Zaginiona Biblioteka

Fantastyka zagraniczna - [UW] Hal Duncan
MadMill - 2008-02-26, 10:15
: Temat postu: [UW] Hal Duncan


Hal Duncan to szkocki autor science fiction i fantasy zamieszkały w Glasgow, absolwent Glasgow University. Jego pierwsza powieść, Welin, ukazała się w sierpniu 2005 i została przetłumaczona na kilka innych języków oraz nominowana do World Fantasy Award i Locus Award. Atrament, kontynuacja Welinu, ukazał się w lutym 2007.

Blog Hala Duncana

Źródło: Wiki

---

Jedno jest pewne, ta książka (Welin) nie jest dla czytelników niewytrwałych. Czyta się czasami ciężko i ma się niekiedy zwątpienie czy to nie jest bełkot szaleńca, ale autor chciał przez swój styl, czy też prowadzenie wątków pokazać na czym polega cała zabawa z Welinem. Udało mu się to moim zdaniem, ale przez ten styl właśnie wielu poległo. Sama książka jest świetna. Od samego początku wpada się w akcje, potem dochodzą kolejne wątki, nawarstwiają się. Pomysł jest przedni, a podczas lektury człowiek chce się dowiedzieć jak to się skończy, czym dokładnie jest Welin. Duncan chociaż niedoświadczony pisarz, buduje tajemnice i napięcie.

Po dłuższej przerwie wróciłem do czytania Atramentu. Na pierwszy rzut poszło 150 stron - czuję się trochę dziwnie po lekturze takiej książki w takiej ilości. No jedno jest pewne, nie jest to Welin. Chociaż Księga Wszystkich Godzin to raczej jedna całość, a nie dwie odrębne powieści, to początek czy też pierwsza część - Welin - był o wiele lepszy niż Atrament. W dużej mierze przyczyną jest to, że w Welinie był więcej mitologi i religii podanej w formie "bardziej prostej", w Atramencie mamy już totalne eksperymenty z tym i wariactwa, czasami ciężko złapać ten odpowiedni wątek. Mnie teraz czyta się bardzo dobrze, najbardziej irytowały mnie sceny z teatrem - czyli jak się nie mylę kolejna wariacja Duncana zaczerpnięta z Eurypidesa, czy też na podstawie. Jakoś mi to nie podeszło.

Jakby miał oceniać jednak całość Księgi wszystkich godzin to i tak jest świetna i w moim prywatnym rankingu stoi bardzo bardzo wysoko. ;)
Maeg - 2008-02-26, 14:36
:
Uzupełniając posta Mada
Pierwszy wywiad z Duncanem
Drugi wywiad z Duncanem

Ja póki co tylko o Welinie. Jest to ponoć książka, którą można albo pokochać albo znienawidzić. Ja zaliczam się do tej pierwszej grupy, Welin oczarował mnie od samego początku i mimo tego, że książkę czytałem długo (a to z braku większej ilości wolnego czasu) to wrażenia po lekturze były bardzo dobre.
Nie miałem problemów z odnalezieniem się w fabule, wszystko po jakimś czasie układało się ładnie w główce w jedną całość. Może na początku pomogło mi to, że sumeryjski mit o Inannie znałem już wcześniej, możliwe ;) Ciekaw jestem czy Welin przetrzyma próbę czasu i stanie się kanonem tak jak Diuna. Nie wiem czy ta książka będzie miała jakiś wpływ na fantastykę, chyba jednak to właśnie wyjątkowość tak mi w tej pozycji się podoba. Możliwe gdyby coraz więcej pisarzy próbowało się zmierzyć z takim stylem opowiadania historii okazało by się to na dłuższą metę nużące.
Szczególnie do gustu przypadła ta, nie wiem jak to nazwać - może grupa opowieści nawiązujących do wypraw Hobbsbauma i Cartera do Kur oraz języka enkin.
A za jakiś czas zapewne powrócę do Duncana gdyż czeka na mnie jeszcze Atrement.
grubshy - 2008-02-26, 14:49
:
'Welin' jak na moj gust jest za bardzo udziwniony, ale w zadnym wypadku nie zaluje lektury.
Jakby to dziwnie nie brzmialo, sadze, ze o wiele trudniej by mi sie czytalo, gdybym wczesnej nie znal 'Zamieci' Stephensona, gdzie lopatologicznie wyjasniono conieco o mitologii sumeryjskiej.
Maeg napisał/a:
Mi szczególnie do gustu przypadła ta, nie wiem jak to nazwać - może grupa opowieści nawiązujących do Hobbsbauma i Cartera (obu) do Kur oraz języka enkin.

True - najciekawszy fragment powiesci.
MadMill - 2008-02-28, 11:59
:
Skończyłem Atrament trochę go męczyłem i uważam za słabszą część Księgi wszystkich godzin. Za dużo wariacji, wiele eksperymentów, które często były niezrozumiałe dla mnie. Odejście też od mitologii i przejście do religii, rozpatrywania Biblii czy innych świętych ksiąg. Powodem może być też to, że Atrament już nie ma świeżości Welinu, no ale cóż...

grubshy napisał/a:
Jakby to dziwnie nie brzmialo, sadze, ze o wiele trudniej by mi sie czytalo, gdybym wczesnej nie znal 'Zamieci' Stephensona, gdzie lopatologicznie wyjasniono conieco o mitologii sumeryjskiej.

Tak, u Stephensona rozprawa Hiro z Bibliotekarzem była fenomenalna i to była czystej wody łopatologia. ;)
Tyraela - 2008-02-28, 16:53
:
Duncan jest moim językowym bogiem - jeszcze nigdy nie czytałam książki, której styl tak wrył głęboko mi się w umysł O.o jestem naprawdę zafascynowana warsztatem tego faceta. Możliwe, że to przez tą fascynację przebrnęłam przez Welin tak szybko, bo w sumie układanie sobie historii w głowie nie było moim głównym celem, tylko zachwycanie się słowami, jakże pięknymi konstrukcjami!
I z pewnością do Welinu wrócę, jak tylko się zapoznam z mitami sumeryjskimi, a potem Atrament *.*
Romulus - 2008-02-28, 20:10
:
Obydwie powieści sa niesamowite. Mogę dodać od siebie, że czarujące. Teraz będę wieszczył: takim stylem nie da się "zreformować" gatunku ani go odmienić. To będzie jak grunge: w końcu zje własny ogon i przepadnie. Co nie zmienia faktu, że WELIN i ATRAMENT to przednia lektura, trudna i wymagająca - ale tylko w warstwie stylu. Fabuła to w sumie nic nowego, jeśli popatrzeć z dystansu. Niemniej jednak jest to jazda dla zaawansowanych. Nie można od nich zaczynać przygody z fantastyką.

MAG jest wielki - szata graficzna to majstersztyk pośród szarzyzny okładkowej na rynku.
MadMill - 2008-02-28, 20:23
:
romulus napisał/a:
Niemniej jednak jest to jazda dla zaawansowanych. Nie można od nich zaczynać przygody z fantastyką.

Niom, można się na tym "powiesić" bez większego wysiłku. ;P
romulus napisał/a:
Teraz będę wieszczył: takim stylem nie da się "zreformować" gatunku ani go odmienić. To będzie jak grunge: w końcu zje własny ogon i przepadnie.

Pewnie tak, Welin był zaskoczeniem, czymś świeżym, super wizją, itd. No ale wykorzystał swój potencjał i koniec. Niemniej jednak Duncan coś "pichci", zaskoczył raz, to może i drugi raz się tez uda. ;)
Bruja - 2008-02-28, 20:35
:
MadMill napisał/a:
Tak, u Stephensona rozprawa Hiro z Bibliotekarzem była fenomenalna i to była czystej wody łopatologia.


Fenomen fenomenem, ale jednak starcie z mitologią sumeryjską w "Welinie" sprawia więcej radochy ;)

Pewnie już wszyscy wiedzą, że "Welin" mnie swego czasu zassał i nie chciał wypluć. Przeogromnie mi się podobało i polecam przeczytanie książki po raz kolejny każdemu. Za drugim razem wciąga jeszcze bardziej.
Potem był długo wyczekiwany "Atrament", przesuwanie terminu wydania i moje nerwy (eh... wspomnienia xD Jak się ukazał to polazłyśmy z Metz na piwo). Niestety nie podobał mi się już tak bardzo jak pierwsza część. Szczególnie rozczarowało mnie zakończenie, którego własną wizją karmiłam się w trakcie lektury. Tyle było gadania o tym, że wszyscy jesteśmy jednym wielkim, zwariowanym snem Jacka, a tu bach! Zakończenie w stylu kiepskiej powieści obyczajowej >.< Coś za coś...
Jedno pozostałe niezmienione w trakcie lektury obu części- moja fascynacja postacią Jacka *.*
Jeśli o formę chodzi... Pamiętam, że zanim sięgnęłam po "Welin" naczytałam się różnych opinii o tym, że jest przekombinowana, że strasznie ciężko się czyta, że książka jest jakby pocięta na fragmenty, przetasowana i poskładana na chybił trafił. Teraz naśmiewam się w duchu z ludzi piszących, że po przeczytaniu 30 stron tego nie odczuwają i nie wiedzą o co chodzi autorom takich właśnie wypowiedzi. Pfff... sama tak miałam xDD Forma jest po prostu zachwycająca i trzeba ją poczuć, o!
MadMill - 2008-02-28, 20:40
:
Bruja napisał/a:
Teraz naśmiewam się w duchu z ludzi piszących, że po przeczytaniu 30 stron tego nie odczuwają i nie wiedzą o co chodzi autorom takich właśnie wypowiedzi.

Bo na 30 stronach tego jeszcze nie ma, a na pewno nie w takiej formie jak później, jak wszystko nabierze tempa.
Bruja napisał/a:
Fenomen fenomenem, ale jednak starcie z mitologią sumeryjską w "Welinie" sprawia więcej radochy ;)

To są dwa różne rodzaje przedstawienia mitologii. W Zamieci było to opisane i porównane do np. Jezusa, w Welinie mamy napisane mity na nowo, tak jak to widzi autor powieści.
Bruja - 2008-02-28, 20:43
:
MadMill napisał/a:
To są dwa różne rodzaje przedstawienia mitologii. W Zamieci było to opisane i porównane do np. Jezusa, w Welinie mamy napisane mity na nowo, tak jak to widzi autor powieści.


Dlatego mówię, że w "Welinie" to starcie jest ciekawsze.
I może jestem skończoną ignorantką, ale jakoś nie ciągnie mnie do zapoznawania się z mitologią sumeryjską, starczy mi jej ;P
Metzli - 2008-02-29, 18:16
:
Welin... ach, pamiętam tą przyjemność z czytania, kiedy podczas lektury trzeba było się nieco bardziej wysilić niż przy zwykłej książce. Trójwymiarowe rozumienie czasu, cudo :)) Później to oczekiwanie na Atrament (uczczone tym piwem ;P) i lekkie rozczarowanie ;) Cóż, widać, że taką książkę, jak Welin można napisać tylko raz w życiu. Jestem ciekawa jak będzie się prezentowała, którą Duncan pisze czy ma napisać.

romulus napisał/a:
Teraz będę wieszczył: takim stylem nie da się "zreformować" gatunku ani go odmienić. To będzie jak grunge: w końcu zje własny ogon i przepadnie.


Coś w tym jest, już choćby pozycja Atramentu wskazuje na taki stan rzeczy. Co nie zmienia faktu, że jednak wolałabym żeby stało się inaczej ;)

Brujka napisał/a:
I może jestem skończoną ignorantką, ale jakoś nie ciągnie mnie do zapoznawania się z mitologią sumeryjską, starczy mi jej ;P


Bo w to trzeba by włożyć już pewien wysiłek :perv:
Bruja - 2008-02-29, 18:40
:
Metzli napisał/a:
Cóż, widać, że taką książkę, jak Welin można napisać tylko raz w życiu.

A to nie była początkowo jedna całość, a bezczelny wydawca stwierdził, że się nie sprzeda w jednym kawałku i podzielił?

Metzli napisał/a:
Bo w to trzeba by włożyć już pewien wysiłek :perv:


Maupa >.<
Chociaż w sumie... xD Myślę, że raczej nie byłby większy niż ten włożony w lekturę "Welinu", a po tym co zrobił Duncan w tej książce szczerze wątpię żeby mi się spodobały. Raczej byłyby takie... nieświeże. Zawsze powtarzałam, że najważniejsze jest pierwsze wrażenie xD
Dobra, po prostu jestem leniwa i wolę sobie poczytać o motylicy wątrobowej czy innym owsiku.
Toudisław - 2008-08-06, 08:09
:
"Welin" przeczytany już jakiś czas temu. To naprawdę dziwna lektura. Wymaga od czytelnika sporo skupienia i jak się liczy na szybkie jej przeczytanie, to raczej można zapomnieć (no chyba że jesteś Tyr i pochłaniasz po 60 stron na godzinę O_o ). Jednak myślę, że warto, bo to naprawdę udany eksperyment literacki. Forma książki przykuwa uwagę, a styl autora daje dużo satysfakcji. To tak jakby pociąć książkę na kawałki i skleić po przetasowaniu. Mnie osobiście bardziej podobały się mity sumeryjskie niż prometejskie. Tak czy siak wiele do tej książki dodano i choćby dla tego warto ją czytać.
Zanim wezmę się za "Atrament" chyba jednak przeczytam "Welin" ponownie. Muszę sobie wiele przypomnieć.
elTadziko - 2009-04-25, 11:17
:
Skończyłem "Welin". Kupiłem go niedawno, bo jak się nasłuchałem jak jego niewiele egzemplarzy zostało, to aż się przestraszyłem :P
Co mogę powiedzieć? Jak zacząłem czytać to miałem wrażenie, że to tylko "sztuka dla sztuki", czyli czytanie tylko żeby przeczytać, a nie mieć z tego jakąś frajdę czy coś :P Później się wkręciłem i pierwsza część mi się podobała, i to nawet bardzo. Fajnie były wplecione te mity sumeryjskie. I jak już sobie mniej więcej wszystko poukładałem, skończył się pierwszy tom, a zaczął drugi - czyli pomieszanie z poplątaniem :P Dla mnie było trochę zbyt dużo tych wszystkich Jacków, Tomów i Finnanów ;) Podobał mi się wątek poszukiwania Arraty przez dziadka Jacka, ale ogólnie drugą część uważam za słabszą niż pierwszą.
Szatkowanie fabuły wcale nie było takie złe jak się obawiałem, ale pojawianie się tych samych postaci w różnych czasach i miejscach mogło zmylić.
Czytałem gdzieś, że najlepiej czytać tą powieść w kawałkach. Według mnie ejst właśnie na odwrót - lepiej przeczytać jak najwięcej naraz. Wtedy ma się wszystko na świeżo i można to jakoś poukładać.
Miałem problem z wystawieniem tej książce oceny na Biblionetce. Po pierwszej części chciałem dać 5 - fajna powieść, ale nie jakaś genialna. Ale druga część mnie zmęczyła i nie wciągnęła za bardzo. Dlatego dałem ostatecznie 4, ale z tendencją zwyżkową :P
Wolę jednak powieści pisane normalnie, z wyraźną fabułą ;)
Metzli - 2009-04-26, 00:20
:
elTadziko napisał/a:
Wolę jednak powieści pisane normalnie, z wyraźną fabułą ;)


A Welin takowej nie ma? Tylko pamiętam jak sięgnęłam po lekturze po inną książkę to odczułam coś na kształt ulgi, że tym razem będę mieć czas potraktowany w sposób liniowy ;) Welin nie jest na pewno lekturą należącą do najłatwiejszych, jednak miejsce w UW jak najbardziej uzasadnione.
KreoL - 2009-08-25, 21:21
:
No i kolejną UW (4 z kolei) przeczytaną przeze mnie był właśnie 'Welin'. Książka oryginalna .... no to może tyle bo ogólnie to tej oryginalności miałem przesyt. Przetasowanie rozdziałów i ogólne jedynie patrzenie na to co się dzieje jakoś na mnie nie zadziałało. Zwłaszcza, że część motywów wykorzystanych w fabule znałem wcześniej więc wydawało mi się trochę przekalkowane w nową formę. Znane kiedyś schematy wykute w formie, w której będzie jak najbardziej nie czytelnie, że będzie się wydawać oryginalne. Jak dla mnie przerost formy nad treścią. Skakanie umysłowo i próbowanie złączenia w jedną logiczną całość nie ma w tym przypadku sensu i na końcu książka porostu jest nie skończona IMO bez rozwiązania kilku kwestii jak by sam autor o nich zapomniał. Zobaczymy może 2 część będzie lepsza.
You Know My Name - 2010-03-04, 15:57
:
Właśnie skończyłem ´Ucieczkę z piekła´. Hipnotyzująca. Głównie przez konstrukcję. Całośc pocięta na małe fragmenty, każdy jakby kręcono klip z danym bohaterem. Cięcie i następny. Niesamowite tempo i ciekawy kwartet bohaterów. ´Kupili´ mnie już za życia a w piekle było coraz lepiej.
Obraz piekła kładzie ´Listy z Hadesu´ na obie łopatki. Nie jest to co prawda ten format, który zaserwował nam Huberath w ´Karze wiekszej´, ale jest kilka fragmentów, świetnie wkomponowanych w rozwój wydarzeń, mówiących czym jest piekło. Naprawdę warto!
Romulus - 2010-03-04, 18:32
:
Mag_Droon napisał/a:
Obraz piekła kładzie ´Listy z Hadesu´ na obie łopatki.

