Mag_Droon napisał/a: | ||||
Następnie, jesli coś pojawia się w więcej niż 25% list trafia na listę rankingową, która zostaje następnie przez każdego uczestnika ustawiona w kolejności osobistych preferencji (z punktacją). Kolejny etap zebranie podsumowanie punktacji dla każdej pozycji i ranking ZB gotowy. |
Mag_Droon napisał/a: |
1) Czy chcecie pobawić się w układanie takiego kanonu? |
Mag_Droon napisał/a: |
2) Czy chcielibyście wprowadzić jakieś zmiany w sposobie jego opracowywania? |
w kanonie Sapkowskiego Spell napisał/a: |
Ułożyć chronologicznie (lub alfabetycznie) bo układanie przez wszystkich kolejności jakościowej spowoduje koniec świata. Jest tak napisane w Starym Testamencie, sprawdzałem Zanim jednak zaczniemy układać, to wypadałoby założyć oddzielny temat. Każdy zainteresowany da swoją propozycję lektur do umieszczenia w kanonie. Potem przez trzy miesiące będziemy się żreć, które książki tam nie pasują. Powstaną nowe przyjaźnie, nowe sojusze, wielu ludzi śmiertelnie się obrazi, upadną imperia, Lenin wstanie z grobu, otrzepie się i pójdzie se wpizdu. I kanon będzie gotowy
|
Mag_Droon napisał/a: |
Oki, kanon a nie ranking. |
dworkin napisał/a: |
Takich kanonów jest całe mnóstwo, może lepiej zająć się klasyką polskiej fantastyki? Wydaje mi się, że to lepszy pomysł. |
Jander napisał/a: |
Ja z miejsca przy polskiej odpadam, Lem, Zajdel czy Sapkowski to nie moja branża |
Toudisław napisał/a: |
No to stworzymy swój |
dworkin napisał/a: |
Źle się wyraziłem. Miałem na myśli, byśmy ustalili listę klasycznych pozycji, czyli kanon, w polskiej fantastyce. Nie zajmowali się zagraniczną. |
Kennedy napisał/a: |
Jestem za, nie ma chyba jeszcze podobnego opracowania. A żeby nie robić problemów i podziałów, można by założyć dwa tematy z kanonami, jeden ogólny i jeden dla fantastyki wyłącznie polskiej. |
Toudisław napisał/a: |
Zapytam może głupio. Fantastyka Ogólnie czy tylko Fantasy ? |
Ł napisał/a: | ||
Lem to również światowa klasyka? |
Jander napisał/a: | ||||
Uaktualniam, a czasem nawet zmieniam całość postów już wysłanych. Tak więc luz, widziałem błąd jeszcze nim zobaczyłem twojego posta. pzdr |
Ł napisał/a: |
Oczywiście; ale zamiast zmieniać swoje posty chyba lepiej by było jakbyś ustosunkował się do pytania, na tym polega forum dyskusyjne. ; ] |
Ł napisał/a: |
Może ale nie róbmy schiz że zamiast rozmawiac z sobą edytujemy swoje posty |
Spellsinger napisał/a: |
Nie mam prawa do autokorekty? |
Ł napisał/a: |
Widze subtelną granicę między korektą a "zmianą całościpostów już wysłanych". |
Toudisław napisał/a: |
Zapytam może głupio. Fantastyka Ogólnie czy tylko Fantasy ? |
Spellsinger napisał/a: |
Warto przy każdej propozycji napisać dwa, trzy zdania, o tym dlaczego uważamy, że jest to powieść kanoniczna. |
Jander napisał/a: |
Ja z miejsca przy polskiej odpadam (poza paroma wyjątkami) |
Cytat: |
No i czy kanonem będą książki, będące również przykładem "jak nie należy pisać" (czy coś w tym rodzaju)? |
Jander napisał/a: |
No i czy kanonem będą książki, będące również przykładem "jak nie należy pisać" |
Jander napisał/a: |
Właśnie poczytność - taki RAS czy Rowling spopularyzowali nieco samą fantastykę, jednocześnie będąc czytadłami. |
Jander napisał/a: |
Poza tym czy wrzucamy wyłącznie książki wydane na rynku polskim? |
Spellsinger napisał/a: |
Równie dobrze, na takiej zasadzie, do kanonu można umieścić film Petera Jacksona - bo spopularyzował Władcę Pierścieni |
toto napisał/a: |
Jak fantasy to ja odpadam zupełnie. Poza Tolkienem, Sapkowskim i Kresem nie mógłbym nic szczerze polecić do kanonu dla polskiego czytelnika. A nie, mógłbym, ale i tak jest tego niewiele i pewnie niektórzy mieliby wątpliwości, czy na pewno moje propozycje należą do fantasy. |
Maeg napisał/a: |
Szczerze mówiąc rozbijanie kanonu na SF i Fantasy jakoś średnio mi się widzi. Choć przy rozbiciu z kategorii fantasy więcej książek mogłoby trafić na listę, tylko czy jest tyle zasługujących na to? |
Toto napisał/a: |
To jest jeszcze kwestia jakimi tekstami się zajmujemy. Tylko powieści, czy także opowiadania/nowelki? |
Toudisław napisał/a: |
Tzn ajk traktujemy serie np Swiat dysku |
Mag_Droon napisał/a: |
I tyle. Ktoś do mechanizmu ma jakieś pytania?? |
Maeg napisał/a: |
Pewnie, że podniosło ale podniosło na tę chwilę, nie? |
Mag_Droon napisał/a: |
I tyle. Ktoś do mechanizmu ma jakieś pytania?? |
Tixon napisał/a: |
Pytanie jednak mam - kto może brać udział w układaniu kanonu? Każdy, czy członkowie ZB? |
Tixon napisał/a: |
Pytanie jednak mam - kto może brać udział w układaniu kanonu? Każdy, czy członkowie ZB? |
Mag_Droon napisał/a: |
Plan wstępny jest taki, że założę maila kanonzb na gmailu (w poniedziałek) i tam przez powiedzmy zbierałbym głosy - listy. Listy widziałbym w excelu, układ kolumn Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł, uzasadnienie?. Całość kapitalką. Kolejność alfabetyczna kolejno w kolumnach 1, 2, 3.
