraj, Polska sobie w czymś rzekomo nie radzi, ktoś narzuca Polsce coś itp. Polska mistrzem Polski. Znowu wszystko się sprowadza do tonu narodowego, urażonej dumy i ambicji, zagrożenia obcym. Konkretne osoby , w tym przypadku kobiety,, idą w odstawkę, bo mowa o wielkich słowach. Tak jak w sprawie aborcji, są nieistotnym problemem w konfrontacjii z Życiem Poczętym, tak tutaj powinny być ofiarami na ołtarzu męskiej dumy narodowej, która nie pozwoli obcym sobie coś we własnym domu powiedzieć. To tylko przeniesienie na większą skalę postawy patriarchalnej z domu, rodziny, która jest własnie jednym z problemów. U siebie sami załatwiamy sprawy, wara od mojego domu i rodziny. Znaczy ja załatwiam, facet.

Także Kościołowi nie w smak przyzanie , że ta święta polska rodzina to nie Klan ani Plebania, tylko często patologia, której księża nie umieją czy nie bardzo mają ochotę przeciwdziałać. Gdyby bita kobieta była jeszcze plemnikiem, Życiem Pczętym, to by uderzono w dzwony. Ale zwykła baba? Ważne, że jest po ślubie kościelnym i urodziła dzieci. Wszak życie jest cierpieniem.

Więc nie dajmy się nabrać na ten niby to racjonalny ton, który udowadnia z góry, że to tylko brak legistlacyjnej higieny, że jedynym grzechem jest "nadmiarowość" itp. To ściema. Chodzi o to, że konkretna przemoc wielu osób nie interesuje, kiedy w grę wchodzą sprawy nadrzędne.
Romulus - 2015-02-08, 13:49
:
Jewgienij, problem w tym, że ty i inni entuzjaści tej konwencji jaracie się czymś co nigdy nie będzie użytecznym narzędziem do walki z przemocą wobec kobiet. :) Tylko tyle. I aż tyle. Możesz równie dobrze podniecać się młotkiem jako użytecznym narzędziem do jedzenia zupy :)

I nie dopisuj mi intencji, których nie mam. Bo ja zaraz mogę napisać, że jesteś ziejącym nienawiścią do Kościoła Katolickiego obrońcą islamu, który opresyjnością wobec kobiet przebija wszystkie inne razem wzięte :) Ale dokąd to nas doprowadzi? :) Do wesołego trollo-spamu. Aczkolwiek nie przyłączę się tym razem :)

Po prostu wpadnijmy do tego tematu za rok i przekonajmy się, jak bardzo ta konwencja zmieniła Polskę i Polaków :mrgreen: Już nie mogę się doczekać. Obiecuję, że nie będę z ciebie darł łacha. Do zobaczenia zatem 8 lutego 2016 r. :mrgreen:
jewgienij - 2015-02-08, 14:34
:
Kto się jara? Ja nie mam wielkich złudzeń.

Ja tu nie wparowałem z peanami na cześć konwencji. Po prostu zareagowałem na tak zacięte stanowisko przeciwne, dla mnie niepojęte i dające się wytłumaczyć jedynie zacietrzewieniem ideologicznym.
Denerwują mnie ludzie, którzy gotowi są wylać dziecko z kąpielą, tylko dlatego, że nie zniżą się do spojrzenia na problem bez przesłaniającej wzrok ideologicznej mgiełki, czyli chwilowego zburzenia sobie własnego obrazu siebie i świata. Podobnie było ze sprawą Owsiaka.

Dlaczego nie wyśmiewałeś razem z dworkinem oraz wszystkimi mędrkami medialnymi uchwały sejmowej potępiającej działania islamistów w Syrii, solidaryzującej się z chrześcijańskimi ofiarami. Bliżsi nam Syryjczycy albo Ukraińcy niż sąsiadka spod piątki?

Ja nie założyłem wtedy tematu, ( nikt nie założył) udowadniając, że to pustosłowie, gest bez znaczenia, i tak w Polsce statystycznie jest przewaga katolików, więc co to wnosi, przeciętny Kowalski nie żyje Syrią, a islamistom z powodu tej uchwały sandały z nóg nie pospadają. Tylko narazi nas na ich niechęć i ewentualne zamachy. Po co się w to pakować?

Takiej małostkowości nikt tutaj nie pokazał. Mógłbym przecież jako wróg chrześcijaństwa, jak byłeś uprzejmy mnie określić.

Zła wiadomość - jesteście pierwsi w tej małostkowości.

Jeśli boisz się, że konwencja otworzy drzwi pedalskiej Europie, która wejdzie Ci do domu, zdejmie krzyż razem z firanką, to napisz to wprost. Nieznane budzi strach, ktoś Ci na pewno wytłumaczy, że za bardzo Cię nastraszono. Ale to gadanie o deklaracjach i z góry wiadomej nieskuteczności, to jakaś porażka.

Także Twoje pojęcie o zadaniach konwencji, skoro na wszystkie efekty chcesz czekać rok. Czemu nie do wakacji?


ED. I nawet najlepsze istniejące prawo niewiele jest warte, jeśli duża część społeczeństwa nie ma przekonania, że powinna go użyć, że wypada, że to nie problem, że w ogóle się jako osoba prawna liczy.
A co do osób trzecich, w niektórych kręgach łatwiej zgłosić do prokuratury obraźliwy wpis o papieżu, niż sąsiada tłukącego żonę.
Więc co z tego, że narzędzia są, skoro nie wszyscy wiedzą, czy wolno w ogóle je wyjąć ze skrzynki?
Jachu - 2015-02-08, 14:51
:
Uuu... Powiało inteligencją i rzeczowymi argumentami. Asz mie fryzurę rozwiało //mysli
dworkin - 2015-02-08, 15:00
:
jewgienij napisał/a:
Ja tu nie wparowałem z peanami na cześć konwencji. Po prostu zareagowałem na tak zacięte stanowisko przeciwne, dla mnie niepojęte i dające się wytłumaczyć jedynie zacietrzewieniem ideologicznym.