Wreszcie nie jestem sam! Bo ja się Thomasem aż tak nie zachwycałem. A Duncan był ostry, brudny, bezkompromisowy i nie bawił się w sentymenty. A przy tym zaprezentował się w tym tekście bardzo odmiennie, niż w swoich dwóch powieściach, co w moich oczach dodało mu jeszcze kilka punktów.
Paulo - 2010-03-04, 19:12
:
KreoL napisał/a:
Zobaczymy może 2 część będzie lepsza.


Nie będzie. Powiem więcej jest słabsza, ja się strasznie męczyłem. Nie dla mnie te pozycje.

Romulus napisał/a:
Wreszcie nie jestem sam! Bo ja się Thomasem aż tak nie zachwycałem. A Duncan był ostry, brudny, bezkompromisowy i nie bawił się w sentymenty. A przy tym zaprezentował się w tym tekście bardzo odmiennie, niż w swoich dwóch powieściach, co w moich oczach dodało mu jeszcze kilka punktów.


Za to w opowiadaniu Duncan zdobył u mnie potężny kredyt zaufania. Świetnie napisane. Wg mnie najlepsze opowiadanie z FS UW. Jeśli będzie w ten sposób pisał kolejne książki to chętnie po nie sięgne.
toto - 2010-03-04, 19:22
:
Paulo napisał/a:
Nie będzie. Powiem więcej jest słabsza, ja się strasznie męczyłem. Nie dla mnie te pozycje.
Pamiętam, że kupiłem Welin w ciemno. Przeczytałem jakieś 15-20 stron i stwierdziłem, że muszę mieć Atrament. I następnego dnia kupiłem. Faktem jest, że i mnie druga część już nieco męczyła w trakcie lektury. Ale ja to czytałem jednym ciągiem, bez przerwy. Z perspektywy czasu stwierdzam jednak, że warto było. A opowiadanie Hala z FWS jest chyba jego najprzystępniejszym w formie i treści tekstem wydanym w naszym kraju.
Metzli - 2010-03-04, 20:19
:
toto napisał/a:
A opowiadanie Hala z FWS jest chyba jego najprzystępniejszym w formie i treści tekstem wydanym w naszym kraju.


Fakt, ja jednak zdecydowanie wolę te mniej przystępne, szczególnie Welin. I nie rozumiem tych zachwytów nad Ucieczką z piekła ;) Ale Thomas swoja wizją piekła po iluś tam stronach też mnie znudził, jakby przy próbie opisanie tego miejsca za każdym razem nie dało się uniknąć wpadania w banał.
You Know My Name - 2010-03-04, 20:38
:
Metzli napisał/a:
jakby przy próbie opisanie tego miejsca za każdym razem nie dało się uniknąć wpadania w banał.
A Huberath ze swoim piekłem ala obóz koncentracyjny w Karze większej, nie mów mi, że też Cię znudził.
Paulo - 2010-03-05, 09:18
:
No jak widać literatura Duncana wzbudza skrajne opinie. Potwierdza się to co już kiedyś było pisane na ten temat. Jednym podoba się to co innym wręcz przeciwnie :) To w pewien sposób przyciąga i jest niezłą reklamą :)
Fidel-F2 - 2010-03-05, 11:43
:
Mag_Droon napisał/a:
A Huberath ze swoim piekłem ala obóz koncentracyjny w Karze większej, nie mów mi, że też Cię znudził.
Kara Huberatha jest swietna
Metzli napisał/a:
Fakt, ja jednak zdecydowanie wolę te mniej przystępne, szczególnie Welin. I nie rozumiem tych zachwytów nad Ucieczką z piekła Ale Thomas swoja wizją piekła po iluś tam stronach też mnie znudził, jakby przy próbie opisanie tego miejsca za każdym razem nie dało się uniknąć wpadania w banał.
może nie nudził, historia sama w sobie ciekawa, barwna i dobrze napisana. Jeden tylko zarzut. Wszystko byłoby pieknie gdyby to był jakiś obcy świat, kolonia ziemska lub coś w ten deseń. Umieszczenie takiej akcji w ramach piekła trąci okrutną naiwnością. W rozważaniach religijnych Duncan jest strasznie zapóźniony i naiwny właśnie. To wizja piekła na poziomie gimnazjalisty lub najdalej wczesnego licealisty.
Ard - 2011-01-20, 15:27
:
Mam takie pytanko - w pobliskim antykwariacie znalazłem Atrament niemal za grosze, jednak Wellinu nie umiem nigdzie dorwać. Mogę zacząć od Atramentu?
toto - 2011-01-20, 15:31
:
To bez sensu. Kupić warto, ale zanim zaczniesz czytać Atrament koniecznie przeczytaj Welin.
Ard - 2011-01-20, 15:46
:
Miałem cichą nadzieję, że to będą tylko delikatnie ze sobą powiązane powieści, jak choćby Wichry Smoczogór i Poszarpane granie Szostaka albo ten cały Potter. Cóż, trudno.
Toudisław - 2011-01-20, 15:58
:
toto napisał/a:
To bez sensu. Kupić warto, ale zanim zaczniesz czytać Atrament koniecznie przeczytaj Welinu.

kup bo potem nie dopadniesz atramentu a i tak z welinem będziesz miał zamieszanie
ASX76 - 2011-01-20, 16:01
:
Toudisław napisał/a:

kup bo potem nie dopadniesz atramentu a i tak z welinem będziesz miał zamieszanie


Chyba że dopadnie "Welin" w pobliskim antykwariacie. ;)
Jander - 2011-01-20, 16:11
:
Atrament był chyba najsłabiej sprzedaną książką z UW, więc nie ma co się martwić.
ASX76 - 2011-01-20, 16:25
:
Jander napisał/a:
Atrament był chyba najsłabiej sprzedaną książką z UW, więc nie ma co się martwić.


Z czasem i jego nakład się wyczerpie. Bądź co bądź nie był duży, a rosną nowe pokolenia fantastów... Zmartwienie dopiero będzie, kiedy ktoś zlekceważy zagrożenie, a później "obudzi się z ręką w...". Bezpieczniej/łatwiej zapobiegać, niż... :-P
Shadowmage - 2011-01-20, 16:49
:
Ard napisał/a:
Miałem cichą nadzieję, że to będą tylko delikatnie ze sobą powiązane powieści, jak choćby Wichry Smoczogór i Poszarpane granie Szostaka albo ten cały Potter. Cóż, trudno.
Nie, to w zasadzie jedna książka w dwóch tomach.

Poniższe posty zostały przeniesione do wątku wydawnictwa MAG. Uprzejmie przypominam użytkownikom, żeby trzymali się odpowiednich wątków - El
Tixon - 2011-04-17, 12:47
:
Jestem oczarowany Welinem. Zdecydowanie kupiła mnie wizją świata (ech ta wojna Enkin) i uwięzieniem (czy też głębokim osadzeniem) postaci w mitach. Do tego dużo sprawnie użytej konwencji. Styl w jakim napisana jest książka... z jednej strony podział na drobne fragmenty pozornie niezwiązane ze sobą, nie sprawiał mi problemów, z drugiej nie bardzo pasuje mi mieszanka językowa jaka Duncan stosuje - raz świetny, opis ciążący w kierunku poetyckiej narracji, by po chwili zabrudzić go wulgarnością i dosadnością. Niemniej z lektury jestem wielce zadowolony, Welin stawiam na równi z Opowieściami Sieroty.
MadMill - 2011-06-16, 22:07
:
No i bach! Zaczyna być jak z koncertami, przez lata najlepsze kapele nas omijały, a teraz co roku grają np. na Bemowie.
Grigori - 2011-06-17, 00:05
:
Rzeczywiście, obrodziło w tym roku; Martin, Watts, Duncan.

A skoro już tu jestem, to może podzielę się moją opinią o Księdze wszystkich godzin. Właściwie Welin i Atrament czytałem jedną po drugiej, więc nawet nie rozdzielam Księgi na odrębne pozycje.
Ogólnie, mam bardzo dobrą opinię o tej książce - to co mnie w niej zauroczyło, to przede wszystkim różnorodność. Bardzo podobały mi się ten styl narracji i konstrukcja świata, choć nie wiem czemu, strasznie trudno mi się to czytało - prawie miesiąc na to musiałem poświęcić, co jest ewenementem jeśli chodzi o moje tempo czytania. Była to z pewnością wymagająca lektura, rzucająca wiele kłód pod nogi, i właściwie o nich chciałem napisać.
To co odpychało mnie od kart książki, to było wrażenie, że jest ona nie tylko powieścią fantastyczną, ale też - a może przede wszystkim - manifestem skłonności seksualnych autora. To nawet nie chodzi o to, czy jestem tolerancyjny, czy nie, tylko o fakt, że drażni mnie, kiedy autor na siłę wciska czytelnikowi swoje poglądy i perspektywę. Nieważne czy jest się lewakiem, chrześcijańskim fanatykiem, czy sodomitą-gejem, psuje mi to odbiór książki, bo nie mogę jej traktować jak literatury fikcji, tylko mam wrażenie jakbym czytał pamiętnik z fantazjami autora. Trudno postawić pomiędzy jednym a drugim znak równości w przypadku Duncana.
Druga rzecz, to bardzo nierówny warsztat - po świetnych opisach świata Welinu, w następnym akapicie bywaliśmy obrzucani niepotrzebnymi wulgaryzmami. Można było lepiej wypełnić niektóre strony nie tracąc nic z charakterów postaci.
No i to zakończenie. To znaczy epilog, bo finał Wiosny w Sodomie był świetny. Ale ostatnia fałda opowieści, sielanka pół na pół hetero i homo wątków które pojawiły się zupełnie znikąd na ostatnie 20 stron jakoś nie dała mi satysfakcji z przeczytania zakończenia. Porównując to do epilogu z Welinu o Śmieciarzu, które samo w sobie było niezłym opowiadaniem, mam wrażenie, że zakończenie było bez pomysłu i odstawało od reszty powieści. Chociaż przyznaje, że takie zakończenie bez konkluzji i wcześniejsze zakończenie nurtu głównego i errat w sumie dają bardzo fajny efekt nawiązujący do charakteru fikcyjnej Księgi wszystkich godzin.
Jander - 2011-06-17, 00:24
:
Grigori napisał/a:
Bardzo podobały mi się ten styl narracji i konstrukcja świata, choć nie wiem czemu, strasznie trudno mi się to czytało - prawie miesiąc na to musiałem poświęcić, co jest ewenementem jeśli chodzi o moje tempo czytania.

Atrament czytałem chyba dwa lata, w tym czasie zdążyłem przeczytać jeszcze raz Welin, a potem Atrament od nowa. :)
Grigori napisał/a:
To co odpychało mnie od kart książki, to było wrażenie, że jest ona nie tylko powieścią fantastyczną, ale też - a może przede wszystkim - manifestem skłonności seksualnych autora. To nawet nie chodzi o to, czy jestem tolerancyjny, czy nie, tylko o fakt, że drażni mnie, kiedy autor na siłę wciska czytelnikowi swoje poglądy i perspektywę.

"Z gejami to dajmy sobie spokój, ale z lesbijkami, to chętnie bym popatrzył"?
Tam był po prostu seks, tyle że nie tylko heteroseksualny. Co za różnica, póki to seks?
Grigori - 2011-06-17, 00:38
:
Nie zgodzę się że to tylko seks, cała ta książka była odzwierciedleniem upodobań autora, a wątek wiecznie mordowanego Puka ma swoje źródło w prawdziwej tragedii, która miała miejsce w Anglii. Problem w tym, że trudno mi się dopatrzeć w tym jakiegoś przesłania, a po prostu mam wrażenie, że autor wciąż nachalnie mówi "patrzcie, taki jestem i się tego nie wstydzę...". Fajnie. Ale przez całą książkę w kolejnych konfiguracjach? "... i koniecznie muszę wam o tym przypominać na każdym kroku". Dla mnie takie zachowanie nie przystoi dojrzałej literaturze, co w sumie pokrywa się z faktem, że to debiut. A jeśli każda jego książka miałaby taka być, to więcej ich nie przeczytam. Zresztą, gdyby pod innymi względami tak powieść nie była znakomita, to z pewnością jej też bym nie doczytał do końca.
Jander - 2011-06-17, 01:03
:
Gdyby to był wątek heteroseksualny to byłoby to po prostu kolejne love story i książka nie byłaby tak dobra. Czy film Brokeback Mountain jest nachalny, bo jest o związku nieheteroseksualnym? Tożsamość seksualna bohaterów jest cechą immanentną tego filmu i np. usuwanie scen erotycznych, bo część publiczności mogłaby je uznać za nachalne byłoby nie w porządku.
W gruncie rzeczy bardziej zwracałem uwagę na wątki lewicowe w książce, niż na gejowskie. A nie wydaje mi się, żeby autor się z nimi ukrywał (bądź dla Ciebie - był nachalny).
Grigori napisał/a:
Dla mnie takie zachowanie nie przystoi dojrzałej literaturze, co w sumie pokrywa się z faktem, że to debiut.

Poczytaj Łaskawe, też debiut, ale w porównaniu z Littellem, Duncan jest lajtowy pod względem seksu nieheteroseksualnego. A to literatura zdecydowanie najwyższych lotów.
Poza tym czy autor na czas pisania książki powinien schować swoje poglądy i upodobania do szuflady? Nie sądzę. Rozumiem, że część osób(niekoniecznie mówię tutaj o Tobie) wolałaby żeby, fantastyka pozostała wyłącznie fantastyką, ale ja szukam w fantastyce uniwersalności.
Grigori - 2011-06-17, 01:35
:
Trochę umyka Ci meritum mojego zarzutu.
Moje podejście do lektury było zupełnie neutrale, o Duncanie nie wiedziałem nic. A jednak, po dwóch bądź trzech rozdziałach, miałem niezbitą pewność, że jest homoseksualistą. I uwierz mi, nie mam nic do tego. Dlatego posłużę się mnie kontrowersyjną analogią. Czy gdybyś czytał książkę autora który jest wegetarianinem, to chciałbyś, żeby książka na każdym kroku Ci o tym przypominała?
Myślę, że właśnie słowo "manifest" dobrze oddaje co mam na myśli i to się po prostu nie komponuje z literaturą, robi z niej to czym być nie powinna. Takich książek i autorów jest wielu, nie są literacko neutralni i bywają przez to strasznie nachalni. I tak właśnie odbieram Duncana i ten wątek. Nieważne, czy będzie o gejach, lesbijkach czy jedzeniu warzyw, zawsze będę kręcił na takie coś nosem, bo czytanie o prywatnych poglądach autora nie pozwala mi - wręcz wyklucza - zagłębienie się w świat przedstawiony. Te dwie warstwy ze sobą nie współgrają. Oczywiście linia jest cienka, ale Duncan ją zdecydowanie przekroczył.
Jander - 2011-06-17, 10:22
:
Neutralność światopoglądowa mnie nie interesuje, każdy autor ma poglądy i nie widzę nic złego w ich przedstawianiu. Nie powinni się z nimi kryć do szafy czy pod kołdrę. Oczywiście w niektórych powieściach łatwo jest wyciągnąć wnioski o poglądach autora, w innych nieco trudniej, ale gdy autor w wywiadzie przyzna się do określonych poglądów to pasują one do charakteru książek (vide Huberath). Poglądy i tak wyjdą na wierzch, czasem potrzeba do tego bardziej sprawnego czytelnika, jednak nie istnieje nic takiego jak literatura neutralna, obojętna.
Jeśli w książce wegetarianizm jest elementem budowy powieści, bez której powieść byłaby niepełna to nie widzę problemu.
Grigori napisał/a:
czytanie o prywatnych poglądach autora nie pozwala mi - wręcz wyklucza - zagłębienie się w świat przedstawiony.

Mi to jak najbardziej odpowiada - zagłębiam się wtedy nie tylko bezpośrednio w świat przedstawiony, ale również w świat wartości i poglądów autora z którymi niekoniecznie się zgadzam.
Ł - 2011-06-17, 11:34
:
adamo0 - 2011-06-17, 14:46
:
To moja zagwozdka: po co epatować tym, że ma się inne skłonności seksualne? To mnie najbardziej oburza, czy w tych książkach, czy w otaczającej mnie rzeczywistości. Rozumiem inność i ją akceptuję, ale nie wiem po co to wszystkim pokazywać.

