Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Eutanazja

BG - 2007-11-06, 18:42
: Temat postu: Eutanazja
Jakie jest Wasze zdanie na temat eutanazji? Uważacie, że powinna być legalna czy nie?

Ja uważam, że w sytuacji, kiedy nieuleczalnie i śmiertelnie chory pacjent domaga się, żeby skrócić mu cierpienie, to można w takiej sytuacji dokonać tzw. eutanazji pośredniej, czyli podawać mu zwiększoną ilość środków przeciwbólowych, nawet za cenę skrócenia życia. Wtedy działa tzw. zasada podwójnego skutku. Nigdy natomiast nie powinno się dążyć do tego, żeby bezpośrednio zabić pacjenta, bo zadaniem medycyny jest na ogół nie odbieranie życia, tylko jego ratowanie.

W przypadku, kiedy ów pacjent byłby tylko "rośliną" w śpiączce, miałbym dylemat - bo niby nie ma szans, żeby się z tego obudził, ale pewności nigdy nie ma. Ani takiej eutanazji bym nie potępił, ani bym jej nie poparł - po prostu nie wiedziałbym, co o tym sądzić.
Asuryan - 2007-11-07, 19:57
:
Jestem za zalegalizowaniem eutanazji, ale tylko i wyłącznie na wyraźną zgodę pacjenta.

Bernard_Gui napisał/a:
W przypadku, kiedy ów pacjent byłby tylko "rośliną" w śpiączce, miałbym dylemat - bo niby nie ma szans, żeby się z tego obudził, ale pewności nigdy nie ma. Ani takiej eutanazji bym nie potępił, ani bym jej nie poparł - po prostu nie wiedziałbym, co o tym sądzić.

W tym przypadku jestem całkowicie przeciw, gdyż decyzja ta by była podejmowana nie przez pacjenta, a za niego - a to już jest dla mnie zwykłym morderstwem, a nie pomocą w dokonaniu samobójstwa.
makatka - 2007-11-08, 06:47
:
Za, kiedy pacjent sam o sobie decyduje, tudzież uprzednio wyrazi pisemną wolę, że w razie gdyby kiedykolwiek przyszło mu byc rośliną, to on prosi o łódkę na drugi brzeg.
Tanit - 2007-11-08, 08:32
:
Także jestem za, podobnie jak poprzednicy, za zgodą pacjenta.
Ja na przykłąd nie wyobrażam sobie 'przespać' kilku/kilkunastu lat, albo męczyć się nie wiem jak długo >_>

Au revoir!
Toudisław - 2007-11-08, 08:32
:
Sprawa nie jest prosta. Bo rozumiem i akceptuje że ktoś może Chcieć popełnić samobójstwo. Jego życie jego decyzja. Tylko że powinien to zrobić sam. Nie zmuszać lekarzy czy pielęgniarki by zrobiły to za niego nie obciążać ich sumienia. Bo lekarz ma życie ratować a nie je odbierać. Można by skonstruować urządzenie dzięki któremu pacjent sam poda sobie na przykład za duża dawkę morfiny. Musi być jednak świadomy tego co robi i najlepiej żeby od czasu podjęcia decyzji to czasu dokonania Samobójstwa minęło choć trochę czasu.
eutanazja budzi moje kontrowersje. Bo może być narzędziem rodziny do zdobycia spadku lub pozbycia się problemu opiekuńczego. W Holandii dziesiątki tysięcy starszych ludzi nosi przy sobie paszport życia. Tam napisali że absolutnie nie zagadują się na Eutanazję. Bo boją się że będzie przeprowadzona bez ich zgody

Tanit napisał/a:
Ja na przykłąd nie wyobrażam sobie 'przespać' kilku/kilkunastu lat, albo męczyć się nie wiem jak długo >_>

Ale jak śpisz to nie wyrazisz swojej woli. Więc eutanazja odpada
Tanit - 2007-11-08, 08:34
:
Toudisław napisał/a:
W Holandii dziesiątki tysięcy starszych ludzi nosi przy sobie paszport życia. Tam napisali że absolutnie nie zagadują się na Eutanazję. Bo boją się że będzie przeprowadzona bez ich zgody

To jest ciekawe... Ale nie możemy tu tez mówić o całkowitej samowoli bo szpitale zrobiły by się puste :?
Kto nie chce - to nie. Kto chce skończyć - powinien mieć do tego prawo

Au revoir!
Toudisław - 2007-11-08, 08:54
:
Wyrok na "łowców skór" z łódzkiego pogotowia pokazuje jedno - w naszym kraju łupienie ludzi podatkami, jak i mordowanie staruszków niepotrzebnie obciążających finanse ZUS i NFZ, należy do kompetencji rządu - ten zaś nie lubi prywatnej konkurencji.

To nie Amsterdam, to Łódź

Prawda jest okrutna, liczba udowodnionych przypadków mordów w łódzkim pogotowiu to wierzchołek lodowej góry. Trudno oprzeć się podejrzeniom, iż proceder ten kwitł nie tylko w tym jednym pogotowiu! Sąd skazał Andrzeja N. za zabicie czterech pacjentów na dożywocie, a Karola B. za zabicie jednej osoby na 25 lat. Tymczasem tylko w 2001 roku w łódzkim pogotowiu zużyto 224 ampułki pavulonu, a nie był to, jak wynika ze śledztwa, jedyny sposób dobijania chorych! Ile osób z miasta Łódź mogło być bez ich wiedzy poddanych eutanazji? Wedle prokurator Glapińskiej, w związku z aferą trzeba było przebadać 5000 podejrzanych przypadków zgonów! Dodajmy, iż dwóch skazanych sanitariuszy nie jest jedynymi podejrzanymi.

Tymczasem skazany Andrzej N. w areszcie chwalił się współwięźniowi, iż własnoręcznie zabił - "odpalił" co najmniej 50 pacjentów (choć wiadomo, iż samego pavulonu ukradł co najmniej 65 ampułek - a specyfik ten nie nadawał się do niczego innego w karetce, jak tylko do mordowania). "Pożyczaliśmy sobie nawzajem pavulon, jak nam go brakowało". Z podziwem mówił też współwięźniowi o swoim koledze Karolu B. (noszącym pavulon już nabrany do strzykawki w kieszeni fartucha), który "ma na koncie dwa razy tyle pacjentów, co ja".

Chorych mordowano też innymi specyfikami, a nawet ręcznie. "Karol dobijał pacjentów, takich po wypadkach, z obrażeniami głowy, bijąc ich drewnianym trepem. A ja chodziłem w tenisówkach, to nie mogłem. Raz zrobiłem to gaśnicą, ale zabryzgałem krwią całą karetkę" wspominał w celi Andrzej N.

W czasie ich działalności lekarkę Renatę W. z pogotowia zapytał o sanitariuszy N.i B. jeden z jej kolegów, mówiąc do niej: "Jak to, nie słyszałaś? Przecież oni w dyżurce licytują się, który więcej osób zabił". Za kilka lat nakręcą w USA na tej kanwie emocjonujący film o największych seryjnych mordercach, wszak skazany w tym samym procesie na pięć lat lekarz Paweł W. mawiał, iż bycie medykiem to "najlepsza licencja na zabijanie". A śmierć po pavulonie nie była lekka. "Pojawiało się drżenie kończyn górnych i dolnych. Niepokój, próby poderwania się z noszy. Pacjenci próbowali krzyczeć… ten krzyk o pomoc był w praktyce wyciem" - wspominał Andrzej N., w tym momencie razem z innymi zazwyczaj wychodzący z karetki na papierosa w oczekiwaniu, aż konający człowiek zamieni się w tzw. skórę. To jednak trwało, bo "kilka minut po podaniu pavulonu ustawał oddech, ciało wiotczało, ale serce stawało dopiero po 15 minutach, a czasem znacznie później".


W cieniu łapówki z ZUS-u

"Paweł W. nawet się cieszył, jak miał dyżur ze mną, bo liczył, że znajdzie się pacjent, którego będę mógł uśmiercić pavulonem. Lekarze ci pytali często mnie, czy już (zmarł) albo czy jeszcze (żyje). Potem wszyscy byliśmy zadowoleni, bo zgony cieszyły nas wszystkich". Oczywiście dlatego, iż za "skórę" była dola od zakładu pogrzebowego. Dlatego powszechną praktyką było ociąganie się z ratunkiem albo z wyjazdem do umierającego - zamiast do niego, najpierw jechano po zmarłych, by sprzedać właśnie "skórę" i licząc, iż w tym czasie żyjący pacjent nie doczeka się pomocy i umrze bez "ratowania".

Zwłokami handluje się nie tylko na pogotowiu, ale i w szpitalach, nie tylko w Łodzi i nie tylko w Polsce, ale w całej prawie Europie, gdzie ZUS-y "fundują" pogrzeb. Do refundowanej sumy z państwowej instytucji emerytalnej zakłady pogrzebowe dostosowują swoją cenę, z której wypłacają "dolę za cynk". Taki pogrzeb w cenie ZUS-u to najczęściej usługa na najgorszym poziomie, no bo skoro nie płaci klient... Procederowi temu może jedynie położyć kres likwidacja ZUS-u i zastąpienie go prywatnymi funduszami emerytalnymi, które w razie śmierci zamiast jałmużny na wysłanie swego klienta do piachu, wypłacą resztę odłożonych przez zmarłego pieniędzy spadkobiercom. To jednak byłby krok w stronę likwidacji socjalistycznego "raju" i zastąpienia go "piekłem" kapitalizmu oraz wolnego rynku, a do tego europejskie lewicowe elity za wszelką cenę dopuścić nie chcą. Taki krok logicznie oznaczałby również likwidację państwowych instytucji typu NFZ i ich zastąpienie prywatnymi ubezpieczeniami medycznymi. Na co, jak na co, ale na likwidację koryta i uzasadnienie potrzeby swego istnienia lewica nie pozwoli. Dlatego w Unii Europejskiej problem niewydolności państwowych, opłacanych z naszych podatków, instytucji opieki medycznej i emerytalnej lewica rozwiązuje inaczej - przy pomocy eutanazji.


To nie Łódz, to Amsterdam

Prekursorem i poligonem doświadczalnym odciążenia niewydolnej państwowej służby zdrowia i przeciążonego państwowego systemu emerytalnego była Holandia, która jako pierwsza na naszym kontynencie wprowadziła eutanazję. Nie obeszło się z szydzenia z uniwersalnych wartości, bo podpisująca ustawę w Wielki Piątek 2002 roku minister zdrowia Eliza Borst-Eilers powtórzyła ostatnie słowa Chrystusa umierającego na krzyżu: "Dokonało się".

