Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Ateizm

nosiwoda - 2009-09-23, 08:38
: Temat postu: Ateizm

Wydzielone z tematu o Dawkinsie - Metz

Wyznawcą można być religii. Ateizm jest wiarą w nieistnienie boga/bóstw. Teizm jest wiarą w istnienie boga/bóstw, które interweniują w los żywych istot w stworzonym przez siebie świecie. Deizm jest wiarą w istnienie boga/bóstw, które stworzyły świat, ale w jego dalsze losy nie ingerują. Agnostycyzm jest wyznaniem braku zielonego pojęcia w tym temacie. Z tych nurtów (chyba?) tylko agnostycyzm nie może być podstawą do stworzenia religii.

Wypowiedź "Murkwi nie ma" oznacza, że wierzysz, Fidelu, w nieistnienie Murkwi. A ponieważ dowód na nieistnienie nie może być przeprowadzony, to tylko o wierze Twojej wypowiedź ta może świadczyć. To samo z Latającym Potworem Spaghetti - mogę mówić, że go nie ma, ale to tylko moja wiara - bo udowodnić tego nie mogę.

Niliann - 2009-09-23, 10:40
:

Jeśli ateizm może być Twoim zdaniem podstawą do stworzenia religii, to dlaczego nie agnostycyzm?

Cytat:

Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). (Wikipedia)

Jeśli ktoś się uprze, dlaczego nie? Jako sferę świętości możemy przyjąć sfery świętości wszystkich religii. Relacja jednostki do niej? Obojętna? Dość naciągane, prawda? Sfera społeczno organizacyjna - znalazłoby się parę for dla ateistów, a może i jakieś organizacje, kto wie. Czy ktoś nie udzielający się w takich miejscach miałby prawo nazywać siebie ateistą? A gdyby wyłonił się naczelny ateista stojący na czele hierarchii i ustanowił zasady, których należy przestrzegać, żeby należeć do wspólnoty kim byli by ludzie nie zgadzający się z nim? Cóż religia ateistyczna miałaby wiele odłamów, mniej więcej tyle ilu "wyznawców".
Jeśli zrezygnujemy z przedefiniowywania pojęć na siłę, ateista pozostanie bezwyznaniowcem.

MORT - 2009-09-23, 10:45
:

@nosiwoda: Patrząc od tej strony, wszystko opiera się na wierze. Wierzymy w małe kłamstwa, których się uczymy w szkole, żeby przygotować się na bardziej skomplikowane kłamstewka, choć już bliższe prawdy. Nigdy nie mamy jednak pewności, czy dana reguła fizyczna jest w 100% słuszna, czy odkrycia historyczne są pełne i czy nie zostały zafałszowane, itp., itd.

Wiem, że nic nie wiem - z dopiskiem "na pewno", to stan naszej wiedzy (może jeno matematyka się tu broni, ale ta nie jest bezpośrednio związana z rzeczywistością materialną/duchową - to po prostu język).

Niewiara zaczątkiem kultu?
Dla mnie to doprowadzanie niewiary do poziomu absurdu.

Tak, jest to rodzaj wiary (choć może graniczyć z pewnością, w zależności od jednostki) ale nie bardzo widzę jakby miał jakiś kult z tego wyrosnąć...

Fidel, zakładamy kościół Murkwi? Co? Nadal nie wierzysz?

@Niliann: Ta definicja zakłada istnienie sfery boskiej, sacrum. Kto powiedział, że ta sfera istnieje?

Niliann - 2009-09-23, 10:55
:

MORT napisał/a:

Ta definicja zakłada istnienie sfery boskiej, sacrum. Kto powiedział, że ta sfera istnieje?

Sacrum to po prostu sfera uznawana za boską przez wyznawców poszczególnych religii, różna dla każdej z nich. Nie ma to nic wspólnego z jakąś rzeczywistą boską sferą rzeczywistego Boga. A że istnieją religie i przedmioty ich kultu możemy być pewni.

nosiwoda - 2009-09-23, 11:24
:

Niliann napisał/a:

Jeśli ateizm może być Twoim zdaniem podstawą do stworzenia religii, to dlaczego nie agnostycyzm?

Bo agnostyk mówi : "A ja to tam nie wiem". Jak można budować na tym religię?

MORT - nie zgodziłbym się. Można udowodnić ISTNIENIE czegoś, stąd matematyka i fizyka są domeną faktów, natomiast nie można udowodnić NIEISTNIENIA czegoś w ogóle, nigdzie. I nie twierdzę, że niewiara musi być początkiem jakiegoś kultu. Ale może, bo też jest aktem wiary, tylko o przeciwnym znaku. Zdanie "Nie wierzę w Boga" można zapisać także jako "Wierzę, że Bóg nie istnieje". Kwestia wiary, wciąż. Nie śledzę poczynań Dawkinsa ani jego książek, ale nie są to, AFAIK, książki i działania o charakterze: "o, popatrzcie, ewolucja działa tak i siak", tylko "ewolucja działa tak czy siak, ZATEM BOGA NIE MA, GŁUPOLE! Ateizm RULEZZZ!". Mogę się mylić w tej ocenie, oczywiście.

Ja na przykład jestem deistą i jest to wyłącznie kwestia mojej wiary, że Wszechświat miał swój celowy początek. Czy jako eksperyment, czy jako zabawa, czy jako Pole Sprawdzenia Wiary TRU Norwegian Black Metal Chrześcijan - to już nie mam pojęcia. Właściwie moja wiara na tym się wyczerpuje - na momencie początkowym.

Niliann - 2009-09-23, 11:42
:

nosiwoda napisał/a:

Bo agnostyk mówi : "A ja to tam nie wiem". Jak można budować na tym religię?.

Bardziej: "Uważam że człowiek nie jest w stanie poznać prawdy, ze względu na ograniczone możliwości poznawcze."

Oczywiście marna podstawa do budowania religii. Ale równie marna jak "Nie wierzę w Boga/bogów, nie wyznaję żadnej religii"

nosiwoda - 2009-09-23, 12:40
:

E tam. Świadomość własnej niewiedzy i jej wyznanie jest o wiele gorszym materiałem na religię niż jasne, konkretne i przepełnione ogniem: "Nie ma Boga nad nieboga, a Dawkins jest tego prorokiem!"

Niliann - 2009-09-23, 12:58
:

Piszesz o "wojującym ateizmie", a większość ateistów chyba nie zalicza się do tej grupy. Ale religii i tak się z tego nie zrobi - jest za dużo sprzeczności w takim połączeniu, bardziej pasowałaby partia polityczna.

You Know My Name - 2009-09-23, 13:13
:

nosiwoda napisał/a:

Wiesz ja tam jego zapał rozumiem. To osoba, która chce jasnego podziału i deklaracji wierzę/nie wierzę. Dodajmy też, że deklaracji opartej na istniejących obecnie instytucjach. Z jednej strony przemożna większość uważa się za wierzących, ale z drugiej strony jak ich popytać o podstawy tej wiary, jej części składowe to otrzymujemy zgraję zen-judeo-hindu-chrześcijan-obrządku-atlantydzkiego-wielkiego-MU-buddy. Którzy w swojego boga wierzą prawie tak samo mocno jak we wróżkę zębuszkę i reinkarnację. Zachowania natomiast i działania zdradzają w nich agnostyków/ateistów.
A osoby powołujące się na jakieś prawa nadane im przez tzw milczącą/moralną większość nie przejmują się tym, że mandat ich jest tak miałki jak wiara mas.
Dawkins jest tu i ówdzie pompatyczny ale z tym nazywaniem nie ateistów głupolami to przesada. Jeśli ludzie wierzą, są prawdziwymi wyznacami, to mu nie przeszkadza. Jawnie deprecjonuje tylko postawę agnostyków, jako osób, hmm powiedzmy, że siedzących okrakiem na parkanie.

nosiwoda - 2009-09-23, 13:33
:

Agnostycy nie siedzą okrakiem na parkanie :D Agnostycy mówią: nie widzę płotu!? :D
Chodzi Ci chyba raczej o tych "katolików", co wierzą w reinkarnację, i o tych "chrześcijan", co nie wierzą w piekło, i o tych "protestantów", co z wypiekami na twarzy czytają horoskopy. Ale to nie agnostycy, tylko "wierzący wybiórczo"

Niliann - ale przecież piszemy w wątku Richarda Dawkinsa, nieprawdaż? I w kontekście jego osoby/poglądów/działań. Stąd

Niliann napisał/a:

Piszesz o "wojującym ateizmie", a większość ateistów chyba nie zalicza się do tej grupy

nie powinno być do mnie kierowane, bo ani nie pisałem o "wojującym ateizmie", ani nie pisałem, że stanowi ta grupa większość ateistów.