W różnych książkach pojawiają się motywy homoseksualne, ale tutaj było to aż niesmaczne. Autor nachalnie chciał wszem i wobec oświadczyć całemu światu jakie ma upodobania. Tylko co to kogo interesuje??
You Know My Name - 2011-06-17, 15:05
:
Grigori napisał/a:
bo czytanie o prywatnych poglądach autora nie pozwala mi - wręcz wyklucza - zagłębienie się w świat przedstawiony.
Ponowię pytanie Jandera. Czy gdyby nie było tam homoseksualizmu i sam Duncan byłby hetero, to czy podtrzymałbyś wtedy swój zarzut? Bo przecież opisywałby jako hetero związki hetero (zresztą tych było też sporo w KWG)?
A nawiązując do przytoczonego cytatu z posła Węgrzyna ciekawi mnie czy nachalnymi znajdujesz książki Anais Nin (jeżeli nie czytałeś to gorąco polecam - świetna literatura i wspaniały obraz epoki) ze względu na jej biseksualność?
Grigori - 2011-06-17, 17:30
:
W Twoim pytania brak jest rozróżnienia na to, co jest meritum mojego zarzutu. Autor nie pisze tylko o homoseksualnych postaciach, ale i o sobie. Właściwie odwrotnie. Pisze o sobie, a za tym idą jego postacie. Może właśnie dzięki temu jest to wiarygodne, ale przez to sprawia wrażenie, jakby napisał książkę o sobie, a nie o tych postaciach.
Odpowiadając na Twoje pytanie; to zależy, czy książka byłaby o erotomanii, czy o tym, że autor jest erotomanem.
You Know My Name - 2011-06-17, 19:05
:
Brak, bo tak jest IMO bardzo często, że pisarz w utworze literackim opisuje siebie, swoje superego, fantazje, marzenia, wspomnienia, fakty z życia. Tyle, że Tobie przeszkadza ten, który opisuje swój homoseksualizm.
Inna sprawa, że jesteś chyba nieźle zorientowany w życiu Duncana, twierdząc tak stanowczo, że on opisuje siebie, swoje życie.
Kolejna sprawa to fakt, że sfera seksualna, cielesna jest w KWG bardzo ważna. Dlaczego miałby silić się na opisywanie czegoś co mu się nie podoba.
Grigori - 2011-06-17, 19:33
:
Wiesz, wyłożyłem swoje zarzuty uczciwie i je podtrzymuje, ale w dyskusji która zmierza do zrobienia ze mnie homofoba dalej brać udziału nie będę. Razi mnie natrętne propagowanie prywatnych poglądów autorów w literaturze i tyle.
You Know My Name - 2011-06-17, 22:10
:
Nie sądzę, żebyś się bał, ale tolerujesz chyba z wyraźną trudnością.
Co i tak jest mimo wszystko godne pochwały Z MOJEGO PUNKTU WIDZENIA.
Bez kropli ironii.
MrSpellu - 2011-06-20, 09:37
:
Ja nie toleruję i nie mam z tym problemów. Duncana nie skończyłem, bo po takim orzeźwiającym strzale w mordę jakim była cudowna forma literacka, kolejny cios poszedł w nery, a było nim puste zamulanie bez treści. A to już nie było fajne. Doczłapałem do połowy Welinu i nic mnie nie zmusi by dokończyć.

Co do wątków homo czy hetero. Z punktu widzenia zboczonego heteroseksualisty, momenty hetero oraz lesbijskie są dla mnie jak najbardziej estetycznie poprawne. Wątki męskiego homoseksualizmu powodują we mnie obrzydzenie, ale chyba bardziej na ekranie niż na kartach powieści. Cóż, widocznie jestem homofobem. Żyję z tym i jest mi z tym dobrze.

Jander napisał/a:
Czy film Brokeback Mountain jest nachalny, bo jest o związku nieheteroseksualnym? Tożsamość seksualna bohaterów jest cechą immanentną tego filmu i np. usuwanie scen erotycznych, bo część publiczności mogłaby je uznać za nachalne byłoby nie w porządku.

Wiedząc z czym miałbym do czynienia, filmu unikam jak ognia.
Podobnie jak nie mam w zwyczaju oglądania gejowskiego porno.
Albo Zmierzchu.
Tixon - 2011-07-04, 23:19
:
Odnośnie dyskusji, wywiad z Duncanem :

http://ksiazki.polter.pl/...Duncanem-c23191

Cytat:

BS: Piszesz o anarchii, seksie i homoseksualizmie wprost, nie posługując się eufemizmami. Czy uważasz szokowanie odbiorców za niezbędny element literatury? Czy to dobry sposób pobudzania aktywności czytelnika?

HD (...)
Tak czy inaczej, chociaż trzeba nam historii traktujących o sprawach szokujących (no bo jeśli literatura nie będzie się zajmować tego rodzaju okropnościami, to mamy cholerny problem, społeczeństwo chowające głowę w piasek), to każdy pisarz sam wybiera, o czym chce pisać i nie wszystkie historie będą szokować.

To powiedziawszy, muszę do jakiegoś stopnia przykładać miarę własnej estetyki, szczególnie tego jej działu, który wiąże się z postępowaniem – etyki, ponieważ istnieje także moralny status quo, w którym pewne zjawiska, jak (homo)seksualizm, stanowią tabu lub są otoczone eufemizmami. I jeżeli nie uzmysłowisz sobie, że ktoś gdzieś uważa pewne rzeczy za szokujące, istnieje ryzyko, że twój pocieszający eskapizm skończy jako manifest najbardziej szkodliwych podtekstów, bezmyślnie powtarzając społeczne uprzedzenia. Z etycznego punktu widzenia, pisarz musi kwestionować niepewną semiotykę, z którą pracuje, bo jeżeli tego nie robi, staje się współwinnym. To jednak bardziej złożone od samego szokowania. Na pewno nie chodzi o przekraczanie tabu tylko dlatego, że literatura powinna być "wyzywająca".
(...)
Lecz czy to oznacza, że pisarz musi szokować? Na pewno szokującym nie jest stworzenie bohatera-geja, który po prostu… nie schlebia stereotypom przez bycie złym i drapieżnym. Homofob może być zszokowany, gdy pisarz przedstawi homoseksualizm jako nic wielkiego, ale zszokowanie go nie jest zamiarem pisarza; jego celem jest coś dokładnie przeciwnego – pokazanie, że homoseksualność jest czymś, co nie powinno szokować.
Ł - 2011-08-28, 16:11
:
Skoro skończyłem lekturę Księgi wszystkich godzin, to odniosę się do dyskusji. Zanim jednak przeoram wasze wypowiedzi, to od siebie dodam że całość bardzo mi się podobała. Po raz pierwszy przeczytałem nowoczesną powieść fantastyczną o zantropomorfizowanych aniołach-bogach-bożkach która mi się bez pudła podobała. Do takiej konwencji zraziłem się po przeczytaniu "Siewcy Wiatru", a "Amerykańscy Bogowie" wcale nie byli dla mnie żadnym objawieniem. A tu Duncan pokazał ile można z takiego pomysłu wycisnąć. Dodatkowo o wiele lepiej niż Gaiman uchwycił ponowoczesność językiem fantasy, a jednocześnie udało mu się włączyć w ten nurt wynalazki wydawałoby się zarezerwowane dla SF, jak nanotechnologie. Wydaje mi się że to są gówne zasługi Duncana, ale nie wiedzieć czemu wszyscy w swoich zachwytach albo stękach zatrzymują się na niestandardowej kompozycji rozdziałów. Jak zaczełem czytać Welin to wydawało mi się że to coś po-amberowskiego (wieloświat Amberu mimo wszystko jest scentralizowany a kolejne światy są promienistymi odbicami samego Amberu, więc model mimo wszystko bliższy np. sródziemniu Tolkiena), ale ostatnie strony Atramentu w ogóle to oblają. [SPOILER] Nawe tytyułowa Księga Wszystkich Godzin jest wtórna względem ludzkich pragnień, jest tylko marzeniem o spójności jaką starają się zrealizowac bitmity w wielu światach poskręcanych jak rhizoma. [/SPOILER] Jednocześnie Duncan ma bardzo ścisły i klarowny w swoim zakręceniu stylu, tak że nie robi się z tego postmodernistyczny bełt. Absolutnie kupuje taki model, który jest o wiele bardziej frapujący intelektualnie niż elementy postmodernizmu w "Amerykańskich Bogach". A o wiele osób straszyło mnie że ta ksiązka pełna seksualnej obsceniczności, czy wyżej wklejonych waleni pływających w kako etc. Serio, nie zauważyłem.

Madmill napisał/a:
W dużej mierze przyczyną jest to, że w Welinie był więcej mitologi i religii podanej w formie "bardziej prostej", w Atramencie mamy już totalne eksperymenty z tym i wariactwa, czasami ciężko złapać ten odpowiedni wątek.

MadMill napisał/a:
Skończyłem Atrament trochę go męczyłem i uważam za słabszą część Księgi wszystkich godzin. Za dużo wariacji, wiele eksperymentów,

Przecież Duncan tam nie eksperymentuje więcej czy mniej- trzyma się tam ściśle formalnego klucza jaki zaprezentował w Welinie. Gdzie te wariacje i ekserymenty w stosunku do Welinu; skoro było ich tak wiele to chyba nie będziesz miał problem wskazać paru?

MadMill napisał/a:
Odejście też od mitologii i przejście do religii, rozpatrywania Biblii czy innych świętych ksiąg.

1. Mitologia to składnik religii, Mad.
2. To już było w Welinie (w sensie synkretyzm religijny) , więc o co kaman?

Metzli napisał/a:
oczekiwanie na Atrament (uczczone tym piwem ;P) i lekkie rozczarowanie Cóż, widać, że taką książkę, jak Welin można napisać tylko raz w życiu.

Przecież Welin bez odpowiedzi zawartych w Atramencie jest beznadziejny.

Bruja napisał/a:
Zakończenie w stylu kiepskiej powieści obyczajowej Coś za coś...

Grigori napisał/a:
ostatnia fałda opowieści, sielanka pół na pół hetero i homo wątków które pojawiły się zupełnie znikąd na ostatnie 20 stron jakoś nie dała mi satysfakcji z przeczytania zakończenia.

Wy chyba w ogóle nie przemyślieliście tej końcówki. Grogori - jakto znikąd? Przecież to zakończenie jest arcyprecyzyjną i logiczną konsekwencją momentu kulminacyjnego czyli decyzji Jacka w Sodomie. Pozatym samo z siebie idealnie nawiązuje i spina wiele wątków z Atramentu i Welinu. No i przedewszystkim w epilogu Duncan wyłożył nie-wprost swoją perspektywe na fantasy, baśń i literaturę - coś pięknego.

Ps. http://www.joemonster.org...eniami?skad=rss < Jack Flash!!
Grigori - 2011-08-28, 23:47
:
No to skoro Ty tak dogłębnie przemyślałeś to zakończenie, że według Ciebie spina wiele wątków, to ja proszę o rozwinięcie tego tematu. Mówię to bez żadnej złośliwości, po prostu do mnie ono nie dotarło, więc może mi wytłumaczysz. ;)
Ł - 2011-08-29, 11:31
:
Grigori, nie twierdze że zrozumiałem KWG dogłębnie. Co więcej - jestem pewien że dogłębnie jej nie zrozumiałem, gdyż nie wszystkie znaki zapytania jakie stawiałem na marginesach podczas lektury, zniknęły. Jestem jednak pewien że podjąłem próbę jej zrozumienia, co na tle komentarzy o KWG jakie dominują w sieci wydaje się raczej mniejszościową postawą. Większościowo dominują komentarze ludzi którzy KWG nie rozumieją i nawet nie podjęli próby jej zrozumienia - jedni ją za to nienawidzą i rzucają w kąt, albo odsprzedają znajomym, a inni wprost przeciwnie - zachwycają się swoją niewiedzą, wręcz brandzlują nią w przekonaniu że im mniej rozumieją tym z większym dziełem mają do czynienia.

Po pierwsze w epilogu widzimy świat w którym prawdziwy Thomas, brat Anny nie żyje (Thomas i Jack występują tam jako fearie). Po prostu. Najważniejsze jednak że wszystkie inne postacie są z tym pogodzone. Oczywiście trzeba przyjąć założenie że wszystkie 7 głównych postaci to jeden główny bohater, ale wydaje mi się to mocnym założeniem wobec tego że Duncan nonstop o tym wspomina (7 wspaniałych, 7 dusz egipskich etc, etc, - uważny czytelnik zauważy że w każdym wszechświecie nigdy te wszystkie 7 osób nie wystepuje naraz. Nawet Seamus Finn stawiając sobie pasjansa na stronie 398 Atramentu , stawia 6 kart symbolizujących 6 bohaterów, po czym stwierdza że zgubił mu się Joker). Jest o tym mowa już w Welinie na stronie 279 a potwierdza w Atrmanecie na 512 stronie która jest w ogóle kluczem do intepretacji całości dzieła Duncana. Teraz trzeba cofnąć się do sentencji „Et in Arcadia Ego” która pada w najważniejszych momentach w książce – to aluzja do http://pl.wikipedia.org/wiki/Et_in_Arcadia_Ego i znaczy nie tylko „I ja żyłem w Arkadii” albo „Ja (śmierć) jestem nawet w Arkadii”. Oznacza to ostateczne pogodzenie się z śmiercią Thomasa, który w ogóle urasta do symbolu każdej niezawinionej śmierci, której bohaterowie przez większość książki próbowali zapobiec poprzez zdobycie i modyfikacje KWG (m.i. wątki z pierwszej połowy atramentu). Pod koniec jednak dowiadujemy się że nawet oryginalna KWG jest tylko wymysłem bitmitów (A str 520) które z kolei, co wielokrotnie stwierdzane dają nam to co chcemy (np. W s. 421, A str 264) a KWG w największym stopniu pożąda Joey (A s. 527), symbolizujący ciemną, podświadomą stronę każdego z nas. Cały myk momentu kulminacyjnego w którym Jack zdaje się postanawia zabić w sobie to pragnienie (uświadamia je sobie, czyni częścią świadomości) poprzez podniesienie paralizatora i wycelowania go, strzał (w Joego? W siebie?) jest oparty na pogodzeniu się z prawdą. Jest to rezygnacja z zmieniania (co zawsze kończy się niepowoedzeniem - tu uciekł mi cytat ale kwestia Anat z końca Atramentu) i przewidywania przeszłości (które samo z siebie ją zmienia – W str 319). Jest to dojrzałość miłości o jakiej mowa w końcówce Welinu – „Naprawdę go kocham, lecz uświadamiam sobie, że inaczej jeszcze niż kilka godzin temu, tamtą zachłanną, egoistyczną, chłopiecą miłość teraz ledwo mogę zrozumieć. Kocham go, bo już go nie potrzebuje”. Przeskok do epilogu jest w tym momencie możliwy do intepretowania na 2 sposoby – 1. oniryczny czyli „to wszystko był zły sen” i 2. Ontologicznie-fantastyczny czyli bitmity w końcu zrekonstruowały wszechświat w którym główny bohater jest pogodzony z sobą i światem. Wszechświat ten skonstruowany jest jak nasz, czyli niefantastycznie a jednak, jest w nim miejsce na fantazjowanie co symbolizują Jack&Puk jako wróże (sama końcówka atramentu to swoisty manifest litercki Duncana). Przez cały epilog występują symboliczne gesty odnoszące się do najważniejszych zdarzeń z Welinu i Atramentu, stawiając je jednak w rzeczywistym (a może "urzeczywistnionym") świetle.

Oczywiście to co napisałem to jedynie szkic intepretacyjny, dotyczący jedynie jednego wątku KWG, czyli sensowności właśnie takiego a nie innego epilogu, który jest piękny w swojej logice. Jeśli któż uważa go za zbędny czy z dupy wzięty, powinien zostawić książki i wracać na pole paść gęsi. W samej książce jest też wiele kwestii na którymi jeszcze pracuje porządkując moje notatki na marginesach Welinu i Atramentu (np. kwestia stosunku Foxa do Finna, dwóch najbardziej „świadomych” dusz z całej siódemki [Duncan zresztą wielokrotnie stawia nad tym wątkiem znak zapytania]) więc dopuszczam że to intepretacja obciążona niedoskonałoscią i nie traktuje jej zupełnie serio. Ale uważam że i tak jest to bardziej serio podejście niż wyłożenie lachy na temat w ogóle i podsumowanie że KWG jest pięknym bełkotem (i zachwycanie się niezrozumieniem samego Welinu). Nie jest.
You Know My Name - 2011-08-29, 12:40
:
No cóż, nie sądzę, żebym stawiał sprawę w sposób: piękny bełkot. Ja skupiłem się na fascynującym wątku "nadistot", czyli bogów, aniołów, demonów jakby ich nie nazywać. Koncepcji rozłamu i boga jako pustego krzesła.
Ł - 2011-08-29, 13:01
:
Ale ten wątek łączy się również ostatecznie właśnie w epilogu - przecież Bóg jako puste krzesło, największa tajemnica to śmierć, co wyraża się w śmierci Joego w świątyni (s 523 w rozumieniu poprzez stronę 498 i 408) A jak mówi Samuel H. "wszystkie największe prawdy są banalne [...] ludzie umierają" (s 512). I tak jak jest to napisane na stronie 408 w końcu imię Boga zostałe wypowiedziane a on sprowadzony na świat jako ostateczna śmierć Thomasa, który nie musi już wciąż ginąć w tysiącu światów alternatywnych. On po prostu nie żyje i jest świętej pamięci, to znaczy nie żyje w spokoju, a nie jako niespokojny duch wciąż umierający na skutek prób wyrywania go śmierci. Pogodzone z jego śmiercią postacie (Seamus który miał go chronić, Jack który był jego kochankiem i Anna, jego siostra) wspominają go jednak i w ten sposób Puk żyje jako nieśmiertelny duszek na zawsze z swoim Jackiem. Bo w ogóle wniosek KWG jest głęboko egzystencjonalny - niemożnośc poradzenia sobie z elemtarnymi kwestiami takimi jak śmierć, prowadzi ludzi do ciągłęgo podpalania świata, robienia z siebie aniołów i demonów.
You Know My Name - 2011-08-29, 13:17
:
A samą KWG widzę jako [tabelę z wieloma skomplikowanymi obliczeniami, w której wszystkie dane liczbowe zmieniają się losowo po "zwróceniu przez kogokolwiek uwagi na jedną z nich"]. Trudno mi to opisać, coś jak z załamaniem funkcji falowej.
Grigori - 2011-08-29, 13:30
:
Cóż, muszę przyznać, że włożyłeś sporo pracy i przemyśleń w tę lekturę czego nie śmiem nie docenić. ;)

Nie mam zamiaru z tymi przemyśleniami polemizować, bo ani nie mam im nic do zarzucenia, ani do dodania - z pewnością nie ubrałbym tego w tak rozwiniętą wypowiedź, ale co do meritum zgadzam się w zupełności.
Natomiast co do Epilogu, uważam jednak, że jest ono nadal bardziej ostatnim słowem w manifeście dotyczącym skłonności autora, niż spójnym zakończeniem dotychczasowych wątków. Może celowo jest on tak skonstruowany, żeby każdy obmyślił go na swój sposób i z tej perspektywy to raczej atut niż wada (też wolę mieć pole do interpretacji, niż jedyną prawdę), ale w moim odczuciu oddalił się on tak daleko od treści książki (i jej konstrukcji), że została tylko ta homoseksualna otoczka. W każdym razie to wyryło mi się w pamięci najbardziej.
MrSpellu - 2011-08-29, 14:43
:
Ł napisał/a:
Ale uważam że i tak jest to bardziej serio podejście niż wyłożenie lachy na temat w ogóle i podsumowanie że KWG jest pięknym bełkotem

Aleś mi pojechał, ale uświadomiłeś mi jak bardzo zrobiłem się leniwy w odbiorze czegokolwiek ostatnio.
Ł - 2011-09-01, 01:13
:
MrSpellu napisał/a:

Aleś mi pojechał, ale uświadomiłeś mi jak bardzo zrobiłem się leniwy w odbiorze czegokolwiek ostatnio.