Np. zacietrzewieniem, które nigdy nie zaakceptuje dowodów sprzecznych z własnym obrazem świata. Co udowodnili w niejednym już temacie, kontrując naukowe analizy ideologicznym pustosłowiem.

jewgienij napisał/a:
Denerwują mnie ludzie, którzy gotowi są wylać dziecko z kąpielą, tylko dlatego, że nie zniżą się do spojrzenia na problem bez przesłaniającej wzrok ideologicznej mgiełki, czyli chwilowego zburzenia sobie własnego obrazu siebie i świata.

Albo ludzie, którzy jak młode pelikany łykną wszystko z plakietką "liberalne must have". Tak samo denerwujący :mrgreen:
jewgienij - 2015-02-08, 15:02
:
Jachu, skoro nie masz nic więcej do powiedzenia, to idź się teraz uczesz. Wracać nie musisz.

dworkin, no to wreszcie wyznałeś, co siedzi na wątrobie. Jesteś przeciwny, bo ma liberalną plakietkę. Czyli nie pomyliłem się, że "nieskuteczność" jest w tej kwestii drugorzędna?

Ty nie jesteś jak ten młody pelikan, prześwietlasz wszelkie manipulacje świata, prócz tych, którym sam ulegasz.
Ale że wielkiego pożytku z takich mędrców jak Ty zwykle nie ma, więc wolę tych naiwnych, bo im się coś chce, a nie tylko pierdzą mądrze w stołek i krytykują inicjatywy innych.
Romulus - 2015-02-08, 17:40
:
jewgienij napisał/a:
Ja tu nie wparowałem z peanami na cześć konwencji. Po prostu zareagowałem na tak zacięte stanowisko przeciwne, dla mnie niepojęte i dające się wytłumaczyć jedynie zacietrzewieniem ideologicznym.

Ciebie nie przekonują nawet twarde dane, których użył dworkin. Uznałeś je za ZUO, nawet bez podania jakichkolwiek argumentów. Bo nie pasowały do twojej wizji problemu. Nie pasują? Tym gorzej dla nich :)

jewgienij napisał/a:
Denerwują mnie ludzie, którzy gotowi są wylać dziecko z kąpielą, tylko dlatego, że nie zniżą się do spojrzenia na problem bez przesłaniającej wzrok ideologicznej mgiełki, czyli chwilowego zburzenia sobie własnego obrazu siebie i świata.

Opisałeś to, jak ja widzę ciebie. Tyle, że ty mnie nie denerwujesz.

dworkin napisał/a:
Dlaczego nie wyśmiewałeś razem z dworkinem oraz wszystkimi mędrkami medialnymi uchwały sejmowej potępiającej działania islamistów w Syrii, solidaryzującej się z chrześcijańskimi ofiarami. Bliżsi nam Syryjczycy albo Ukraińcy niż sąsiadka spod piątki?

Dlaczego się nie wyśmiewałem... Long story. Zatem krótko :) Po pierwsze, nie wiedziałem, że taka uchwała została podjęta. :) Po drugie - najważniejsze - uchwały Sejmu NIE SĄ OBOWIĄZUJĄCYM PRAWEM. NIE MAJĄ MOCY WIĄŻĄCEJ. Wystarczająco dobitnie? Uchwała Sejmu jest wyrażeniem jakiegoś stanowiska, stosunku do jakiejś kwestii tych, którzy ją podejmują. Jutro Sejm może podjąć uchwałę, że sprzeciwia się globalnemu ociepleniu. I, jak pewnie się domyślasz, globalnego ocieplenia to nie przestraszy :)

jewgienij napisał/a:
Ja nie założyłem wtedy tematu, ( nikt nie założył) udowadniając, że to pustosłowie, gest bez znaczenia, i tak w Polsce statystycznie jest przewaga katolików, więc co to wnosi, przeciętny Kowalski nie żyje Syrią, a islamistom z powodu tej uchwały sandały z nóg nie pospadają. Tylko narazi nas na ich niechęć i ewentualne zamachy. Po co się w to pakować?

Jak wyżej.

jewgienij napisał/a:
Takiej małostkowości nikt tutaj nie pokazał. Mógłbym przecież jako wróg chrześcijaństwa, jak byłeś uprzejmy mnie określić.

Czytaj ze zrozumieniem.

jewgienij napisał/a:
Zła wiadomość - jesteście pierwsi w tej małostkowości.

Nazywaj mnie jak chcesz. Mogę być i małostkowy. Nie rusza mnie to :)

jewgienij napisał/a:
Jeśli boisz się, że konwencja otworzy drzwi pedalskiej Europie, która wejdzie Ci do domu, zdejmie krzyż razem z firanką, to napisz to wprost. Nieznane budzi strach, ktoś Ci na pewno wytłumaczy, że za bardzo Cię nastraszono. Ale to gadanie o deklaracjach i z góry wiadomej nieskuteczności, to jakaś porażka.