Cała moja pisanina w tym temacie dotyczy tylko tego, że zdanie "nie ma boga" jest zdaniem dotyczącym wiary, a nie faktów.

You Know My Name - 2009-09-23, 13:56
:

nosiwoda, agnostycy nie zaprzeczają istnieniu zagadnienia "istnienie/nieistnienie boga". Tylko rozwiązania nie chcą szukać. Mówią że jest nieosiągalne. A co do tzw wojującego ateizmu to czy biskupa publicznie mówiącego, że potrzebna jest nowa ewangelizacja nazywamy walczącym katolikusem. Nie, i IMO obrazuje to jak mocno w wielu osobach jest zakorzenione patrzenie z pozycji wierzących.
Nie martwmy się jednak zanadto, to postawa uleczalna

nosiwoda - 2009-09-23, 14:02
:

No właśnie. Płot jest, ale niewidzialny

Czyli tak, jak pisałem: "nie widzę płotu!" :D (jak niewidomy zapytany o możliwy udział w Wielkiej Pardubickiej: Nie widzę przeszkód.)
A co do "walczących" - przecież bardzo często spotykane jest mówienie o tych "żarliwych" i "walczących" per "katole". Zatem nie jest to IMO do końca tak, że odpowiednika w mowie nie ma.

You Know My Name - 2009-09-23, 14:15
:

Jest odpowiednik, oczywiście, tylko moment uznania za owego "fajtera" jest dużo szybszy w przypadku ateistów dlatego, że wierzącym wolno nawracać a ateiści w takiej sytuacji są uważani za radykałów. A fakt istnienia posłania apostolskiego w kościołach chrześcijańskich ("idźcie i nauczajcie") za przejaw radykalizmu uznawany nie jest.
I tyle.

Niliann - 2009-09-23, 14:52
:

nosiwoda napisał/a:

Niliann - ale przecież piszemy w wątku Richarda Dawkinsa, nieprawdaż? I w kontekście jego osoby/poglądów/działań. Stąd

Niliann napisał/a:

Piszesz o "wojującym ateizmie", a większość ateistów chyba nie zalicza się do tej grupy

nie powinno być do mnie kierowane, bo ani nie pisałem o "wojującym ateizmie", ani nie pisałem, że stanowi ta grupa większość ateistów.

Chodziło mi tylko o to, że ateizm w żadnej swojej odmianie nie mógłby być podstawą religii, a jedynie jakiejś organizacji w przypadku tego wojującego. A zdanie "Nie ma Boga nad nieboga, a Dawkins jest tego prorokiem!" brzmi właśnie jak ich okrzyk bojowy

Dawkins chyba gdzieś się już zagubił w tej dyskusji

MORT - 2009-09-23, 15:57
:

nosiwoda napisał/a:

MORT - nie zgodziłbym się. Można udowodnić ISTNIENIE czegoś, stąd matematyka i fizyka są domeną faktów, natomiast nie można udowodnić NIEISTNIENIA czegoś w ogóle, nigdzie. I nie twierdzę, że niewiara musi być początkiem jakiegoś kultu. Ale może, bo też jest aktem wiary, tylko o przeciwnym znaku. Zdanie "Nie wierzę w Boga" można zapisać także jako "Wierzę, że Bóg nie istnieje". Kwestia wiary, wciąż. Nie śledzę poczynań Dawkinsa ani jego książek, ale nie są to, AFAIK, książki i działania o charakterze: "o, popatrzcie, ewolucja działa tak i siak", tylko "ewolucja działa tak czy siak, ZATEM BOGA NIE MA, GŁUPOLE! Ateizm RULEZZZ!". Mogę się mylić w tej ocenie, oczywiście.

Ja również nie śledzę poczynań Dawkinsa (jeszcze), acz wcale się z nim nie zgadzam. Jestem agnostykiem. Choć jak byłem młodszy, to bylem ateistą, więc potrafię się wczuć w to położenie. Myślałem "nie widzę Boga, ani fizycznie, ani w sferze duchowej - religia przyniosła więcej złego i zaciemnia umysły ludzi. Bogowie powstali z niezrozumienia przyrody i strachu przed nią". Była to pewność, którą przejawiałem przez długi czas (i której nigdy nie porównałbym do "wiary religijnej"), zanim pewne sytuacje nie wymogły na mnie przeanalizowania tematu w sposób bardziej obiektywny. Tak zostałem agnostykiem...

Może rzeczywiście przesadziłem mówiąc, że niczego nie da się udowodnić na pewno. Siła elektrostatyczna JEST - każdy widzi. Ale na pewno nie da się udowodnić jak dokładnie działa wszechświat, bo jesteśmy i będziemy zbyt ograniczeni. Możemy tylko dążyć do przybliżenia prawdy. Myśleliśmy, że siła elektrostatyczna między dwoma ładunkami maleje z r² - a tu się okazuje, że nie zupełnie. Jest to tylko pewne przybliżenie. Siła ta maleje z r^(2-ζ), gdzie ζ to pewna stała, którą i tak znamy tylko z pewnym przybliżeniem.

W większości opieramy swą wiedzę na kłamstwach coraz bliższych prawdy, bo są na tyle dobre, że mają zastosowanie praktyczne. Jest to rodzaj wiary. Jednak moim zdaniem porównywanie tego do wiary religijnej (i podobnie może być z ateizmem) nie ma wielkiego sensu.

nosiwoda - 2009-09-23, 16:07
:

No, i dlatego w życiu codziennym posługujemy się mechaniką Newtona, bo w tej skali oddaje ona wystarczająco dobrze złożoność rzeczy. Na poziomie cząstek elementarnych - już nie, trzeba Einsteina prosić, a na poziomie kwarków nawet Einstein potrzebuje pomocy.

A tak a propos sił fizycznych :D

Cytat:

Physicists have been theorizing for decades about the 'electromagnetic force,' the 'weak nuclear force,' the 'strong nuclear force,' and so-called 'force of gravity'. And they tilt their findings toward trying to unite them into one force. But readers of the Bible have already known for millennia what this one, unified force is: His name is Jesus...

Ze strony zbierającej najlepsze teksty fundamentalistów chrześcijańskich :D

Fidel-F2 - 2009-09-23, 23:28
:

nosiwoda napisał/a:

Wypowiedź "Murkwi nie ma" oznacza, że wierzysz, Fidelu, w nieistnienie Murkwi. A ponieważ dowód na nieistnienie nie może być przeprowadzony, to tylko o wierze Twojej wypowiedź ta może świadczyć. To samo z Latającym Potworem Spaghetti - mogę mówić, że go nie ma, ale to tylko moja wiara - bo udowodnić tego nie mogę.

teraz pozostaje tylko wnioski wyciągnąć

nosiwoda - 2009-09-24, 09:19
:

Wniosek jest taki: może istnieć Murkwia (Murkew?), może istnieć LSM, może istnieć Bóg z brodą na chmurce. Dopóki się nie pokażą globalnie i masowo, jest tylko wiara. A gdy się pokażą, to właśnie wiary zabraknie, będzie tylko wiedza.

Niliann - 2009-09-24, 10:04
:

Tylko pozostaje jeszcze jedna sprawa. Kto powie z przekonaniem "Murkwi nie ma" albo "Murkwie istnieją"? Jeśli to jest kwestia wiary, to wiary w co dokładnie? Nikomu nie przeszkadzałoby, że nie istnieje żadna definicja Murkwi i każdy kto wypowiada to zdanie ma coś innego na myśli? Z Bogiem może być podobny problem. "Bóg istnieje" panteisty i teisty mają zupełnie inne znaczenia. Nawet ateista w rozmowie z panteistą może powiedzieć "Nie wierzę w osobowego Boga, ale jeśli chcesz sobie nazywać wszechświat Bogiem to dlaczego nie". I wtedy wkraczamy na grząski grunt sporu o definicje. O to, co dokładnie znaczy każda z nich dla poszczególnych osób i ile zostawia miejsca na wiarę.