|
Mag_Droon napisał/a: |
Myślę, że możemy traktować zbiory opowiadań tak jak powieści |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do cykli, to proponuję aby zgłaszać cykle z ewentualnym zaznaczeniem najlepszych wg nas części cyklu.
|
Mag_Droon napisał/a: |
Spellu, jeśli miłośnicy powyższych mają się tu tak dobrze, to znaczy że na ZB stają się oni kanonem.
|
Mag_Droon napisał/a: |
Czy chcecie pobawić się w układanie takiego kanonu? |
Mag_Droon napisał/a: |
W ramach walk i użerania się co bardziej opiniotwórczych użyszkodników mój pomysł obejmuje głosowanie wstępne tajne, dopiero opracowana przeze mnie lista rankingowa - kompilacja pojedyńczych list byłaby zamieszczona do pobrania w sieci. I znowy głosy zbierałbym w formie maili i po umówionym czasie opublikowałbym wyniki.
Ograniczy to do minimum bezsensowne dysputy czy X i jego książka QWERTY nadają się do zamieszczenia w kanonie czy nie. |
Spellsinger napisał/a: |
Jeżeli światowa to chyba tylko fantasy. Jeżeli chodzi o polską to może fantastyka ogólnie. Powód jest prosty, w wypadku fantastyki światowej ta lista byłaby pierdalna wręcz. |
Mag_Droon napisał/a: |
Toudie, to co ja uważam za kanon jest dla mnie niepodważalne. Ty ze swoich pozycji też nie odpuścisz. Podyskutujemy po ogłoszeniu wyników. |
Mag_Droon napisał/a: |
Spellu, wróćmy do słowa. Kanon to jednostka miary. Jaki mamy poziom literatury i czytelnictwa taka ta miara pozostaje. |
Spellsinger napisał/a: |
Z tym progiem będą hocki klocki. Ponieważ: |
Sharin napisał/a: |
I jeszcze jedno: przy fantasy i ja nie czuję się najpewniej |
Mag_Droon napisał/a: |
To pokaże co my czytamy, co jest naszym kanonem faktycznym a nie deklaratywnym. |
Mag_Droon napisał/a: |
Zresztą założyłem, ze oprócz tzw klasyków powinny się zdażyć pozycje, które wywarły wpływ na czytelnika mimo swojej mniejszej, hmm, oryginalności, innowacyjności, itp. |
Tixon napisał/a: | ||
Czy wtedy nie wyjdzie lista popularności? |
Tixon napisał/a: |
Bardzo trudno określić i myślę, że przydały by się jakieś wskazówki ułatwiające ocenę, nawet za cenę wypiękniania obrazu. |
Mag_Droon napisał/a: |
Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie |
Mag_Droon napisał/a: |
To IMO powinno być podtawowekryterium, a nie fakt, że jak wszyscy zachwycają się Ślepowidzeniem to i ja je wcisnę, bo przeczytałem i mogę. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów. |
Spellsinger napisał/a: |
Dlatego byłem za tym, by pisać uzasadnienia i by powołać kogoś, kto będzie je weryfikował. Kilka osób o jak najszerszym wachlarzu przeczytanych lektur. |
Mag_Droon napisał/a: |
Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów. |
elTadziko napisał/a: |
Ranking będzie bardzo pomagać nowym użytkownikom, którzy będą chcieli przeczytać coś ciekawego i na poziomie. |
elTadziko napisał/a: |
Przy kanonie natomiast będzie pewnie duzo kontrowersji i kłótni. |
elTadziko napisał/a: |
Poza tym niekoniecznie będzie podpowiadał nowym użytkownikom co warto przeczytać. Bo co z tego, że książka należy do kanonu i wpłynęła na fantastykę, jeśli w dzisiejszych czasach jest po prostu nieciekawa? |
elTadziko napisał/a: |
Trudno byłoby też nowe książki jakoś upchnąć w kanonie. |
Tixon napisał/a: |
Wielka Inkwizycja sprawdzająca, czy uzasadnienie jest prawomyślne, czy też nie ^^
Ale jeśli ma być - |
Mag_Droon napisał/a: |
Spellu, jeśli większość użyszkodników uzna za ważne i wartościowe jakieś dzieło, podczas gdy Ty się nie zgadzasz. Czy Twoje widzimisie + przygotowanie teoretyczne + wytrawna znajomość literatury ma przeważać? Zawsze możesz zgłosić votum separatum |
Spellsinger napisał/a: |
Jeżeli decydujemy się coś umieścić w kanonie to dlatego, że mamy pewną świadomość jakości oraz wpływu danego dzieła literackiego na inne dzieła tudzież popkulturę/kulturę ogólnie |
Mag_Droon napisał/a: |
Plan wstępny jest taki, że założę maila kanonzb na gmailu (w poniedziałek) i tam przez powiedzmy zbierałbym głosy - listy. Listy widziałbym w excelu, układ kolumn Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł, uzasadnienie?. Całość kapitalką. Kolejność alfabetyczna kolejno w kolumnach 1, 2, 3. |
Cytat: |
Co do progu, to możemy przedyskutować 25%. Może 30%, 33%. |
Spellsinger napisał/a: |
Bzdura. Widzę, że to zmierza w stronę rankingu bardziej niż kanonu. Uczniowie sami nie układają kanonu przecież - nie? Dlatego uważam, że powinniśmy sklecić trzyosobową komisję weryfikacyjną. Wiem, mącę - ale jak pomyśle,że w tym kanonie znajdzie się na przykład Piekara to się schowam ze wstydu |
Cytat: |
Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku. |
Spellsinger napisał/a: |
elTadziko napisał/a:
Przy kanonie natomiast będzie pewnie duzo kontrowersji i kłótni. A przy rankingu wcale |
Spellsinger napisał/a: |
elTadziko napisał/a:
Poza tym niekoniecznie będzie podpowiadał nowym użytkownikom co warto przeczytać. Bo co z tego, że książka należy do kanonu i wpłynęła na fantastykę, jeśli w dzisiejszych czasach jest po prostu nieciekawa? Kanom pomaga nowicjuszom poznać historię gatunku, nie ważne czy książka stara i nie jara, po prostu wypada ją znać jeżeli poważnie interesujemy się tematem. |
Spellsinger napisał/a: |
Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku. |
Mag_Droon napisał/a: |
Spellu, jeśli większość użyszkodników uzna za ważne i wartościowe jakieś dzieło, podczas gdy Ty się nie zgadzasz. Czy Twoje widzimisie + przygotowanie teoretyczne + wytrawna znajomość literatury ma przeważać? |
Tixon napisał/a: |
Pomysł
Będą pozycje, które bez problemów przejdą. W przypadku kontrowersyjnych tytułów bądź niepewnych, można o nich wspólnie podyskutować, razem przemyśleć. |
Maeg napisał/a: |
Spellu: aby powstała lista rankingowa trzeba by chyba wybierać kolejność, co lepsze od czego a tego chyba nikt nie chce robić, co? |
Maeg napisał/a: |
Sprawa komisji: Jeśli załatwisz, że Maciek Parowski i prof. Antoni Smuszkiewicz będą w jej składzie to okej. |
Maeg napisał/a: |
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner. |
Spellsinger napisał/a: |
Wystarczy, że będą wybierane listy według kryterium procentowego. Odpowiednia liczba zgłoszeń gwarantuje miejsce w kanonie. |
Spellsinger napisał/a: |
Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg |
Maeg napisał/a: |
A może zrobić kanon i poczekalnie. Do tej drugiej trafiły by książki, które według nas za kilka lat będą pozycjami kanonicznymi. |
Tomasz napisał/a: |
Zróbcie jakąś komisję wybierającą propozycje do kanonu, ale nie poszczególne tomy zgłoszone listy. |
Tomasz napisał/a: |
Komisja akceptuje bądź cała listę bądź całą odrzuca. Kryterium proste. Jak ktoś zaznaczył Sapka, Piekarę i Pilipiuka, tudzież jeszcze Kozak a o innych autorach pewnie nawet nie słyszał to nie bierzecie pod uwagę. Jak ktoś w szerokim spektrum autorów i tytułów uważa za kanon też Piekarę to trudno, musicie to zaakceptować. Po prostu nie uważam, żeby kanon miał tworzyć ktoś kto czyta fantastykę od dwóch, trzech lat i przeczytał góra 20 tytułów.
Ale jeśli ktoś kto czyta od lat Piekarę za kanon uważa to trzeba to uszanować. |
Mag_Droon napisał/a: |
W tym miejscu powstaje kanon komisji.... |
Spellsinger napisał/a: |
No to lista jawna tu na forum czy niejawna wysyłana na magowego maila? |
Tomasz napisał/a: |
Im bardziej skomplikujecie tym gorzej wyjdzie.
Po prostu ustalmy ze np. kanon będzie liczył 50 pozycji w zagranicznych i 30 w polskich i zobaczymy co wyjdzie. Zawsze jak źle wyjdzie to można zrobić jeszcze raz. |
Mag_Droon napisał/a: |
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu? |
Mag_Droon napisał/a: |
Nazwijmy to nie kanonem a literatury fantastycznej czytanej przez ZB podsumowaniem ilościowym |
Mag_Droon napisał/a: |
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu? |
Spellsinger napisał/a: |
Robimy ogólną. Polską mieszamy z zagraniczną. I pamiętajmy, uzasadnienia 2-3 poprawnie sklecone zdania. To odstrasza
|
Spellsinger napisał/a: |
I jeszcze jedno. Po skleceniu kanonu proponuję założyć oddzielny wątek i w nim umieścić wszystkie uzasadnienia Myślę, że to będzie ciekawa "dokumentacja" |
Tomasz napisał/a: |
Pratchett to nie cykl, powieści są samodzielne, trzeba głosować na konkretne. Wiem że to boli, ale trudno |
Tomasz napisał/a: |
ale już nie "Coś się kończy coś się zaczyna", bo to zbiór po prostu podsumowujący te opowiadania które się inaczej książkowo nie ukazały. |
Tomasz napisał/a: |
Antologie różnych autorów to widzę tylko gdy takie powstawały w zamierzeniu, jako coś w rodzaju pisanej na zamówienie, tematycznej antologii, ot "Niebezpieczne wizje", "Czarna msza", "Trzynaście kotów". |
Spellsinger napisał/a: |
Maeg napisał/a:
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner. Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy, iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg |
Mag_Droon napisał/a: |
I jeszcze raz, do bólu, tylko to co przeczytaliśmy, oki?? |
Mag_Droon napisał/a: |
W formie anonimowych list dla przykładu? Dobry pomysł, robię to.. |
Tixon napisał/a: |
Powiązane opowiadania tak, zbiór różnych nie (na przykładzie G - pierwsze to Księga jesiennych demonów, drugie wypychacz zwierząt - dobrze myślę?) - jak tak, to za. |
Tixon napisał/a: |
Na siłę da radę wbić ponad 20 Pratchettów ze ŚD. Może bardziej cykl ze specjalnym uwzględnieniem danej pozycji - jak np. Majiporu z Zamek Lorda Valentine'a ? Wtedy można podać cały cykl, a obok najlepszą książkę z niego. |
Tixon napisał/a: |
Jak najbardziej za. Po latach zobaczymy efekt |
Tomasz napisał/a: |
Ja bym był za jawną, wtedy bym przy okazji szybko poznał, czyimi opiniami się kierować w zakupach nowych, polecanych tytułów :D Tzn. jak bardzo mi gusta tych osób odpowiadają |
Asuryan napisał/a: |
Chyba jednak daruję sobie w tym udział, za mało jeszcze oczytany jestem, tym bardziej iż fantastykę czytam bardzo wybiórczo. |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do cykli, to proponuję aby zgłaszać cykle z ewentualnym zaznaczeniem najlepszych wg nas części cyklu. |