Bardzo bym chciał, aby ta konwencja otworzyła drzwi pedalskiej Europie. Tak się składa, że popieram całym sercem zmianę polskiej Konstytucji, aby umozliwić parom homoseksualnym zawieranie małżeństw i adopcję dzieci. Tyle, że tak konwencja też nie jest w stanie tego robić. Ponieważ najwyższym aktem prawnym w RP jest Konstytucja. Możesz sobie jeszcze dziesięć konwencji tego typu przyjąć. A i tak to będzie bezskuteczne. Bez zmiany Konstytucji. Zatem, w przeciwieństwie do innych Szpiegów z Krainy Deszczowców (czytaj: Opus Dei), nie boję się tej konwencji :mrgreen:

jewgienij napisał/a:
Także Twoje pojęcie o zadaniach konwencji, skoro na wszystkie efekty chcesz czekać rok. Czemu nie do wakacji?

To już w wakacje Polska może się zmienić? Jejku!
jewgienij napisał/a:
ED. I nawet najlepsze istniejące prawo niewiele jest warte, jeśli duża część społeczeństwa nie ma przekonania, że powinna go użyć, że wypada, że to nie problem, że w ogóle się jako osoba prawna liczy.
A co do osób trzecich, w niektórych kręgach łatwiej zgłosić do prokuratury obraźliwy wpis o papieżu, niż sąsiada tłukącego żonę.
Więc co z tego, że narzędzia są, skoro nie wszyscy wiedzą, czy wolno w ogóle je wyjąć ze skrzynki?

Ta skrzynka, że się odwołam do twojego porównania, nie zawiera przydatnych narzędzi.

W przeciwieństwie do innego aktu prawnego pochodzącego od Wielkiego Szatana, który już w Polsce zamieniany jest w prawo. Które i tak nie działa, ponieważ, jak to niestrudzenie powtarzam, np. nie ma pieniędzy na to, aby przystosować sądy, czy prokuratury do tego, aby stworzyć w nich "niebieskie pokoje" czy pokoje dla przesłuchań zgwałconych kobiet.

Ale akurat w tym przypadku, jest to skutek bezrozumnego uchwalania przepisów prawa, bez oglądania się na to, czy są pieniądze, aby to prawo urzeczywistnić.

Zatem potrzeba będzie kilku nagłośnionych przez media spraw związanych z przesłuchaniem takich pokrzywdzonych wbrew przyjętym w przepisach standardom, aby MS zajęło się tą sprawą. Wcześniej wszczynając kontrole i pusząc się, aby ukryc swoją niekompetencję i niemoc.
Młodzik - 2015-02-08, 18:21
:
Z tą konwencją jest chyba tak jak z chłopakiem co w sondzie ulicznej mówi, że nie popiera seksu przedmałżeńskiego, a potem idzie do domu i grzmoci narzeczoną tak, że aż łóżko trzeszczy :) .

Ale fakt, że jest o niej głośno, świadczy o tym, że spora część społeczeństwa ma nierówno pod sufitem. Tylko, że taka jedna konwencja to co najwyżej jedna z cegiełek potrzebnych do zmiany mentalności. Zamiast płakać ze szczęścia nad jej uchwaleniem, trzeba organizować kampanie społeczne, bo jedna jaskółka wiosny nie czyni.
jewgienij - 2015-02-08, 22:58
:
Romulus napisał/a:

Ciebie nie przekonują nawet twarde dane, których użył dworkin. Uznałeś je za ZUO, nawet bez podania jakichkolwiek argumentów.


Zanim odniosę się do powyższego , zapytam może najpierw :

Wczoraj i dzisiaj znowu testowałeś jakieś wino?
utrivv - 2015-02-09, 08:52
:
Podsumowując Romek zwraca uwagę że gdyby sejm naprawdę chciał coś zrobić powinien sypnąć groszem tu i ówdzie a ponieważ nie chce tego zrobić a jednocześnie chce pokazać jak wiele robi uchwala to sroloideolo. Dworkin rozprawia się z naszymi polskimi kompleksami o ciemnogrodzie a jewgienij się z nimi nie zgadza
Romulus - 2015-02-09, 10:14
:
utrivv napisał/a:
Podsumowując Romek zwraca uwagę że gdyby sejm naprawdę chciał coś zrobić powinien sypnąć groszem tu i ówdzie a ponieważ nie chce tego zrobić a jednocześnie chce pokazać jak wiele robi uchwala to sroloideolo. Dworkin rozprawia się z naszymi polskimi kompleksami o ciemnogrodzie a jewgienij się z nimi nie zgadza

Quite right, sir :)

Więcej można zdziałać w sprawie przemocy wobec kobiet "udrożniając" obowiązujące prawo, np. poprzez zadbanie, aby sądy i prokuratury dysponowały infrastrukturą do przesłuchań takich pokrzywdzonych. To załatwi więcej problemów, niż jakaś nadęta konwencja, której po podpisaniu przez prezydenta, nikt nie będzie już pamiętał.

Więcej można zdziałać w sprawie przemocy wobec kobiet, szkoląc funkcjonariuszy, którzy mają z nimi styczność na początku. W szczególności: funkcjonariuszki. Tworząc i zapewniając do tego zespoły psychologów, które mogą - w myśl powołanej wcześniej Dyrektywy, a nie konwencji - oferować tym kobietom pomoc od momentu pierwszego kontaktu.

Wymagałoby to dwóch rzeczy: pieniędzy, to raz. Dwa: reorganizacji struktur w Policji. Takiej zwykłej, szarej, urzedniczo - administracyjnej podbudowy.