Fidel-F2 - 2009-09-24, 21:57
:

nosiwoda, wniosek jest taki, że wiara w istnienie Murkwii, czy wiara w istnienie boga tudzież w istnienie Latającego PS ma ten sam sens i takie same przynosi efekty.

Niliann, fajną rzecz podjęła

MORT - 2009-09-25, 19:47
:

Fidel-F2 napisał/a:

nosiwoda, wniosek jest taki, że wiara w istnienie Murkwii, czy wiara w istnienie boga tudzież w istnienie Latającego PS ma ten sam sens i takie same przynosi efekty.

Fidel, z tym nie zgodzę się do końca.
Ludzi wierzący (naprawdę wierzący) mają z tego korzyści.
Mogą sobie zawsze z kimś pogadać i się komuś wyżalić. Ma to ogólnie działanie terapeutyczne (teraz psychologowie biją na tym kasę).
Jak ktoś wierzy, że ma po swojej stronie BOGA, może mu być łatwiej opierać się przeciwnościom.

Pomyśl o efekcie placebo. Jeśli wierzę, że lek mi pomoże, choć to może być homeopatyk (drogi cukierek

), to mi pomoże. Lekarze już dawno zauważyli, że nastawienie to połowa sukcesu w zwalczeniu choroby, wyjścia cało z trudnej operacji i szybszej rehabilitacji.

Zresztą, myślę, że "cudowne" uzdrowienia to żaden przypadek, a podświadome uruchomienie systemów naprawczych organizmu. Są przecież udokumentowane cofnięcia raka mózgu i inne ciężkie schorzenia, gdzie lekarz daje biedakowi 3 miesiące życia, a ten mu robi na złość

i choroba się cofa.

Stety/niestety, ludziom łatwiej jest wierzyć w nadprzyrodzone zdolności uzdrowicieli, Boga, homeopatię, czy porwanie kosmitów, niż we własne ciała, żeby zmusić je do regeneracji, i poprawnego działania. Zwykle można to osiągnąć poprzez szeroko pojętą medytacje (np. chłopak z rakiem mózgu, fan Star Wars, codziennie rozgrywał w myślach walkę dobrzy kontra źli, gdzie rak był uosobieniem sił Imperium, a on walczył po stronie rebeliantów. W końcu nie miał już z kim walczyć, a po badaniach okazało się, że rak się cofnął), ... medytacje, które właściwie można by nazwać świeckim odpowiednikiem modlitwy.

Innymi słowy - dobrze mają ci wierzący

Choć wiara działać może też w drugą stronę. Jeśli wierzymy, że nam coś szkodzi (np. dym tytoniowy), to szkodzi nam to bardziej niż powinno.

kirk_pazdzioch - 2009-09-25, 23:55
:

Jak miło, że moderator wydzielił temat o ateizmie.

Napiszę w takim razie coś od siebie.

Nie widzę możliwości powrotu do wiary, może jedynie duizm wchodziłby w rachubę (odsyłam do podróży 21. z "Dzienników Gwiazdowych" wiadomo kogo).

Myślę, że od naiwnego podejścia w postaci wiary w różne fantasmagorie i zupełne bzdury, więcej dobrego przyniesie inteligentnemu i silnemu psychicznie człowiekowi racjonalne podejście do świata, sceptycyzm i dociekliwość. Wiara jest dla słabych i niezbyt rozgarniętych (i może jeszcze dla duchownych...). Myśl, że Bóg nad nimi czuwa, może pomagać takim nieradzącym sobie w życiu istotom znaleźć jakąś motywację do działania lub chociaż pocieszenie. Niestety większość społeczeństwa stanowią nietzscheańscy "niewolnicy", więc wiara mimo tysięcy lat wciąż istnieje, bo dzięki niej tacy słabowici i ograniczeni intelektualnie lepiej sobie radzą... a resztę robi dobór naturalny. Nic poza takimi zabobonami nie zostaje takim osobnikom, bo ignorancja i mały intelekcik nie pomogą uporać się z problemami dnia codziennego; a co by to w ogóle było, gdyby zdali sobie sprawę, że ich życie nie ma żadnego sensu czy celu?

No ale dam już spokój teistą, bo nie o nich ma traktować ten topic.

W Krakowie ma mieć miejsce coś takiego:
http://www.maia-krakow.org/

Ciekaw jestem, jak to wyjdzie i czym będzie skutkowało. Może nawet pojadę, choćby z ciekawości, bo nie jestem zdecydowany, czy popieram ideę Marszu.

martva - 2009-09-25, 23:56
:

Ja chyba pójdę, chociaż się boję kontrmarszu...

kirk_pazdzioch - 2009-09-26, 00:05
:

Cytat:

Po marszu o 18.00 odbędzie się w klubie Pod Jaszczurami panel dyskusyjny nt. " Czy niewierzący potrafi kochać bliźniego? Rzecz o moralności " z udziałem prof. Jana Woleńskiego, dr. Piotra Flina i prof. Jana Hartmana.

A to brzmi jeszcze bardziej zachęcająco, a choć podobnych dyskusji już było wiele i nowych wniosków się nie spodziewam usłyszeć, to może być ciekawie.

Wulf - 2009-09-26, 08:34
:

MORT napisał/a:

Choć wiara działać może też w drugą stronę. Jeśli wierzymy, że nam coś szkodzi (np. dym tytoniowy), to szkodzi nam to bardziej niż powinno.

Wiara działa jeszcze w trzecią stronę. Jeśli wierzymy, że coś nam szkodzi... to z tym walczymy. I tutaj się pojawiają najciekawsze rzeczy - np. to, że jak ktoś w naszego bożka nie wierzy... to to się bożkowi nie podoba, i żeby bożka udobruchać... trzeba niewierzącego albo przekonać (również siłą), albo spacyfikować. Ot wtedy "niewierzący" (czy wierzący inaczej) staje się takim "rakiem", którego "siła wiary" ma wyplenić.

Ja na marsza ateistów i agnostyków nie pójdę... poczekam na marsz deistów :-)

Romulus - 2009-09-26, 08:47
:

Wulf napisał/a:

Ja na marsza ateistów i agnostyków nie pójdę... poczekam na marsz deistów :-)

Khykhykhykhy............
No brak mi słów... Idea marszy jest głęboko poroniona, moim zdaniem. Bo co one mają oznaczać? Patrzcie jakimi jesteśmy zajebistymi ateistami/deistami/katolikami/szyntoistami/gejami/lesbijkami/zbieraczami znaczków/miłośnikami piwa/ fanami Michaela Jacksona (niepotrzebne skreślić)?

Jedynym spędem społecznym, w jakim uczestniczę są wybory. Na resztę szkoda mi czasu.

Wulf - 2009-09-26, 08:52
:

Romulus napisał/a:

Bo co one mają oznaczać?

1) że ktoś lubi chodzić :mrgreen:

2) że lubi różne akcje społeczne etc :-)

Ja zaś lubię się też ponabijać :-)

Ł - 2009-09-26, 13:14
:

kirk_pazdzioch napisał/a:

Wiara jest dla słabych i niezbyt rozgarniętych (i może jeszcze dla duchownych...). Myśl, że Bóg nad nimi czuwa, może pomagać takim nieradzącym sobie w życiu istotom znaleźć jakąś motywację do działania lub chociaż pocieszenie. Niestety większość społeczeństwa stanowią nietzscheańscy "niewolnicy", więc wiara mimo tysięcy lat wciąż istnieje, bo dzięki niej tacy słabowici i ograniczeni intelektualnie lepiej sobie radzą... a resztę robi dobór naturalny. Nic poza takimi zabobonami nie zostaje takim osobnikom, bo ignorancja i mały intelekcik nie pomogą uporać się z problemami dnia codziennego; a co by to w ogóle było, gdyby zdali sobie sprawę, że ich życie nie ma żadnego sensu czy celu?