Liczbę wykonywanych rocznie zabiegów szacuje się tam na kilka tysięcy lub na liczbę 10 razy większą, gdy wliczyć w to przypadki przedawkowania środków znieczulających lub inne praktyki celowo zmierzające do uśmiercenia pacjenta bez jego woli i wiedzy! Przecież leczenie ciężkich przypadków jest kosztowne i obciąża państwowy budżet (tak lewica patrzy na nasze pieniądze zabierane nam pod przymusem na tzw. służbę zdrowia). Tymczasem taki pavulon to wydatek 4 zł.

Przypadki eutanazji plenią się w kraju tulipanów tak obficie, iż tamtejsi starzy ludzie w obawie przed uśmierceniem bez ich zgody zaczęli do lekarza jeździć do sąsiednich Niemiec, a także nosić przy sobie tzw. paszporty życia. Ten ostatni to podpisany dokument wyraźnie mówiący, iż jego posiadacz kategorycznie nie wyraża zgody na eutanazję, np. gdyby zasłabł na ulicy.

- Nigdy nie można być pewnym, czy lekarze przychodzą cię leczyć czy zabić - tłumaczy pomysł paszportów Bert Dorenbos z organizacji Krzyk o Życie, notabene nigdy nie bawiący nawet przejazdem w Łodzi. Jeszcze przed 2002 rokiem przeprowadzono ankietę wśród kilkuset holenderskich lekarzy mających "na swoim koncie" sześć tys. zmarłych pacjentów. Okazało się, że 1466 z nich zostało uśmierconych, z czego 1/3 bez swojej wiedzy i woli! Natomiast lata działania tej ustawy w Holandii pokazały, iż najczarniejsze obawy stały się faktem. Holenderska ustawa mówi, iż eutanazję można przeprowadzić, gdy jest dobrowolna i wielokrotnie domaga się o nią pacjent. Tymczasem wedle Międzynarodowej Federacji Prawa do Życia, rocznie zabija się w tym kraju ponad 25 tys. osób, najczęściej bez ich wiedzy i zgody! "To, że obok eutanazji mamy do czynienia z kryptanzją (eutanazją niedobrowolną) wynika z samej logiki uśmiercania ludzi chorych" zauważa prof. Ryszard Fenigsen mający za sobą 19 lat pracy w Holandii. Praktyki te chce się oficjalnie poszerzyć na ludzi psychicznie chorych i upośledzone dzieci. Jak w 2000 roku podał "Suddeutsche Zeitung", w Holandii już teraz 40% zgonów wszystkich upośledzonych umysłowo to eutanazja! Powody tych działań to nie litość i chęć ulżenia cierpieniom - hospicja pokazują, iż można umrzeć na nowotwór bez cierpienia. - To dobry sposób na usunięcie nadmiaru osób starszych w społeczeństwach zachodnich, których utrzymanie kosztuje przecież innych - bez ogródek mówi dr Piotr Admiraal. Oczywiście nie mówi, iż staruszkom ich pieniądze i oszczędności ukradło państwo, gwarantując w zamian "darmową opiekę medyczną i emeryturę".

Dziwnie praktyki socjalistów spod znaku złotych gwiazdek w magicznym kręgu coraz bardziej przypominają te stosowane kiedyś przez innych socjalistów, tyle że spod znaku swastyki. W Polsce lewica już przebąkuje o legalizacji eutanazji - by wspomnieć projekt ustawy senator Marii Szyszkowskiej. Tymczasem według prof. Jacka Łyczaka, pioniera opieki paliatywnej w naszym kraju, przy polskim niewydolnym systemie państwowej opieki medycznej i emerytalnej nadużycia przy eutanazji zdarzałyby się znacznie częściej niż w bogatszej od nas Holandii.

Skąd wiatry wieją w Unii Europejskiej, zdaje się też rozumieć skazany na dożywocie sanitariusz Andrzej N. "Nie powinienem siedzieć w więzieniu, tylko od ZUS-u jakiś medal dostać. Bo wykończyłem tylu staruszków, że skarb państwa miał oszczędności" stwierdził, oczekując na rozprawę. Natomiast Polakom głosującym na partie obiecujące im mannę z "budżetówki" z ich pracy i podatków pragnę przypomnieć, iż na plantacjach bawełny niewolnik, jak tylko stawał się niezdolny do pracy dla swego pana, dostawał od niego "lekarstwo" do wypicia, by nie być ciężarem. Teraz euro-lewica nam szykuje eutanazję, byśmy na stare lata nie byli ciężarem dla socjalistycznej Europy.





Artykuł skopiowany kiedyś z N czas. Nie dałem linka bo artykuł zniknąłby po kilku dniach. Ale dość dawno go sobie zachowałam i nie pamiętam. Mam chyba gdzieś ten numer poszukam kiedyś.
Wulf - 2007-11-08, 09:01
:
Jeszcze jakbyś Toudi autora i źródło podał, to by było cymes ;)

Artykuł skopiowany kiedyś z N czas. Nie dałem linka bo artykuł zniknąłby po kilku dniach. Ale dość dawno go sobie zachowałam i nie pamiętam. Mam chyba gdzieś ten numer poszukam kiedyś.
Romulus - 2008-12-01, 08:09
:
Post trochę obok tematu eutanazji...

Jeden z posłów PO (jeden z nielicznych samodzielnie myślących), Jarosław Gowin proponuje wprowadzenie czegoś w rodzaju klauzul "testamentowych" dla tych, którzy nie chcą być na siłę podtrzymywani przy życiu na wypadek nieuleczalnej choroby.

Proponowany tekst jest następujący: Nie życzę sobie, żeby ratowano mnie na siłę lub do końca utrzymywano w śpiączce".

Przepis ten ma dotyczyć np. przypadku, kiedy ktoś w wyniku wypadku ma uszkodzony mózg i nie jest w stanie powiedzieć, czy chce być podtrzymywany przy życiu przez aparaturę medyczną, skoro nie ma szans na polepszenie.

Oczywiście, obrońcom zycia pomysł się już nie podoba. Mnie za to bardzo, a podobne klauzule obowiązują w USA (nie podam źródła, widziałem w "Ostrym dyżurze" :) ). Przepis ten nie czyniłby ofiarą podwójną ludzi, którzy na taki właśnie wypadek nie chcą żyć jak rośliny podtrzymywane przez maszyny. I tłumaczenie obrońców życia, że człowiek z nieodwracalnie uszkodzonym mózgiem może się "wrócić" do życia, to dla mnie żaden argument. Zwłaszcza że klauzule takie podpisywane będą dobrowolnie, ktoś kto nie podpisze będzie mógł sobie leżeć latami pod maszynami i szlachetnie cierpieć. Ja bym nie chciał. I nawet perpsektywa cudu mnie nie nęci, aby żyć pod respiratorem jak warzywko.
Shadowrunner - 2008-12-01, 18:06
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, obrońcom zycia pomysł się już nie podoba.


Chyba tylko tym najbardziej fanatycznym ;) PiS opowiedziało na propozycję Gowina iż "czeka na szczegóły projektu" a więc generalnie nie mówią nie. Co najwyżej tylko jakieś tam najradykalniejsze pieski sobie poszczekały.

Też uważam to za generalnie dobry pomysł - żeby pacjent miał choć częściowy wpływ na decyzje o swoim życiu. Bo choć generalnie w przypadku śpiączki to bym miał wątpliwości czy kazać się odłączyć, o tyle tzw. "uporczywej reanimacji" w przypadku ciężkich uszkodzeń mózgu bym sobie nie życzył. No chyba że medycyna przyszłości potrafiłaby wynaleźć sposób regenerowania uszkodzonej tkanki nerwowej (gdyż jak wiadomo połączenia nerwowe same nie są wstanie się odnawiać) - ale do tego droga jeszcze daleka...

Swoją drogą przy tej okazji jak zwykle widać obłudę tzw. obrońców życia - protestują przeciwko "testamentowi życia" - ale jakoś nie może to do nich dotrzeć iż aby medycyna była w stanie leczyć takie "beznadziejne przypadki" potrzebny jest rozwój badań nad komórkami macierzystymi - który to rozwój też oprotestowują. Jak widać więc nierzadko fanatyzm i religijne zaczadzenie odbiera zdrowy rozsądek i zdolność logicznego wnioskowania :roll:
Wulf - 2008-12-01, 18:37
:
Shadowrunner napisał/a:
Chyba tylko tym najbardziej fanatycznym ;) PiS opowiedziało na propozycję Gowina iż "czeka na szczegóły projektu" a więc generalnie nie mówią nie
Spokojnie, zaraz rydzyjko powie, że to złe, że emerytów będą mordować i po sprawie ;)
Romulus - 2009-02-12, 08:42
:
Włoska eutanazja dokonana na dziewczynie w śpiączce przez lekarzy, za zgodą jej ojca potwierdzoną wczesniej decyzją sądu - znowu odświeżyła dyskusję o granicach ratowania życia.

W tym włoskim przypadku mieliśmy raczej do czynienia z eutanazją - dziewczyna żyła, a jedyne co jej zapewniały maszyny to dostarczanie pokarmu. Przy tym może nawet i była to eutanazja szczególna. Z racji śpiączki nikt nie pytał jej o zdanie, tylko decydował opiekun prawny. To trochę przerażające. Wystarczy wpaść w śpiączkę, aby rodzina chciała się pozbyć zbędnego ciężaru. Bo skoro była w stanie wegetatywnym... to na pewno chciałaby umrzeć.

Nie chce mi się ideologizować. Zrobi to za mnie pierwszy z brzegu publicysta Rzeczpospolitej oraz - z kontry - ktoś taki jak Magdalena Środa. Niech sobie ujadają w spokoju.

Warto z przypadku tej dziewczyny wyciągnąć wniosek na przyszłość i wprowadzić tzw. testamenty życia lub - jak to ładnie nazywa się w USA - oświadczenia DNR (Do Not Reanimate). Dzięki temu każdy zainteresowany będzie mógł za życia zdecydować, czy chce aby w jakimś ściśle określonym przypadku odłączyć go od aparatury podtrzymującej życie, przestać ratować. Przy tym nie byłby to przecież obowiązek - każdy kto nie chciałby podpisać tego oświadczenia, byłby bez żadnych przeszkód i sporów ideologicznych, leczony nawet do czasu aż jego ciało rozsypałoby się w proch.