Ale piszczenie w Sejmie o konwencji jest łatwiejsze. Tak samo jak jej uchwalenie. A że będzie to kolejny akt prawny, który jest niepotrzebny, ponieważ polskie prawo dysponuje już teraz wszystkimi odpowiednimi narzędziami? Wszyscy zwolennicy i przeciwnicy konwencji na to uwagi nie zwracają. A polskie prawo ma jeszcze w zanadrzu kilka dobrych rozwiązań - wynikających z powołanej wcześniej Dyrektywy - na których wprowadzenie nie ma pieniędzy. I ochoty.

W Polsce, wśród części środowisk, nie tylko "liberalnych", ale i "prawicowych" działa myślenie życzeniowe, wiara w magiczną moc sprawczą przepisów prawa. Że wystarczy uchwalić i będziemy żyli długo i szczęśliwie. Nie będziemy.

To cały czas piszę, wdając się momentami w pyskówki z jewgienijem, który obraża się, kiedy ktoś mu udowodni (dworkin ze "swoimi" danymi), że nie ma racji :)
dworkin - 2015-02-09, 10:37
:
Romulus napisał/a:
To cały czas piszę, wdając się momentami w pyskówki z jewgienijem, który obraża się, kiedy ktoś mu udowodni (dworkin ze "swoimi" danymi), że nie ma racji :)

Właściwie to jewgienij pisał o statystykach postrzegania przemocy rodzinnej i wychodzi z nich, że Polacy bagatelizują ten problem (na tle Wspólnoty jest bagatelny), mentalnie. Jednak nie przekłada się to na wyższy stopień przypadków użycia przemocy w realu, co sama UE okazała dowodnie.

Mnie preambuła tej konwencji nie rusza, niech sobie będzie. Jeśli porównywać do uchwał solidarności, np. z Ukrainą, sama preambuła to właśnie analogiczne ideowe zapewnienia. Śmieszą mnie tylko te konkretne punkty w formie niemal aktów prawnych, które tak naprawdę dublują ustawodawstwo chyba wszystkich krajów Unii. Po co taka nadmiarowość? Dla dobrego samopoczucia Rady Europy i głosującej konwencję lewicy?

Jedynie punkt na temat edukacji wnosi cokolwiek nowego. Edukacji na temat przemocy, która jest u nas we wczesnym nauczaniu niemal całkowicie olewana, a powinna piętnować tego typu zachowania z całą mocą i bez pardonu, bo w cywilizowanym świecie gwałt musi być czymś społecznie ohydnym.
jewgienij - 2015-02-09, 11:15
:
utrivv napisał/a:
Podsumowując (...) Dworkin rozprawia się z naszymi polskimi kompleksami o ciemnogrodzie


Toteż fajnie, że mało znaczący problem ( jak napisał dworkin - bagatelny) stał się okazją do rozprawienia się z Naszymi Polskimi Kompleksami o Ciemnogrodzie.

Rozprawiliśmy się, wszyscy zadowoleni. //piwo Następny temat. Gdzie jeszcze czają się PKoC?
Romulus - 2015-02-11, 06:54
:
Ojej
Cytat:
Od 27 stycznia 2014 r. gwałt ścigany jest z urzędu, a nie na wniosek pokrzywdzonej osoby. W związku z nowelizacją kodeksów karnego i postępowania karnego zmieniły się też procedury przesłuchania ofiar gwałtu - muszą być nagrywane i przeprowadzane w specjalnie przygotowanych pomieszczeniach.

Prof. Małgorzata Fuszara, pełnomocniczka ds. równego traktowania, zleciła sprawdzenie, czy nowe przepisy są stosowane. O przeprowadzenie badania poprosiła związanego z Helsińską Fundacją Praw Człowieka prawnika Artura Pietrykę. Objęło ono niespełna osiem miesięcy: od 27 stycznia do września 2014 r.

W tym czasie policja odnotowała 2264 zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia gwałtu. Odmową lub umorzeniem postępowania skończyło się 36,2 proc. spraw. Autor raportu przyjrzał się 62 z nich.

Okazało się, że w 22 proc. zbadanych spraw policjanci nie wiedzieli, że zmieniły się przepisy, i żądali od ofiar gwałtu, by złożyły wniosek o ściganie przestępstwa. Takie przypadki zdarzały się nawet kilka miesięcy po zmianie przepisów. Z akt nie wynika też, żeby nieświadomi policjanci zostali później przez kogokolwiek pouczeni.

W wielu przypadkach ofiary otrzymały formularz przesłuchania z miejscem na zgłoszenie wniosku o ściganie. W aktach jednej ze spraw znajdował się nieaktualny informator dla ofiar przemocy seksualnej, a w pięciu nieaktualne wytyczne prokuratora generalnego w sprawie przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Z kolei w 17 proc. spraw prokuratura i sądy uzasadniały zakończenie postępowania tym, że osoba pokrzywdzona nie chciała brać udziału w dochodzeniu - odmawiała udziału w postępowaniu, odmawiała zeznań lub je zmieniała. Zgodnie z nowymi przepisami dochodzenie powinno być kontynuowane niezależnie od zainteresowania pokrzywdzonego.

Przeciwnicy nowelizacji obawiali się, że doprowadzi ona do wymuszania zeznań od ofiar, które chcą uniknąć kolejnej traumy. Z raportu wynika jednak, że policja nie stosuje przymusu, ale nie proponuje też pomocy.

W żadnej ze zbadanych spraw w przesłuchaniu nie brał udziału pełnomocnik ofiary, zwykle brakowało też psychologa. Tylko w pięciu sprawach policjanci poinformowali ofiarę o istnieniu organizacji pozarządowych niosących wsparcie.