Sory ale takie bardzo proste w swojej logice tłumaczenie przemawia właśnie głównie do raczej nieksomplikowanych umysłów. Już parę lat siedzę na dnie jakim jest internet i co rusz daje się spotkać takich wilekich ateistycznych "nietzscheańscy wojowników" którzy jak przychodzi co do czego to okazuje się że o samej myśli Nietschego potrafią wydukać kilka utartych sloganów (i myslą że są fajni) i sami wpisują się w to co ten antyfilozof nazwał "logiką stada". Nie odbieraj tego osobiście bo poprostu na tyle Cię nie znam żeby wyrokować jakieś osądy, ale takie uproszczanie sprawy nie świadczy dobrze o twoim pozbawionym przesądów, scpetycznym i racjonalnym rozumie (zresztą takie cechy jak racjonalizm niezbyt pasują do nieczeańskiej wizji życia ale to chyba dyskusja na inny temat).

MrSpellu - 2009-09-26, 13:30
:

kirk_pazdzioch napisał/a:

Osobiście znam kilka osób, które raczej radzą sobie w życiu i to całkiem nieźle. Nie wydają mi się także słabymi psychicznie, ograniczonymi intelektualnie ludźmi. I są osobami wierzącymi. Nie wiem co im daje siłę, sam charakter czy może właśnie wiara - nie mnie dociekać. Wiem na pewno, że są takimi osobami, z których chętnie brałbym przykład. Dzięki nim nie tracę wiary w tak zwanych "prawdziwych chrześcijan". Nie patrzą ślepo w dogmaty, do niektórych wszakże podchodzą "sceptycznie", także do tego co zaangażowany duchowny głosi z ambony. Kierują się własnym rozumiem i wiedzą, że niektóre kwestie wymagają po prostu obyczajowej reformy. I ponadto wierzą, że do "zbawienia" po prostu trzeba być dobrym człowiekiem bez względu na wyznanie. Cóż to za wyznanie? Żadne konkretne. Kilku katolików, jeden protestant. Ludzie, którzy w wierze kierują się rozsądkiem, a nie zabobonem. Dla ateisty ten "rozsądek" zabrzmi trochę nie na miejscu. Jednak gdy porównacie moherowego bereta z takim opisanym przeze mnie wiernym... z którym chętniej wdalibyście się w dyskusję?

Z drugiej strony, na palcach jednej ręki jestem w stanie policzyć takich samych znanych mi ateistów. Zaradnych życiowo (takie kryterium podałeś), inteligentnych (nie cynicznych), bez uprzedzeń (respektujących czyjąś wiarę). Potrafiących bezkonfliktowo i logicznie przedstawić swoje racje. Reszta to dno. Nie wierzą, bo nie i chuj, i myślą, że Ci co wierzą to są cioty i śmieszni ludzie - a ateiści, czyli my, jesteśmy fajniejsi

Niliann napisał/a:

Polać jej

kirk_pazdzioch - 2009-09-26, 15:38
:

Łaku (widzę, że tak tu się do Ciebie zwracają), nie biorę tego do siebie. Czasem piszę coś z chęci prowokowania (a zobaczę, co odpiszą), upraszczam daną kwestię z lenistwa (i tamto rzeczywiście było uproszczonym potraktowaniem tematu), a do tego niewiele mnie obchodzi zdanie o mnie ludzi z jakiegoś forum internetowego, których na oczy nie widziałem. Wiem, że to trochę nieodpowiedzialne pisać w ten sposób na tak poważne tematy, ale cóż... czasem jestem po prostu nieodpowiedzialny.

A co do nietzscheańskiej myśli, to rzeczywiście dopiero się z nią zapoznaje.

---------
Spell, ależ ja nie piszę, że wierzący to tylko słabe jednostki, a wśród ateistów wszyscy są ludźmi sukcesu. Piszę o tym, że człowiekowi silnemu, inteligentnemu, radzącemu sobie w życiu, niepotrzebującemu pocieszeń, wskazania paluszkiem jaki jest sens jego życia itp. itd. wiara nie jest potrzebna i raczej na lepsze wyjdzie mu sceptycyzm i dociekliwość, niż ślepa wiara. Natomiast jak ktoś potrzebuje tej "siły", jaką daje wiara religijna, to jest ona właśnie dla niego.

Poza tym, czemu wiara w to, że "do "zbawienia" po prostu trzeba być dobrym człowiekiem bez względu na wyznanie" miałaby być słuszniejsza, niż wiara w to, że tylko przez Jezusa można wspomniane zbawienie osiągnąć? Jakiś argument? To tylko wiara, która oczywiście nie sprawia, że coś staje się prawdą (pomijając zjawiska na podobieństwo efektu placebo). To tylko kolejne spojrzenie na sprawę, żeby nie powiedzieć kolejne wyznanie.
Czemu w ogóle miało by nadejść zbawienie? A może po śmierci czeka ich reinkarnacja? Albo się okaże, że każdy idzie do nieba, niezależnie od tego, czy był "dobry" za życia. To co prezentują Twoi znajomi to nie rozsądek. Rozsądek podpowiada, że z wiarą w takie czy inne dogmaty religijne jest jak z totolotkiem, więc marne szanse, że się trafi... Nikt nie będzie traktował poważnie czyjegoś przeświadczenia o tym, że w dzisiejszym losowaniu trafi szóstkę.

Fidel-F2 - 2009-09-26, 22:48
:

MORT, racja placebo ale skad wiesz jakie efekty dała by wiara w Murkwie?

MORT - 2009-09-27, 00:57
:

W Murkiew, czy Murkwię... pewnie żadne.
Dlatego się nie zgodziłem. Napisałeś, że da efekty takie same ja wiara w Boga

Jednak fakt faktem, nazywanie rzeczy i zjawisk to sposób na kontrolowanie ich przez człowieka.

Mogę coś nazwać Bogiem, mogę to nazwać Duchem Świętym, chi, albo Murkwią, dzięki czemu staje się to mniej abstrakcyjne i przynajmniej częściowo uchwytne. Mogę na to nakierować myśli i wiarę, a wtedy "to" może zacząć działać.
(hehe: czy definicja Boga według ateistów to Placebo?)

Miałem np. koleżankę wikkankę, która twierdziła, że potrafi tworzyć w rękach kulę światła. Taaak, z pewnością mogła. Pytanie tylko, czy ktoś inny mógł ją zobaczyć.

Ludzie mogą, poprzez koncentrację i/lub medytacje, wpływać na swój mózg i jego postrzeganie dochodzących impulsów nerwowych (choćby blokowanie bólu, zmiana pulsu i temperatury ciała). Jeśli się w coś na prawdę wierzy, to może stać się rzeczywiste (dla naszego mózgu).
Trochę jak schizofrenia, która tworzy w mózgu fałszywe, nieistniejące obrazy, dźwięki, zapachy, odczucia (znam osobiście jeden przypadek, dość drastyczny - straszne :-|

).

Następna ludzka przypadłość, to znajdowanie przypadkowych korelacji i przyjmowanie ich za pewnik na zasadzie jakiegoś objawienia. Horoskop się sprawdził? Muszą być prawdziwe! Modlitwa się sprawdziła? Bóg mnie wysłuchał!

Dla mnie i dla ciebie już raczej za późno na wiarę w Murkwię, i zyskanie z tego jakichś korzyści. Ale może być tak, że Murkiew jeszcze uratuje setki, jeśli nie tysiące istnień :mrgreen:

... trzeba ją tylko jakoś zdefiniować i ustalić do czego jest zdolna. No i zacząć wierzyć.
Ostatni etap może być najtrudniejszy (jak tu znaleźć wiernych), ale można się posłużyć starymi trikami różnych sekt, a potem powoli rosnąć w siłę :badgrin:

Chociażby "uzdrowić" kogoś siłą Murkwi, doświadczyć widzenia, spisać Słowo Murkwii, zebrać od pierwszych wiernych kasę i wybudować im kościół, itd. itp.
Droga to długa i niebezpieczna, aczkolwiek nie niemożliwa do zrealizowania.

Romulus - 2009-09-27, 01:15
:

MORT napisał/a:

Chociażby "uzdrowić" kogoś siłą Murkwi, doświadczyć widzenia, spisać Słowo Murkwii, itp.