Grigori napisał/a:
Cóż, muszę przyznać, że włożyłeś sporo pracy i przemyśleń w tę lekturę

Bardzo pomagają notatki na marginesach robione w czasie lektury - wykrzykniki, pytajniki, podkreslenia (szczególnie nieoznakowanych cytatów - narracja Jacka jest ich pełna, można zrekonstruowac playlistę H.D. przy której pisał obie powieści), odsyłacze. Proza Duncana to prawie 1000 stron mocno hypertekstualnej prozy. Po kilkunastu stronach Welinu zorientowałem się że bez twardego ołówka automatycznego ani rusz. Są pewnie osoby o takiej pamięci i zdolności kojarzenia że mogą sobie poradzić bez tego, i one potrafią rozwalić KWG od tak - ja potrzebowałem przeczytać, przejrzeć notatki, uporządkować, przemyśleć. Zrobiłem dodatkowo obu księgom własne spisy treści na ostatnich stronach - bardzo to pomaga docenić kompozycyjny klucz całości, czyli to o czym Duncan wspomina w wywiadzie dla Poltera - zróbcie to sobie i zwrócie uwagę na rozkład ksiąg, rozdziałów i errat chociażby. Mam wrażenie że większość czytelników Duncana niestety ani geniuszami, ani nie robiła notatek jak ja, i po prostu bezrefleksyjnie popłyneła sobie z treścią. KWG świetnie się czyta to fakt - sporo wynotowałem cytatów które mają samoistną wartośc poprzez język jakim są pisane - ale jednak, przeczytanie ponad 1000 a później podsumowanie że to bardzo piękne niewiadomoco, uważam za brak szacunku dla autora i po prostu stratę czasu dla czytelnika. Pozatym nanoszenie własnych notatek na Księge Wszystkich Godzin ma swój urok w nawiązaniu do tego że robili to też bohaterowie książki. Tylko że u nich prowadziło to do szaleństwa.

Mag_Droon napisał/a:
A samą KWG widzę jako [tabelę z wieloma skomplikowanymi obliczeniami, w której wszystkie dane liczbowe zmieniają się losowo po "zwróceniu przez kogokolwiek uwagi na jedną z nich"]. Trudno mi to opisać, coś jak z załamaniem funkcji falowej.


Fizyczna manifestacje KWG nie jest chyba najbardziej istotnym zagadnieniem, bo w książce jest zasygnalizowana ta wielośc form – atlas z mapami, księga z tabelami, tatuaże na ludzkich skórach etc. Istotne jest to co księga reprezentuje – ludzkie pragnienie do władania rzeczywistością, możliwość jej utopijnego przepisywania na nowo – życzenie które zmaterializowały bitmity (które są z kolei metaforą idei/virali/memów). Faszyzm, Komunizm, Futuryzm (w ujęciu autora jako „totalny totalitaryzm”) jest naprawdę tym samym co księga –i wyroża się to w zarówno postawie Jacka jako członka SA NSDAP jak i Joego Pieczorina Futurysty, obu zainteresowanych tego rodzaju ezoteryką. Czy nawet historii rannego w pierwszej wojnie Hitlera. Dopiero wyzbycie się tych pragnień (i paru innych uczuć - np. poczucia winy i kompleksu Prometeusza reprezentowanego przez Seamusa), pogodzenie się z światem i śmiercią jako immanetną częscią, może prowadzić do równowagi i epigolowego Wonderlandu. Hal Duncan tak naprawde igra z czytelnikiem od samego początku Welinu gdzie wykorzystuje motyw rodzinnej tajemnicy "twój dziadek oszlał na wojnie i wymyślił sobie księgę" - sugerując że to sceptycy nie mają racje a dziadek ma dostep do fantastycznej wiedzy spoza tego świata. To takie granie na żądzy przygody i poznania nieznanego wśród czytelników fantastyki. Tylko że tak na prawdę to dziadek oszlał na wojnie i w istocie - księge sobie wymyślił. Przynajmiej w mojej intepretacji.

Cytat:
Natomiast co do Epilogu, uważam jednak, że jest ono nadal bardziej ostatnim słowem w manifeście dotyczącym skłonności autora, niż spójnym zakończeniem dotychczasowych wątków. Może celowo jest on tak skonstruowany, żeby każdy obmyślił go na swój sposób i z tej perspektywy to raczej atut niż wada (też wolę mieć pole do interpretacji, niż jedyną prawdę), ale w moim odczuciu oddalił się on tak daleko od treści książki (i jej konstrukcji), że została tylko ta homoseksualna otoczka. W każdym razie to wyryło mi się w pamięci najbardziej.

Masz obsesje. Srsly.
Tixon - 2011-09-01, 01:40
:
Ł napisał/a:
Bardzo pomagają notatki na marginesach robione w czasie lektury - wykrzykniki, pytajniki, podkreslenia (szczególnie nieoznakowanych cytatów - narracja Jacka jest ich pełna, można zrekonstruowac playlistę H.D. przy której pisał obie powieści), odsyłacze. Proza Duncana to prawie 1000 stron mocno hypertekstualnej prozy. Po kilkunastu stronach Welinu zorientowałem się że bez twardego ołówka automatycznego ani rusz. Są pewnie osoby o takiej pamięci i zdolności kojarzenia że mogą sobie poradzić bez tego, i one potrafią rozwalić KWG od tak - ja potrzebowałem przeczytać, przejrzeć notatki, uporządkować, przemyśleć. Zrobiłem dodatkowo obu księgom własne spisy treści na ostatnich stronach - bardzo to pomaga docenić kompozycyjny klucz całości, czyli to o czym Duncan wspomina w wywiadzie dla Poltera - zróbcie to sobie i zwrócie uwagę na rozkład ksiąg, rozdziałów i errat chociażby.

Szacunek.
You Know My Name - 2011-09-01, 10:02
:
Ł napisał/a:
Fizyczna manifestacje KWG nie jest chyba najbardziej istotnym zagadnieniem
Chodziło mi raczej o oddanie jej ciągle żywej, nie ustalonej od początku treści/zawartości racze niż o formę.
You Know My Name - 2011-09-05, 21:22
:
Ł napisał/a:
Oczywiście to co napisałem to jedynie szkic intepretacyjny, dotyczący jedynie jednego wątku KWG, czyli sensowności właśnie takiego a nie innego epilogu, który jest piękny w swojej logice. Jeśli któż uważa go za zbędny czy z dupy wzięty, powinien zostawić książki i wracać na pole paść gęsi.
+1
Ł napisał/a:
przeczytanie ponad 1000 a później podsumowanie że to bardzo piękne niewiadomoco, uważam za brak szacunku dla autora i po prostu stratę czasu dla czytelnika.
I tu pozwolę sobie zapolemikować. Sztuka nie ma jedyniesłusznej egzegezy. Każdy kto zadał sobie pewien trud by z nią obcować moze swoje wnioski wysnuwać sam. Nie zawsze jest to czysta analiza, często przemyślenia abstrakcyjne, osobistę, którymi nie każdy chce się dzielić. Może każdy rozebrał KWG tak jak chciał i ci co Ciebie namawiali (jak ja) po prostu nie dzielili się wnioskami. Nie uważali tago za stosowne, na miejscu, etc....

PS. Rozbież mi tak Śmiercionautów Kosmatki to upiję cię i wyśmieję jak będziesz bełkotał bez ładu i składu. To czysty przekaz emocjonalny - każdy interpretuje tak jak w danej chwili się czuje.
Ł - 2011-09-05, 21:58
:
Droon, ale ja nie jestem faszystą przekonanym że KWG ma swoją-moją jedynie słuszną interpretacje. Ja tam nawet dodałem zaraz po mojej egzegezie końcówki KWG że "dopuszczam że to intepretacja obciążona niedoskonałoscią i nie traktuje jej zupełnie serio.". Mnie po prostu wkurzała ta bierność przy odbiorze jaką widziałem w komentarzach do KWG nie tylko na tym forum. To był protest przeciwko "prześlizgiwaniu" się po powieści i prowokacja żeby każdy chociaz spróbował ją odczytać po swojemu, a nie tylko przeczytał prawie 1000 stron i stwierdził "no zakręcone, fajne fajne". Moim zdaniem proza Duncana zasługuje na więcej, a jej wartość dodana to właśnie nasze dyskusje o niej. Czytelnik jest współautorem powieści. A tu praktycznie na pierwszej stronie tematu nie było dyskusji tylko albo wzdychania albo prychania. Więc co ja na to? "Pieprzyć to. Miasto można odbudować, podobnie jak duszę"
You Know My Name - 2011-09-05, 22:08
:
Można odbudować duszę. Ale daj to każdemu w cichości zrobić samemu, bo inaczej jakieś socreale wyjdą....
Ja Ciebie namawiałem do czytania i uważam, że odniosłem sukces. Po jakimś czasie (i przy nakładzie masy innych ludzi zapewne) przeczytałeś książkę, która Ci się spodobała. Wyniosłeś z niej coś dla siebie (5€ + VAT proszę, :mrgreen: ). Inni, nawet jeżeli się z Tobą nie podzielą wnioskami, wynieśli pewnie też coś dla siebie.
Chesz rozmowy, na Twoich warunkach. oki, sam widzisz, że zastartowało. Ale tym co we mnie się zmieniało ponad rok temu i tak się z Tobą nie podzielę. Nie idzie.
Grigori - 2011-09-05, 22:25
:
Widzisz, z tego rodzaju powieściami - i w ogóle ze sztuką traktowaną jako głos w merytorycznej dyskusji na jakiś temat - jest taki problem, że im metafory w niej użyte bardziej zagmatwane, a argumenty wieloznaczne, tym trudniej z takim głosem polemizować, bo po prostu nie sposób stwierdzić, co autor ma na myśli.

Nie odnoszę tego tylko do Dunkana, ale do wszystkich artystów który udzielają się w jakiejkolwiek dyskusji za pomocą sztuki. Do mnie to nie dociera, nie angażuje mnie w tym sensie, że nie mam zamiaru spędzać wieczorów jak na lekcjach polskiego i interpretować sztukę. Sztuki się nie powinno interpretować, tylko podziwiać, doświadczać. Oczywiście nie bronie nikomu jego własnej interpretacji, ale problem polega właśnie na tym, że każdy ma własną, a więc nie artysty.

I właśnie na tej płaszczyźnie tkwi jakaś dysharmonia w KWG (zupełnie jak w moim poscie). W jednej chwili autor otwiera pole do przemyśleń, tylko po to, by zaraz wyrazić swoją jedyną i słuszną opinię. (tak, znowu mówię o tej książce jako traktacie o homoseksualizmie) W mojej interpretacji bogactwo tej książki zostało przygniecione opiniami autora, które są dość klarowne, a tym samym nie ma za bardzo z czym polemizować.

Oczywiście nadal uważam że to świetna powieść i nie dalej jak w zeszłym tygodniu miałem okazje ją komuś polecić, ale na jej łamach zbyt wyraźnie widać autora (nie mając wiedzy o autorze przed lekturą po zakończeniu pierwszego tomu praktycznie wszystkie moje przypuszczania na jego temat się potwierdziły), a za słabo treść. Komuś może to mniej przeszkadzać, albo nawet wcale, ale jednak mnie to razi, bo chcę obcować z książką, a nie pisarzem.
Ł - 2011-09-05, 22:42
:
Droon, ok, mamy więc typy założeń co do czytelników KWG i tego dlaczego w całych przepasionych internetach kryją się z swoimi myśleniami o niej:
  • Twoje założenie - bo ich myśli, szlachetniejsze i cenniejsze niż brylanty, są wręcz niewyrażalne a jednocześnie głęboko intymne, osobiste tak że ich wypowiedzenie czy napisane byłby grzechem przeciwko ich wzniosłości, a niechybnie utrwalone w papierze czy bajtach, uschłyby. Jedynie własne serce jest godną szkatułą do ich przechowywania i pielęgnacji.
  • Moje założenie - bo kurwa nie przyłożyli się do lektury i żadnych przemyśleń sięgających dalej niż za horyzont 1 strony, nie mają.
Niech każdy sobie uzna co jest prawdopodobniejszym. Ja Ciebie akurat dobrze znam, piliśmy nie raz i jestem w stanie Ci uwierzyć na słowo, choć nie wymagam od Ciebie publicznej egzegzy KWG przez pryzmat Twojej biografii. Ale mimo wszystko - myślę że większość ludzi kwalifikuje się do drugiej grupy. Zwłaszcza ze często w czytanych przeze mnie wrażeniach po KWG wywalają się na błędach rzeczowych, uproszczeniach czy swoich uprzedzeniach*.


Edit:

* tak Grigori pisze o Tobie, bo choć kulturalnie dyskutujesz co doceniam, to już nie mogę czytać tych pierdół o KWG "jako traktacie o homoseksualizmie". No weź zarzuć cytatem w którym autor Ci tak metaforycznie plaska swoim homoseksualnym członem po twarzy. Mnie tam nic podczas lektury nie plaskało i na poziomie ogólników nie jestem w stanie prowadzić z Tobą polemiki. Konkrety, cytaty, odniesienia. Ja nawet się zaskoczyłem po lekturze, bo słyszałem że autor epatuje swoim libido i seksualnoscią, a tam w scenach miłosnych jest dosłownie jeden żenujący opis o sterczącym palu. A wszędzie indziej jakaś sofciarska erotyka i aluzje.
Grigori - 2011-09-05, 23:05
:
Cóż, chciałeś polemiki, to ją wywołałeś. A dyskutować chce o tym w czym się wyraźnie nie zgadzamy, a nie o tym w czym się z Tobą zgadzam.
Przykro mi, ale nie będzie żadnych cytatów, bo po pierwsze książkę już dawno odłożyłem na półkę, a po drugie to mój ogólny odbiór który wynika z drobnostek. Ale tych drobnostek było tyle, że takie już mam o tej książce zdanie. A to zdanie brzmi nie "za dużo autor pisze o homoseksualizmie", tylko "za dużo autor pisze o sobie". I to nie jest tylko wrażenie, bo wszystko co przeczytałem w pierwszym tomie zweryfikowała wikipedia. Może kiedy tak skrupulatnie podkreślałeś kolejne akapity metafor to akurat Ci umknęło, ale jest tam, oj jest.
MrSpellu - 2011-09-05, 23:07
:
Jak będę czytał po raz drugi, to różową kredką będę zaznaczał walenie w kakao i tegoż sugestie.
Jander - 2011-09-05, 23:11
:
Spell napisał/a:
Jak będę czytał po raz drugi, to różową kredką będę zaznaczał walenie w kakao i tegoż sugestie.

Różowe dildosy na pół strony albo się nie liczy.
You Know My Name - 2011-09-05, 23:28
:
Ł napisał/a:
Twoje założenie - bo ich myśli, szlachetniejsze i cenniejsze niż brylanty, są wręcz niewyrażalne a jednocześnie głęboko intymne, osobiste tak że ich wypowiedzenie czy napisane byłby grzechem przeciwko ich wzniosłości, a niechybnie utrwalone w papierze czy bajtach, uschłyby. Jedynie własne serce jest godną szkatułą do ich przechowywania i pielęgnacji.
Oki, jedziesz po mnie dalej, choć "uciekłem do przodu". Masz rację. Nie każdy chciał rozkładać KWG na poszczególne wątki (ja z początku wyekstrahowałem sobie nadistoty, ich działania, motywacje, mityczne miejsca i zdarzenia, fragmentami istotę KWG). Jest to lektura dosyć ciężka i Twój głos spowodował, że przynajmniej parę osób chce przeczytać ją raz jeszcze. Szaczun.
adamo0 - 2011-09-05, 23:35
:
MrSpellu napisał/a:
różową kredką


Tęczową Spellu! Widziałem gdzieś takie wielokolorowe kredki - kup koniecznie! :-P
Ł - 2011-09-05, 23:36
:
Grigori, ale to nie jest tajemnica. Każdy autor ma swoje odchyły, które warunkują jego prozę. Dick był delikatnie mówiąc "nieufny względem rzeczywistości". Stepheson jest nerdem. Dukaj ma swojego kręćka w temacie progresji. Duncan jawnie epatuje estetyką homoseksualną. Te odchyły zabarwiają ich prozę - ok. Ale z żadnego z nich nie robią nachalnego orędownika schizy/nerdostwa/progresu/waleni-w-kakao. Gdyby Ci autorzy wykastrowali się z swoich odchyłów nie byliby po prostu sobą. Nie chcę takiej literatury.