Dzięki takiemu oświadczeniu, zniknąłby problem taki, jak we Włoszech. Dodam od siebie, że ogromnie wątpliwy moralnie. I nie chciałbym znaleźć się na miejscu ojca, który decyduje się zabić de facto swoje dziecko. Ani na miejscu lekarza, który tą egzekucję wykonał.
You Know My Name - 2009-02-12, 12:12
:
Cywilizacja sama sie zapedzila w slepa uliczke: jest w stanie podtrzymywac stan wegetatywny, spiaczke, niemal dowolnie dlugo. I jezli moze to jedna trzecia ludzi powie: Niech podtrzymuje w nieskonczonosc, moze sie cos zmieni. 1/3 powie: Nie zmieni sie nic a 1/3 podniesie glowe znad talerza i powie, rownie wazne w dyskusji, WTF??. Nie okreslisz jak dlugo mozna, trzeba, warto podtrzymywac zycie "ciala".
R7 - 2009-02-12, 14:25
:
A skoro można to dlaczego nie korzystać z tej możliwości? Jaki jest powód wyciągnięcia wtyczki od respiratora? Rachunek za prąd? Litości.
You Know My Name - 2009-02-12, 14:30
:
Chocby taki, ze nie ma nieograniczonej ilosci sprzetu podtrzymujacego zycie i w pewnym momencie zaczelibysmy selekcjonowac tych czekajacych na operacje bo 75 lezy w stanie wegetatywnym lub w spiaczce. Jak to rozwiazac, moze oferowac takie uslugi pelnoplatnie, czyli liczac doby jak w hotelu i doliczac wykorzystywanie sprzetu.
Romulus - 2009-02-12, 15:08
:
Szczerze mówiąc, problem sprzętu nie jest moim problemem. Po to płacę państwu obowiązkową składkę zdrowotną, aby się tym nie martwić.

Chciałbym jednak mieć prawo wyboru: czy chcę, aby mnie podtrzymywano przy życiu w "nieskończoność", czy podpiszę "testament życia", który pozwoli lekarzom nie leczyć mnie w "nieskończoność". Nie znam medycznego uzasadnienia przypadku tej Włoszki. Muszę zatem wierzyć, że jakiekolwiek było. Co nie zmienia faktu, że w moim odczuciu zostało pogwałcone prawo tej dziewczyny do życia. Choćby z tego powodu, że nie wiemy jaka była jej wola. Zadecydował za nią ojciec, usankcjonował sąd. Tak nie powinno być. W świetle prawa została zabita.

Gdyby obowiązywał we Włoszech "testament życia", DNR, czy jakkolwiek to nazwać, to w przypadku takiej śpiączki jego istnienie bądź nie istnienie byłoby doskonałą emanacją woli tej kobiety. Choćby dlatego ja chciałbym go podpisać - bądź nie podpisać: aby nie decydował za mnie jakiś gorliwy obrońca życia za wszelką cenę. Albo członek rodziny, który ma interes w tym, abym zasnął na zawsze, bo nie będzie się musiał mnią opiekować i przestanę być ciężarem. I ma interes państwo: bo nie będzie musiało płacić za moją opiekę - jeśli go podpiszę.

A skoro w Polsce nie ma takich rozwiązań - to czy nam się to podoba czy nie, takie śpiączki muszą być podtrzymywane przy życiu. Bo nikt nie ma prawa podjąć decyzji o odłączeniu aparatury. Chyba że sam pacjent, który zdecyduje, że nie chce terapii w pewnym, określonym przypadku.

To, co zrobiono w przypadku tej Włoszki jest straszne, w moim odczuciu.
martva - 2009-02-12, 15:32
:
Romulus napisał/a:
który pozwoli lekarzom nie leczyć mnie w "nieskończoność".


Czy w tym konkretnym przypadku można mówić o leczeniu? Nie wydaje mi się, to podtrzymywanie funkcji życiowych, nie leczenie.
Romulus - 2009-02-12, 16:20
:
martva napisał/a:
Romulus napisał/a:
który pozwoli lekarzom nie leczyć mnie w "nieskończoność".


Czy w tym konkretnym przypadku można mówić o leczeniu? Nie wydaje mi się, to podtrzymywanie funkcji życiowych, nie leczenie.

Ok, nieważne słówka. Pytanie zasadnicze: jak można podjąć taką decyzję wbrew woli człowieka? (W sumie można: naziści tak postępowali). Bo nikt nie znał woli tej dziewczyny. Owszem, poznać jej nie mogli. Ale co w takim razie dało im prawo do odłączenia jej - moralne prawo? Jaki to interes, siła miały większą moc od jej woli lub braku woli życia? Nawet lekarze nie byli zgodni co do tego, czy w takim stanie coś czuła, czy też nie. W przypadku takich wątpliwości mimo to decyzja taka została podjęta. To jest złe.
Asuryan - 2009-02-12, 23:22
:
Romulus napisał/a:
Pytanie zasadnicze: jak można podjąć taką decyzję wbrew woli człowieka? (W sumie można: naziści tak postępowali). Bo nikt nie znał woli tej dziewczyny. Owszem, poznać jej nie mogli.

Skoro nikt nie znał ani nie mógł poznać woli tej dziewczyny, to skąd wiesz że podjęto decyzję wbrew Jej woli? Nie wie tego nikt z nas i już się tego nie dowie.
Romulus - 2009-02-13, 08:09
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie zasadnicze: jak można podjąć taką decyzję wbrew woli człowieka? (W sumie można: naziści tak postępowali). Bo nikt nie znał woli tej dziewczyny. Owszem, poznać jej nie mogli.

Skoro nikt nie znał ani nie mógł poznać woli tej dziewczyny, to skąd wiesz że podjęto decyzję wbrew Jej woli? Nie wie tego nikt z nas i już się tego nie dowie.

Można zgadywać. Myślę, że gdyby dziewczyna ta podjęła taką decyzję w trakcie, kiedy dysponowała swobodą wyrażania woli - to media na pewno by to nagłośniły. Choć w ich kompetencje na ogół nie wierzę - to w takiej sprawie, patrząc na inne przypadki kontrowersyjnych śmierci - wyciągano "na wierzch" wszystko.

Wątpię, aby przed zapadnięciem w śpiączkę, kiedy była znacznie młodsza, podejmowała takie decyzję. Ale fakt, nie wiemy tego.

Na podstawie tego, co wiemy oczywiste jest jedno: zabito dziewczynę, które nie podtrzymywano przy życiu za pomocą aparatury. Sprzęt medyczny dostarczał jej tylko pożywienie - ale cóż to za argument? Zabijajmy zatem wszystkich pacjentów w śpiączce. Z wypowiedzi lekarzy wynikało, że przy takiej śpiączce, nie było wiadomo nawet, jakie bodźce odczuwa, czy cierpi itp. Stała się zbędna i została "wyłączona". A w UE jest zakaz kary śmierci - śmierdzący, odpychający relatywizm i hipokryzja. Gdyby tak miano zabić więźnia wszyscy obrońcy praw człowieka zapluliby się na śmierć. Zabicie niewinnej dziewczyny uzasadniają teraz największe etyczne autorytety (na szczęście nie wszystkie).
You Know My Name - 2009-02-13, 09:14
:
Romulus, nie wiemy na ile skutecznie reanimuje sie wiezniow (zapewne z reguly nie zdarza sie z dostaniem sie ze sprzetem do potrzebujacego).
Inna sprawa, ze dwa czy trzy lata temu byl podobny przypadek (babeczka w spiaczce po wypadku chyba), dziewczyna za fali dyskusji mogla sie zdeklarowac, a jej ojciec mogl o tym wiedziec. Nie mowie, ze bylo tak na pewno, ale jest to calkiem prawdopodobne.
Geoffrey - 2009-02-20, 11:55
:
Mag_Droon napisał/a:
dwa czy trzy lata temu byl podobny przypadek (babeczka w spiaczce po wypadku chyba), dziewczyna za fali dyskusji mogla sie zdeklarowac, a jej ojciec mogl o tym wiedziec. Nie mowie, ze bylo tak na pewno, ale jest to calkiem prawdopodobne.


Terri Schiavo się nazywała.

Czym innym jest luźna dyskusja o eutanazji, a innym wyrażenie swojej prawnie wiążącej woli.
Pod wpływem informacji medialnych, zdjęć chorej, itp - wielu ludzi powie: "Ja bym nie chciał żyć jak warzywo, wolałbym umrzeć".
Kto by chciał tak żyć? Zwłaszcza będąc młodym, zdrowym, wysportowanym.
Ale czy pomyślałby tak, kiedy rzeczywiście spotka go wypadek?
Moja mama ma 72 lata, reumatyzm, bóle głowy - i często narzeka, że już nie chce żyć.
Nie uznaję tego za zgodę na eutanazję.