- Odnoszę wrażenie, że cele nowelizacji nie są realizowane. Jeśli ofiara odmawia udziału w postępowania, organy ścigania przyjmują to z ulgą i nie robią nic, żeby ją wesprzeć - uważa adwokat Artur Pietryka, autor raportu.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3RPfgfxPd

Co robić?
Co robić?
WIEM!
Uchwalić kolejną konwencję!!!
jewgienij - 2015-02-11, 12:32
:
Można też uznać, że na tle takich Indii problem gwałtów w Polsce jest bagatelny.
Nie wierzę, że przodujemy w takich niechlubnych rankingach.

No ale bez sarkazmu : sam sobie odpowiadasz tą wklejką, co znaczy nawet najfajniejsze prawo, jeśli sprawdza się tylko na papierze, bo nikomu się nie chce ludzi uświadamiać w tej kwestii. Są ważniejsze problemy w kraju: pomnik smoleński, tęcza, żołnierze wyklęci, kwestia, czy Powstanie powinno było wybuchnąć, czy podsłuchiwany jest winien, czy podsłuchujący - cała gama palących zagadnień do wałkowania dzień w dzień w mediach.
Tixon - 2015-02-11, 12:39
:
Romulus pisał o tym konkretnym przypadku tak od 2013 //mur
jewgienij - 2015-02-11, 12:41
:
jakiegoś konkretnego powodu, czy się zawiesił?
Tixon - 2015-02-11, 12:44
:
Jego rozmówcy przekładają swoje przekonania i wyobrażenia nad jego doświadczenie z rzeczywistością.
jewgienij - 2015-02-11, 12:48
:
To musi być dla Niego naprawdę przykre.

Ale zatrzymanie się na dwa lata przy jednym przypadku i wklejanie go na pohybel wstrętniakom może sprawić, że rzeczywistość w międzyczasie ucieknie.
Tixon - 2015-02-11, 12:51
:
jewgienij napisał/a:
Ale zatrzymanie się na dwa lata przy jednym przypadku i wklejanie go na pohybel wstrętniakom może sprawić, że rzeczywistość w międzyczasie ucieknie.

Żyjemy w tej samej rzeczywistości, czy może masz dostęp do wyższych planów egzystencji?
jewgienij - 2015-02-11, 13:18
:
Ja tam nie mam, ale Romulus najwidoczniej ma, skoro znalazł takiego wiernego apologetę jak Ty, którego ujmuje gorycz, że są ludzie na tym forum, którzy nie zgadzają się z Romulusem i - o zgrozo - przedkładają swoje widzenie rzeczywistości nad Jego sądy.

Z nadmiarem wiedzy, tak jak z tym prawem, trzeba umieć z tego korzystać. Wklejać, cytować, rozwadniać każdy post na sto paragrafów, z których prawie żaden nie jest do rzeczy, to typowy przykład nieumiejętnego korzystania.
Sabetha - 2015-02-11, 13:21
:
Pierwszy raz w życiu muszę podeprzeć się powagą mojego moderatorskiego urzędu i poprosić, żebyście nieco powściągnęli swoje słowiańskie temperamenty :P
Romulus ma rację, uchwalanie czegokolwiek bez oglądania się na wszystkie te nudne, przyziemne aspekty, którymi jakoś nikt nie chce sobie zawracać głowy, bo nie brzmią dobrze w telewizji i równie nieciekawie prezentują się jako nagłówki, owocuje dokładnie... niczym. Żeby coś zmienić, trzeba się naprawdę napracować, dołożywszy w międzyczasie kupę czasu i środków, a i wtedy za efekty nikt nie będzie w stanie zaręczyć. Dziś w praktyce sprawa przemocy wygada tak, że żona milczy, bo się boi i najczęściej jest uzależniona ekonomicznie od małżonka. A sąsiedzi i dalsza rodzina? Wiedzą, ale nie powiedzą. Bo się boją, że kochający ojciec rodziny dowie się, kto doniósł i - przykładowo - nakładzie im po pysku. Albo podpali garaż. Zresztą u nas do dziś pokutuje to jako donosicielstwo. A donosicielstwo jest czymś złym.
No i weźcie to przeskoczcie.
jewgienij - 2015-02-11, 13:41
:
Sabetha napisał/a:
Pierwszy raz w życiu muszę podeprzeć się powagą mojego moderatorskiego urzędu i poprosić, żebyście nieco powściągnęli swoje słowiańskie temperamenty :P
Romulus ma rację, uchwalanie czegokolwiek bez oglądania się na wszystkie te nudne, przyziemne aspekty, którymi jakoś nikt nie chce sobie zawracać głowy, bo nie brzmią dobrze w telewizji i równie nieciekawie prezentują się jako nagłówki, owocuje dokładnie... niczym. Żeby coś zmienić, trzeba się naprawdę napracować, dołożywszy w międzyczasie kupę czasu i środków, a i wtedy za efekty nikt nie będzie w stanie zaręczyć. Dziś w praktyce sprawa przemocy wygada tak, że żona milczy, bo się boi i najczęściej jest uzależniona ekonomicznie od małżonka. A sąsiedzi i dalsza rodzina? Wiedzą, ale nie powiedzą. Bo się boją, że kochający ojciec rodziny dowie się, kto doniósł i - przykładowo - nakładzie im po pysku. Albo podpali garaż. Zresztą u nas do dziś pokutuje to jako donosicielstwo. A donosicielstwo jest czymś złym.
No i weźcie to przeskoczcie.



Ale gdzie jest powiedziane, że Konwencja, nawet jeśli bardziej deklaratywna niż techniczna, zwolni od tych wszystkich nudnych, żmudnych, nieefektownych medialnie działań? Bo Romulu i dworkin spojrzeli w magiczną kulę i zobaczyli posłów oraz Bronka zacierających ręce, że tym samym pozbyli się prawdziwego problemu? To nie jest naukowe, tylko chłopko-roztropkowe myślenie, ale jego wnioski przedstawiane są jako oczywista oczywistość, w majestacie prawnego ( chyba) wykształcenia i doświadczenia.