Zresztą teraz myślę nad jakimś przykładem ksiązki fantastycznej będącej "traktatem o heteroseksualizmie". Takiej która nachalnie epatuje heterycznością w sposób przesadzony, stanowi mokry sen o wyolbrzymionych aktach (choćby zakamuflowany wstrzemięźliwymi opisami rodem z paranormal romance). I wiesz co? W sumie połowę fantastyki można tak zakwalifikować. I myślę że Duncan, jeśli stworzyć jakaś skalę "przeginania w opisach seksualności bohaterów", lokuje się względnie nisko. Recenzuje teraz Herrenvolk i aż przedpremierowo wkleje wam fragment recenzji: W polskiej kulturze popularnej utarła się fraza „niemieckie porno”. O ile sama konwencja pornograficzna jest powszechnie i nie bez przyczyny utożsamiana z miałkością artystyczną, to wyżej wspomniany termin symbolizuje najbardziej siermiężne i toporne przykłady tego gatunku, w których dosadność przekazu wyprzedzana jest tylko przez drętwotę dialogów. I czytając opisy odnoszące się do seksualności bohaterów w „Herrenvolk” miałem poczucie że oglądam „niemieckie porno”. Może był to zabieg celowy autora, żeby zażenować czytelnika w ten sposób przedstawiając mu, jak wedle autora wygląda nazistowskie postrzeganie seksu. Ale skoro tak, to czemu taka forma opisu jest uskuteczniana również w przypadku zbliżeń nie-nazistowskich bohaterów? - i tu był przykład aktów hetero które autentycznie mnie żenowały. U Duncana tego nie miałem. No może raz z tym jednorazowym "sterczącym palem" co zabrzmiało jak z polskiej prozy fantastycznej.

I proszę zakończmy już ten temat, bo on serio ani nie jest najważniejszy (zadajcie sobie pytanie - a gdyby Thomas był młodą dziewczyną to KWG posypałaby się jakoś strasznie?) ani najbardziej frapujący intelektualnie, a tylko zajmuje miejsce na docenienie wielości innych aspektów ksiązki.
MORT - 2011-09-06, 00:14
:
Ł napisał/a:
Droon, ok, mamy więc typy założeń co do czytelników KWG i tego dlaczego w całych przepasionych internetach kryją się z swoimi myśleniami o niej:
[list][*] Twoje założenie - bo ich myśli, szlachetniejsze i cenniejsze niż brylanty, są wręcz niewyrażalne a jednocześnie głęboko intymne, osobiste tak że ich wypowiedzenie czy napisane byłby grzechem przeciwko ich wzniosłości, a niechybnie utrwalone w papierze czy bajtach, uschłyby. Jedynie własne serce jest godną szkatułą do ich przechowywania i pielęgnacji.
[*] Moje założenie - bo kurwa nie przyłożyli się do lektury i żadnych przemyśleń sięgających dalej niż za horyzont 1 strony, nie mają.


Oba, tak postawione założenia, są dość skrajne.
Osobiście zaliczyłbym się do grupy pośredniej. Z braku czasu, nie mogłem zabrać się do książki robiąc notatki [co nieraz mi się zdarza], zorientowałem się więc dość szybko, że mogę nie wynieść tyle ile bym mógł, nie zrozumieć wszystkiego z lektury. Nie posiadałem też wielu przydatnych informacji, które z czasem wypłynęły w wywiadach z Duncanem (pewnie się zorientował, że ludzie nie zauważają wielu jego zabiegów). Miałem jednak swoje przemyślenia, sięgające jednak nieco dalej niż pierwsza strona ;) . Myślę, że więcej czytelników znalazłoby się w tej grupie. Chyba, że wkurzasz się Łaku na tych, którzy pomimo tej ewentualnej świadomości, recenzowali tę dylogię*. Osobiście, wstrzymałem się od komentarzy właśnie z tych powodów. Następne czytanie prawdopodobnie za jakieś pięć lat, z lepszym przygotowaniem...

*ale spora, portalowa część sieci mogła być do tego zobowiązana.
Jander - 2011-09-06, 00:37
:
Ł napisał/a:
Moje założenie - bo kurwa nie przyłożyli się do lektury i żadnych przemyśleń sięgających dalej niż za horyzont 1 strony, nie mają.

O to to, czytałem Atrament chyba z rok - bo to z nim jest zwykle problem, Welin dwukrotnie pochłonąłem bez zająknięcia. Pisać na marginesach nie miałem zamiaru, bo łączenie przyjemności jaką jest czytanie z nieprzyjemnością jaką jest dla mnie pisanie ręczne mija się z celem. KWG podszedłem intuicyjnie, większość co skumałem już wypadła z głowy. Na intelektualne rambo zwyczajnie nie mam zaparcia - a od pewnego czasu w ogóle nie mam zaparcia na czytanie.
Ł - 2011-09-06, 00:53
:
Jander napisał/a:

O to to, czytałem Atrament chyba z rok - bo to z nim jest zwykle problem, Welin dwukrotnie pochłonąłem bez zająknięcia.

No właśnie, zadałem to pytanie Madowi który pisał o atramentowych eksperymentach (?)- ale mi nie odpowiedział. Co w Atramencie jest trudniejszego? Dla mnie szczerze był nieco łatwiejszy niż Welin, choć zrzuciłbym to raczej na moje przywyknięcie do stylu Duncana, a nie na obiektywniejszą mniejsza zawiłośc Atramentu. No i końcówka Atramentu wszystko mi ładnie spięła po Welinie samym miałem mambo-dżambo w głowie. Zresztą w tym temacie, to uczciwie tylko Kreol 2 lata temu postawił sprawę: "próbowanie złączenia w jedną logiczną całość nie ma w tym przypadku sensu i na końcu książka porostu jest nie skończona IMO bez rozwiązania kilku kwestii jak by sam autor o nich zapomniał." . To zresztą powód dla którego lubię pisac po prostu "KWG" a nie "Welin i Atrament". To jedna powieść.

Jander napisał/a:
Pisać na marginesach nie miałem zamiaru, bo łączenie przyjemności jaką jest czytanie z nieprzyjemnością jaką jest dla mnie pisanie ręczne mija się z celem

Postawienie ! albo ?, "wtf" albo odesłania do innej strony, zrobienie podkreślenia to dużo ręcznego pisania nie jest. Wymówka. Choć nie nalegam z tymi notatkami na marginesach - każdy ma swój styl, mi akurat odpowiada taki sposób. Może niektórzy wolą wiszeć z książką do góry nogami jak nietoperze - nie jest to ważne dopóki pomaga im porządkować myśli.




Ps. MORT - nic tak nie prowokuje ludzi do dyskuji jak postawienie sprawy na ostrzu noża. ;)
Jander - 2011-09-06, 02:03
:
Koncepcje obydwóch czesci ksiazki nieco sie róznia, w drugiej masz dosc mocno rozwiniety koncept czasu trójwymiarowego. Po drugie jesli ktos w pierwszej czesci nie polapal sie w bohaterach i wątkach to w drugiej juz nie ma zmilowania. Po trzecie mialem wrazenie, ze wszystko stalo sie bardziej plynne, moze mialy cos do tego bitmity wypuszczone pod koniec pierwszej czesci.
L napisał/a:
Postawienie ! albo ?, "wtf" albo odeslania do innej strony, zrobienie podkreslenia to duzo recznego pisania nie jest. Wymówka.

Pewnie nie, ale odstrecza mnie sama mysl o pisaniu czegokolwiek. Mialem wielokrotnie w trakcie czytania ksiazki wrazenie, ze gdzies-cos bylo, niektóre skojarzenia lapalem intuicyjnie, nie do konca lapiac do czego nawiazuje.
Tak w ogóle to spóźniłeś się z lekturą rok-dwa, teraz Ty masz na świeżo, a dla innych to drugi autor wydany w UW i na tym się kończy, nawet jeśli się przeczytało.
A w kwestiach analnych to polecam wybitne Łaskawe - Duncan jest lajtowy.
Ł - 2011-09-06, 09:20
:
Jander napisał/a:
Koncepcje obydwóch czesci ksiazki nieco sie róznia, w drugiej masz dosc mocno rozwiniety koncept czasu trójwymiarowego.

Mylisz się. W Atramencie po prostu pierwszy raz pada termin "czas trójwymiarowy", natomiast samo zjawisko jest niezmienne aktywne w ten sam sposób przez całą KWG. W Welinie masz ten sam czas trójwymiary: "czas w Welinie splata się i zapętla w zabawny sposób" (W 330) lub to że jest brzmienny czyli pełen potencjanosci (W 220) i akurat w tym względzie nie było żadnego progresu/rozwinięcia. Jednym wyjątkiem gdzie nie działa czas trójwymiarowy jest epilog Atramentu, który niejako stoi poza KWG czyli powieścią w powieści (o czym świadczy chociażby to że ostatni przedepilogowy rozdział KWG nazywa się "Hal Duncan - Atrament". Epilog Atramentu też nie wchodzi w cykliczną kompozycje 4 pór roku na jaką składają się Welin i Atrament. Trochę problemu mam z odczytaniem znaczenia epilogu Welinu w kompozycji całości.

Jander napisał/a:
Po drugie jesli ktos w pierwszej czesci nie polapal sie w bohaterach i wątkach to w drugiej juz nie ma zmilowania.

No to chyba logiczne. Jakbyś zaczął czytać większość lepszych powieści od połowy tez miałbyś problemy nie?

Jander napisał/a:
Po trzecie mialem wrazenie, ze wszystko stalo sie bardziej plynne, moze mialy cos do tego bitmity wypuszczone pod koniec pierwszej czesci.

Ale to się wyraża głównie w tym że że bohaterami zawładnęła mania rekonstruowania historii światów (Atrament - pisanie, kręślenie etc.) zamiast uciekania w nią (Welin - przemierzanie stron). Dopiero uwolnienie się od tych dwóch szaleństw, daje szansę na wyjście z nieskończoności. To zmiana w fabule, scenografii na mroczniejszą - ok, ale nie w jakieś formalnej trudności odbioru książki. Więc o co kaman?


Jander napisał/a:
Tak w ogóle to spóźniłeś się z lekturą rok-dwa, teraz Ty masz na świeżo, a dla innych to drugi autor wydany w UW i na tym się kończy, nawet jeśli się przeczytało.

Jeśli ktoś po dwóch latach nie potrafi napisać nic o prozie danego autora a mimo to się nim zachwyca, to jego problem a nie mój. Ja mam ochotę przeczytać KWG w oryginale. Głównie dlatego że polski przekład uwypukla niektóre niuanse a inne pewne zaciera. Np. Tłumaczka przełożyła "Killer Queen" na "królową killerów" (A 90) żeby zachować odniesienie do kawałka Queen, kosztem stylu i tego że wypycha to odniesienie w języku polskim przed szereg. Czyli wynikałoby że te odniesienia znaczą więcej niż tylko są bonusowymi smaczkami.


Jander napisał/a:
A w kwestiach analnych to polecam wybitne Łaskawe - Duncan jest lajtowy.

Już wyżej to pisałeś, //patykiem
adamo0 - 2011-09-06, 09:25
:
Ł napisał/a:
Jeśli ktoś po dwóch latach nie potrafi napisać nic o prozie danego autora a mimo to się nim zachwyca, to jego problem a nie mój.


Hmmm, chyba nikt aż tak mocno się Duncanem nie zachwyca...? KWG to książka (książki?) ponadprzeciętne, ale czy wybitne? Nie powiedziałbym.
MrSpellu - 2011-09-06, 10:46
:
adamo0 napisał/a:
Hmmm, chyba nikt aż tak mocno się Duncanem nie zachwyca...?

Mnie w sumie Duncan zaimponował stylem literackim. No i jak sobie teraz przypominam, jakiś czas temu Welin czytałem tylko przez pięć minut w kibelku, za piętnaście siódma, przed wyjściem do pracy i jakieś pół godziny przed snem w łóżku, zazwyczaj w okolicach jedenastej. Po połowie książka mnie zmęczyła. Bo w zasadzie nie pamiętałem co się działo dziesięć, piętnaście stron wcześniej, nie miałem czasu i okazji by to przemyśleć. Widocznie potrzebuję wypoczętego umysłu, no i jak widać praca ogłupia :P Trochę żałuję, że dyskusja nie wyszła przed moim urlopem, remont remontem, ale umysł był w miarę wypoczęty.
adamo0 - 2011-09-06, 10:58
:
No to prawda - Duncan imponuje stylem. Jeżeli oceniamy książkę od strony samej formy to rzeczywiście możemy ją uznać za ponadprzeciętną. Jednak jeżeli dodamy do tego treść to dla mnie robi się już trochę gorzej.

Jak sam Duncan powiedział w jednym z wywiadów - przesłaniem KWG jest to, że "wszyscy umrzemy" i odpowiedź na to dostajemy już w prologu. Czyli reszta książki jest już tylko zabawą z formą?

Może dlatego książki zbierają tak różne opinie, bo część ludzi ich nie rozumie, a część doszukuję się w nich tego czego tam nie ma i rozpływa w zachwytach - a odpowiedź kryje się w prologu - reszta to rozwinięcie tej myśli przewodniej.

Więc myślę, że KGW trzeba oceniać w dwóch kategoriach.
Jander - 2011-09-06, 11:38
:
adam00 napisał/a:
Jak sam Duncan powiedział w jednym z wywiadów - przesłaniem KWG jest to, że "wszyscy umrzemy" i odpowiedź na to dostajemy już w prologu. Czyli reszta książki jest już tylko zabawą z formą?

A przesłanie Biblii to "bądź dobry" (Magu - nawet się nie odzywaj, uproszczenie), reszta to już tylko zabawa z formą.
Ł napisał/a:
Jeśli ktoś po dwóch latach nie potrafi napisać nic o prozie danego autora a mimo to się nim zachwyca, to jego problem a nie mój.

Chodzi mi o to, że domagasz się dyskusji będąc na świeżo, a brak dyskusji kwitujesz stwierdzeniem "nie wychodzą poza 1 stronę". Ja bym z chęcią podyskutował, ale nie mam szans po takim czasie od lektury pamiętać szczegółów. Jeszcze co do różnic między 1 a 2 częścią to rzuć okiem na zagraniczne recenzje: świetny Welin, kiepski Atrament powtarza się dość często.
Ł napisał/a:
Ja mam ochotę przeczytać KWG w oryginale.

I to jest słuszna idea, w czasie pisania tego postu wrzuciłem Vellum i Ink na Kindelka. //spell + Opcja notes i nie muszę spoglądać na ołówek.
MrSpellu - 2011-09-06, 11:41
:
Jander napisał/a:
A przesłanie Biblii to "bądź dobry"

Tak właściwie to "bądź pokorny" :-P
adamo0 - 2011-09-06, 11:48
:
Jander napisał/a:
A przesłanie Biblii to "bądź dobry" (Magu - nawet się nie odzywaj, uproszczenie), reszta to już tylko zabawa z formą.


No, ale Biblia to nie książka fabularna. No chyba, że Dunchan ma ambicje żeby traktować KWG jako coś 'większego'. Chodzi o to, że podanie tak prostego przesłania w tak zawiłej formie jest trochę niezrozumiałe. Można to rozumieć jedynie jako zabawę formą jak to czynią niektórzy autorzy, ale wtedy tę książkę trzeba rozpatrywać w innej kategorii, a nie rozpływać i "masturbować" nad jej intelektualnym i hermetycznym przesłaniem.

W przebrnięcie i próbę zrozumienia KWG włożyłem te kilka lat temu wiele wysiłku. Może nie robiłem tego z kartką i ołówkiem, może nie wyłapałem wszystkich aluzji i powiązań, ale myślę że większość tak. Motyw śmierci był dla mnie jasny i potem przewijał się też przez resztę stron, ale oprócz tego w sumie nie znalazłem tam nic co wymagałoby rozpisania się na taką liczbę stron i podania tego w takiej mało strawnej formie.

Pomimo tego uważam KWG za lekturę dobrą - mam wątpliwości jedynie co do doszukiwania się w tych wieloznaczności i ukrytego przekazu. Bardziej traktuję KWG jako eksperyment Duncana formą j językiem (skoro sam mówi, że ma ciągoty językoznawcze).
Jander - 2011-09-06, 11:53
:
adam00 napisał/a:
Chodzi o to, że podanie tak prostego przesłania w tak zawiłej formie jest trochę niezrozumiałe.

O śmierci i jej akceptacji napisano ciężarówki książek, jeśli uważasz, że "wszyscy umrzemy" Ci wystarcza i akceptujesz śmierć jak najbardziej oświeceni buddyści to nie wiem po co czytasz książki.
adamo0 - 2011-09-06, 12:07
:
Niekoniecznie każda książka, którą czytam traktuje o śmierci, jej zrozumieniu, akceptacji itp. Po to czytam, że jest milion lepszych tematów, niż rozpływanie się nad oczywistościami, które każdy zna od dziecka. Nie twierdzę przecież, że u Duncana nie znajdzie się kilkunastu ciekawych stwierdzeń na ten temat, które dają do myślenia i chociaż dlatego warto przeczytać KWG, ale w moim odczuciu ta książka to raczej ciekawostka językoznawcza niż traktat filozoficzny.
Ł - 2011-09-06, 13:16
:
Adamie - grzeszysz. Trywializujesz KWG i krzywdzisz ją. Ja się nie dziwie temu na co zwrócił uwagę MORT - że Duncan, im dalej od premiery jego książek, tym bardziej "wyjaśniających" wywiadów udziela. On sam widzi że jego książka w powszechnym odbiorze została dramatycznie spłaszczona i się w ten sposób próbuje bronić przed zalewem zombie-recenzentów (to tak a propo statystyki recenzji Jąder i tego że gównowiedzącej większości Atramant się mniej podoba). W sumie to nie chce mi się powtarzać ale postrzeganie powieści w ten sposób "ciekawostka językoznawcza niż traktat filozoficzny" to klęska interpretacyjna. Przecież tam język pełni rolę wyraźnie serwilistyczną względem przemyśleń autora- Duncan swoim stylem oddaje ponowoczesne zakręcenie człowieka skrzywdzonego śmiercią. W Welinie i Atramencie rozgrywa się konkretna fabuła - (Welin - przemierzanie stron) jest ucieczką od śmierci a (Atrament - pisanie, kręślenie etc.) to bunt wobec niej, próba jej zwyciężenia. Duncan potrafi wystylizować rozdział na stare pulpowe słuchowisko radiowe, czy stworzyć rzeczywistość w której wszystkie pseudonauki naszego świata (energia orgonowa, homeopatia) są funkcjonalne, żeby pokazać popkulturowośc i umwność tych światów w których miota się dusza. Jednocześnie Duncan pokazuje że postmodernistyczne zjadanie własnego ogona to cierpienie samo w sobie. Dlatego epilog Atramentu (a nie prolog jak napisałeś) jest tak CHOLERNIE ważny dla obu książek. W nim wszystkie elementy wskakują na swoje miejsce i wokół tej myśli o śmierci budowany jest skomplikowany układ odniesień nie tylko logiczny ale i estetyczny. To nie jest " część doszukuję się w nich tego czego tam nie ma i rozpływa w zachwytach" bo zwyczajnie mogę Ci to wykazać na cytatach (zresztą w sporej części już to zrobiłem odpowiadając Girgoriemu). To moja próba, może dobra, może słaba, ale wiem że podjąłem ją a nie odpuściłem sobie twierdząc że KWG to ciekawostka językoznawcza.