Uważam, że każdy człowiek ma prawo do decydowania o swoim życiu - w tym także o jego zakończeniu.
Ale najpierw trzeba się upewnić, że to jest rzeczywiście jego świadoma i nieprzymuszona wola.
Astarte - 2009-02-21, 13:54
:
Wertując najnowszego Newsweeka znalazłam artykuł o ,,posłańcu śmierci", jak nazwano Rogera Kuscha, niemieckiego doktora prawa, który oferuje ludziom pomoc w umieraniu. ,,Dzięki" niemu odeszło już 5 osób, a kolejne tysiąc zgłosiło się i czeka na swoją kolej. Ten pan informuje chcących umrzeć, w jaki sposób mogą ze sobą skończyć, np. jaka dawkę leku zażyć, by spowodować śmierć. Kusch dodatkowo jeszcze sfilmował ostatnie chwile swoich klientów - kamerę umieszczono w pokoju, a on sam wychodził, by nie zostać posądzonym o nieudzielenie pomocy. Hm. Boli nas ząb, idziemy dziś do stomatologa - niedługo być może dojdzie do tego, iż odechce nam się żyć i zamówimy sobie wizytę u ,,śmierciologa"...
Geoffrey - 2009-02-21, 15:21
:
Astarte, świetny tekst: Śmierciolog.
Specjalista od samobójstw i eutanazji.
Taki zawód odciąży zapracowanych lekarzy ;)
Astarte - 2009-02-21, 16:23
:
Geoffrey, a najważniejsze, iż taki lekarz byłby najlepszym specjalistą ze wszystkich, gdyż zalecona przez niego ,,kuracja" byłaby w 100% skuteczna... ;)
Lecz pomijając (nie)śmieszne sentencje, tu tkwi właśnie główny punkt wokół którego toczyła się dyskusja względem profesji w. w. delikwenta. Eutanazję rozpatruje się jako rozwiązanie ostateczne, gdy zgasła już wszelka nadzieja i wyczerpał się limit dostępnych środków zaradczych. Np. pada diagnoza o nieuleczalnej chorobie, która do tego przysporzy pacjentowi niewyobrażalnych cierpień, więc w akcie rozpaczy sięga on po pomoc tego typu specjalisty. A co jeśli tamta diagnoza byłaby błędna?
Ogólnie uważam, iż zagadnienie eutanazji jest chyba niemożliwe do ujęcia go w jakiekolwiek schematy postępowania jak jest to w innych dziedzinach medycyny, np. masz chore nerki - przeszczep i po sprawie. Jej legalizacja ciągnie za sobą ryzyko nadużycia w celu uniknięcia niekomfortowych sytuacji, gdy powiedzmy dana jednostka obawia się bycia ciężarem dla innej. Mnóstwo jest rozmaitych ,,ale", które spiętrzają się jak barykada i uniemożliwiają tym samym zajęcie konkretnego ,,za" lub ,,przeciw" w tej kwestii...
MrSpellu - 2009-02-21, 16:43
:
Jestem za eutanazją z bardzo prostej przyczyny. Gdy będę umierał chcę by to się stało szybko i w miarę bezboleśnie. Od samej śmierci boję się bardziej tylko śmierci w upadlającym bólu. Ból jest bólem i będzie bólem bez względu na przyczepiane mu etykietki. Pocieszanie, że umieranie 'na twardego' jest szlachetniejsze, jest odrobinę bez sensu. Umieranie w bólu nie jest szlachetne.
Romulus - 2009-02-21, 17:03
:
Wprowadzenie testamentu życia byłoby dobrym rozwiązaniem, dla kogoś, kto chciałby w przyszłości uniknąć sztucznego podtrzymywania przy życiu. Dobrze byłoby gdyby pojawiła się możliwość wyrażenia swej woli na przyszłość: w sytuacji X, kiedy nie będę w stanie samodzielnie wyrazić swej woli, proszę nie podejmować akcji reanimacyjnej i pozwolić mi umrzeć.

To nie byłaby eutanazja tylko zabezpieczenie na przyszłość. Nie ma przecież obowiązku poddania się leczeniu np. raka, czy AIDS i nikt do takiego leczenia nie może zmusić dorosłego człowieka. Dziś też pacjent ma prawo wypisać się na własne życzenie ze szpitala, jeśli jest dorosły. W przypadku, kiedy nie ma świadomości lub możliwości wyrażenia swej woli, takie oświadczenie na wzór amerykańskich DNR gwarantuje uszanowanie jego woli. A nie sztuczne podtrzymywanie życia zamienionego w piekło cierpienia. W sumie - kiedy papież Jan Paweł II umierał, też chciał naturalnie zgasnąć, nie pozwalając się podłączyć do aparatury.
Astarte - 2009-02-21, 17:39
:
Spellsinger napisał/a:
Od samej śmierci boję się bardziej tylko śmierci w upadlającym bólu. Ból jest bólem i będzie bólem bez względu na przyczepiane mu etykietki. Pocieszanie, że umieranie 'na twardego' jest szlachetniejsze, jest odrobinę bez sensu. Umieranie w bólu nie jest szlachetne.

Podpisuję się pod Twoim stwierdzeniem rękami i nogami. Ból może i ma działanie uszlachetniające, lecz tylko dla tych osób, które wierzą w oczyszczającą siłę cierpienia, co może wynikać np. z przekonań religijnych. W poprzednim poście chodziło mi raczej o to, iż legalizacja niesie ze sobą ryzyko nadużycia w szerokim tego słowa znaczeniu. Widać to dobrze na przykładzie owego R. Kuschera, którego pierwsza ,,pacjentka" pożegnała się z życiem, mimo iż nie była specjalnie schorowana ani cierpiąca. Po prostu obawiała się starości i konsekwentnie postępującego wraz z nią niedołęstwa. Nie było tu mowy o jakimś dramatycznym cierpieniu i stąd właśnie ta moja niepewność.
Romulus napisał/a:
Wprowadzenie testamentu życia byłoby dobrym rozwiązaniem, dla kogoś, kto chciałby w przyszłości uniknąć sztucznego podtrzymywania przy życiu. Dobrze byłoby gdyby pojawiła się możliwość wyrażenia swej woli na przyszłość: w sytuacji X, kiedy nie będę w stanie samodzielnie wyrazić swej woli, proszę nie podejmować akcji reanimacyjnej i pozwolić mi umrzeć.

Powyższe rozwiązanie uważam za optymalne i jak najbardziej wskazane w celu uniknięcia sytuacji podobnych do tych, które zostały opisane przez Was w poprzednich postach.
Każdy indywidualnie spisuje swój testament, określa w nim jakiego traktowania życzy sobie w razie nieszczęścia, zaznacza, czego absolutnie nie powinno się wykonywać i już problem sam się rozwiązuje. Świadomy wybór zabezpieczający daną osobę przed podjęciem czynności, na które nigdy nie wyraziłby zgody, gdyby miał możliwość decydowania...
Saika - 2009-02-21, 17:59
:
Cytat:
Wprowadzenie testamentu życia byłoby dobrym rozwiązaniem, dla kogoś, kto chciałby w przyszłości uniknąć sztucznego podtrzymywania przy życiu. Dobrze byłoby gdyby pojawiła się możliwość wyrażenia swej woli na przyszłość: w sytuacji X, kiedy nie będę w stanie samodzielnie wyrazić swej woli, proszę nie podejmować akcji reanimacyjnej i pozwolić mi umrzeć.

Powyższe rozwiązanie uważam za optymalne i jak najbardziej wskazane w celu uniknięcia sytuacji podobnych do tych, które zostały opisane przez Was w poprzednich postach.
Każdy indywidualnie spisuje swój testament, określa w nim jakiego traktowania życzy sobie w razie nieszczęścia, zaznacza, czego absolutnie nie powinno się wykonywać i już problem sam się rozwiązuje. Świadomy wybór zabezpieczający daną osobę przed podjęciem czynności, na które nigdy nie wyraziłby zgody, gdyby miał możliwość decydowania...

Podpisałabym się rekami i nogami... ale mimo wszystko starałabym się odwodzić ludzi od de facto samobójstwa... To berdziej skomplikowane, niż mi się dotąd wydawało...
Geoffrey - 2009-02-21, 18:44
:
Astarte napisał/a:

Jej (eutanazji) legalizacja ciągnie za sobą ryzyko nadużycia w celu uniknięcia niekomfortowych sytuacji, gdy powiedzmy dana jednostka obawia się bycia ciężarem dla innej. Mnóstwo jest rozmaitych ,,ale", które spiętrzają się jak barykada i uniemożliwiają tym samym zajęcie konkretnego ,,za" lub ,,przeciw" w tej kwestii...

Mnie najbardziej niepokoi kwestia "świadomej decyzji" w eutanazji.
Na ile będzie świadoma, a na ile wynikiem nacisków, rozpaczy i odrzucenia, które nie ma niczego wspólnego z bólem fizycznym i chorobą.

Powstanie presja środowiska na osoby stare i chore, które staja się ciężarem,
swego rodzaj zwyczaj postępowania w społeczeństwie.
Już teraz ludzie starsi często czuja się odrzuceni - ich dzieci maja własne życie, instytucja rodzin wielopokoleniowych zanikła, domy starców sa przepełnione.
Kiedy eutanazja stanie się normą, będzie ogromna presja na "nieużytecznych", żeby "przestali być ciężarem", "zwolnili miejsce".
"Twoja stara już poszła na eutanazję, a moja ciągle nie chce". :-(


Boję się, że będzie to kolejny krok w stronę odhumanizowania życia,
w stronę całkowitego zapędzenia ludzi do "wyścigu szczurów".
Pracuj, zarabiaj, kupuj, bądź piękny i młody, szczupły i zdrowy,
a kiedy już nie dajesz rady, straciłeś młodość, zdrowie ( i zdolność kredytową) - nie zajmuj miejsca.

To nie jest świat, w którym chciałbym żyć.
Ludzi trzeba kochać, opiekować się nimi, a nie zabijać.
Jeśli ktoś chce umrzeć, to znaczy, ze jest mu bardzo źle.
Jeśli tylko można poprawić jego sytuację, nadać życiu nowy sens i cel - trzeba to zrobić.

( oczywiście dalej twierdzę, że każdy człowiek ma prawo do decytowania o swoim życiu - w tym także do jego zakończenia
- ale musi istnieć silny mechanizm kontrolny, czy to jest rzeczywiście JEGO decyzja.
Nie wiem - komisja lekarska, zgoda sądu, lub coś podobnego. )
Saika - 2009-02-21, 19:00
:
Cytat:
( oczywiście dalej twierdzę, że każdy człowiek ma prawo do decytowania o swoim życiu - w tym także do jego zakończenia
- ale musi istnieć silny mechanizm kontrolny, czy to jest rzeczywiście JEGO decyzja.
Nie wiem - komisja lekarska, zgoda sądu, lub coś podobnego. )

To by było skomplikowane... Pytanie: Czy nasze życie jest nasze czy raczej tych, którzy nam je dali? A moze jest Jeszcze inaczej? Odpowiedź na to pytanie to odpowiedź na to, kto odpowiada za Życie. Nie jego jakość, tylko za życie. Ale "testament życia", z czysto praktycznego punktu widzenia, zdaje się być niezłym pomysłem...

Cytat:
Powstanie presja środowiska na osoby stare i chore, które staja się ciężarem,
swego rodzaj zwyczaj postępowania w społeczeństwie.
Już teraz ludzie starsi często czuja się odrzuceni - ich dzieci maja własne życie, instytucja rodzin wielopokoleniowych zanikła, domy starców sa przepełnione.
Kiedy eutanazja stanie się normą, będzie ogromna presja na "nieużytecznych", żeby "przestali być ciężarem", "zwolnili miejsce".
"Twoja stara już poszła na eutanazję, a moja ciągle nie chce". :-(


Boję się, że będzie to kolejny krok w stronę odhumanizowania życia,
w stronę całkowitego zapędzenia ludzi do "wyścigu szczurów".
Pracuj, zarabiaj, kupuj, bądź piękny i młody, szczupły i zdrowy,
a kiedy już nie dajesz rady, straciłeś młodość, zdrowie ( i zdolność kredytową) - nie zajmuj miejsca.