E tam. To akurat proste. Weźmisz :badgrin:

jakąś celebrytkę (Dodę przykładowo - dodaj jej Nergala dla wsparcia "duchowego") i odpowiednio ukierunkujesz. Ona załatwi resztę. Sprawdza się przy scjentologii (tam "wierzą" w Incydent kosmicznego imperatora Xenu), w Nowej Kabale (taka Madonna i inne myślicielki z show bizu) - sprawdzi się i tutaj...

To, aby trochę spuścić pary rzucę dziołkem:
Ateista po śmierci trafia do piekła. Puka do bram piekła, otwiera mu Lucyfer w doskonale skrojonym garniturze od Armaniego.
- Zapraszam do środka, oprowadzę pana po naszym skromnym piekle. Tutaj są sypialnie, tutaj łazienki, sauna, solarium, jacuzzi, można korzystać do woli.
Ateista lekko wystraszony sytuacją. Wchodzą do następnego pomieszczenia. Długi stół, wyborne alkohole, doskonałe jedzenie, piękne dziewczyny obsługują biesiadników. Ateista jest już niemalże pewien, że coś jest nie tak.
Kolejne pomieszczenie - biblioteka ze wszystkimi książkami, jakie wydano na świecie. Diabły pilnują ciszy, ludzie w skupieniu czytają. Ateista jest już zupełnie zdezorientowany.
Następny lokal - kotły, ludzie w smole się prażą, nieludzkie wycie, diabły widłami popychają tych, którzy chcą uciec. Ateista nie wytrzymuje:
- Panie diable, ale o co chodzi, tam impreza, czytelnia, a tu kotły, smoła...
- A nie, na tych niech pan nie zwraca uwagi. To katolicy. Jak wymyślili, tak mają...
:badgrin:

Fidel-F2 - 2009-09-27, 08:58
:

MORT, racja, wiara w boga ma pewien sens ale to wiara w boga stworzonego przez człowieka nie zaś odwrotnie

no i zasadniczo zgoda z tym co mówisz

You Know My Name - 2009-09-27, 09:39
:

MORT, to proste, przecież do tego aby wierzyć w boga podmiot tej wiary nie jest zgoła potrzebny. Wystarczy żarliwa w niego wiara.

Niliann - 2009-09-27, 10:09
:

MORT napisał/a:

(hehe: czy definicja Boga według ateistów to Placebo?)

Wtedy żaden nie powiedziałby, że w niego nie wierzy

Mam wrażenie, że wielu ateistów definiuje Boga jako dziadka na chmurce, który wypatruje z nieba ludzi nie modlących się wystarczająco żarliwie, i ciska w nich gromy. Wpada w szał słysząc o ewolucji, widząc żony odchodzące od mężów alkoholików, ale najbardziej obrażają go ci, którzy ośmielili się zwątpić w jego istnienie. Mści się okrutnie, a czasami wszechmocna ręka mu zadrży i niechcący zatopi przedszkole pełne niewiniątek.

Taki ateista z wyższością obwieszcza światu: "Haha, i wy w to wierzycie, idioci? To się kupy nie trzyma! A w ogólne to czy wasz bóg może stworzyć kamień, którego nie da rady podnieść?".

Oczywiście jest to skrajny, trochę przerysowany przykład, ale niestety osobnicy tego rodzaju też się zdarzają.

Spellsinger napisał/a:

Moim zdaniem to jedynie kwestia charakteru. Są ludzie, którzy będą szkodliwi dla siebie i otoczenia bez względu na to jakie mają przekonania w kwestii wiary. Ludzie, którzy potrzebują jednoznacznych prawd dotyczących świata, niepodważalnych i gotowych do wyrycia w kamieniu, którym można okładać innych po głowach.
Osoby o otwartych umysłach są w mniejszości, ale istnieją w obu grupach. Dojrzali ateiści to często dojrzali wierzący, którzy z czasem stali się "przejrzali". Droga w przeciwnym kierunku też na pewno jest możliwa, chociaż osobiście nie znam takich przypadków. Natomiast niedojrzali wierzący często zmieniają się w niedojrzałych ateistów, mniej więcej takich jakich opisywałam na początku posta.

Wulf - 2009-09-27, 10:12
:

Niliann napisał/a:

Oczywiście jest to skrajny, trochę przerysowany przykład, ale niestety osobnicy tego rodzaju też się zdarzają.

Tak samo jak pośród chrześcijan etc.

Niliann - 2009-09-27, 10:21
:

Wulf: Co do tego nie ma żadnych wątpliwości; niżej też napisałam coś podobnego.

MORT - 2009-09-27, 12:56
:

Fidel-F2 napisał/a:

MORT, racja, wiara w boga ma pewien sens ale to wiara w boga stworzonego przez człowieka nie zaś odwrotnie

no i zasadniczo zgoda z tym co mówisz

To udowodnij, że Murkiew nie stworzyła wszystkich nas

Słowo Murkwi, Księga Stworzenia, rozdz.1 werset 1 - tam znajdziesz odpowiedź :->

To czy my stworzyliśmy bogów, czy bogowie nas, to już kwestia wiary. Nie sądzę by można było szczerze wierzyć w Boga, o którym jest się świadomym, że to ludzkość go stworzyła. (oczywiście, mając na uwadze nasz świat, nie poruszając się w rejonach fantastyki, np. Pratchetta, choć tam, z drugiej strony, nawet istnienie jakiegoś boga, nie jest jeszcze powodem, aby w niego wierzyć :-)

Mag_Droon napisał/a:

MORT, to proste, przecież do tego aby wierzyć w boga podmiot tej wiary nie jest zgoła potrzebny. Wystarczy żarliwa w niego wiara.

Czy powiedziałem, że on musi istnieć? Nie, ale o wiele łatwiej wybić się na "rynku" z nowymi wierzeniami, jeśli widać z tego praktyczne, cudowne nieraz, korzyści. Trzeba więc paru zgrabnych oszustw, aby zasiać/zarazić tą wiarą innych. Ich wiara będzie żarliwa i szczera.

Murkiew zresztą, wcale nie musi być bogiem. Potrzebny byłby jakiś autorytet w dziedzinie psychologii, albo np. masowa kampania internetowa, aby np. zasiać w ludziach wiarę, że każdy ma Murkiew w sobie - to część naszego JA, część zdolna wykrzesać z nas energię, o którą byśmy się nie podejrzewali, która pozwala nam przekraczać granice, która uaktywnia i stymuluje zdolności obronne i regeneracyjne naszego organizmu. Ale trzeba z "nią" rozmawiać, trzeba sobie powtarzać "dasz radę, możesz to zrobić". Wyjaśnić to ludziom wreszcie na poziomie naukowym, tak by trafić z tą wiedzą do każdego - uczyć tego dzieci w szkołach, bo czym skorupka za młodu... tylko nazwać to Murkwią.

Najłatwiej bowiem regulować nasz organizm, gdy widzimy i potrafimy nazwać jego działanie (jakkolwiek abstrakcyjnej nazwy się użyje).
Nie bez przyczyny prowadzi się eksperymenty, w których można sterować myślą komputery. Widzimy wykresy naszych fal mózgowych na monitorze i uczymy się na nie wpływać myślą. Jest nawet taka gra "w przeciąganie liny" myślą (tyle, że to jakiś klocek).
Podłączasz się z kolegą, a maszyna-zabawka przeciąga klocek w stronę osoby spokojniejszej. Można tak się nauczyć wywoływać u siebie spokój na zawołanie.

Jeszcze inny eksperyment. Skanują delikwentowi (z chronicznymi bólami) mózg w czasie rzeczywistym i przetwarzają uzyskany obraz z ośrodków bólu na obraz płomienia, który wyświetlany jest temu pacjentowi na ekranie. Im większy ból, tym wyższy płomień. Pacjent ma za zadanie zmniejszyć płomień. W ten sposób, impulsy nerwowe bólu dochodzące z jakiegoś miejsca można przekierować do innych części mózgu, przez co ból zmniejsza się, a nawet ustaje.

Niliann napisał/a:

MORT napisał/a:

(hehe: czy definicja Boga według ateistów to Placebo?)

Wtedy żaden nie powiedziałby, że w niego nie wierzy

No tak. Źle zdefiniowałem.

Powinno być: wiara w Boga to placebo. Coś, co sobie aplikują ludzie, i im pomaga, choć fizycznie na nich nie oddziałuje.