W ramach pokuty jeszcze raz musisz przeczytać KWG. Z ołówkiem, zaczarowaną kulą, workiem własnych paznokci, maskotką czy czym tam chcesz i cokolwiek pomaga Ci się skoncentrować.
adamo0 - 2011-09-06, 16:10
:
Obiecuje, że przeczytam. Jak mówię - moje przemyślenia to raczej szczępy tego co zapamiętałem czytając KWG kilka lat temu, a przez ten czas też czytelniczo nie próżnowałem, więc pewnie tak jest, że mój odbiór jest spłaszczony. Kończę zaczęte lektury i biorę się za KWG.
iselor - 2012-06-26, 14:11
:
Welin? Odpadłem po parunastu stronach. Przerost formy nad treścią. Wolę bardziej klasyczne podejście zarówno do fantasy jak i sf. A teraz jeszcze czytam ten wątek i widzę że są tu jakies sceny homo. Dziękuję, postoję, pan Duncan u mnie już nie zagości. Dobrze ze książke kupiłem w antykwariacie, będę mógł ją tam bez problemu odnieść z powrotem. Najgorsze że to moje pierwsze podejście do Uczty Wyobraźni, mam nadzieję że reszta ksiażek z serii prezentuje się lepiej.
Bernkastel - 2013-08-06, 13:01
:
Uwaga, chaotyczny post:

Księgę Wszystkich Godzin dostałam do przeczytania, bo szukałam literatury z wątkiem homoseksualnego bohatera, najlepiej pisanej przez geja właśnie.
Jak się okazało Ten Sodomita Hal Duncan był dokładnie tym czego potrzebowałam.
KWG to dobrze napisana książka łącząca elementy fantasy i S-F które bardzo mi odpowiadają w zgrabna całość.

Nie tylko pokochałam Szalonego Jacka i Szybkiego Puka - których kreacje okazały się bardzo przydatne do celów, w jakich w ogóle sięgnęłam po książkę, ale z perspektywy dostrzegam że i inni bohaterowie wywarli na mnie pewne wrażenie. Chociażby fragmenty z perspektywy Raynarda czytało mi się bardzo przyjemnie, a gdyby książka miała kilka rozdziałów więcej pokochałam Joela, którego postawa sprawiała, że po każdej scenie z jego udziałem coraz bardziej lubiłam jego postać.

O ile jako całość książka mi się podobała, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że całość jest zgrabnie połączonym i językowo zachwycającym zlepkiem "fanfikowych opowiadanek". Autor ma tych swoich ukochanych Jacka i Toma i pisał o nich w każdej możliwej możliwej scenerii na nowo tworząc historię ich romansu, jest te wszystkie panienki z onetowych blożków tworzą alternatywne wersje ulubionych historii z anime czy filmów. Na dowód przedstawiam jeden z lirycznych utworów Duncana http://www.farragoswainsc...matelotage.html - The Ballad of Matelotage and Mutiny, gdzie te dwa gejki przeżywają romans w konwencji marynistycznej.
Ale pomijając ten aspekt, historia bardzo mi się podobała, motywy mitologii i biblii były ciekawie zaprezentowane, nielinniowość czasu choć mecząca, była przyjemnym wyzwaniem. Również "podwójne" zakończenie w epilogu wydało mi się interesującym pomysłem.

W temacie przewinęło się kilka pochwał dla stylu wypowiedzi, języka książki, o ile istotnie, tłumaczenie jest ok, język, którym operuje Duncan w oryginale wydaje mi się o wile przyjemniejszy do czytania, autor bawi się słowami w sposób, jakiego nigdy wczesnej nie spotkałam, co biorąc pod uwagę temat dylogii jest niezwykle przyjemne do obserwowania.
Zastanawia mnie jeszcze jedno... skoro książka jest dla dorosłych czytelników... czemu polskie tłumaczenie cenzuruje opisy seksu?

Chętnie przeczytałabym kolejne dzieła tego autora.
Fidel-F2 - 2013-08-06, 13:03
:
Bernkastel napisał/a:
Sotomita
kto?
Bernkastel - 2013-08-06, 13:17
:
*Sodomita. Jak w "THE.... Sodomite Hal Duncan!!", nicku, który przybrał Duncan, po tym, jak w ten sposób zwyzywał go w e-mailu jakiś homofob.

Poprawię zaraz w poście, znajdź mi i inne literówki, bo wiem, że żyć mi tu nie dacie. : (
Ł - 2013-08-06, 14:39
:
Bernkastel napisał/a:

O ile jako całość książka mi się podobała, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że całość jest zgrabnie połączonym i językowo zachwycającym zlepkiem "fanfikowych opowiadanek". Autor ma tych swoich ukochanych Jacka i Toma i pisał o nich w każdej możliwej możliwej scenerii na nowo tworząc historię ich romansu, jest te wszystkie panienki z onetowych blożków tworzą alternatywne wersje ulubionych historii z anime czy filmów. Na dowód przedstawiam jeden z lirycznych utworów Duncana http://www.farragoswainsc...matelotage.html - The Ballad of Matelotage and Mutiny, gdzie te dwa gejki przeżywają romans w konwencji marynistycznej.

Nie bardzo rozumiem jak linkowany "na dowód" dowodzi przedstawioną tezę. Której założenia same z siebie są dla mnie mocno wątpliwe. Fanfikowanie to raczej jakaś forma masturbacji emocjonalnej - robienie sobie dobrze przez fakt pisania w oparciu w emocjonalną więź z danymi bohaterami. Duncan tymczasem przedstawił cały mechanizm stojący za pączkowaniem fabuł w KWG - to możliwości Welinu i Atramentu napędzane żalem i rozpaczą jednego bohatera z powodu śmierci drugiego, karzą mu niejako kreować kolejne i kolejne światy. Dopiero w momencie pogodzenia się z światem takim jakim jest i oddzielaniem wyraźnym rzeczywistości od fantazji (Jack i Puk jako fearie) kończy się ta ontologiczna sraczka i powraca spokój ducha. Więc porównanie zamysłu Duncana do zjawiska społecznego jakim jest fanfikowanie... może ma jakiś sens, bo fanfikowcy też trochę jak bohaterowie ksiżki nie mogą pogodzić się z końcem jakieś historii, tylko wałkują ją, albo jej warianty wciąż i wciaż. Ale oni to robią odruchowo, a Duncan celowo, przemyślenie i łącząc to w jakąś funkcjonalną całośc z resztą elementów ksiązki.


Bernkastel napisał/a:
Zastanawia mnie jeszcze jedno... skoro książka jest dla dorosłych czytelników... czemu polskie tłumaczenie cenzuruje opisy seksu?

To ciekawe, jakiś przykład?
toto - 2013-08-06, 15:17
:
Bernkastel napisał/a:
nie mogę oprzeć się wrażeniu, że całość jest zgrabnie połączonym i językowo zachwycającym zlepkiem "fanfikowych opowiadanek". Autor ma tych swoich ukochanych Jacka i Toma i pisał o nich w każdej możliwej możliwej scenerii na nowo tworząc historię ich romansu, jest te wszystkie panienki z onetowych blożków tworzą alternatywne wersje ulubionych historii z anime czy filmów.


Hal Duncan napisał/a:
uważam swoje kreacje za obłożone wieloma formalnymi ograniczeniami. W Welinie oraz Atramencie regularność była odbiciem konceptu Księgi wszystkich godzin. Mamy więc cztery panele w każdym segmencie, jak w klasztornym podziale dziennych modlitw – jutrznia, lauda, pryma, nieszpory. Jest dwanaście segmentów w każdym rozdziale, jak godzin na zegarze. Są dwa segmenty Erraty na każdy rozdział, jak dzień i noc, oraz siedem rozdziałów na każdy tom, jak dni w tygodniu. Biorąc pod uwagę oba tomy, każdy z nich reprezentuje porę roku i dnia: Lato-Dzień, Jesień-Wieczór, Zima-Noc, Wiosna-Świt. To próba sprawienia, by czytelnik poczuł się, jakby czytał jeśli nie samą Księgę wszystkich godzin, to jej skróconą wersję, zapoznawał się z nią w niewielkiej skali. Regularność ta znajduje się także w rytmie narracji i na płaszczyźnie, która wynika ze zmienności wątków oraz warstwowania ich, wzajemnego przenikania się. Narracja posiada muzykalność: nawet najprostszy wątek toczy się w jakimś rytmie, co powie ci każdy hollywoodzki scenarzysta, z elementami kluczowymi, punktami wzrostu i spadku napięcia, rozłożonymi w odpowiednich interwałach (...) A ponieważ Welin i Atrament są tak popieprzone, z elementami, które zwykle są stabilne – bohaterowie, wątki i świat – tutaj całkowicie poszatkowanymi, nadanie książkom porządku na tym abstrakcyjnym poziomie było dużo ważniejsze. "Kompozycja" to prawie odpowiednie słowo; można to porównać do zasad kompozycji w malowaniu, geometryczny balans elementów, stanowiący podstawę całkowicie abstrakcyjnej pracy


Całość na Polterze
Bernkastel - 2013-08-06, 20:46
:
Wywiad czytałam już jakiś czas temu, a cytowany przez was fragment wypowiedzi ma nie tyle charakter zarzutu, co wyraża moją prywatną teorię. Po obserwacjach wpisów Duncana na jego blogu i na portalu deviantArt wersja, iż Tom i Jack powstali przed stworzeniem koncepcji KWG jest dla mnie prawdopodobna. (Sama z moimi "Own Characters" często przepisuję jedną historię na dziesięć sposobów, bo dostarcza to wiele zabawy. ) Duncan w ciekawy sposób splótł ze sobą kilka wersji historii tych samych postaci, co wywołało u mnie te skojarzenie. W żaden sposób jednak nie wpływa to na stopień, w jakim podobała mi się historia.

Co do cenzurowania seksu:

Jak pisałam wyżej Duncana czyta się niezwykle przyjemne przez płynność i gładkość jego języka. W Atramencie trafiłam na fragment, który wydał mi się niezwykle pocięty i niespójny. Nie jestem w stanie umiejscowić go w tekście, ale był to podrozdział, w którym narratorem był Jack, rozmyślał podczas gdy Puk się do niego dobierał. Ta nieporadność fragmentu sprawiła, że zerknęłam do oryginału, w którym owa scena została opisana dosadniej, ale zachowała harmonijność języka. ( Postaram się przypomnieć jak odnaleźć tą scenę i dopiszę nazwę podrozdziału, jeśli mi się uda )
Drugi fragment to rozdział gdzie Jack Carter w arabskim (jeśli nie pomyliłam się) mieście po raz pierwszy ulega Tamuzowi, tutaj co prawda scena przetłumaczona jest zgrabnie na polski, ale kończy się dość gwałtownie, podczas gdy oryginał zawiera jeszcze kilka akapitów dobrze napisanej erotyki.
To te dwie sceny, których jestem pewna, że zostały ocenzurowane. Wydaje mi się że scena z Martwym Jackiem i Niewinnym Tomem na końcu pierwszego tomu też była złagodzona, ale to nie zmienia faktu, że napisana była w obu wersjach tak, iż rozpływałam się z zachwytu nad jej atmosferą.
MORT - 2013-08-06, 21:46
:
Fetysz?
AM - 2013-08-06, 22:20
:
Bernkastel napisał/a:

To te dwie sceny, których jestem pewna, że zostały ocenzurowane.


Może tłumaczka nie wytrzymała, bo z mojego punktu widzenia to "lightowe" sceny :) .
sanatok - 2013-08-06, 22:23
:
Trochę słabo. //mysli
AM - 2013-08-06, 22:23
:
sanatok napisał/a:
Trochę słabo. //mysli


Trochę słabo, co?
sanatok - 2013-08-06, 22:24
:
Jeżeli sceny zostały ocenzurowane z powodu obyczajowości tłumaczki to trochę słabo. //mysli
AM - 2013-08-06, 22:28
:
sanatok napisał/a:
Jeżeli sceny zostały ocenzurowane z powodu obyczajowości tłumaczki to trochę słabo. //mysli


Nie wiemy czy tak jest. To tylko domysły.
MrSpellu - 2013-08-07, 00:10
:
Lekarki maja światopogląd, to dlaczego nie tłumaczki? --_-
MORT - 2013-08-07, 00:47
:
A może też taki fetysz miała i przez "chwile zapomnienia" wypadało jej z głowy, że nie przetłumaczyła jeszcze tego fragmentu? //mysli
AM - 2013-08-07, 01:00
:
MORT napisał/a:
A może też taki fetysz miała i przez chwile zapomnienia wypadało jej z głowy, że nie przetłumaczyła jeszcze tego fragmentu? //mysli


Takie rzeczy też się zdarzają. Bywa też tak, że to redaktorzy biorą się za "wygładzanie". Zwykle pytają o zgodę, ale "zwykle" nie znaczy zawsze. Opcji naprawdę jest wiele. Czasami też tłumaczymy z niby ostatecznych maszynopisów, a tu niespodzianka... ostateczna wersja różni się tak, że trzeba przetłumaczyć 5 albo 10% książki od nowa. Problem zaczyna się, gdy książka jest już na półkach w księgarniach.

Oczywiście to tylko gdybanie, bo przecież nie do końca wiemy czy cokolwiek tutaj się wydarzyło.
MORT - 2013-08-07, 01:20
:
AM napisał/a:
Oczywiście to tylko gdybanie

Oczywiście. To chciałem podkreślić.
Ale dzięki za wymienienie rzeczy, które mogą w takich sytuacjach pójść źle.
AM - 2013-08-07, 01:26
:
MORT napisał/a:
AM napisał/a:
Oczywiście to tylko gdybanie

Oczywiście. To chciałem podkreślić.
Ale dzięki za wymienienie rzeczy, które mogą w takich sytuacjach pójść źle.


To tylko wierzchołek góry lodowej :) .
MORT - 2013-08-07, 03:16
:
Mogę się domyśleć.
A wymienisz, czy jakieś (które) książki wylądowały w druku/księgarni, zanim dosłano ostateczną wersję maszynopisu? :-)
AM - 2013-08-07, 09:42
:
MORT napisał/a:
Mogę się domyśleć.
A wymienisz, czy jakieś (które) książki wylądowały w druku/księgarni, zanim dosłano ostateczną wersję maszynopisu? :-)


Wolę nie budzić dawnych demonów... Są też pewnie książki, w przypadku których coś podobnego miało miejsce, a ja nie mam o tym pojęcia, bo przecież czasami tłumacze musieli porównywać stare wersje, zdanie po zdaniu, do nowych, i domyślam się, ze nie zawsze robili to z należytą pieczołowitością.
Fidel-F2 - 2014-05-20, 21:55
:
Minął miesiąc odkąd zacząłem czytać Welin. Dotarłem do 130 strony, przeczytałem w tym czasie kilka innych rzeczy. Zmarnowałem sporo czasu odlatując myślami do czegokolwiek innego co drugi akapit, drzemiąc podczas lektury, nabierając wstrętu do czytania (gdy pomyślałem, że trzeba by się zabrać natychmiast odczuwałem zniechęcenie). Ale miałem plan żeby przeczytać, wcześniej czy później, wszystko z UW. Wiadomo, każdy ma jakiegoś snoba w sobie. Ale dziś w pewnym momencie, z nudów ( w ciągu czterech godzin przeczytałem 20 stron), zacząłem przeglądać ten watek od początku i dotarłem do czegoś takiego:
Ł napisał/a:
Bardzo pomagają notatki na marginesach robione w czasie lektury - wykrzykniki, pytajniki, podkreslenia (szczególnie nieoznakowanych cytatów - narracja Jacka jest ich pełna, można zrekonstruowac playlistę H.D. przy której pisał obie powieści), odsyłacze. Proza Duncana to prawie 1000 stron mocno hypertekstualnej prozy. Po kilkunastu stronach Welinu zorientowałem się że bez twardego ołówka automatycznego ani rusz. Są pewnie osoby o takiej pamięci i zdolności kojarzenia że mogą sobie poradzić bez tego, i one potrafią rozwalić KWG od tak - ja potrzebowałem przeczytać, przejrzeć notatki, uporządkować, przemyśleć. Zrobiłem dodatkowo obu księgom własne spisy treści na ostatnich stronach - bardzo to pomaga docenić kompozycyjny klucz całości, czyli to o czym Duncan wspomina w wywiadzie dla Poltera - zróbcie to sobie i zwrócie uwagę na rozkład ksiąg, rozdziałów i errat chociażby.
I pomyślałem, że trzeba mieć nierówno pod sufitem by robić coś takiego. Wykonywanie katorżniczej pracy wyławiania sensu z morza bełkotu by na koniec dostać trochę banałów jest dla mnie niepojętym. Żeby to miało sto, dwieście, niechby i trzysta stron, to bym się jeszcze zgodził. Może gra byłaby warta świeczki. Ale 1000? Nieporozumienie to bardzo delikatne określenie.