Tego, niestety, nie unikniemy. A może właśnie dyskusja nad eutanazją nie pojawiłaby się (z braku osób walczących o prawo do śmierci), gdyby nie to odhumanizowanie? Z drugiej strony- niekiedy cierpienia nie da się udźwignąć i wówczas zabicie, mimo wszystko, jest czynem miłosiernym?
Astarte - 2009-02-22, 18:29
:
Saika napisał/a:
To by było skomplikowane... Pytanie: Czy nasze życie jest nasze czy raczej tych, którzy nam je dali? A moze jest Jeszcze inaczej? Odpowiedź na to pytanie to odpowiedź na to, kto odpowiada za Życie. Nie jego jakość, tylko za życie.

Hejże, co to za pytanie? Ci, którzy dali nam życie, są tylko ,,dawcami", zaś ono samo jest własnością ,,obdarowanego", przecież to oczywiste. o_O A jak nie jest nasze, ani rodziców, to należy może do Boga? Moje postrzeganie świata dalekie jest od fideizmu, więc się nie mogę zgodzić z tą częścią Twojego wywodu. Za życie odpowiadamy sami, tak bynajmniej uważam. Co nie oznacza iż, muszę mieć rację, ale to już inny temat. :)
Geoffrey napisał/a:
Boję się, że będzie to kolejny krok w stronę odhumanizowania życia,
w stronę całkowitego zapędzenia ludzi do "wyścigu szczurów".
Pracuj, zarabiaj, kupuj, bądź piękny i młody, szczupły i zdrowy,
a kiedy już nie dajesz rady, straciłeś młodość, zdrowie ( i zdolność kredytową) - nie zajmuj miejsca.

Nakreśliłeś brutalną wizję świata, który traktuje ludzi starych jak zbędne tobołki będące przeszkodą na drodze ku oddawaniu się nieograniczonym przyjemnościom. Lecz można by i w odwrotną stronę...Pracujesz, zarabiasz, kupujesz, pompujesz się botoksem i silikonem (panie głównie mam na myśli, aby się panowie zaraz nie oburzyli :mrgreen: ), a jak masz już dość i wewnętrzne wypalenie osiąga swoje apogeum - wybierasz odpowiednią klinikę...

Ale to tylko taka wzmianka, refleksja nad tematem, który wiąże się z niezliczoną ilością tragedii. Wszyscy na świecie debatują, rozważają i roztrząsają wszelkie podjęte decyzje dotyczące eutanazji patrząc na to przez pryzmat osoby, która odeszła poprzez jej zastosowanie. A ci, którzy zostali, którzy wydali wyrok? Jak dla mnie - niewyobrażalne wręcz rozterki co do słuszności podjętych decyzji...
Saika - 2009-02-22, 18:40
:
Astarte napisał/a:
Hejże, co to za pytanie? Ci, którzy dali nam życie, są tylko ,,dawcami", zaś ono samo jest własnością ,,obdarowanego", przecież to oczywiste. o_O A jak nie jest nasze, ani rodziców, to należy może do Boga? Moje postrzeganie świata dalekie jest od fideizmu, więc się nie mogę zgodzić z tą częścią Twojego wywodu. Za życie odpowiadamy sami, tak bynajmniej uważam. Co nie oznacza iż, muszę mieć rację, ale to już inny temat. :)

To rozumowianie bliskie mnie... I chyba jedyną osobą, która może decydować o przedłużaniu swego zycia, jestem ja... Ale z drugiej strony- to by oznaczało akceptację samobójstw. (Zgadzamy się na przynoszenie ulgi w bólu fizycznym przez zabicie- a ignorujemy problem bólu psychicznego)

Astarte napisał/a:
Nakreśliłeś brutalną wizję świata, który traktuje ludzi starych jak zbędne tobołki będące przeszkodą na drodze ku oddawaniu się nieograniczonym przyjemnościom. Lecz można by i w odwrotną stronę...Pracujesz, zarabiasz, kupujesz, pompujesz się botoksem i silikonem (panie głównie mam na myśli, aby się panowie zaraz nie oburzyli :mrgreen: ), a jak masz już dość i wewnętrzne wypalenie osiąga swoje apogeum - wybierasz odpowiednią klinikę...

A może po prostu nie chcemy czuć się odrzuceni przez społeczeństwo, akceptujące tylko "pięknych, sławnych i bogatych"?
Geoffrey - 2009-02-22, 19:02
:
Astarte napisał/a:

Nakreśliłeś brutalną wizję świata, który traktuje ludzi starych jak zbędne tobołki będące przeszkodą na drodze ku oddawaniu się nieograniczonym przyjemnościom. Lecz można by i w odwrotną stronę...Pracujesz, zarabiasz, kupujesz, pompujesz się botoksem i silikonem (panie głównie mam na myśli, aby się panowie zaraz nie oburzyli :mrgreen: ), a jak masz już dość i wewnętrzne wypalenie osiąga swoje apogeum - wybierasz odpowiednią klinikę...

To jest cały czas ta sama strona.
Po co pompujesz się botoksem i silikonem?
Po co zabijasz się w pogoni wiecznej młodości?
Bo chcą tego reklamy i media?
Bo musisz spełnić jakieś dziwne medialne wyobrażenia o szczęściu rodem z przygód lalki Barbie?
Nie można żyć spokojnie i spokojnie umrzeć?

Astarte napisał/a:
A ci, którzy zostali, którzy wydali wyrok? Jak dla mnie - niewyobrażalne wręcz rozterki co do słuszności podjętych decyzji...

Mówisz o ojcu dziewczyny?
Sam sobie te rozterki zafundował,
wcale mi go nie szkoda.
Po co bawi się w Boga?
Nie mogł dać córce spokoju, zostawić jej u zakonnic, które chciały się nią opiekować?
Za kogo on się uważa, żeby odbierać życie?
Astarte - 2009-02-22, 21:04
:
Geoffrey napisał/a:
To jest cały czas ta sama strona.

Geoffrey, miałam tu na myśli taki abstrakcyjny future, czyli przeżyjesz swoje życie, a potem zamiast czekać, aż zaczną Ci doskwierać skutki starości, możesz sobie wybrać jakiś luksusowy apartament, gdzie podadzą odpowiednie rzeczy na tacy. Chodziło mi tu raczej o coś na kształt tzw. ,,turystyki śmierci". Więc bez jakiejkolwiek presji otoczenia, tylko z własnego wyboru będącego skutkiem zmęczenia życiem.
Geoffrey napisał/a:
Po co pompujesz się botoksem i silikonem?
Po co zabijasz się w pogoni wiecznej młodości?
Bo chcą tego reklamy i media?
Bo musisz spełnić jakieś dziwne medialne wyobrażenia o szczęściu rodem z przygód lalki Barbie?
Nie można żyć spokojnie i spokojnie umrzeć?

Niestety, kultura popularna, konsumpcji, instant itp. złapała w swe szpony i trzyma mocno wytwarzając presję czerpania przyjemności ze wszystkiego właściwie. Gloryfikacja idealnego wizerunku zmusza do ciągłej pogoni, by stawać się jeszcze bardziej upodobnionym do propagowanego szablonu. Wszechobecne mass media lansują, a właściwie wytwarzają nową rzeczywistość, w której ,,trzeba" umieć się odnaleźć, by nie zostać przydzielonym do mniejszości. Kult ciała i sukcesu wyznaczają nowe ścieżki dla wszystkich członków społeczności i czy tego chcemy, czy nie, w głównej mierze jesteśmy postrzegani jako ,ja" zewnętrzne z pominięciem, ewentualnie uszczupleniem roli wewnętrznych wartości. Taki to teraz parszywy światek. //mur
Geoffrey napisał/a:
Mówisz o ojcu dziewczyny?
Sam sobie te rozterki zafundował,
wcale mi go nie szkoda.

Nie, tym bardziej, iż miał wybór przekazania opieki komuś innemu, jeśli nie mieli już siły, by dalej się zajmować tą dziewczyną. Chodziło mi tu raczej ogólnie o tych wszystkich ludzi, którzy zetknęli się z cierpieniem bliskich i prośbą o pomoc w ich zakończeniu. Tego typu rozterki miałam na myśli...
Geoffrey - 2009-02-22, 22:41
:
Astarte napisał/a:
Geoffrey, miałam tu na myśli taki abstrakcyjny future, czyli przeżyjesz swoje życie, a potem zamiast czekać, aż zaczną Ci doskwierać skutki starości, możesz sobie wybrać jakiś luksusowy apartament, gdzie podadzą odpowiednie rzeczy na tacy. Chodziło mi tu raczej o coś na kształt tzw. ,,turystyki śmierci". Więc bez jakiejkolwiek presji otoczenia, tylko z własnego wyboru będącego skutkiem zmęczenia życiem.

Nie szokuje mnie taki future.
Ale wciąż nie mogę sobie wyobrazić człowieka, który "zmęczony życiem" z własnej woli chce umrzeć.
Kiedyś tacy ludzie zostawali pustelnikami, szli do zakonów,
stawali się zdziwaczałymi staruszkami,
Ja zająłbym się czytaniem tych wszystkich książek, na które teraz nie mam czasu.
Słuchaniem opery, oglądaniem starych filmów, odświeżaniem starych znajomości.
Jest tyle ciekawych i łatwych rzeczy do zrobienia w życiu.
Chcesz skończyć ze sobą?Wyjdź z domu, idź na róg do kafejki, zamów dobrą kawę i patrz, jak się ludzie spieszą.
Świetne zajęcie, zwłaszcza wtedy, gdy się nigdzie nie śpieszysz.
Myślę, że człowiek, który nie chce żyć, ma problem "zewnętrzny", wynikający spoza niego samego - depresja (choroba), rozczarowanie ludźmi, "nieprzystawanie" do obowiązującego modelu zachowania.
Twierdzę, że zawsze "ja chcę umrzeć", ma przyczynę poza "mną".
Takiemu człowiekowi najpierw trzeba pomóc, pokazać sens życia - a nie od razu podawać mu pistolet z jedną kulką.