Przecież, jak to zresztą sami koledzy napisali, ta żmudna, nudna, niemedialna praca jest juz od jakiegoś czasu prowadzona, bez konwencji. Dlaczego miałoby to ustać, ja nie wiem. Takie prognozy to jedynie czysta spekulacja i "wewnętrzne przekonanie", sprzeczne z dotychczasową praktyką.

Więc czemu patrzymy na to jako na problem "Konwencja zamiast praktycznych działań", a nie- "Konwencja plus dotychczasowe i dalsze praktyczne działania"?
Romulus - 2015-02-11, 14:22
:
Do jewgienija odnosił się nie będę, ponieważ - według mojej opinii - nie warto. Nie dlatego, że się ze mną nie zgadza. Bo ja się lubię nie zgadzać ze wszystkimi :) Po prostu dlatego, że z nim się nie można nie zgadzać, bo się zostaje oszołomem. A przykład tego to jego wpisy, w których nie odniósł się w ogóle do powołanego przykładu "z życia". Ale dość o tym, postanowiłem ignorować jego posty dopóki nie pojawi się w nich jakaś treść.

Zalinkowany artykuł to przykład na to, że można uchwalić jeszcze sto takich konwencji. I nic się nie zmieni. W Polsce mamy dobre prawo, które nie funkcjonuje. A powołany przeze mnie przykład jest jaskrawą egzemplifikacją tego. Policjanci nie przyswoili sobie jeszcze nowych przepisów. Nie są przeszkoleni w zapewnianiu pokrzywdzonym opieki psychologicznej. Co więcej, komendy policji takimi nie dysponują. Sądy i prokuratury nie posiadają infrastruktury technicznej do prawidłowego przeprowadzania tego typu przesłuchań. Przynajmniej nie wszystkie. To są fakty.

Jakie jest na to "lekarstwo" ustawodawcy? Dać pieniądze na szkolenia funkcjonariuszy? Nie. Dać pieniądze na utworzenie zespołów takiej pomocy psychologicznej? Nie. Stworzyć infrastrukturę do przesłuchań pokrzywdzonych? Nie.

Więc jakie? Uchwalić kolejną konwencję. Która nie rozwiązuje żadnego z tych problemów. Nawet się do rozwiązania ich nie zbliża. Jest zapisem ideologicznych, górnolotnych, choć szlachetnych deklaracji. I nic więcej. Ale ręce czyste, bo umyte podniesieniem za konwencją.

Teraz czekam na jakiś drastyczny przykład. Jakiejś zgwałconej kobiety lub maltretowanej żony, który nagłośnią media wykazując, jak przepisy nie działają.

To jest moja ostatnia nadzieja, że jak powstanie nagonka medialna na rządzących, to coś się może zmieni.
jewgienij - 2015-02-11, 14:55
:
Romulus napisał/a:
Do jewgienija odnosił się nie będę, ponieważ - według mojej opinii - nie warto. Nie dlatego, że się ze mną nie zgadza. Bo ja się lubię nie zgadzać ze wszystkimi :) Po prostu dlatego, że z nim się nie można nie zgadzać, bo się zostaje oszołomem. A przykład tego to jego wpisy, w których nie odniósł się w ogóle do powołanego przykładu "z życia". Ale dość o tym, postanowiłem ignorować jego posty dopóki nie pojawi się w nich jakaś treść.



To był już ten ignor? Czy dopiero od następnego wpisu?

Niby nie będziesz się odnosił, ale się właśnie odnosisz. :roll:

Bądźże już konsekwentny, bo dla mnie to na razie nie żaden ignor, tylko foch.
Sabetha - 2015-02-11, 15:06
:
Romulus napisał/a:
Uchwalić kolejną konwencję. Która nie rozwiązuje żadnego z tych problemów. Nawet się do rozwiązania ich nie zbliża. Jest zapisem ideologicznych, górnolotnych, choć szlachetnych deklaracji. I nic więcej.

http://kobieta.interia.pl...428#pst85546069
Puenta powyższego artykuliku znakomicie ilustruje cytat z Romulusa. Mamy wyliczenie potencjalnych korzyści, a potem kubeł zimnej wody na do widzenia.
jewgienij napisał/a:
Bo Romulu i dworkin spojrzeli w magiczną kulę i zobaczyli posłów oraz Bronka zacierających ręce, że tym samym pozbyli się prawdziwego problemu?

Jewgienij, naprawdę wierzysz, że Bronek et consortes po podpisaniu kilku papierów wyłożą kasę z budżetu (grubą - marne grosze niczego tu nie załatwią) na rozruszanie machiny niezbędnej do udzielenia realnej pomocy poszkodowanym? Zaczynając od postulowanego przez Romulusa rozbudowania infrastruktury i przeszkolenia funkcjonariuszy aż do zapewnienia wsparcia socjalnego do chwili, aż ofiara sama zacznie sobie radzić? No weź.
I żeby nie było, że nie wiem, o co Ci chodzi - konwencja sprawia, że dużo się mówi o samym problemie. Tylko że jest to takie gadanie jak na naszym forum - dla samej satysfakcji, z którego nic właściwie nie wynika poza czystą przyjemnością gadania.
jewgienij - 2015-02-11, 15:24
:
Sabetha napisał/a:

jewgienij napisał/a:
Bo Romulu i dworkin spojrzeli w magiczną kulę i zobaczyli posłów oraz Bronka zacierających ręce, że tym samym pozbyli się prawdziwego problemu?