I tak spalił na panewce ambitny plan. Po Welinie miał być Atrament, już czekał w kolejce. Teraz oba idą na półkę, zastanowię się co z tym zrobić.

Bez urazy, ale jak tak czytam te wszystkie zachwyty to mnie pusty śmiech ogarnia.
Jander - 2014-05-20, 22:17
:
Chyba pisałem, że Ci się nie spodoba. Pisałem?
iselor - 2014-05-21, 00:33
:
Welin i Atrament to bełkot. Jedyna rzecz z UW której nie warto tykać.
Fidel-F2 - 2014-05-21, 01:15
:
Jander napisał/a:
Chyba pisałem, że Ci się nie spodoba
To w sumie nie jest precyzyjne określenie. Nie miałem szansy sprawdzić czy się spodoba czy nie. Ale jeśli przejdziemy nad tym zagadnieniem, to tak, coś wspominałeś.
Ł - 2014-05-21, 07:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
Po Welinie miał być Atrament, już czekał w kolejce. Teraz oba idą na półkę, zastanowię się co z tym zrobić.

Wystaw na allegro, wszyscy na tym skorzystają.
MrSpellu - 2014-05-21, 10:03
:
Za Welin pewnie da się kupić boxa Tactical Squad //mysli
Wiem, bo tak zrobiłem //spell
Jander - 2014-05-21, 10:35
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jander napisał/a:
Chyba pisałem, że Ci się nie spodoba
To w sumie nie jest precyzyjne określenie. Nie miałem szansy sprawdzić czy się spodoba czy nie. Ale jeśli przejdziemy nad tym zagadnieniem, to tak, coś wspominałeś.

Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to książka właściwie podobna do Wiecznego Grunwaldu.
Mamerkus - 2014-05-21, 10:37
:
Z KWG jest tak, jak z każdym tekstem, który wymaga pogłębionej analizy: prawniczym, medycznym, naukowym - trzeba mieć czas, chęci i pewne predyspozycje intelektualne, niekoniecznie powyżej społecznej średniej.
Można kochać czytać literaturę wymagającą pełnej koncentracji tzw. ambitną, ale są pewne granice tej ambicji. Jedni wykładają się na nieliniowości KWG, drudzy na pomieszaniu z poplątaniem wszystkiego co się da, czyli ten tzw. piękny bełkot.
Nigdy nie zrozumiem jednak, jak można własne ograniczenia (także obiektywne jak np. natłok pracy) usprawiedliwiać poprzez obrzucanie KWG posiadającego wyraźne aspiracje mianem pięknego bełkotu, czy manifestacją seksualności autora i, tym samym, spłaszczaniem utworu do jak najbardziej dwuwymiarowego odbioru.
Sam zrozumiałem z KWG może z 20% zamierzenia autora, niekoniecznie zgodnie z tym, co pisał Łaku. Nie znaczy to jednak, że będę oszukiwał sam siebie, że to nie wina moich ograniczeń, tylko samej KWG. Ocena własna to kwestia subiektywnego podejścia do dzieła, które jednak broni się już tym tylko, że pobudza do myślenia i dyskusji na swój temat.
MrSpellu - 2014-05-21, 10:51
:
Wychodzę z założenia, że jeżeli literatura nie ma na celu podnoszenia kwalifikacji (wspomniane specjalistyczne teksty), to ma sprawiać przyjemność (beletrystyka). Welin mi jej nie sprawił. Czy jestem za głupi? Być może. Nie wykluczam, że tekst przerósł mnie intelektualnie. Brakło mi samozaparcia i kolorowych kredek. Farbek byłoby mi szkoda.
Jander - 2014-05-21, 10:59
:
Beletrystyka będąca wyzwaniem intelektualnym jest najprzyjemniejsza.
Ł - 2014-05-21, 11:06
:
Jander napisał/a:

Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to książka właściwie podobna do Wiecznego Grunwaldu.

Nic nie ryzykujesz, pisałem o tym tutaj: http://katedra.nast.pl/art.php5?id=5722


Mamerkus napisał/a:
Nigdy nie zrozumiem jednak, jak można własne ograniczenia (także obiektywne jak np. natłok pracy) usprawiedliwiać poprzez obrzucanie KWG posiadającego wyraźne aspiracje mianem pięknego bełkotu,

Tu działa ten sam mechanizm jak w kawale który kończy się "I WTEDY WCHODZĘ JA - CAŁY NA BIAŁO!". Kto zna ten wie, kto nie zna niech zgoogla. Dobry kawał. Życiowy taki.
MrSpellu - 2014-05-21, 11:31
:
Jander napisał/a:
Beletrystyka będąca wyzwaniem intelektualnym jest najprzyjemniejsza.

Zgadzam się.
Fidel-F2 - 2014-05-21, 11:55
:
Ł napisał/a:
Wystaw na allegro, wszyscy na tym skorzystają.
Ale wiesz, wewnętrzny snob, esteta, kolekcjoner, itd. UW tak ładnie wygląda w całości a na chleb mam, specjalnie za gotówką nie muszę się rozglądać. A może syn za 10 lat powie 'Tato, ale ty jesteś tępy, to zajebista książka?'

Jander napisał/a:
Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to książka właściwie podobna do Wiecznego Grunwaldu.
Może trochę ale WG jest o niebo lepiej napisany i ma sens, chociaż też jest za długi.

Mamerkus, moim zdaniem pleciesz bzdury. Z pewnością nie jestem geniuszem ale nie jestem też głupkiem i śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią. Kontynuując myśl, uważam, że Welin jest książką napisaną fatalnie, ponieważ nawet spokojna, uważna i skupiona lektura niewiele daje co oznacza, że książka zawodzi. I śmiem twierdzić, że większość orędowników wielkości tej powieści ni chuja z niej nie zrozumiało, po prostu nie potrafią się publicznie przyznać z obawy przed wystawieniem się na śmieszność. Ale najśmieszniejsze jest zachwycanie się przy jednoczesnym przekonaniu, że zrozumiało się 20%. To jest błazeństwo niespotykane. Może KWG ma aspiracje ale co z tego? Aspiracje nie są równe sukcesowi.

Jander napisał/a:
Beletrystyka będąca wyzwaniem intelektualnym jest najprzyjemniejsza.
Jander, zgoda, ale wszystko ma granice. Gdyby Welin posiekać na 27 milionów kawałków i zmuszać czytelnika do układania tych puzzli przed lekturą wtedy dopiero byłoby wyzwanie i orgazm za orgazmem, nieprawdaż?
Shadowmage - 2014-05-21, 12:10
:
Inteligencja inteligencji nie jest równa (jeden sobie radzi z geometrią przestrzenną, a drugi np. z analizą poezji) i nie jest to powód by nawzajem się obrzucać sugestiami tępoty czy snobizmu. Widać pracują inne partie mózgu i niektórzy sobie jakoś radzą ze składaniem puzzli u Duncana, inni nie znajdują w tym przyjemności i sensu.

BTW.
Cytat:
śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią.

Napisz to proszę z puszeniem się - jestem ciekaw jak to będzie brzmiało :D
Młodzik - 2014-05-21, 12:11
:
Fidel-F2 napisał/a:
Z pewnością nie jestem geniuszem ale nie jestem też głupkiem i śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią.

A wziąłeś pod uwagę możliwość, że się mylisz?
Co do mnie, ilekroć widzę takie flejmy, to się zastanawiam, czy istnieje jakieś obiektywne kryterium oceny książki. Jest jakaś niemała grupa ludzi, która uważa powieść A za arcydzieło. Następnie przychodzi jakiś człowiek i stwierdza, że powieść A to gówno. Są dwie możliwości - albo jest inteligentniejszy od całej tej grupy ludzi, albo z tych czy innych powodów powieści nie zrozumiał (niekoniecznie niedostatki inteligencji, ale np. różnice we wrażliwości etc.), jednak ma zbyt przerośnięte ego by się do tego przed sobą przyznać, tak czy inaczej wychodzi na debila.

Co do mnie, w tkaich przypadkach zawsze wolę się zastanowić nad sobą, zamiast wydawać wyrok. Ale to tylko ja, nigdy zresztą nie grzeszyłem wysokim mniemaniem o sobie :P .
Jander - 2014-05-21, 12:22
:
Fidel - Ale po co iść tak daleko, ja jeszcze Ulissesa nie skończyłem, natomiast Welin przeczytałem dwukrotnie, w dość szybkim tempie. Miałem za to problem z Atramentem, ale w końcu go zmęczyłem. Moim zdaniem akurat Welin jest dość prosty w porównaniu z drugą częścią, która jest już ostrą jazdą bez trzymanki.
W trakcie czytania Welinu nabywa się kompetencji do rozumienia reszty i te kilkaset stron można przejść po ciemku, dopiero później dostaje się klucz. Ty wyłożyłeś się na pierwszym zakręcie, ale gdyby ta książka miała się spodobać każdemu to prawdopodobnie byłaby chujowa. Naprawdę bym się zdziwił, gdyby Ci spasowała.
A co to w ogóle znaczy "zrozumieć" książkę? Ja do książek podchodzę raczej intuicyjnie, nie rozbijam na czynniki pierwsze, wiele rzeczy nie zrozumiem i się z tym liczę. Nie wiem ile procent zrozumiałem i mnie to szczerze mówiąc w ogóle nie obchodzi, to nie są dla mnie snobistyczne, intelektualne wyścigi tylko osobiste przeżycia.
Znakiem wielkości tej książki jest, że nawet po 6 latach od wydania u nas, wywołuje spore emocje. I pewnie jak już forum będzie martwe, to pojawią się ludzie odkopujący ten temat.
MrSpellu - 2014-05-21, 12:28
:
Jander napisał/a:
Ale po co iść tak daleko, ja jeszcze Ulissesa nie skończyłem


Pipa --_-

Inna sprawa, że sam nie byłem w stanie wyłapać ~95% intertekstów.
Fidel-F2 - 2014-05-21, 12:44
:
Młodzik napisał/a:
A wziąłeś pod uwagę możliwość, że się mylisz?
A w czym konkretnie?
Młodzik napisał/a:
Co do mnie, ilekroć widzę takie flejmy
takie co?

Młodzik napisał/a:
Jest jakaś niemała grupa ludzi, która uważa powieść A za arcydzieło. Następnie przychodzi jakiś człowiek i stwierdza, że powieść A to gówno. Są dwie możliwości - albo jest inteligentniejszy od całej tej grupy ludzi, albo z tych czy innych powodów powieści nie zrozumiał (niekoniecznie niedostatki inteligencji, ale np. różnice we wrażliwości etc.), jednak ma zbyt przerośnięte ego by się do tego przed sobą przyznać, tak czy inaczej wychodzi na debila.
znasz bajkę o sztach cesarza?
Jander napisał/a:
Znakiem wielkości tej książki jest, że nawet po 6 latach od wydania u nas, wywołuje spore emocje.
Ale wiesz, że to zdanie jest bzdurą, takim bezmyślnym stereotypem, który nic ze sobą nie niesie?
utrivv - 2014-05-21, 12:54
:
Nawiązując do przedmówców Atrament mnie nie wciągnął więc nawet nie próbowałem sięgać po Welin, zgaduję że to lektura dla humanistów a nie umysłów ścisłych które nie mogąc znaleźć żadnej podpórki pod potęgę swojego intelektu rezygnują z lektury.
rybieudka - 2014-05-21, 13:05
:
Ja tam jestem humanistą, a Welin odpuściłem sobie na czas nieokreślony po ok. 150 str. I jakoś mnie to specjalnie nie boli. Po prostu mi nie podchodził i tyle.
MrSpellu - 2014-05-21, 13:12
:
Boś jest ograniczony --_-
Shadowmage - 2014-05-21, 13:13
:
utrivv napisał/a:
Nawiązując do przedmówców Atrament mnie nie wciągnął więc nawet nie próbowałem sięgać po Welin, zgaduję że to lektura dla humanistów a nie umysłów ścisłych które nie mogąc znaleźć żadnej podpórki pod potęgę swojego intelektu rezygnują z lektury.
Jak zacząłeś od drugiej części, to nie dziwię się problemom :P
Mamerkus - 2014-05-21, 13:18
:
Cytat:
Mamerkus, moim zdaniem pleciesz bzdury. Z pewnością nie jestem geniuszem ale nie jestem też głupkiem i śmiem twierdzić /bez fałszywej skromności ale i bez przesadnego puszenia się/, że jeśli idzie o inteligencję, oczytanie, umocowanie kulturowe, zdolności analityczne, itd to znajduję się w górnych 10-20% populacji, ergo moje zdolności odczytania tej książki są pewnego rodzaju wykładnią. Kontynuując myśl, uważam, że Welin jest książką napisaną fatalnie, ponieważ nawet spokojna, uważna i skupiona lektura niewiele daje co oznacza, że książka zawodzi. I śmiem twierdzić, że większość orędowników wielkości tej powieści ni chuja z niej nie zrozumiało, po prostu nie potrafią się publicznie przyznać z obawy przed wystawieniem się na śmieszność. Ale najśmieszniejsze jest zachwycanie się przy jednoczesnym przekonaniu, że zrozumiało się 20%. To jest błazeństwo niespotykane. Może KWG ma aspiracje ale co z tego? Aspiracje nie są równe sukcesowi.


Nic nie zrozumiałeś, proponuję jeszcze raz UWAŻNIE (np. za pomocą notatek) przeczytaj, co napisałem. Spokojnie powinieneś się odnaleźć, mój post nie zawiera głębszych treści.
I dziękuję za nazwanie mnie błaznem za coś, co sam napisałeś, że napisałem, a czego nie napisałem. Nie ma to jak rzeczowa dyskusja ad personam.
Cintryjka - 2014-05-21, 13:27
:
Nie rozumiem, w czym problem. Nie dziwi mnie, że na etapie początkowym Welinu Fidel miał problemy z "wejściem" w tekst. Początek jest trudny. Jednych to zachęci, innych ostatecznie zniechęci. Z drugiej strony, mimo że czytałam oba tomy z duża przerwą czasową, nie rozumiałam też swego czasu twierdzeń Łaka o konieczności robienia drobiazgowych notatek, by w pełni zrozumieć KGW. Po oswojeniu formy da się to wg mnie zrobić bez większego problemu, mając podstawową znajomość przywołanych przez autora kontekstów mitycznych i literackich.
Jednak nie każdy musi czytać wszystko, a zmuszanie się do czegokolwiek przeczy podstawowemu sensowi lektury w wolnym czasie, jakim jest - dowolnie definiowana - przyjemność.
Mamerkus - 2014-05-21, 13:33
:
Jeżeli pytasz o kwestie, które poruszyłem, to idzie li tylko o szkalowanie dzieła literackiego, bo się nie dało przeczytać z uwagi na indywidualne ograniczenia czytającego. Przy czym, jak wyraźnie zaznaczyłem, nie należy przez to rozumieć indywidualnych przymiotów intelektualnych, ale także czynniki obiektywne takie jak brak czasu. Każdy ma swoje podejście do literatury, jak sama podkreślasz, jedni robią notatki na marginesach jak Łaku, Ty z kolei czytasz intuicyjnie. Nie znaczy to jednak, że dane dzieło przez to zasługuje na epitety w stylu "piękny bełkot".
Cintryjka - 2014-05-21, 13:38
:
Nie, nie, bardziej miałam na myśli ogólny ton dyskusji. I właśnie, wbrew stawianej przez ciebie tezie, sądzę, że nie zawsze niekompatybilność czytelnika z dziełem zawiniona jest przez predyspozycje intelektualne odbiorcy. Ma na to wpływ masa czynników, aktualne samopoczucie, czytelnicze potrzeby w danej chwili, czy wreszcie pewne wady samego tekstu - początek Welinu ewidentnie czytelnikowi nie ułatwia, nie jest to książka dla wszystkich, przy czym rezygnujący z niej nie oznacza automatycznie "niezdolnego jej pojąć", a np. m.in. jedynie niechętnego docierać z mozołem do miejsca, w którym lektura stanie się/mogłaby się stać bardziej interesująca.
MrSpellu - 2014-05-21, 13:42
:
Cintryjka napisał/a:
I właśnie, wbrew stawianej przez ciebie tezie, sądzę, że nie zawsze niekompatybilność czytelnika z dziełem zawiniona jest przez predyspozycje intelektualne odbiorcy. Ma na to wpływ masa czynników, aktualne samopoczucie, czytelnicze potrzeby w danej chwili, czy wreszcie pewne wady samego tekstu - początek Welinu ewidentnie czytelnikowi nie ułatwia, nie jest to książka dla wszystkich, przy czym rezygnujący z niej nie oznacza automatycznie "niezdolnego jej pojąć", a np. m.in. jedynie niechętnego docierać z mozołem do miejsca, w którym lektura stanie się/mogłaby się stać bardziej interesująca.

Mamerkus napisał/a:
bo się nie dało przeczytać z uwagi na indywidualne ograniczenia czytającego. Przy czym, jak wyraźnie zaznaczyłem, nie należy przez to rozumieć indywidualnych przymiotów intelektualnych, ale także czynniki obiektywne takie jak brak czasu.