Astarte napisał/a:
Kult ciała i sukcesu wyznaczają nowe ścieżki dla wszystkich członków społeczności i czy tego chcemy, czy nie, w głównej mierze jesteśmy postrzegani jako ,ja" zewnętrzne z pominięciem, ewentualnie uszczupleniem roli wewnętrznych wartości. Taki to teraz parszywy światek. //mur

Zawsze możemy nie pójść "wyznaczonymi ścieżkami".
To oczywiście pociąga za sobą pewne koszty ( co najmniej etykietka "dziwaka" ),
ale ludzie, którzy potrafią przeciwstawić się nurtowi, także są doceniani.
Astarte napisał/a:
Chodziło mi tu raczej ogólnie o tych wszystkich ludzi, którzy zetknęli się z cierpieniem bliskich i prośbą o pomoc w ich zakończeniu. Tego typu rozterki miałam na myśli...

Nigdy nie znalazłem się w takiej sytuacji i nie potrafię jej sobie wyobrazić.
Z pewnością z całych sił starałbym się odwieść taką osobę od jej decyzji.
Obawiam się, że jednak nie przyłożyłbym ręki do pomocy bliskiej osobie w samobójstwie.
Ze względów religijnych ta opcja jest dla mnie zamknięta.
Ale religia daje wiele innych opcji, które akurat w umieraniu z pewnością mogą się przydać.
Romulus - 2009-02-23, 08:11
:
Przypadek zabójstwa w świetle prawa Włoszki, Eluany (bo dla mnie to było zabójstwo, póki co) rozgrzebał dyskusję o eutanazji i w Polsce. Ale, póki co, darmowy to trud, bo nie ma takiego prawa, które by na to pozwoliło.
Dziennik z 23 lutego 2009 napisał/a:

"Chcę eutanazji dla mojego dziecka. Pozwólcie Krzysiowi godnie umrzeć, tak jak Włoszce Eluanie" - to dramatyczna prośba Barbary Jackiewicz, matki 40-latka cierpiącego na rzadkie powikłanie po odrze. Choroba doprowadziła do zaniku mózgu. Mężczyzna od 24 lat nie ma kontaktu ze światem.

Matka 40-latka, która cały czas się nim opiekuje, apeluje: ”Niech obrońcy życia i przeciwnicy eutanazji, Jarosław Gowin czy Marek Jurek, przyjdą i zobaczą Krzysia”.

Krzysztof Jackiewicz tak jak Włoszka Eluana Englaro nie ma żadnych szans na to, że jego stan się zmieni. Właśnie ten argument - brak możliwości poprawy zdrowia - stał się podstawą do bezprecedensowego wyroku włoskiego sądu najwyższego. Mimo że we Włoszech nie ma prawa do eutanazji, na początku lutego sąd pozwolił na zaprzestanie sztucznego karmienia Eluany. Stało się tak na prośbę ojca. Tego samego chce dla swojego syna Barbara Jackiewicz.

Jej syn cierpi na rzadką chorobę SSPE. Większość ludzi umiera po trzech latach od jej ujawnienia się. Jednak Krzysztof żyje 24 lata, od momentu, kiedy jako 16-letni chłopiec stracił w szkole przytomność. Od tej chwili czynny jest jedynie pień jego mózgu, dzięki temu mężczyzna oddycha i bije jego serce. ”Zniszczenia, jakie czyni w mózgu zmutowany wirus odry, są nieodwracalne. Po tylu latach choroby nie można się spodziewać poprawy. Wszelkie reakcje chorego, które mogą się wydawać jakimiś przebłyskami świadomości, są automatyczne” - nie pozostawia złudzeń prof. Jerzy Kulczycki, neurolog, ekspert od tej rzadkiej choroby.

Krzysztof Jackiewicz ostatnią tomografię mózgu miał robioną w 1998 r. Na wyblakłym papierze widać zdanie: ”Dużego stopnia uogólniony zanik mózgu oraz zanik móżdżku”. Kolejnych badań lekarze już nie chcieli zlecać. ”Nie ma sensu” - odpowiadali matce, która łudziła się jeszcze, że może jakimś cudem mózg syna zacznie się regenerować. Teraz już wie, że nic się nie da zrobić, dlatego chce walczyć o godną śmierć dla niego.

”W Polsce nie ma na to szans” - odpowiada prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jak tłumaczy, polski sędzia nie wydałby zgody na zaprzestanie karmienia, tak jak stało się to w przypadku Eluany, ponieważ nie jest ono traktowane jako uporczywa terapia. Zolla nie przekonuje również uzasadnienie, jakie wydał włoski sąd. ”To było zabójstwo” - mówi.
Zdaniem prof. Magdaleny Środy, etyka i filozofa, Barbara Jackiewicz powinna mieć prawo do ubiegania się o eutanazję syna. ”Ta historia powinna rozpocząć poważną debatę na temat eutanazji, której w Polsce brakuje” - mówi prof. Środa. Poseł Jarosław Gowin, autor projektu ustawy bioetycznej, w którym zawarty jest zapis o tzw. testamencie życia, nie daje jednak nadziei kobiecie. ”Rozumiem ją i mam do niej wielki szacunek. Nie można jednak dla jej przypadku zmieniać prawa i dopuszczać eutanazji” - mówi Gowin.

Sparaliżowany Janusz Świtaj, który jako pierwszy Polak złożył w sądzie wniosek o pozwolenie na eutanazję, zna historię Krzysztofa. ”Nie jestem za eutanazją, ale uważam, że nie można w nieskończoność przedłużać takiego cierpienia” - mówi Świtaj.

Zresztą przypadek Janusza Świtaja pokazuje, że taki wniosek o eutanazję to nie zawsze pragnienie śmierci. Przynajmniej w jego przypadku - nie miał po prostu powodu do życia, pogrążony w chorobie, nikt się nim nie interesował, bez możliwości godnego życia, nie chciał być ciężarem dla starzejących się rodziców. Publiczne poruszenie to sprawą i reakcja na nią sprawiły, że zrezygnował z pragnienia śmierci i dziś cieszy się życiem.

Nie zawsze więc pragnienie eutanazji u ofiary choroby jest takie oczywiste, jeśli chodzi o motywy. Choć w przypadku tego człowieka w śpiączce, kwestia jest jeszcze inna i bardziej skomplikowana etycznie.
You Know My Name - 2009-02-23, 11:42
:
Przypadek 40stolatka z funkcjonujacym jedynie pniem mozgu to nie spiaczka. To trwale uszkodzenie, nie rokujace w zaden sposob szans na ratunek, zaden, z wyjatkiem eutanazji. Przeciez nie ma szans aby martwe od 24 lat kresomozgowie ozylo nagle i aby wszstko wrocilo do normalnosci. W takich warunkach, bez stresu, bez zlej diety, cholesterolu itp, organy wewn moga zyc cholera wie jak dlugo jeszcze. Tylko powiedzcie mi co to za zycie?? Ze niby bog daje i odbiera, a ja mowie, ze boga nie ma to do czego nas to prowadzi?? Kto zajmie sie "chorym" po smierci jego opiekunow prawnych??
Romulus - 2009-02-23, 13:15
:
Toteż wymaga to uregulowania prawnego. Bo dziś nie można zrobić nic. Rodzice umra, "przejmie" go państwo. Ale i w przypadku uregulowania takiej eutanazji zastanowić się należy, czy nie stworzyć też alternatywy dla takiej eutanazji. Na przykład, jeśli jakaś organizacja będzie chciała ocalić życie tego człowieka (bo według ich zasad, każde zycie jest święte), to może wówczas należałoby zamiast eutanazji "oddać" im, nawet wbrew woli opiekunów prawnych, którzy chcieliby eutanazji? Ale nie wyobrażam sobie, aby państwo miało takiego pacjenta przejmować pod opiekę...

Gdyby był testament życia było by po sprawie.
Saika - 2009-02-23, 15:46
:
Wiesz Romulusie, że jestem raczej za tym rozwiązaniem prawnym. Ale nie daje mi spokoju fakt, że to przyzwolenie na samobójstwo. Choć rozumiem, że gdy na ratunek nie ma szans (a ocena ta może być mylna) nie ma sensu sztucznie podtrzymywać życia i przysparzać choremu cierpień...
MrSpellu - 2009-02-23, 16:26
:
Saika napisał/a:
Ale nie daje mi spokoju fakt, że to przyzwolenie na samobójstwo

A co z wolną wolą i decydowaniem o swoim życiu? Skoro moje życie należy do mnie i tylko do mnie, to chyba powinienem mieć prawo je sobie samemu odebrać? Kontrowersyjne jest tylko mieszanie w to osób trzecich.
Romulus - 2009-02-23, 17:03
:
Spellsinger napisał/a:
Saika napisał/a:
Ale nie daje mi spokoju fakt, że to przyzwolenie na samobójstwo

A co z wolną wolą i decydowaniem o swoim życiu? Skoro moje życie należy do mnie i tylko do mnie, to chyba powinienem mieć prawo je sobie samemu odebrać? Kontrowersyjne jest tylko mieszanie w to osób trzecich.

Dokładnie - nie można nikogo na siłę powstrzymać przed samobójstwem - jeśli naprawdę będzie chciał to zrobić, a nie zwrócić na siebie czyjąś uwagę - to się zabije. Pomagać zmienić decyzję trzeba - ale ktoś naprawdę zmotywowany jest nie do upilnowania ani do przekonania. Wątpliwości tylko budzi mieszanie w to innych - jak napisał Spell. Etyczne - bo nie prawne, przynajmniej na dzień dzisiejszy.
Saika - 2009-02-24, 21:01
:
Romulus napisał/a:
Dokładnie - nie można nikogo na siłę powstrzymać przed samobójstwem - jeśli naprawdę będzie chciał to zrobić, a nie zwrócić na siebie czyjąś uwagę - to się zabije. Pomagać zmienić decyzję trzeba - ale ktoś naprawdę zmotywowany jest nie do upilnowania ani do przekonania. Wątpliwości tylko budzi mieszanie w to innych - jak napisał Spell. Etyczne - bo nie prawne, przynajmniej na dzień dzisiejszy.