Cytat:

Owszem

Dobromir - 2009-12-18, 01:14
:

Ostatnio zastanawiam się nad terminem 'ateista'. Przyjęty, tak, ale trochę... bezsensowny. Dlaczego miałbym być określony przez coś czego nie mam [wiary w siły nadprzyrodzone]? Nie wierzę w astrologię, ale nie nazwałbym się a-astrologiem.

Parę różnych grup ateistycznych starało się zmienić tą etykietkę na 'brights' albo 'freethinkers', ale te zdają mi się lekko... aroganckie [nawet jeśli słuszne ;D]. Tak samo z 'racjonalistą'. Sam siebie określiłbym jako humanistę, ale nie każdy ateista musi być humanistą.

Meh, chyba zostanę przy ateiście ;P.

krzysz-pan - 2010-07-10, 00:35
:

termin ateizm jest wewnętrznie sprzeczny. a- teizm. żeby zaprzeczyć czemuś, trzeba założyć istnienie tego czegoś

Romulus - 2010-07-10, 09:43
:

Zakładasz, że coś nie istnieje. Co w tym wewnętrznie sprzecznego? Nie musisz zakładać, że Bóg istnieje, aby zaprzeczyć jego istnieniu. To właśnie mi się wydaje idiotyczne. Czy się mylę?

krzysz-pan - 2010-07-10, 10:24
:

Nie wierząc w Boga zakładamy, że jest on ludzkim wymysłem. Ergo jest ludzkim tworem i stwarza go właśnie nasze myslenie o nim. Stwarzamy go zarówno potwierdzając jego istnienie jak zaprzeczając mu.

dworkin - 2010-07-10, 11:14
:

O tym pisał już Kant. W takim wymiarze istnieje każda idea.

A za pojęciem teizmu nie kryje się istnienie Boga, tylko wiara w Jego istnienie. Ateizm jest zaprzeczeniem tej wiary, czyli niewiarą w istnienie Boga.

krzysz-pan - 2010-07-10, 14:15
:

mówiąc najpraściej za pomocą tzw. "chłopskiej", twardej logiki: prawdziwa niewiara to nie jest ciągłe powtarzanie : ja nie wierzę. rzetelna niewiera to brak zapotrzebowania na jakąkolwiek wzmiankę o temacie. Pełna obojętność na zjawisko. nie widzi czegoś, nie słyszy, nie czuje, nie mysli o tym

Fidel-F2 - 2010-07-10, 14:57
:

krzysz-pan napisał/a:

To bzdura jest kompletna, bóg jest niewiedzą, słowo 'bóg' to tylko ładny wyraz dający możliwość wspólnego pojmowania, i tak długo jak człowiek nie zyska pełnej wiedzy o wrzechświecie (czyli prawdopodobnie nigdy) pojecie boga będzie istniało w świadomość każdego myślącego choć odrobinę człowieka. To co opisujesz to nie jest 'rzetelna niewiara', lecz bezmyślne wegetowanie tępego kloca dębowego.

krzysz-pan napisał/a:

"chłopskiej", twardej logiki:

krzysz-pan - 2010-07-10, 15:06
:

naprawdę sądzisz, że człowiek nie może myśleć o niczym innym? według mnie może. Bóg jest jednym z aspektów naszej egzystencji. obojetne jak istotnym to jednym z wielu.

Fidel-F2 - 2010-07-10, 16:27
:

krzysz-pan napisał/a:

naprawdę sądzisz, że człowiek nie może myśleć o niczym innym? według mnie może. Bóg jest jednym z aspektów naszej egzystencji. obojetne jak istotnym to jednym z wielu.

a gdzie związek z tym co ja napisłem?

krzysz-pan - 2010-07-10, 20:33
:

czy naprawde bóg musi być niewiedzą. chrześcijanska religia poszła na łatwiznę. skadinad zresztą dlatego stała sie najpopularniejsza. chrześcijaństwo niemal w prostej linii wywodzi się z zaratustrianizmu. Z jedna róznicą. podstawowowa. Tamci tłumaczyli zjawiska, księża tłumaczenia tepia.
przy odrobinie dobrej woli można mu nadać może nie kształt, ale pewną, bo ja wiem, strukturę, treść, formę
kumulacja wszelkich energii, mysli, uczuć, przetrzeni między nami. w fantastyce pojawia się to często i nazywamy je róznie. na ogół jako mózg świata czy planety. byt o naturze niewątpliwie boskiej, tyle że prawie namacalny

Fidel-F2 - 2010-07-10, 21:23
:

krzysz-pan napisał/a:

czy naprawde bóg musi być niewiedzą.

nie musi, po prostu jest

krzysz-pan napisał/a:

przy odrobinie dobrej woli można mu nadać może nie kształt, ale pewną, bo ja wiem, strukturę, treść, formę
kumulacja wszelkich energii, mysli, uczuć, przetrzeni między nami.

to jest religia która z bogiem nie ma związku a jedynie z ideą istnienia boga

Asuryan - 2010-07-10, 22:22
:

krzysz-pan napisał/a:

rzetelna niewiera to brak zapotrzebowania na jakąkolwiek wzmiankę o temacie. Pełna obojętność na zjawisko. nie widzi czegoś, nie słyszy, nie czuje, nie mysli o tym

Niekoniecznie musi to być od razu niewiara. Choćby taki agnostyk może dopuszczać istnienie Boga, ale zdając sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie dowieść zarówno jego istnienia jak i nieistnienia nie będzie się przejmował tym tematem.

krzysz-pan - 2010-07-10, 22:59
:

mnie chodzi głównie o różnicę pomiędzy tym co prezentujemy a stanowiskiem pod którym się podpisujemy

You Know My Name - 2010-07-12, 14:09
:

Hmm, to przez analogię można stwierdzić, że smoki istnieją, bo ludzie je sobie wymyślili, tak? Tak, ale nie ma to żadnego związku z realnym istnieniem, innym niż konstrukt kulturowy, za które bogów zresztą też uważam.

MrSpellu - 2010-07-12, 14:28
:

Mag_Droon napisał/a:

Hmm, to przez analogię można stwierdzić, że smoki istnieją, bo ludzie je sobie wymyślili, tak?

Nie do końca. W przeszłości kości dinozaurów ludzie brali za kości smoków właśnie. Mieli coś na zasadzie pośredniego dowodu, poszlaki. Dziś wiemy, że błędnej (ale czy oby na pewno możemy być pewni, że dinozaury nie ziały ogniem

) Weźmy pod uwagę, że smoki, podobnie jak bogowie, występują w wielu kulturach. Tu mogę teraz ukuć taką analogię, że skoro coś co bierzemy za kości smoków, są w rzeczywistości kośćmi dinozaurów, to czym zatem dawniej były kości bogów?

Co w przeszłości spowodowało, że ludzie zaczęli wierzyć? Co takiego zobaczyli, że uznali to za boską interwencję?

Zjawiska naturalne? W porządku. Ale proroctwa i głosy siły wyższej? Wciskanie kitu w skali globalnej, czy może faktyczna "interwencja"?

@
By nie było:
Wierzę, ale zastanawiam się czy nie tylko dlatego, że Bóg jest dobrą wymówką?

You Know My Name - 2010-07-12, 14:39
:

MrSpellu napisał/a:

Ale proroctwa i głosy siły wyższej? Wciskanie kitu w skali globalnej, czy może faktyczna "interwencja"?

Autosugestia, autohipnoza, wpłym środków zmieniających percepcję - obecnie zakazanych itp, choroba psychiczna, udar słoneczny, słaby wzrok. Wytłumaczeń wiele. Do wyboru, do koloru.

MrSpellu - 2010-07-12, 14:45
:

Mag_Droon napisał/a:

Autosugestia, autohipnoza, wpłym środków zmieniających percepcję - obecnie zakazanych itp, choroba psychiczna, udar słoneczny, słaby wzrok. Wytłumaczeń wiele. Do wyboru, do koloru.

Ale w takim wypadku dlaczego te wytłumaczenia są lepsze od interwencji?

You Know My Name - 2010-07-12, 14:47
:

Bo tej interwencji nie było, to proste :mrgreen:

Gdyby było inaczej to zapewne wierzyłbym w jakiegoś boga/bogów.