Była mowa o predyspozycjach intelektualnych, ale raczej jako o jednym z czynników :)
Cintryjka - 2014-05-21, 13:47
:
Jednak teza Markemusa zakłada występowanie tych czynników wyłącznie po stronie czytelnika. Moim zdaniem wcale często występują one po stronie samego tekstu.
MrSpellu - 2014-05-21, 13:54
:
Dobrze, ale co masz na myśli pisząc o wadach tekstu? Wcześniej pisałem, że warsztatowo Welinowi nie mam praktycznie nic do zarzucenia. Czyżbym w takim razie miał wówczas rację pisząc, że forma przyćmiewa treść? Warsztat ok, ale okruszki trochę mało widoczne?
Cintryjka - 2014-05-21, 14:20
:
Jako że czytałam wiele lat temu, w odpowiedzi mogę przywołać tylko swoje ówczesne wrażenia:


Welin właśnie dlatego jest powieścią fenomenalną, że stawiając przed czytelnikami niemałe wyzwanie, autor zadbał o to, by warto było je podjąć. Decydując się nadać powieści kształt achronologicznej, w dodatku rozbitej na drobne okruchy mozaiki, Duncan zapewne miał świadomość, że ogranicza tym samym grono swoich odbiorców. Nie każdy dotrwa do momentu, w którym okazuje się, że serwowane na pozór bez ładu i składu i zupełnie wyrwane z jakiegokolwiek kontekstu epizody są w istocie częściami precyzyjnie zaplanowanej i głęboko przemyślanej całości. Całości, która imponuje, właśnie dlatego, że tak łatwo byłoby stracić nad nią kontrolę, a Duncanowi udaje się ją do końca utrzymać. Jest tu zatem forma i treść – obie niezwykłe.
adamo0 - 2014-05-21, 14:26
:
Nie rozumiem o co chodzi. Fidel dobitnie napisał co sądzi o tej książce - zrobił to w sposób obrazowy do czego ma prawo. Nazwał książkę, która mu się nie spodobała "morzem bełkotu".

Rozważania na temat poziomu jego inteligencji uważam za: a) niestosowne b) niepotrzebne. Skoro książka jest zbudowana w taki sposób, że normalny, typowy czytelnik nie jest w stanie zrekonstruować większości jej fabuły/sensu/pointy (puenty?) i nie jest w stanie wychwycić większości związków pomiędzy tymi, to śmiem twierdzić, że to właśnie z tą lekturą jest coś nie tak.

Dla mnie Welin to też morze bełkotu. Taka sama bzdura jak taniec nowoczesny, teatr współczesny i współczesna sztuka. Przerost formy nad treścią.
Fidel-F2 - 2014-05-21, 14:28
:
Mamerkus, odniosłem się do tego co napisałeś. Nie mam pojęcia co Ci się wydaje, że napisałeś.

MrSpellu napisał/a:
Wcześniej pisałem, że warsztatowo Welinowi nie mam praktycznie nic do zarzucenia
Przemyślałeś to? Forma nie jest częścią warsztatu? Moim zdaniem Duncan nie poradził sobie z przekazywaniem treści. Warsztat to nie tylko umiejętność zbudowania poprawnego zdania.
Mamerkus - 2014-05-21, 14:39
:
adamo0, jak rozumiem adresujesz to do Fidela, który rozpoczął wątek o swojej inteligencji? ;)

Cytat:
Mamerkus, odniosłem się do tego co napisałeś. Nie mam pojęcia co Ci się wydaje, że napisałeś.


Fidel, nie odniosłeś się do tego, co napisałem. Napisałeś pean na temat swojej inteligencji, a potem co Ci się wydaje, że napisałem przy okazji jadąc po mnie od błaznów. Sprowadziłeś dyskusję na poziom rynsztokowy. Proszę bardzo, Twoja sprawa, ale mnie w to nie mieszaj.
MrSpellu - 2014-05-21, 14:50
:
Fidel-F2 napisał/a:
Przemyślałeś to? Forma nie jest częścią warsztatu? Moim zdaniem Duncan nie poradził sobie z przekazywaniem treści. Warsztat to nie tylko umiejętność zbudowania poprawnego zdania.


Nie spieram się. Z lektury pamiętam tylko tyle, że to było o dwóch pedałach :->
Fidel-F2 - 2014-05-21, 15:20
:
Mamerkus napisał/a:
Napisałeś pean na temat swojej inteligencji
gdzie?
Mamerkus napisał/a:
jadąc po mnie od błaznów
gdzie?

Mamerkus napisał/a:
Twoja sprawa, ale mnie w to nie mieszaj.
Sam się wmieszałeś, czego chcesz ode mnie?

I dla jasności. Welin nie jest słaby ze względu na moje predyspozycje intelektualne , brak czasu, chęci, czy jakiekolwiek inne ograniczenia. Jest słaby bo jest źle napisany.

MrSpellu, dla mnie to jest taki syndrom simmonsowskiego transportowca. W Hyperionie Simmonsm wysyła zaopatrzenie na planetę, transportowcem który dotrze tam po cirka półtora wieku. Po chuj? kto to zamówił?, skąd wiedział co?, kto i jak zapłacił? dla kogo to zamówione? kto to odbierze?. Pomysł totalnie kuriozalny ze względu na skalę ale był autoru do jakiegoś dynksa fabularnego potrzebny więc go wysłał. To samo ma się np do miniaturyzacji telefonów. Kiedyś były wielkie i dążono do jak największej miniaturyzacji. Tyle, że ma to swój kres, jest pewna wielkość interfejsu poniżej której człowiek nie zejdzie ze względu na swoja fizyczność, i jeśli ktoś zrobi telefon wielkości paznokcia małego palca lewej nogi niemowlaka to nie zawojuje nim rynku, co najwyżej kupi go jakieś muzeum dziwactw. I tak widzę kontekst wymagającej lektury. W pewnym momencie zamiast sensu pojawia się śmieszność.
Tixon - 2014-05-21, 19:51
:
Młodzik napisał/a:
Co do mnie, ilekroć widzę takie flejmy, to się zastanawiam, czy istnieje jakieś obiektywne kryterium oceny książki.

Istnieją.
Fidel-F2 napisał/a:
znasz bajkę o sztach cesarza?

Bajka opowiada o cesarzu, który daje się oszukać na niewidzialne szaty. Cały dwór przydupasów, aby nie wyjść na głupców, mu w tym wtóruje i tylko niewinne dziecko ma odwagę powiedzieć prawdę.
Ale Ty Fidel nie jesteś jak to dziecko. Jesteś jak Iselor, powtarzajacy przy każdej okazji, jak to mu się KWG nie podobała.

Mnie osobiście KWG oczarowała, chociaż odbierałem tekst intuicyjnie, bez robienia notatek.
MrSpellu napisał/a:
Z lektury pamiętam tylko tyle, że to było o dwóch pedałach

O miłości Spellu, o miłości. I niemożności pogodzenia się ze śmiercią.
Fidel-F2 - 2014-05-21, 19:57
:
Tixon, ale nie chodzi o mnie.
You Know My Name - 2014-05-21, 20:07
:
Może jeszcze Spellu napisze, że Żydówki mają w poprzek i już będzie wszystko w temacie.
Tixon - 2014-05-21, 20:18
:
Fidel-F2, zawarłeś w temacie tyle informacjo o sobie (i o innych), że do tego się właśnie teraz dyskusja sprowadza.
Fidel-F2 - 2014-05-21, 20:22
:
Mamerkus, zarzucił mi różnorodne niedostatki, cóż miałem robić. Ale jeśli mówię, że nie o mnie to spróbuj pójść tym tropem i nie tłumacz się innymi.
Ł - 2014-05-21, 20:34
:
Cintryjka napisał/a:
nie rozumiałam też swego czasu twierdzeń Łaka o konieczności robienia drobiazgowych notatek, by w pełni zrozumieć KGW.

Pewnie nie mogłaś zrozumieć tych twierdzień, bo ich tak jakby nie było, w sensie że to murbeton koniecznie kolorowe kredki na marginesie. Ja napisałem że mnie osobiście pomogło, cytacik: "Są pewnie osoby o takiej pamięci i zdolności kojarzenia że mogą sobie poradzić bez tego, i one potrafią rozwalić KWG od tak - ja potrzebowałem przeczytać, przejrzeć notatki, uporządkować, przemyśleć. "

Tym niemniej polecam zaznaczanie ołówkiem cytatów, stawianie wykrzykników, znaków zapytania etc. Serio pomaga to w lekturze nie tylko KWG.
MrSpellu - 2014-05-21, 20:41
:
You Know My Name napisał/a:
Może jeszcze Spellu napisze, że Żydówki mają w poprzek i już będzie wszystko w temacie.


O to, to.
rybieudka - 2014-05-22, 08:35
:
You Know My Name napisał/a:
Żydówki mają w poprzek

W poprzek mają Azjatki :roll:
MrSpellu - 2014-05-22, 09:32
:
Widać żeś tu "nowy" //spell
rybieudka - 2014-05-22, 09:52
:
Bardzo "nowy", bardzo.. A może to były jakieś koszerne Azjatki? //mysli
Stary Ork - 2014-05-22, 09:54
:
Azjatki mają wacka --_-
Shadowmage - 2014-05-22, 10:04
:
Stary Ork napisał/a:
Azjatki mają wacka --_-
Złe wspomnienia z wycieczki do Tajlandii? :D
Stary Ork - 2014-05-22, 10:06
:
A kto mówi że złe? //spell
Shadowmage - 2014-05-22, 10:07
:
Emotikon na to wskazywał :P
Stary Ork - 2014-05-22, 10:09
:
To było oburzenie na ignorancję rybichudek, psze pana //spell
MrSpellu - 2014-05-22, 10:10
:
Wbrew pozorom ta dyskusja jest na temat. Wyłania się z niej obraz czytelnika modelowego prozy Duncana //mysli
rybieudka - 2014-05-22, 10:15
:
Stary Ork napisał/a:
To było oburzenie na ignorancję rybichudek, psze pana //spell

Mojej ignorancji w to nie mieszaj, bo będę musiał jej bronić... a wtedy zadzieją się rzeczy straszne (nie wiem jeszcze jakie, ale się zadzieją).
MrSpellu napisał/a:
Wbrew pozorom ta dyskusja jest na temat. Wyłania się z niej obraz czytelnika modelowego prozy Duncana //mysli

No to ja jestem czytelnikiem Duncana tylko trochę (jedną płetwą?). Welin jakoś mi nie podszedł (choć też jakoś specjalnie nie bolał, po prostu nie chciało mi się czekać, aż mnie jakoś bardziej wciągnie), ale np. taka Ucieczka z piekła już mi się bardzo podobała
Fidel-F2 - 2014-05-22, 10:17
:
rybieudka napisał/a:
taka Ucieczka z piekła już mi się bardzo podobała
ładna fabularnie, ale wizja naiwna
rybieudka - 2014-05-22, 10:22
:
Fidel-F2 napisał/a:
wizja naiwna

Ale to słaby zarzut, więc można go spokojnie zignorować. Gdyby się takimi pierdołami przejmować to 90% popkultury należałoby wywalić do zsypu
Stary Ork - 2014-05-22, 10:23
:
I tak 90% popkultury należy wywalić do zsypu //mysli
AM - 2014-05-22, 11:03
:
Fidel-F2 napisał/a:
rybieudka napisał/a:
taka Ucieczka z piekła już mi się bardzo podobała
ładna fabularnie, ale wizja naiwna


To pulpowy utwór, zainspirowany Ucieczką z Nowego Jorku. "Naiwność" wizji jest nie tylko na miejscu, ale jak najbardziej zamierzona.
rybieudka - 2014-05-22, 11:31
:
AM napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
rybieudka napisał/a:
taka Ucieczka z piekła już mi się bardzo podobała
ładna fabularnie, ale wizja naiwna


To pulpowy utwór, zainspirowany Ucieczką z Nowego Jorku. "Naiwność" wizji jest nie tylko na miejscu, ale jak najbardziej zamierzona.

Co tylko udowadnia, że Duncan jest pisarzem znacznie bardziej wszechstronnym, niż można by się spodziewać po lekturze wyłącznie KWG. Choć po prawdzie to niespecjalnie dużo jego tekstów się w Polandii ukazało, więc i nie bardzo jest co z czym porownywać
Fidel-F2 - 2014-05-22, 12:19
:
AM napisał/a:

Cytat:
Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
rybieudka napisał/a:
taka Ucieczka z piekła już mi się bardzo podobała

ładna fabularnie, ale wizja naiwna


To pulpowy utwór, zainspirowany Ucieczką z Nowego Jorku. "Naiwność" wizji jest nie tylko na miejscu, ale jak najbardziej zamierzona.
Być może, gdyby setting był inny pewnie bym się nie czepił ale w przypadku diabłów/aniołów, piekła/nieba zwykle kończy się intelektualną padaką.
Ł - 2014-05-23, 08:47
:
Tixon napisał/a:

MrSpellu napisał/a:
Z lektury pamiętam tylko tyle, że to było o dwóch pedałach

O miłości Spellu, o miłości. I niemożności pogodzenia się ze śmiercią.

No w sumie Nowy Testament też jest o tym, a Moby Dick jest o białym wielorybie. To jest właśnie problem sprowadzania sensu wielkich książek do kilku pojęć. Twardoch kiedyś ładnie napisał: "Sensem wielkiej literatury jest niuans, odcień i subtelność, nie kilka pojęć jak cepy.". Dlatego jak Fidel podsumowuje Wieczny Grunwald czy Księgę Wszystkich Godzin, jako zamotany formalnie bełkotliwy zbiór banałów to ma i nie ma racji. W sensie wierzę że dla niego tak to wygląda, ale wiem że tak nie jest. W temacie ogólnie wytworzył się podział na tych dla których książka to przystępne medium dla opowiadanej historii i tych dla których książka to literatura, forma ekspresji w której można uprawiać gry intelektualno-estetyczne jakie są nie do wykonania w innych gatunkach. To nie jest prosty podział mądrzy-głupsi ale kwestia wrażliwości literackiej i oczekiwań estetycznych.
MrSpellu - 2014-05-23, 08:56
:
Ł napisał/a:
forma ekspresji w której można uprawiać gry intelektualno-estetyczne jakie są nie do wykonania w innych gatunkach


No ale chyba da się to robić w sposób przystępny?
Ł - 2014-05-23, 09:05
:
Gdyby zdobycie góry było przystępne, proste i łatwe to czy himalaizm albo turystyka górska byłyby czymś fajnym?
Fidel-F2 - 2014-05-23, 09:13
:
Ł napisał/a:
W temacie ogólnie wytworzył się podział na tych dla których książka to przystępne medium dla opowiadanej historii i tych dla których książka to literatura, forma ekspresji w której można uprawiać gry intelektualno-estetyczne jakie są nie do wykonania w innych gatunkach.
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam ale te gry można zaaranżować dobrze albo źle. Duncan robi to słabo. Adaptując terminologię. Kartami można grać w wojnę prostą jak cep i brydża, króla odcieni i niuansów. Uwielbiam brydża ale po pijanemu i dla śmiechu zagram czasem i w wojnę. Jadnak Duncan zaprojektował brydżopodobną grę w którą trzeba grać siedemdziesięcioma dwiema taliami jednocześnie. Być może ta gra to szczyt wyrafinowania, ale praktyczna jej realizacja jest pozbawiona sensu.

I dla jasności. Nie podsumowuję Wiecznego Grunwaldu jako zamotany formalnie bełkot. uważam, że to przyzwoita rzecz ale z wadami i przerostem rozmiaru do treści.
Ł - 2014-05-23, 09:31
:
Tyle że właśnie realizacja to majstersztyk (związek między postaciami, kompozycja całości, natura atramentu i welinu). Jakbyś przeczytał i chciał przemyśleć to byś wiedział. A tak to jak w starym dowcipie: w Zakopanem spotyka się dwóch panów, Żółtko i Edelweiss. Żółtko: „No, co, panie Edelweiss, piękny widok, co? Edelweiss: „Piękny, piękny, panie Żółtko, tylko szkoda, że te góry wszystko zasłaniają!”
Fidel-F2 - 2014-05-23, 11:25
:
Łaku, ale ja przecież to napisałem

Cytat:
Być może ta gra to szczyt wyrafinowania,
jednak będę stał na stanowisku że

Cytat:
praktyczna jej realizacja jest pozbawiona sensu


porównanie z górami, moim zdaniem, zupełnie nie trafione
AM - 2014-05-23, 11:49
:
MrSpellu napisał/a:
Ł napisał/a:
forma ekspresji w której można uprawiać gry intelektualno-estetyczne jakie są nie do wykonania w innych gatunkach


No ale chyba da się to robić w sposób przystępny?


Szkopuł polega na tym, że to co dla jednych jest przystępne, dla innych takowe nie jest. Welin w kwestii nieprzystępności to środek peletonu. Są i bardziej wymagające i bardziej skomplikowane i bardziej pogmatwane, choć może niekoniecznie na polu fantastyki.
Fidel-F2 - 2014-05-23, 12:12
:
Nieprzystępności merytorycznej - Tak!, formalnej - Nie!
ASX76 - 2021-12-06, 01:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
Ktoś jeszcze pamięta o Welinie?


Jachu napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Ktoś jeszcze pamięta o Welinie?
Ja pamiętam. Straszna kupa.


Fidel-F2 napisał/a:
Kupa do zapomnienia.
bio - 2021-12-07, 22:41
:
Miałem podobnie po rzuceniu palenia. Po pięciu latach bez fajek nadal dostawałem napadów głębokiego gorzkiego kaszlu. Nie byłem naturalnie w stanie określić, czy wycharkuję Sobieskie, czy Pall Malle. Zrobiłem se RTG. Kolega od klisz powiedział, że nie widać, że kiedykolwiek paliłem.