Zgadzam się. Przekonaliście mnie. Jedyną osobą, która może decydować o podtrzymywaniu swego życia jestem ja. Choć to, jak napisała Carol Weston, "Trwałe rozwiązanie chwilowego problemu". Nie zawsze tak jest, ale przeważnie. Dlatego należy odwodzić od samobójstwa.
MrSpellu - 2009-02-24, 23:05
:
Saika napisał/a:
Choć to, jak napisała Carol Weston, "Trwałe rozwiązanie chwilowego problemu". Nie zawsze tak jest, ale przeważnie

W wypadku eutanazji, gdy gdy nie ma medycznych szans na poprawę zdrowia raczej nie można mówić o "chwilowym problemie". Za kilka godzin umrę w przeraźliwym bólu, chciałbym przynajmniej tego bólu uniknąć (A ludzie czasem umierają dni, tygodnie w męczarniach. Tym bardziej mnie to rusza, że u mnie był przypadek raka w rodzinie. Oj, miałem traumę.). Co do samobójstw z innych powodów (życie uczuciowe, problemy finansowe, wyrzuty sumienia, ból po utracie kogoś...) to owszem, należy odwodzić, przekonywać ale nie rozumiem jak można to zakazywać? Sam mam na tyle zakorzenioną w sobie wartość swojego życia i szacunek do niego, że raczej bym się nie targnął na swoje życie (wątpliwości budzi tu ból po utracie, bardzo nie chcę tego doświadczać). Z drugiej strony, gdy kogoś odwodzisz i Ci się nie uda, możesz do końca życia to sobie wypominać (choć absolutnie nie powinnaś, niestety z ludźmi różnie bywa, rzadko postępujemy naprawdę racjonalnie).
Romulus - 2009-02-25, 08:08
:
Przy dopuszczeniu eutanazji dochodzą jeszcze kwestie... hmm... biurokratyczne. Czy towarzystwo ubezpieczeniowe widząc możliwość "rozwiązania" życia, dzięki czemu nie trzeba będzie dalej płacić za leczenie z polisy, nie będzie czuło potrzeby, aby "naciskać" na rodzinę, aby odłączyła "problem"? Wcale a wcale nie jest to wydumany przykład. Sformułowanie polisy ubezpieczeniowej w taki sposób, aby zabezpieczyć się przed dalszym opłacaniem leczenia w przypadku nie wybrania opcji "eutanazja" też jest możliwe przecież. Tak samo może być z publicznym "dostarczycielem" usług w zakresie ochrony zdrowia. A to już mi śmierdzi.

Dlatego moja skłonność do kompromisu w tym przypadku kończy się na testamencie życia. Jeśli ktoś go podpisze, to wiadomo w jakich wypadkach należy go nie reanimować i za wszelką cenę nie podtrzymywać przy życiu. Jeśli ktoś go nie podpisze - sprawa jasna: podtrzymywać przy życiu aż się nie rozsypie w popiół. Niezaleznie od tego, czego będzie chciała rodzina, ubezpieczyciel, czy opiekun prawny.
MrSpellu - 2009-02-25, 08:37
:
Romulus napisał/a:
Dlatego moja skłonność do kompromisu w tym przypadku kończy się na testamencie życia. Jeśli ktoś go podpisze, to wiadomo w jakich wypadkach należy go nie reanimować i za wszelką cenę nie podtrzymywać przy życiu. Jeśli ktoś go nie podpisze - sprawa jasna: podtrzymywać przy życiu aż się nie rozsypie w popiół. Niezaleznie od tego, czego będzie chciała rodzina, ubezpieczyciel, czy opiekun prawny.

A co z nieletnimi pacjentami? Dzieci też umierają na przewlekłe i bolesne choroby. Też zdarza im się zapaść w nieodwracalny stan wegetatywny. Czy bez takiego świstka (bo zakładam, że testament życia będzie można podpisać po ukończeniu 18 roku życia) rodzic może zdecydować o wyłączeniu aparatury? Jeżeli dziecko 'kończy' 18 rok życia w takim stanie i nie jest w stanie sporządzić testamentu życia, co wtedy? Ogólnie pomysł jest dobry tylko właśnie wypatruję w nim luk.
Romulus - 2009-02-25, 09:50
:
Jan Rokita w Dzienniku z 25 lutego 2009 napisał/a:
Ludzie w potrzasku chcieliby często, aby zmiana ustawy, decyzja urzędnika albo wyrok sądu pozwoliły im na uczynienie czegoś, co boją się uczynić bez państwowego przyzwolenia. Ale ani rzeczą dziennikarzy, ani polityków, ani sędziów nie jest ulegać ich pragnieniu - pisze Jan Rokita.

DZIENNIK piórem swej komentatorki wystąpił z postulatem „jakiegoś szczegółowego uregulowania” kwestii zabójstwa z litości w polskim prawodawstwie. Jest to postulat błędny, nie w sensie intencji, ale faktów. O ile bowiem zawiłe kwestie początków ludzkiego życia ciągle pozostają poza dostatecznymi regulacjami, o tyle zabójstwo z litości i eutanazja dokonywana na życzenie są precyzyjnie i jasno prawnie regulowane.

Zabójstwo z litości jest po prostu prawem zakazane i grozi za jego popełnienie kara wieloletniego więzienia, zaś eutanazja – również zakazana – karana jest o wiele łagodniej, łącznie z możliwością odstąpienia przez sąd od orzekania jakiejkolwiek kary wobec sprawcy. W tej sytuacji postulat „jakiegoś szczegółowego uregulowania” musi być rozumiany jako sugestia złagodzenia dotychczasowych przepisów, a tym samym otwarcia furtki dla przyzwalania przez państwo na te praktyki. I dlatego – bez względu na intencje Autorki – jej postulat trafia w rdzeń gorącego sporu dzielącego współczesny świat.

Nie jestem moralistą, a w tej sprawie interesuje mnie to, co czynić winno państwo i prawo. Nawiasem mówiąc, doradzam tego typu postawę uczestnikom życia publicznego, tak politykom, jak i poważnym mediom. Nie uczestniczymy w życiu politycznym ani w publicznej debacie po to, aby rozstrzygać, jak ludzie mają się zachowywać w sytuacjach etycznie granicznych. Dlatego stawianie publicznie pytania: co ktoś ma zrobić w takiej chwili, jest moim zdaniem niedopuszczalne. Ma zrobić to, co dyktuje mu jego wola i sumienie.

A już w najwyższym stopniu nie jesteśmy uczestnikami życia publicznego po to, aby z ludzi, którzy znaleźli się na etycznej krawędzi, zdejmować odpowiedzialność, próbując ją przerzucić na państwo, prawo albo władzę. Owszem, ludzie w potrzasku chcieliby często, aby tak było. Aby zmiana ustawy, decyzja urzędnika albo wyrok sądu pozwoliły im na uczynienie czegoś, co boją się uczynić bez państwowego przyzwolenia. Na przykład zabić. Ich pragnienie jest zrozumiałe. Ale ani rzeczą dziennikarzy, ani polityków, ani sędziów nie jest ulegać ich pragnieniu.

Dlatego tak płytka intelektualnie, by nie rzec bezmyślna jest kalka, która każe dziś powtarzać na prawo i lewo slogan o tym, jakim to „chowaniem głowy w piasek” albo „hipokryzją” jest twarde stwierdzenie: „W sytuacjach granicznych róbcie ludzie to, co wam nakazuje wola i sumienie”. Nie wiedzieć dlaczego, świadectwem odwagi i braku hipokryzji ma być rozstrzyganie ludzkich dramatów przez ustawy. Gdy tymczasem na pierwszy rzut oka widać, że nieuzasadnionym roszczeniem jest właśnie wołanie o to, by jakimś nowym świadczeniem socjalnym państwa stało się przyzwalanie na czyny moralnie wątpliwe w drodze aktów administracyjnych albo sądowych wyroków. Piotra możesz zabić – ma powiedzieć urzędnik albo sędzia. A Pawła nie. I Paweł ma żyć, a Piotr umrzeć. Szczerze mówiąc, to najbardziej przerażająca utopia przyszłości. „Nowy wspaniały świat” do jakiejś geometrycznej potęgi.

Może to zabrzmi brutalnie dla wielu współczesnych wydelikaconych uszu. Ale przecież jest tak. Jeśli po głębokim namyśle sumienia i pod wpływem litości ktoś chce zabić osobę najbliższą – to jest jego straszliwy wybór. Jako człowiek jestem w stanie zrozumieć tego starca z podflorenckiego Prato, który wszedł do szpitala i oddał trzy strzały w serce swojej żony, od wielu lat bezwładnie i bezmyślnie leżącej na łóżku z Alzheimerem. Jako prawnik podjąłbym się dla idei jego obrony przed sądem. Tylko proszę nie żądać, aby uchwalono ustawę, która umożliwi każdemu starcowi w podobnej sytuacji wystąpić do jakiegoś urzędu albo sądu o pozwolenie.

Bo Rzeczpospolita istnieje po to, aby ludziom w potrzasku udzielić wsparcia i pomocy. W takich sytuacjach naprawdę potrzebujemy państwa, a ono właśnie wtedy zazwyczaj zachowuje biurokratyczną obojętność. Tu jest cel walki, jaką mamy obowiązek poprowadzić! Ale Rzeczpospolita nie istnieje po to, aby w chwilach moralnych dramatów komukolwiek udzielać absolucji. Jeśli komuś starcza sił, aby zabić z litości albo na żądanie, musi mu ich starczyć także, aby stanąć twarzą w twarz ze sprawiedliwością. Dlatego nie wolno łagodzić dobrych polskich praw.

Chyba mógłbym się zgodzić z tymi poglądami. Na pewno są pro-humanistyczne w sensie, że ich autor nie chce biurokratyzować śmierci i sprowadzać życia do podpisania kilku świstków papieru stanowiących w swej istocie wyrok dla niewinnej istoty ludzkiej. Nie chce zadekretować ustawą wolności od wyrzutów sumienia. Przy tym trochę wydaje mi się jednak Jan Rokita zbyt pryncypialny, mimo że jestem skłonny przyznać mu rację.

W Niemczech, Danii, Islandii dla osób w śpiączkach, takich jak opisywano wcześniej istnieje cały system pomocy opiekuńczej, który nie pozostawia bez wsparcia rodzin ludzi żyjących, ale nieodwracalnie pozbawionych świadomości, w śpiączkach. Nie trzeba ich usypiać. A ci, ktorzy chcą sami odebrać sobie życie z powodu nieuleczalnej choroby - droga wolna. Człowiek, który jest w stanie w sposób świadomy wyrazić swoją wolę może na swe żądanie zaprzestać leczenia, bo nie ma takiego prawa, które zdrowego psychicznie człowieka pozwalałoby leczyć wbrew jego woli.