Tixon napisał/a: | ||
To kryterium jest jednoosobowe i sprowadzające się do samej listy przeczytanych książek. A wówczas uzasadnienie może być - "dla mnie to kanon" i już. To trochę zmniejsza możliwości dyskusji. Pomysł Będą pozycje, które bez problemów przejdą. W przypadku kontrowersyjnych tytułów bądź niepewnych, można o nich wspólnie podyskutować, razem przemyśleć. |
Spellsinger napisał/a: | ||
Ale my chcemy stworzyć kanon, a nie ranking. Z taką inicjatywą wyszliśmy z innego tematu. |
Cytat: | ||
Pisałem już o tym. Wszystkie dotychczasowe kanony to historie gatunku. Dlaczego więc nie stworzyć kanonu dzieł, które po prostu warto przeczytać, oceniając je z dzisiejszej perspektywy? |
Spellsinger napisał/a: | ||
Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy, iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg |
Tixon napisał/a: |
Zabawa polega na tym, że tworząc ZBowy kanon, nie ma wymagań, aby być oczytanym |
Metzli napisał/a: |
Chcecie żeby dać o tym ogłoszenie w nagłówku forumi odnośnik do jakiegoś informacyjnego posta? |
Metzli napisał/a: |
Najlepiej stworzyć osobny (zamknięty) temat, gdzie te wszystkie zasady będą wyłożone, a ja podepnę do niego ogłoszenie. A dalsza dyskusja będzie się toczyć w tym wątku. |
Tixon napisał/a: |
nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały? |
Tixon napisał/a: |
A my robiąc miszmasz fantastyczny polsko zagraniczny ograniczamy się do 113? Jeszcze nie skończyłem przygotowywać swoich propozycji, więc nie wiem, czy zmieszczę i ile wyjdzie, ale patrząc na te dane, nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały? |
Toudi napisał/a: |
Trzeba się streszczać i tyle
113 to dziwna liczba może 120? |
Romulus napisał/a: |
Nie kanon popularności, ale jakości. |
Spellsinger napisał/a: | ||
Co zrobić w takim wypadku z Potterem? Nie każdy ceni ale to chyba pierwsza literatura fantasy, która odniosła komercyjny sukces tak jak powiedzmy Gwiezdne Wojny |
Romulus napisał/a: |
Będzie się na jaki temat kłócić: czy wniosła J.K. Rowling coś do gatunku, czy nie wniosła? Tak samo z Gwiezdnymi Wojnami - czy uczyniły jakiś przełom w gatunku, wyznaczyły nową jakość? Bo sam fakt bycia bestsellerem to żadne kryterium. A - jeśli o mnie chodzi - coś w rodzaju eksploracji już stworzonego i to w filmie świata, to żaden atut. Ale nie oceniam jeszcze. Będzie co gromić i to jest cool. |
Spellsinger napisał/a: |
Co zrobić w takim wypadku z Potterem? Nie każdy ceni ale to chyba pierwsza literatura fantasy, która odniosła komercyjny sukces tak jak powiedzmy Gwiezdne Wojny |
Romulus napisał/a: |
Będzie się na jaki temat kłócić: czy wniosła J.K. Rowling coś do gatunku, czy nie wniosła? |
Tixon napisał/a: |
Zwróć uwagę, że oryginalne pomysły polegają tylko wyłącznie na mieszaniu znanych toposów, pisaniu na nowo tego, co już było. I tak Tolkien (i jego Sille) to fantastyczna mieszanka Biblii, mitów Arturiańskich i mitologii nordyckich (a i celtyckie się znajdą). Potter to motyw prostaczka, naznaczenia, Zła czekającego w ukryciu, szkoły (edukacji), Mistrza/doradcy/nauczyciela, dwóch światów, z czego jeden jest ukryty czy inaczej - świata magii znajdującego się tuż obok nas. |
Spellsinger napisał/a: |
No i teraz też się posprzeczamy/podyskutujemy, czy ją umieścić w kanonie czy nie. Ta książka budzi emocje! |
Tixon napisał/a: |
A my robiąc miszmasz fantastyczny polsko zagraniczny ograniczamy się do 113? Jeszcze nie skończyłem przygotowywać swoich propozycji, więc nie wiem, czy zmieszczę i ile wyjdzie, ale patrząc na te dane, nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały? |
Spellsinger napisał/a: |
Jeżeli jednak uznamy, że przeważa fakt trafienia w koniunkturę tudzież solidnie odwalonej mrówczej roboty marketingowców - to czy z czystym sumieniem można umieścić ją w kanonie? Ja uważam, że trzeba. |
dworkin napisał/a: |
No przyznaj, że sam się zaczytywałeś, podświetlając sobie latarką pod kołdrą |
Spellu napisał/a: |
Zbojkotowałem. Jest to jedyna lektura w kanonie jaką umieszczę, a której nie przeczytałem. Umieszczę zgodnie ze Spellową wykładnią medialnego szumu... |
Jander napisał/a: |
Ej, ej, nie umawialiśmy się, że tylko przeczytane? Bo ja np. nie planuję wrzucać Tolkiena z tego powodu. |
toto napisał/a: |
Skoro to kanon fantastyczny, to i jakaś fantastyczna liczba powinna się z nim wiązać A nie wydumane 113 |
Cytat: |
No motyla noga, przez październik przeczytam HP |
toto napisał/a: |
Skoro to kanon fantastyczny, to i jakaś fantastyczna liczba powinna się z nim wiązać A nie wydumane 113 |
Shadowmage napisał/a: |
to więcej jak 40-50 pozycji nie powionno być moim zdaniem. |
Shadowmage napisał/a: |