Jewgienij, naprawdę wierzysz, że Bronek et consortes po podpisaniu kilku papierów wyłożą kasę z budżetu (grubą - marne grosze niczego tu nie załatwią) na rozruszanie machiny niezbędnej do udzielenia realnej pomocy poszkodowanym?


A bez tej konwencji wyłożą tę grubą kasę z najwyższą ochotą?

Bo tylko taki argument byłby mocny przeciw Konwencji, że bez niej istnieją większe szanse na finansowe wsparcie. Że wtedy Bronek et consortes zaczną sami z siebie sypać pieniędzmi. Kto ich do tego nakłoni? Strajki generalne, prawicowi publicyści, kler?

Nie bardzo rozumiem takiej dziwnej asekuracji, polegającej na odrzuceniu z góry tego, co w Waszym przekonaniu może nic nie dać, na rzecz pozostania przy tym , co jest i co się na pewno samo z siebie nie polepszy.

Jaki z takiego podejścia może być pożytek?
Sabetha - 2015-02-11, 15:34
:
Ależ ja nie jestem przeciwniczką tej konwencji. Niechże sobie wejdzie w życie. Ja tylko wyrażam obawę, że będzie to swoiste życie pozagrobowe - niby dające jakąś nadzieję na przyszłość, ale bez realnego wpływu na teraźniejszość.
jewgienij - 2015-02-11, 16:31
:
Więc samo to chyba jest warte ryzyka - że pozytywnych konsekwencji na przyszłość nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Argumentowano tutaj, że zamiast takiej mrzonki należałoby uczynić we własnym krajowym zakresie"to i tamto", że niby to racjonalne i praktyczne podejście.

Ale "to i tamto" to na razie tylko pobożne życzenia - kto to ma niby zrobić, kto przeforsuje, kto nagłośni, tego nie wiadomo. W porównaniu z tym nawet taka słaba konwencja to jednak jakiś konkret.

Bo gdzie te alternatywne rządowe, ogólnopolskie projekty, inicjatywy? Chciałbym je poznać i porozmawiać o ich ewentualnej skuteczności czy też bezsensowności.

Nie dyskutujemy o nich, bo w przeciwieństwie do konwencji, nie ma o czym rozmawiać.

Na bezrybiu i rak ryba, więc cała ta antykampania, nie z Twoim akurat udziałem, jest dla mnie podejrzana.
Romulus - 2015-02-11, 16:35
:
Ja też nie jestem. Tylko widzę, że jest niepotrzebna. Ale ok. Jest, niech sobie będzie. Może kiedyś ktoś ją wprowadzi w życie.

Zważcie na jedną rzecz. Wprowadzenie tej konwencji, ze względu na różne zapisy (stworzyć to, stworzyć siamto) wiąże się z poniesieniem określonych wydatków budżetowych.

To po pierwsze.

Po drugie - nie pamiętam dokładnie, więc poprawcie jeśli się mylę - ale ta konwencja nie nakłada na Polskę żadnych sankcji za jej wprowadzenie. Ani nie wprowadza terminu do jej wprowadzenia.

Biorąc pod uwagę specyfikę wdrażania w Polsce prawa unijnego (a ta konwencja nim nie jest), czeka się z tym do ostatniej chwili. A częstokroć robi się to już pod wiszącym zagrożeniem ze strony UE za jego nie wprowadzanie. Na ostatnią chwilę i byle jak.

Zatem, obym się mylił, ale nie będzie za bardzo zapału do wydawania na jej wprowadzenie w życie, pieniędzy.

A jeśli zmieni się rząd na pisowski, to już w ogóle.
jewgienij - 2015-02-11, 17:23
:
Romulus napisał/a:


Zważcie na jedną rzecz. Wprowadzenie tej konwencji, ze względu na różne zapisy (stworzyć to, stworzyć siamto) wiąże się z poniesieniem określonych wydatków budżetowych.



Masz te koszta jakoś już oszacowane? Czy tak po prostu szukasz problemu po omacku, na populistyczną nutę?
Sabetha - 2015-02-11, 18:09
:
Jewgienij, teraz przeginasz i w dodatku robisz to z premedytacją. Nie mam pojęcia, czemu wziąłeś na celownik akurat Romulusa, jednego z najspokojniejszych i najbardziej rzeczowych ludzi na tym forum (jest tu kilka jednostek o wiele bardziej krewkich, wobec których łatwiej zrozumieć skrajne emocje :P ), ale jeśli chcesz rzeczowej dyskusji to porzuć ten napastliwy ton. Inaczej wątek zamieni się w szereg wycieczek osobistych, które może i są zabawne, jednak odrobinę mało produktywne.

Romulus napisał/a:
Biorąc pod uwagę specyfikę wdrażania w Polsce prawa unijnego (a ta konwencja nim nie jest), czeka się z tym do ostatniej chwili. A częstokroć robi się to już pod wiszącym zagrożeniem ze strony UE za jego nie wprowadzanie. Na ostatnią chwilę i byle jak.

Powiedzmy to sobie szczerze: nikt nie wyłoży tu złamanego grosza, jeżeli nie będzie musiał. A chyba nie będzie. Ergo, co będzie miała z tego wszystkiego statystyczna Kowalska?
jewgienij - 2015-02-11, 18:24
:
Przepraszam, jeśli Romulusa nastraszyłem.

Ale ten spokojny i rzeczowy forumowicz jest bardzo prędki do osobistego dopiekania w każdym poście
Nie będe liczył, bo mi się nie chce, ile razy Jego argumentami było "bredzisz" albo personalne zagrywki, z całą moją charakterystyką włącznie.