Odnośnie tego, co napisał Spellsinger: czy rzeczywiście jest luka w przypadku dzieci? Polskie prawo, jak prawo każdego innego kraju, przewiduje, że do czasu osiągnięcia przepisanego wieku, dziecko pozostaje pod władzą rodziców. Wraz z nabywaniem odpowiedniego wieku, np. 12 lat w prawie cywilnym, prawo pozwala na nawiązywanie pewnych samodzielnych, kontrolowanych czynności prawnych; w prawie rodzinnnym 16 lat plus zgoda rodziców pozwalają zawrzeć związek małżeński (a w takim wypadku z urzędu osoby te nabywają pełnię praw, jak gdyby byli 18-letni). Można zatem i tu, od pewnego przedziału wieku zdecydować o nabyciu prawa do podpisania testamentu życia (przed tym dorzuciłbym jako warunek rozmowę z psychologiem, aby sprawdzić, jak bardzo autonomiczna i przemyślana jest to decyzja). Ale do pewnego wieku nie można nic poradzić: dziecko pozostaje pod władzą rodziców i nie ma prawa decydować o samym sobie. Tego zmienić nie można.
Saika - 2009-02-25, 17:15
:
Romulus napisał/a:
Odnośnie tego, co napisał Spellsinger: czy rzeczywiście jest luka w przypadku dzieci? Polskie prawo, jak prawo każdego innego kraju, przewiduje, że do czasu osiągnięcia przepisanego wieku, dziecko pozostaje pod władzą rodziców. Wraz z nabywaniem odpowiedniego wieku, np. 12 lat w prawie cywilnym, prawo pozwala na nawiązywanie pewnych samodzielnych, kontrolowanych czynności prawnych; w prawie rodzinnnym 16 lat plus zgoda rodziców pozwalają zawrzeć związek małżeński (a w takim wypadku z urzędu osoby te nabywają pełnię praw, jak gdyby byli 18-letni). Można zatem i tu, od pewnego przedziału wieku zdecydować o nabyciu prawa do podpisania testamentu życia (przed tym dorzuciłbym jako warunek rozmowę z psychologiem, aby sprawdzić, jak bardzo autonomiczna i przemyślana jest to decyzja). Ale do pewnego wieku nie można nic poradzić: dziecko pozostaje pod władzą rodziców i nie ma prawa decydować o samym sobie. Tego zmienić nie można.

Cóż, z jednej strony- nie wyobrażam sobie, aby 10-letnie dziecko mogło zażyczyć sobie własnej smierci a z drugiej-cierpienie nie zna wieku. Pytanie tylko: Czy rodzice decydują się na przerwanie terapii dziecka (na razie mówię więc tylko o eutanazji biernej) tylko ze wzgledu na jego cierpienia czy też na swoje własne? Co do systemu opiekuńczego- marne są szanse, by coś takiego powstało choć z tego, co wiem (a mogę się mylić) jakieś tego zalążki u nas są. No i oczywiście chyba nikt nie jest za biurokratyzacją śmierci? Nie, chciałabym raczej, by w miarę wyraźnie było napisane kto, kiedy i jak może skończyć życie. (przy czym byłabym za szybkim końcem a nie głodzeniem chorego) Jest to wielki kompromis a Testament jest projektem mocno niedoskonałym- ale ja na horyzoncie lepszego nie widzę. Co do nadużyć (wcześniejszy post)- tu ustawa musi ściśle regulować sprawę, by nie dopuścić do mataczenia przy np. pieniądzach z polisy. Propozycja Rokity byłaby dobra- ale kto by się zdecydował na pomoc przy eutanazji, skoro potem miałby wytoczony proces? Sprawy zaczęto by rozwiązywać tak, jak dotychczas-po cichu...
Romulus - 2009-02-25, 17:24
:
Saika napisał/a:
Nie, chciałabym raczej, by w miarę wyraźnie było napisane kto, kiedy i jak może skończyć życie. (przy czym byłabym za szybkim końcem a nie głodzeniem chorego)

Zawsze możesz taką decyzję podjąć sama - odnośnie własnego życia.
Saika napisał/a:
Propozycja Rokity byłaby dobra- ale kto by się zdecydował na pomoc przy eutanazji, skoro potem miałby wytoczony proces? Sprawy zaczęto by rozwiązywać tak, jak dotychczas-po cichu...

Skoro ma się odwagę pozbawić kogoś życia - choćby pod wpływem współczucia - to tym bardziej trzeba mieć odwagę, aby skonfrontować się z konsekwencjami swojej decyzji.

Nie wiem, szczerze mówiąc, czy dyskutowanie na ten temat ma sens. Największy kompromis, jaki można w tej sprawie osiągnąć, to właśnie ten Testament Życia czy Do Not Reanimate. Na kompromis w sprawie eutanazji nie ma co liczyć.
Saika - 2009-02-25, 17:50
:
Romulus napisał/a:
Nie wiem, szczerze mówiąc, czy dyskutowanie na ten temat ma sens. Największy kompromis, jaki można w tej sprawie osiągnąć, to właśnie ten Testament Życia czy Do Not Reanimate. Na kompromis w sprawie eutanazji nie ma co liczyć.

Ok, napisałam, że lepszego rozwiązania nie wymyślono...

Romulus napisał/a:
Skoro ma się odwagę pozbawić kogoś życia - choćby pod wpływem współczucia - to tym bardziej trzeba mieć odwagę, aby skonfrontować się z konsekwencjami swojej decyzji.

Ponownie zgoda, ale to stawia "wsółczującego" w bardzo niekomfortowej sytuacji... Chociaż- przyczyniłoby się też może do ograniczenia nadużyć?
Astarte - 2009-02-25, 18:32
:
Romulus napisał/a:
Nie wiem, szczerze mówiąc, czy dyskutowanie na ten temat ma sens. Największy kompromis, jaki można w tej sprawie osiągnąć, to właśnie ten Testament Życia czy Do Not Reanimate. Na kompromis w sprawie eutanazji nie ma co liczyć.

Racja, niekończące się przeciąganie liny celem obalenia racji innej osoby, topienie kontrargumentów w metaforycznym błocie pomiędzy ciągnącymi - a porozumienia jak nie było tak nie ma i przypuszczalnie nie będzie (gwoli ścisłości - mam tu na myśli ogólnoświatową dyskusję - a nie konkretnie tą zamieszczoną na forum). Więc też uważam, iż nie wiadomo jak długie dysputy prowadzono by na ten temat, to i tak jego istoty nie da się osadzić w konkretnym punkcie stwierdzając, iż takie a nie inne rozwiązanie będzie optymalne dla wszystkich.
Misterium śmierci uwikłane jest w sporą dozę lęku, niepewności, obaw przed wszelakim rodzajem bólu, zaś postrzeganie go jako procesu, który może zostać poddany kontroli / ingerencji innych osób zwielokrotnia tą dawkę. Najważniejsza jest gwarancja, by wola każdego została zaakceptowana, by nie podważano autonomii jednostki, jeśli chodzi o dokonanie indywidualnego wyboru. I tyle.
Saika - 2009-02-25, 19:04
:
Astarte napisał/a:
"Misterium śmierci uwikłane jest w sporą dozę lęku, niepewności, obaw przed wszelakim rodzajem bólu, zaś postrzeganie go jako procesu, który może zostać poddany kontroli / ingerencji innych osób zwielokrotnia tą dawkę. Najważniejsza jest gwarancja, by wola każdego została zaakceptowana, by nie podważano autonomii jednostki, jeśli chodzi o dokonanie indywidualnego wyboru. I tyle.


Wiesz co powiem? Że masz rację! O! :-)
Asuryan - 2009-02-25, 20:39
:
Geoffrey napisał/a:
Mówisz o ojcu dziewczyny?
Sam sobie te rozterki zafundował,
wcale mi go nie szkoda.
Po co bawi się w Boga?
Nie mogł dać córce spokoju, zostawić jej u zakonnic, które chciały się nią opiekować?
Za kogo on się uważa, żeby odbierać życie?

Za kochającego ojca, który nie chciał by jego córka bezsensownie dłużej cierpiała? Z drugiej strony może należy zapytać za kogo uważają się ludzie, którzy próbują ingerować w boskie wyroki (przyjmując dla potrzeb dyskusji że takowe istnieją) poprzez sztuczne podtrzymywanie życia?
You Know My Name - 2013-01-12, 13:48
:
http://wiadomosci.gazeta....l#BoxSlotII3img
Niezłe, szczególnie fragment o cywilizacji śmierci i wolnej woli.
Romulus - 2013-01-12, 13:57
:
Hahaha. Dobre. Niech na papieża powołują się tylko wierzący :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ciekawe, czy ta pani zdaje sobie sprawę z degradacji papieża w swoim wykonaniu :)

Ruch Palikota ogłosił projekt wprowadzenia tzw. testamentu życia http://wyborcza.pl/1,7547...u_Palikota.html
Wprawdzie Terlikowski już naucza, że to prawie eutanazja, ale czego innego spodziewać się po tak zaślepionym ideolo?
Ja chętnie taki testament bym podpisał, bo nie chciałbym być warzywem, sztucznie podtrzymywanym przy życiu. W USA takie testamenty istnieją. Nazywają się deklaracjami DNR
http://en.wikipedia.org/wiki/Do_not_resuscitate I nie ma to nic wspólnego z eutanazją. Terlikowskiemu, prawie jak zwykle, wszystko się myli i wszystkiego się boi. W imię swojego strachu chętnie by mnie zamknął w cierpieniu i pitolił, że mnie to uszlachetni.
Młodzik - 2013-01-12, 14:21
:
PiS nie da rady wygrać z testamentem życia. Jak bumerang wraca decyzja JPII, żeby zaprzestać jego leczenia, więc odwoływanie się do katolicyzmu nic tu nie da.
toto - 2013-01-12, 14:23
:
Na pewno pojawią się głosy "On święty, On mógł".
Młodzik - 2013-01-12, 14:30
:
...które tylko ich ośmieszą :P .
toto - 2013-01-12, 14:36
:
W moich oczach, tak. W ich? To będzie argument kończący dyskusję, coś jak poświęcił się za nas, żebyśmy my nie musieli.
Fidel-F2 - 2013-01-12, 20:56
:
Przecież nie ma takiej opcji żeby się mylili.
Romulus - 2014-10-29, 19:59
:
http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
To jest mocne. A dziecko już nie żyje więc nie będzie publicznych modłów w obronie życia. Ale wybory samorządowe to dobra okazja, aby zapytać kandydata co myśli o systemie kanalizacji i eutanazji.