Nie śledzę całej dyskusji, ale chyba mi się rzuciło w oczy stwierdzenie, że nominować można do 100 czy 113 pozycji. To jakaś bzdura, wątpię by ktokolwiek na tym forum miał odpowiednio duże oczytanie by móc wskazać 100 bardzo dobrych książek, godnych polecenia i kanonicznych. Skończy się to moim zdaniem tak, że część osób będzie zapełniała listy takimi trochę średniakami. Wtedy właśnie one mogą załapać się na wysokie pozycje w zbiorczym zestawieniu - bo założę się, że więcej osób czytało i nominuje takiego np. Lyncha (tak sobie napisałem, jako przykład) niż powieści Asimova, Clarke'a etc. Jeśli to ma być reprezentatywne i wiarygodne, to więcej jak 40-50 pozycji nie powionno być moim zdaniem. |
Toudisław napisał/a: |
A po co uzasadnienie ? chyba nie ma być żadnej komisji ? |
Romulus napisał/a: |
To, że jest 113, nie znaczy chyba że musimy tyle? Jeszcze nie zacząłem się na poważnie zastanawiać, ale już wiem teraz, że skończy się to u mnie na mniej niż 50 pozycjach, które uważam za kanon. A będę się trzymał tylko tych, które przeczytałem. |
Toudisław napisał/a: |
A próg 25 % skąd ? |
Toudisław napisał/a: |
ile ma być tych pozycji w kanonie ? |
Shadowmage napisał/a: |
założę się, że więcej osób czytało i nominuje takiego np. Lyncha (tak sobie napisałem, jako przykład) niż powieści Asimova, Clarke'a etc |
Shadowmage napisał/a: |
Skończy się to moim zdaniem tak, że część osób będzie zapełniała listy takimi trochę średniakami |
Toudisław napisał/a: |
A po co uzasadnienie ? |
Tixon napisał/a: |
Przede wszystkim dla Ciebie samego. Abyś zastanowił się, dlaczego zgłaszasz tą pozycję. |
Tixon napisał/a: |
Nic na siłę, trochę wiary w ludzi |
Shadowmage napisał/a: |
To może znacząco zmniejszyć liczbę nominowanych książek |
Shadowmage napisał/a: |
A i liczbę osób biorących udziału w zabawie też - ja na przykład na pewno w takim razie nie wezmę, bo nie mam na to czasu. |
MadMill napisał/a: |
Z drugiej strony też moglibyśmy zebrać jakaś "komisje" która mogłaby zweryfikować to i owo, np aby w kanonie fantastycznym się nie znalazła np. Lalka Prusa itd. |
Spellsinger napisał/a: |
Tak postanowiliśmy już na samym początku. |
Spellsinger napisał/a: |
Dlatego Mag będzie odsiewał za pomocą owych uzasadnień. |
Shadowmage napisał/a: |
A i liczbę osób biorących udziału w zabawie też - ja na przykład na pewno w takim razie nie wezmę, bo nie mam na to czasu. |
Toudisław napisał/a: |
Związku z koniecznością uzasadnienia. Którego nie widzę sensu i nie mam na niego czas. Nie będę brał udział w tworzeniu kanon. |
Toudisław napisał/a: |
Nie widzę też sensu komisji. Bo jaki wyjdzie kanon taki będzie jego cenzura jest bez sensu |
MadMill napisał/a: |
To przegłosujmy "Hańbę" Coetzee, "Dawida Copperfielda" Dickensa, oraz "Lepiej być nie może" - film. Jak uzyskają próg % to powinny się w kanonie znaleźć. |
Tixon napisał/a: |
Na razie przygotujcie spis książek bez uzasadnienia (na co czas macie- tak wnioskuję). Potem się zobaczy, co i jak z tym zrobić |
Toudisław napisał/a: |
My ? |
Toudisław napisał/a: |
To ma być Kanon ZB czy Kanon Maga ? Bo mnie żadne uzasadnienie może nie przekonywać. Sam napisałeś że zdania byś nie zmienił. |
Shadowmage napisał/a: |
A nad tym się głowią umysły znacznie nas przewyższające i też nie dochodzą do żadnego konstruktywnego zdania.
Osobiście jestem zdania, że gotową listę powinno przejrzeć parę osób i wywalić wszystkie bezdyskusyjne i błędne pozycje. Gdy jednak choć jedna miałaby wątpliwości - zostawiać. |
Jander napisał/a: |
Można bezmyślnie wrzucić kilkadziesiąt tytułów, tylko po co? |
Ł napisał/a: |
Uzasadnienia powinny być fakultatywne |
Spellsinger napisał/a: | ||
Po to są uzasadnienia, można je przyjąć (i potem przedyskutować) lub odrzucić (robiłaby to komisja właśnie) |
Mag_Droon napisał/a: |
Nadal skłaniam się ku temu aby nie było żadnych opisów - będzie się nas bawić więcej, a ja nie będę musiał walczyć z niezrozumieniem słowa kanon. |
Spellsinger napisał/a: | ||
A ja uważam, że powinny być obowiązkowe. Dla każdego. |
Spellsinger napisał/a: | ||
Czyli co, bez uzasadnień? |
Cytat: |
Można bezmyślnie wrzucić kilkadziesiąt tytułów, tylko po co? |
Ł napisał/a: |
Jak sobie chcesz, w rezultacie znięcheci to większośc osób do czytania a jeszcze więcej osób do pisania. |
Toudisław napisał/a: |
Spellsinger, zdecyduje się. Co chwila piszesz co innego |
Spellsinger napisał/a: |
obra. Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira, na jakiej podstawie mi go odrzucą bez czytania mojego uzasadnienia? Na takiej, że przecież Szekspir nie był pisarzem fantasy? Albo "Nienasycenie" Witkiewicza Albo baśnie braci Grimm? |
Spellsinger napisał/a: | ||
Dobra. Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira, na jakiej podstawie mi go odrzucą bez czytania mojego uzasadnienia? Na takiej, że przecież Szekspir nie był pisarzem fantasy? Albo "Nienasycenie" Witkiewicza Albo baśnie braci Grimm? |
Ł napisał/a: |
No to sobie napoisz FAKULTATYWNIE uzasadnienie |
Ł napisał/a: |
I tak kontrowersyjne pozycje sie będzie tłumaczyć a unikniemy pisania 16 razy czemu Tolkien jest klasykiem. |
Mag_Droon napisał/a: |
To jeszcze raz co i dlaczego.