Jego rzeczowość stwarza tylko pozory rzeczowości, w istocie to tylko emocjonalne rozedrganie, sztukowane wklejkami.

Są bardziej krewcy forumowicze, owszem. Poznać ich po tym, że nie zniżają się do ataków zza winkla, ani nie potrzebują kobiecej kiecki jako ochronnego parasola.
Sabetha - 2015-02-11, 18:38
:
Auć, to ostatnie zabrzmiało z lekka szowinistycznie. I to w takim temacie! Gdybym nie była za stara na takie rzeczy, poczułabym się zdyshonorowana, oburzona i zaczęłabym żywić urazę.
Nie żywię.
BTW, strasznie rzadko noszę kiecki.
jewgienij - 2015-02-11, 18:47
:
Wiedziałem, że Cię to podkręci ;)

A Romulusa nie broń, bo wychodzi na sierotę.
W ostatnim poście zapytałem tylko, ile realnie nas będzie kosztować konwencja, i jak to wygląda na tle wszelkich innych wydatków. Jeśli tego nie wiemy, to odwoływanie się do kosztów jest zabiegiem raczej tanim.
Sabetha - 2015-02-11, 18:59
:
jewgienij napisał/a:
Wiedziałem, że Cię to podkręci ;)

Raczej rozbawi, zwłaszcza w kontekście wątku :mrgreen:

Cytat:
A Romulusa nie broń, bo wychodzi na sierotę.


Nie bronię Romulusa, bo ani tego nie potrzebuje, ani mnie do tego nie upoważnił. Po prostu wyrażam zdziwienie, że akurat on wzbudził takie emocje.

jewgienij napisał/a:
W ostatnim poście zapytałem tylko, ile realnie nas będzie kosztować konwencja, i jak to wygląda na tle wszelkich innych wydatków.

Jeśli nie będzie nacisków, żeby ją wcielić w życie, to pewnie nic. Bo nikt nie da na to złamanego grosza.
Chociaż kto wie, może jestem zbyt cyniczna i przeżarta podejrzliwością w stosunku do władz.
jewgienij - 2015-02-11, 19:07
:
Sabetha napisał/a:

jewgienij napisał/a:
ile realnie nas będzie kosztować konwencja, i jak to wygląda na tle wszelkich innych wydatków.

Jeśli nie będzie nacisków, żeby ją wcielić w życie, to pewnie nic. Bo nikt nie da na to złamanego grosza.


Czyli argumenty Romulusa są bezpodstawne , a zastrzeżenia pochopne?
Stary Ork - 2015-02-11, 19:10
:
Nic plus koszta procedowania w Sejmie, Sab //mysli
Sabetha - 2015-02-11, 19:14
:
Wręcz przeciwnie. Oboje jesteśmy zgodni co do prawdopodobnego rozwoju wydarzeń (czuję się prawie jak wróżbita Maciej). Znaczy, przyjmiemy ją z wielką pompa, media trochę potrąbią i na tym się rzecz zakończy.

//mysli

A tak w ogóle to jakim cudem dałam się wciągnąć w tę dyskusję, skoro miałam napisać tylko jeden post?

EDYTA: Racja, Orku, o tym nie pomyślałam. Nie jestem aż tak praktyczna, jak mi się zdawało.
jewgienij - 2015-02-11, 19:16
:
To mój urok, sądzę. ;)

Stary Ork napisał/a:
Nic plus koszta procedowania w Sejmie, Sab //mysli


Czyli ile? Tak mniej więcej.
Stary Ork - 2015-02-11, 20:08
:
Ty mi powiedz.
jewgienij - 2015-02-11, 20:10
:
Trzy pięćdziesiąt.
Wcale nie tak dużo, aby o tym rozmawiać.
Stary Ork - 2015-02-11, 20:51
:
Czyli to trzy piendziesiąt, które równie dobrze można wydać na kilometrówkę Hoffmana, bo skutki praktyczne ta konwencja będzie miała takie jak homeopatia albo modlitwa, znaczy nie zaszkodzi. Na razie jedyną korzyścią bylo strolowanie prawicy i biskupów, ale widzę kilka zabawniejszych i tańszych sposobów na trolowanie biskupów, np. zakaz nauczania religii w szkołach, wypowiedzenie konkordatu, uznanie małżeństw jednopłciowych albo urwanie Zdrojewskiemu jajec, przyszycie ich do czoła i pędzenie go po tluczonym szkle tak długo wokół światyni Opatrzności Bożej aż z własnej kieszeni odda całą dotację którą jej przyznał.
jewgienij - 2015-02-11, 21:05
:
Skoro płacimy z naszych kieszeni prawie półtora miliarda na lekcje religii, to trzy złote pięćdziesiąt na podobny gest wydaje się kwotą jednak stosunkowo niewielką.
Stary Ork - 2015-02-11, 21:15
:
Skoro mamy już syfilis w trzecim stadium, to sraczka wydaje się dolegliwością jednak stosunkowo niegroźną.
Sabetha - 2015-02-11, 21:21
:
Nie macie czasem wrażenia, że ta rozmowa grawituje w rejony, gdzie żadna przyzwoita dyskusja nie powinna być widywana? XD
jewgienij - 2015-02-11, 21:21
:
Stary Ork, powiedz to syfilitykowi :mrgreen: , bo porównanie trochę puściło.

Nikt nie wie, ile będziemy za to płacić, ale strach już jest.
Taki strach teoretyczny, na zapas. W sam raz na retoryczny argument.