MrSpellu - 2010-07-12, 14:56
:

Mag_Droon napisał/a:

Bo tej interwencji nie było, to proste

No ale skąd wiesz?

Mag_Droon napisał/a:

Gdyby było inaczej to zapewne wierzyłbym w jakiegoś boga/bogów.

W sensie gdybyś miał widzenie? Stanąłby przed Tobą Pan Bóg i zelżył od bezbożników, i łańcuchowych psów szatana? Uwierzyłbyś? Czy stwierdziłbyś, że pora odstawić wódę i iść do lekarza? :mrgreen:

Bo według tego co napisałeś, to raczej stawiałbyś na drugą opcję...

You Know My Name - 2010-07-12, 14:59
:

No cóż, masz rację. Zmieniłbym Tyskie na Lecha...

MrSpellu napisał/a:

No ale skąd wiesz?

Sam napisałeś poniżej....

MrSpellu - 2010-07-12, 15:17
:

Mag_Droon napisał/a:

Sam napisałeś poniżej...

Nie, z tego tylko wynika, że wybrałbyś bardziej "prawdopodobną" opcję. Czy jednak całkowicie można wykluczyć "interwencję", jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

You Know My Name - 2010-07-12, 15:23
:

Boska interwncja nie zgadza się z pewnym zestawem pojęć, które uważam za prawdziwe i podstawowe dla mnie i mojego światopoglądu.

krzysz-pan - 2010-07-12, 15:50
:

Mag_Droon napisał/a:

Bo tej interwencji nie było, to proste :mrgreen:

Gdyby było inaczej to zapewne wierzyłbym w jakiegoś boga/bogów.

to jest stwierdzenie typu: nie ma boga, bo miałem wypadek samochodowy. jakó argument niestety nie do przyjęcia

Jander - 2010-07-12, 15:51
:

Nie upraszczałbym całej duchowości do boga/bogów. Ja za wierzącego się nie uważam, ale w żadnym wypadku nie jestem ateistą.

Asuryan - 2010-07-12, 16:55
:

krzysz-pan napisał/a:

to jest stwierdzenie typu: nie ma boga, bo miałem wypadek samochodowy. jakó argument niestety nie do przyjęcia

Tak samo jak stwierdzenie - przeżyłem wypadek samochodowy, więc Bóg istnieje

MadJack - 2010-07-12, 17:30
:

Cytat:

Tak samo jak stwierdzenie - przeżyłem wypadek samochodowy, więc Bóg istnieje

No dokładnie, możesz po wypadku stwierdzić, że Bóg istnieje lub nie istnieje, masz do tego święte prawo. Ale nie możesz mówić, że miałem wypdaek, to Bóg na pewno istnieje/nie istnieje.

Mag_Droon napisał/a:

Boska interwncja nie zgadza się z pewnym zestawem pojęć, które uważam za prawdziwe i podstawowe dla mnie i mojego światopoglądu.

Czyli jakim zestawem pojęć? Nauki? Nie jest na tyle rozwinięta, żeby wyjaśnić wszystko w choćby obserwowalnej części wszechświata, co dopiero nieobserwowalnej, więc nie jest nawet blisko możliwości wysunięcia choćby wiarygodnej hipotezy, że Bóg istnieje bądź nie istnieje, więc tak samo jest z boską interwencją.

krzysz-pan - 2010-07-12, 17:33
:

[quote="Asuryan"]

krzysz-pan napisał/a:

to jest stwierdzenie typu: nie ma boga, bo miałem wypadek samochodowy. jakó argument niestety nie do przyjęcia

Tak samo jak stwierdzenie - przeżyłem wypadek samochodowy, więc Bóg istnieje [/quote

O to się już częściej diabła obwinia. I tym samym rozwiązane zostaje: gdzie szukać należy istot nadnaturalnych? To proste - na jezdniach i torach formuły I]

Fidel-F2 - 2010-07-12, 18:44
:

nie, no chłopy, nie zaczynajcie dyskusji nad tym czy się da boga udowodnić czy nie, bo to durny pomysł z gruntu jest, a samo zabieranie się za taki temat, żenułą strasztą trąci

krzysz-pan - 2010-07-12, 19:06
:

kiedy to taki fajny temat - wystarczy rzucić hasło i sięe dyskusja toczy, argumentów też pełno pod ręką i nie trzeba się męczyć nad wymyślaniem nowych, bo to temat wałkowany od tysiący lat.

toto - 2010-07-12, 19:17
:

Odnośnie wierzenia w smoki. Ludzie mogli zobaczyć krokodyle, które mają po kilka metrów długości. I w opowieściach krokodyle (duże i bardzo niebezpieczne) zamieniły się w smoki. Plus znajdowane jakieś duże kości. Wyobraźnia pracuje i mamy smoka.

krzysz-pan napisał/a:

Super, a jesteś w stanie udowodnić mi istnienie boga w którego wierzysz? Ale coś innego niż sztampowe bo tak jest w piśmie lub, że bóg sprawił, że babcia wyzdrowiała (miesiąc w szpitalu, dużo ludzkiej pracy), ale się pomodliłem o zdrowie i to wszystko zasługa boga.

Amontillado - 2010-07-12, 20:44
:

toto napisał/a:

Pokaż mi jakiś dowód na istnienie cząstki Higgsa :mrgreen:

Wymaganie dowodów gdy coś jest związane z "wiarą" a nie "wiedzą/nauką" to trochę ekhm głupie. Mamy nadzieję, że cząstkę Higgsa uda się znaleźć przy użyciu techniki - na sprawdzenie czy bogowie istnieją wystarczy skoczyć pod rozpędzony autobus

toto - 2010-07-12, 20:59
:

Amontillado napisał/a:

Pokaż mi jakiś dowód na istnienie cząstki Higgsa

A czy ja głoszę jej istnienie?

Amontillado napisał/a:

na sprawdzenie czy bogowie istnieją wystarczy skoczyć pod rozpędzony autobus

Jaki dowód? Jeśli przeżyję co to będzie znaczyć?

Amontillado - 2010-07-12, 21:15
:

toto napisał/a:

A czy ja głoszę jej istnienie?

A fizycy tak... i wyciskają ciężkie pieniądze na akceleratory :mrgreen:

Aż strach pomyśleć co się stanie jak nie znajdą... Bo będą musieli zmienić teorią (będzie wesoło) albo wymyślić lepsze urządzenia badawcze (będzie droooogo) :mrgreen:

toto napisał/a:

Jaki dowód? Jeśli przeżyję co to będzie znaczyć?

Nie zrozumiałeś //przytul

- chodzi o to, że dowiesz się gdy nie przeżyjesz...

dworkin - 2010-07-12, 21:18
:

Mag_Droon napisał/a:

Zrównanie wiary w Boga z wiarą w smoki sprowadza tę pierwszą do absurdu. To często spotykana linia argumentacji, łatwo jednak wykazać jej powierzchowność.

Różnica polega na tym, że pojęcie Boga ma głęboki sens logiczny, jest wynikiem rozumowej analizy wszechświata. Celowość/prawidłowość procesów przyrody niemal automatycznie nasuwa wniosek, że mogą być dziełem jakiejś inteligencji.

O czym pomyślał człowiek starożytny, który mierząc muszle odkrył powtarzającą się proporcję, nazwaną później złotym podziałem (dzisiaj wiemy, że chodzi o kolejne jego przybliżenia, spiralę Fibonacciego)? O czym pomyślał, widząc, iż ta sama reguła dotyczy drzew (układ gałęzi) i kwiatów (układ płatków)? Tylko głupiec nie poddałby tych zjawisk powyższej refleksji.

Dzisiaj wiemy, że interwały między kolejnymi impulsami fal radiowych emitowanych przez pulsary są tak naprawdę liczbami Fibonacciego (w przybliżeniu opartymi na złotym podziale). Mimo to z każdym strzępem wiedzy podchodzimy do świata coraz bardziej krytycznie. Coraz łatwiej akceptujemy, że wszechświat powstał samoistnie, a wspomniane proporcje są po prostu optymalne dla jego rozwoju i trwania. Jednak nawet teraz, w dobie postępującego ateizmu, rozumowanie opisane w poprzednich akapitach wciąż jest aktualne. I jak najbardziej sensowne. Stanowi najprostsze z logicznych rozwiązań.