Pomyślałem o kanonie wypadkowym gustów forumian. Z założenia każdy miał przygotować listę swoich typów do kanonu. Książek, które w jakiś sposób zmieniły (pop)kulturę a także te, które wpłynęły mocno na układającego listę jako czytelnika, na jego postrzeganie świata. (...) Niech każdy zastanowi się co zmieniła w nim i w jego otoczeniu ta czy inna książka zanim ją wstawi, to jedyne kryterium oprócz tego, że książka ma należeć do literatury fantastycznej. |
Spellsinger napisał/a: |
Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira |
Tixon napisał/a: |
W przypadku oczywistości takich jak Tolkien, Leiber, Howard rozumiem. |
Mag_Droon napisał/a: |
Następnie głosy miały być zsumowane i do kanonu mialy wejść pozycje występujące na ponad 25% list. To po to aby jakaś osoba nie posłała nam np katalogu wydawczego FS czy Agory jako jego kanonu. Możemy się zastanawiać czy 25, bo może lepiej 30 lub 33 procenty. |
Spellsinger napisał/a: |
- ale jak pomyśle,że w tym kanonie znajdzie się na przykład Piekara to się schowam ze wstydu
|
Shadowmage napisał/a: |
Tixon - uzasadnienie uzasadnieniu nierówne. Bo mogę napisać, że Goodkind zasługuje na miejsce w kanonie, bo przedstawia nowatorską fabułę, realistycznych bohaterówi i oryginalny system magii, a czytanie o losach Ryśka przyniosło mi więcej wzruszeń niż wszystkie inne książki raczej wzięte. I co mi zarzucisz? Bo może faktycznie tak myślę i tak odczułem książkę? Postawisz się od razu w pozycji sędziego, który groźnym palcem będzie wskazywał na mój brak oczytania i infantylność emocjonalną? Odrzucisz takie uzasadnienie pisane w dobrej wierze? |
Toudisław napisał/a: |
Nie ma przypadków oczywistych. może ktoś uważać że Leiber jest słaby |
dworkin napisał/a: |
Ustalanie progu teraz, znaczy w ciemno, jest bez sensu. Najpierw zbierzmy wszystkie listy i dopiero na podstawie tego, na ilu z nich występować będą najczęściej powtarzająca się pozycje, możemy wyznaczać jakieś progi. |
Toudisław napisał/a: |
Bo to mnie niepokoi. Można coś wyrzucić z kanonu bo nie jest fantastyką. |
Spellsinger napisał/a: |
A napiszę. |
Sharin napisał/a: |
Wydaje mi się, że 113 książek to zdecydowanie wystarczająca opcja. Przynajmniej dla mnie. Nie wiem czy z 70 wynajdę pozycji a Ty chcesz mi tu podwajać dopuszczalny limit Sporo książek wywarło na mnie wpływ a jeszcze więcej wywrze ale nie wszystkie zamierzam wpisywać do kanonu. |
Beata napisał/a: |
W ramach sprawdzania, czy dobrze zrozumiałam: do 25 października mam na podanego mejla podesłać swoją propozycję kanonu? Fantasy i SF razem? I każdą pozycję uzasadnić? Długość listy bez ograniczeń?
Łomatko... no to pora zakasać rękawy... |
Toudisław napisał/a: |
ewentualnie masowa korespondencja |
Mag_Droon napisał/a: |
Zbiorę wszystko ładnie dziś jeszcze do kupy i poproszę o założenie tematu zamkniętego z regułami. |
MadMill napisał/a: |
A tak jeszcze jedna sprawa co do podawania tytułów pojedynczych książek czy też całych cykli. Jak liczyć wtedy głosy? |
Toudisław napisał/a: |
chyba było że podaje się całe cykle gdy są związane( np. ziemomorze ) . A tytuły gdy nie ( świat dysku ) |
Toudi napisał/a: |
Taka propozycja organizacyjna. Może gdzie by ogłosić o kanonie ? w ogłoszeniach na górze forum ? |
Metzli napisał/a: | ||
|
Spellsinger napisał/a: |
Tak jest najsensowniej. Dlatego też z ŚD umieszczę tylko moją ulubioną pozycję (Oczywiście, że Straż! Straż! ) |
Cytat: |
A co z dylogiami? Typu Metropolity i Miasta w ogniu Williamsa albo Saratyńskiej mozaiki Kaya? |
Frau Metzli napisał/a: |
Listy powinny być nadsyłane w układzie kolumn: Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł (cykl), kolejność alfabetyczna (wg autora). Całość wersaliką, kolejno w kolumnach 1, 2, 3. Ujednolicenie to pomoże scalić listy w Excelu bądź Accessie. |
ASX76 napisał/a: |
Jak rozumiem, skoro jest to Kanon Fantastyczny, oddaje się głos zarówno na fantasy, jak i s-f, na poszczególne opowiadania i powieści? |
ASX76 napisał/a: |
Głosowanie na całe zbiory opek uważam za nierozsądne, ponieważ nie ma zbioru idealnego, w każdym znajdzie się coś słabszego, a przecież chodzi tutaj o wybranie Kanonu, czyli utworów, które wniosły coś znaczącego do gatunku, a nie czegoś w rodzaju "My Top/My the Best"... |
Toudisław napisał/a: |
O tym było już. Zbiór powiązanycj opowiadań TAK. Nie powiązanych NIE |
toto napisał/a: |
Można prosić o jasną deklarację? |
Cytat: |
Oczywiście Toudisław, że tak, ale wydaje mi się to jeszcze nowsze niż Ślepowidzenie, nie?? |
Mag_Droon napisał/a: |
Coś się kończy coś się zaczyna np raczej się nie załapie. Nie jestem pewien czy Retrospektywy też nie. |
Tomasz napisał/a: |
Dokładnie. Te tytuły nie, bo to po prostu zebrane teksty z jakiegoś okresu czasu i tyle. |
ASX76 napisał/a: |
I to był właśnie jeden z dwóch powodów, dla których postulowałem w SB, żeby głosować na poszczególne utwory, a nie całe zbiory. |
ASX76 napisał/a: |
Jestem również zbulwersowany decyzją części osób, które nie zamierzają zagłosować na "Ślepowidzenie", tłumacząc to młodym wiekiem książki. |
MadMill napisał/a: |
Znasz już wyniki? Dobry jesteś o.O |
Tomasz napisał/a: |
A co do głosowań na pojedyncze opowiadania to nie ma sensu z jednego powodu. Mianowicie ilości opowiadań. |
Cytat: |
W momencie gdy część osób na forum wypowiada takie zdania (i podobne), nietrudno je poznać. |
Toudisław napisał/a: |
Trudno. Jedna czy dwie osoby to tylko te dwie osoby. Ja zresztą jeszcze muszę kanon przemyśleć. Na razie jest na niem 20 pozycji i myślę że mało kontrowersyjnych. Sama klasyka |
ASX76 napisał/a: |
Już samo to, że na twojej liście mieści się sama klasyka jest kontrowersyjne. Z jakiej racji nie mogą tam znaleźć się nowe utwory? |
ASX76 napisał/a: |
Już samo to, że na twojej liście mieści się sama klasyka jest kontrowersyjne. Z jakiej racji nie mogą tam znaleźć się nowe utwory? |
Spellsinger napisał/a: |
W sumie Toudi trochę dziwnie z tym ograniczeniem "wiekowym", skoro wcześniej sugerowałeś, że nie powinno być żadnej ingerencji w listę. |
Beata napisał/a: |
Czyli w sumie mówimy potencjalnemu czytelnikowi, że MUSI przeczytać, a jeśli nie przeczyta, to... tego... |
Cytat: |
Z rozumieniem kanonu różnie bywa np. Toudik w pierwszej kolejności zapchał swoją listę klasyką...
Obawiam się, że część, o ile nie większość, nie zgodzi się z twoją definicją. |
ASX76 napisał/a: |
Potencjalny czytelnik niczego nie musi. On może... |
ASX76 napisał/a: |
Obawiam się, że część, o ile nie większość, nie zgodzi się z twoją definicją. |
Toudisław napisał/a: |
ASX z łąski swojej odpie**** się odemnie ok ? Co nie powiem i tak przeinaczysz jak ci się to podoba. pierwsze 20 poycji które dałem to akurat jest klasyka. Wiem że ty byś nie dał np. Gdzie dawniej Śpiewał ptak bo to jest klasyka. Dla mnie kanon to coś co jest poniekąd historią Fantastyki. Dlatego PO ukazaniu się tutaj mojego kanonu napiszę ogólne uzasadnienie. Co mną kierowało i jaki miałem klucz doboru |
ASX76 napisał/a: |
Pytanie: czy owa historia jest w stanie obronić się po latach i jest godna polecenia współczesnemu pokoleniu czytelników? |
Beata napisał/a: |
i zastanawiam się, czy słowo "Kanon" jest fortunnie użyte. Kanon... pozycje obowiązkowe, które absolutnie należy znać - tak mi się kojarzy. I jeszcze jedno - mam takie odczucie, że używając tego słowa stawiamy się w pozycji Autorytetów. Czyli w sumie mówimy potencjalnemu czytelnikowi, że MUSI przeczytać, a jeśli nie przeczyta, to... tego... |
Ja napisał/a: |
Jeżeli mielibyśmy się sztywno trzymać słowa "kanon" to powinno być jak mówi ASX i jak mówiłem wcześniej ja. Czyli komisja weryfikacyjna (według Ciebie, może i słusznie, nie ma u nas osób kwalifikujących się do takiej weryfikacji), jasno określone zasady jaka pozycja może się kwalifikować do kanonu (must read: jakość, wiek, wpływ na literaturę, pewna zjawiskowość - tu przydatne byłyby uzasadnienia ). "Profesjonalne" kanony układają eksperci zazwyczaj - czytaj: literaturoznawcy. To co my robimy będzie w pewnym sensie plebiscytem, jakby na to nie patrzeć. I dobrze. Tak ustaliliśmy, tak więc działajmy. Zobaczymy co wyjdzie. |
też ja napisał/a: |
Kanony Sapkoweskiego i Sedeńki to kanony pasjonackie raczej. Dobre dla nich i ludzi o podobnych gustach literackich. I dobrze. Nasz kanon także będzie kanonem pasjonackim, kolektywnym na dodatek |
Beata napisał/a: | ||
Nie umrę z tego powodu. Bo nie w samej definicji sprawa, a w jej prywatnym odbiorze. Mi się to słowo z pewną formą nacisku kojarzy - ale przecież nie wymagam, żeby wszystkim. Może zrobić "ZB poleca"? |
Spellsinger napisał/a: |
Czyli piszemy poradnik? < > |
Tomasz napisał/a: |
Spellu a potem zrobimy vademecum alkoholi? |
Cytat: |
Oczywiście zajebisty pomysł. Koniecznie z degustacją! |
Spell napisał/a: |
Maga przygarniemy do komisji. W trójkę mamy dość zróżnicowany gust
|
ASX76 napisał/a: |
Azaliż nie można tego zrobić z "otwartą przyłbicą"? Wstydzicie się czy co? |
Toudisław napisał/a: |
Nie wiem po co ten spamerski post. Przecież listy będą udostępnione. |
ASX76 napisał/a: |
2. Czym innym jest, gdy listy są dostępne od razu... Zawsze można wówczas coś zmienić/dopisać/odjąć, pod wpływem dyskusji/argumentów innych forumowiczów... W takiej sytuacji jest trudniej o popełnienie błędu. |
ASX76 napisał/a: |
Zawsze można wówczas coś zmienić/dopisać/odjąć, pod wpływem dyskusji/argumentów innych forumowiczów... |
ASX76 napisał/a: |
Liczyłem tylko na jakąś dyskusję "przed" (bo chyba większość jeszcze nie wysłała) o pozycjach, które zamierzacie dać (lub nie). |
ASX76 napisał/a: |
Liczyłem tylko na jakąś dyskusję "przed" (bo chyba większość jeszcze nie wysłała) o pozycjach, które zamierzacie dać (lub nie). Między innymi do tego służą fora internetowe...
Ale jak nie, to nie. Spoko. |
Spellsinger napisał/a: |
Ja wyślę 24.10 -> do tego czasu mam trochę lektury więc... kto wie. Może coś zmienię. |
Spellsinger napisał/a: |
Moja lista liczy 101 pozycji. |
Romulus napisał/a: |
Przepraszam za głupie pytanie: ile ma w końcu być tych kolumn? 1 - nazwisko, 2 - imię, 3 - tytuł? |
dworkin napisał/a: |
Możesz też posortować w Excelu. Ale, oczywiście, jak wolisz |
Romulus napisał/a: |
No ,to mam jakieś 50 pozycji. Całkiem nieźle. Kryterium obrałem takie:
1. Książka musiała być przeczytana. 2. Musiałem znaleźć dla niej kilka zdań uzasadnienia, dlaczego znajomość tej książki jest niezbędna każdemu szanującemu się miłośnikowi fantastyki. Muszę jeszcze przejrzeć półki przez weekend i puszczam w poniedziałek listę. |
Romulus napisał/a: |
To znaczy - mam je w głowie i każdą z książek na liście jestem w stanie uzasadnić obudzony w środku nocy |
Beata napisał/a: |
Niestety, nie do wszystkich książek napisałam uzasadnienia i wiem, że do D-day nie będę miała czasu się tym zająć. Sorry. |
Spellsinger napisał/a: |
A ja w końcu stwierdziłem, ze pieprzę uzasadnienia. |
Beata napisał/a: |
Jestem poważnie rozczarowana |
ASX76 napisał/a: |
Nie wezmę udziału w głosowaniu, ponieważ nie podobają mi się jego zasady. |
ASX76 napisał/a: |
Nie wezmę udziału w głosowaniu, ponieważ nie podobają mi się jego zasady. |
Toudislaw napisał/a: |
jak nie napiszesz swojego kanon to nie marudz potem. |
Toudisław napisał/a: |
Nie podoba ci się to że może wejść coś co tobie się nie podobało ? To ma być kanon ZB a nie ASXa. |
Toudisław napisał/a: |
A więc o co ? Nie znasz jeszcze kanonu a go krytykujesz |
ASX76 napisał/a: |
apisałem jedynie, że nie pasują mi zasady, tudzież "regulamin". |
Toudisław napisał/a: |
Czyli ? konkretnie. |
ASX76 napisał/a: |
1. Tajność głosowania. |
ASX76 napisał/a: |
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?) |
ASX76 napisał/a: |
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać") |
Toudisław napisał/a: | ||
Bzdura. Nie ma tajności wszelkie winniki będą udostępniane W Exel to 2 minuty. Zresztą może Mag przyjmi ci bez takiej kolejności |
ASX76 napisał/a: |
1. Tajność głosowania. |
ASX76 napisał/a: |
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?) |
ASX76 napisał/a: |
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać") |
Romulus napisał/a: |
Nie chciało ci się. I tyle. |
ASX76 napisał/a: |
1. Bzdurę to napisałeś Ty. Tajność głosowania polega na tym, iż nikt nie wie jak głosuje dany osobnik. Po ogłoszeniu wyników jest już za późno... |
Cytat: |
2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci. |
Romulus napisał/a: |
Zwłaszcza że Mag nie miał obiekcji odnośnie kolejności nie-alfabetycznej |
ASX76 napisał/a: |
2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci. |
Cytat: |
Jeszcze jednej rzeczy się czepnę, skorom przy pisaniu. Nie wolno głosować na pojedyńcze opowiadania, a na zbiory opowiadań już tak... - gdzie tu sens? Przecież nie w każdym zbiorze, nawet dobrego pisarza, znajdują się opka godne uwagi... A co dopiero w przypadku antologii... |
ASX76 napisał/a: |
1. Tajność głosowania. |
ASX76 napisał/a: |
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?) |
ASX76 napisał/a: |
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać") |
Cytat: |
2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci. |
Tixon napisał/a: | ||
Znam głosy Toudiego, dyskutowałem o kilku głosach ze Spellem. Czyli nie ma tajności głosowania |
ASX napisał/a: |
P.S. Metz -> Skoro okazało się, że ASX zagłosował, to gdzie i na czym opierała się twoja pewność, że tego nie zrobi? |
Metzli napisał/a: |
Z twoich wypowiedzi tutaj, z tego co pisałeś w szałcie A przy takiej zabawie najlepiej jak bierze w nim udział jak najwięcej osób. |