A smok jest głównie dziełem ludzkiej wyobraźni. W tym przypadku większą rolę odegrała imaginacja, artyzm.

toto - 2010-07-12, 21:35
:

Amontillado napisał/a:

Nie zrozumiałeś //przytul

- chodzi o to, że dowiesz się gdy nie przeżyjesz...

Pomyślałem i o tym, ale bardziej interesująca wydała mi się odpowiedź na pytanie, co by było, gdyby śmiałek przeżył.

Amontillado napisał/a:

A fizycy tak... i wyciskają ciężkie pieniądze na akceleratory

Tylko zauważ, że fizycy wiele rzeczy już głosili i bardzo często udało im się to udowodnić. I z ich "bajek" korzystamy codziennie. Nie wiem czy dzięki LHC znajdą to czego szukają, ale na pewno za kilkadziesiąt lat ludzie będą z tego korzystać.

Dworkinie, wybacz, że się czepiam, ale złoty podział i ciąg Fibonacciego to chyba co innego.

Romulus - 2010-07-12, 21:40
:

Zwłaszcza że po to, aby uruchomić akcelerator cząstek powstało mnóstwo nowych technologii. Postep się dokonał przez sam fakt, że go budowano. A ile może się jeszcze dzięki jego rozruchowi okazać... Aż mi - humaniście tumaniście - ślinka cieknie

A nie wiem, czy coś równie dobrego można powiedzieć i ładowaniu pieniędzy w kolejne kościoły.

Sorry za offtop.

dworkin - 2010-07-12, 21:47
:

toto napisał/a:

Dworkinie, wybacz, że się czepiam, ale złoty podział i ciąg Fibonacciego to chyba co innego.

Te dwa pojęcia są ze sobą ściśle związane. Ilorazy kolejnych liczb w ciągu Fibonacciego są kolejnymi przybliżeniami liczby złotej, wyrażającej proporcję złotego podziału. Podobnie ilorazy promieni kolejnych ćwiartek okręgów na spirali Fibonacciego.

toto - 2010-07-12, 21:52
:

dworkin napisał/a:

Ilorazy kolejnych liczb w ciągu Fibonacciego są kolejnymi przybliżeniami liczby złotej, wyrażającej proporcję złotego podziału.

O tym nie wiedziałem.

Amontillado - 2010-07-12, 22:04
:

dworkin napisał/a:

Stanowi najprostsze z logicznych wyjaśnień.

Nie jestem przekonany co do wyższości tej logiki chyba, że prowadzącej do agnostycyzmu albo hmm deizmu. Czyli nadal niczego ciekawego społecznie :-?

Romulus napisał/a:

A nie wiem, czy coś równie dobrego można powiedzieć i ładowaniu pieniędzy w kolejne kościoły.

Zgadam się - co jednak nie zmienia faktu, że dzieci w afryce nadal głodują i zderzanie cząsteczek nie przybliżyło ich do bycia nakarmionymi ani o krok :mrgreen:

(w ramach złośliwości w stronę naukowców - doktorkowie 3 rzeszy dali nam podwaliny pod całe loty kosmiczne dzięki badaniom wpływu ciśnienia na organizm itp. a jakoś nikt głośno nie mów o tym... taka naukowa "inkwizycja" - jeszcze ktoś kiedyś to wyciągnie :mrgreen:

)

toto napisał/a:

Pomyślałem i o tym, ale bardziej interesująca wydała mi się odpowiedź na pytanie, co by było, gdyby śmiałek przeżył.

To jest bez znaczenia. Jeśli boga nie ma to śmiało można go dobić jeśli jego egzystencja nie może przynieść wymiernych korzyści (tak ekonomię stawiam jako alternatywę do boga bo "prawa człowieka" to strasznie durny wymysł gdy nie jesteśmy pewni czym tak naprawdę ten człowiek jest i od której chwili).

Jander - 2010-07-12, 22:15
:

Amontillado napisał/a:

Etyka rzadko sprzyja postępowi naukowemu. Dobrze to zostało ukazane w grze Bioshock, gdzie nauka w utopijnym społeczeństwie (autorzy inspirowali się m.in. Ayn Rand) rozwijała się bez skrępowania, a ludzie nie nadążali za nią moralnie.
Zresztą gdyby np. nie było wojen, to pewnie na taki internet czekalibyśmy jeszcze długie lata, jeśli nie zatrzymalibyśmy się na poziomie kamienia łupanego.

Amontillado napisał/a:

Jeśli boga nie ma to śmiało można go dobić jeśli jego egzystencja nie może przynieść wymiernych korzyści (tak ekonomię stawiam jako alternatywę do boga bo "prawa człowieka" to strasznie durny wymysł gdy nie jesteśmy pewni czym tak naprawdę ten człowiek jest i od której chwili).

Możesz rozwinąć? Chcesz wypieprzyć ludzką duchowość, bo jest nieprzydatna, znaczy nie ma z niej pieniążków dla dzieci w Afryce?
A Prawa Człowieka można zmienić, w tej formie są mocno niedoskonałe i pod przykrywką "wolności gospodarczej" dają niewolnictwo. Propozycje już istnieją, nie trzeba się koniecznie patrzeć na te obecnie istniejące Prawa.

dworkin - 2010-07-12, 22:24
:

Amontillado napisał/a:

dworkin napisał/a:

Stanowi najprostsze z logicznych wyjaśnień.

Nie jestem przekonany co do wyższości tej logiki chyba, że prowadzącej do agnostycyzmu albo hmm deizmu. Czyli nadal niczego ciekawego społecznie

Chyba masz na myśli wyższość tego wyjaśnienia. Zgadzam się, że z punktu widzenia logiki nie jest lepsze od tezy o samoistnym powstaniu wszechświata. Ale wciąż znajduje się w jej ramach.

A wyobrażenie smoka to już coś innego. Potrafisz uargumentować, iż wynika ono z obserwacji w takim samym stopniu co istnienie siły wyższej? Zresztą Bóg to abstrakcja na bardziej ogólnym poziomie. Smok jest już konkretnym wizerunkiem jakiejś abstrakcji.

Amontillado - 2010-07-12, 23:01
:

Dworkin napisał/a:

Chyba masz na myśli wyższość tego wyjaśnienia. Zgadzam się, że z punktu widzenia logiki nie jest lepsze od tezy o samoistnym powstaniu wszechświata. Ale wciąż znajduje się w jej ramach.

O to mi chodziło. I uważam, że takie wyjaśnienie jako podstawa wiary prowadzić do agnostycyzmu itp. co uważam za nieciekawe społecznie (patrz niżej).

Jander napisał/a:

Możesz rozwinąć? Chcesz wypieprzyć ludzką duchowość, bo jest nieprzydatna, znaczy nie ma z niej pieniążków dla dzieci w Afryce?

W społeczeństwie w którym że tak powiem urzędowo wprowadzimy ateizm śmiało można skończyć z problemem Afryki militarnie i przy produkcji torebek. Wojujący ateizm (tak, który trudni się walką z religiami) uważam za ślepą uliczkę ponieważ gdy pozbawimy człowieka jakiejkolwiek hipotetycznej wartości nadawanej przez boga/bogów równie dobrze możemy stwierdzić, że jest on tylko tyle wart ile zysku może wypracować - jestem pesymistą i uważam, że takie albo nawet dalsze podejście będzie prędzej czy później osiągnięte i ma prawo przetrwać - uważam również, że różnorodność światopoglądowa jest kluczem i daje nadzieje na uniknięcie takiej drogi. Jeśli chodzi o chwilę w której coś staje się "człowiekiem" to uważam, że stawianie granicy na jakimś etapie jest bezsensowne - czemu nie można tej granicy przenieść na 1 rok? Jeżeli zaczynamy negocjować to możemy postawić granicę w dziwnym miejscu.

Romulus - 2010-07-13, 07:55
:

Amontillado napisał/a:

Romulus napisał/a:

A nie wiem, czy coś równie dobrego można powiedzieć i ładowaniu pieniędzy w kolejne kościoły.

Zgadam się - co jednak nie zmienia faktu, że dzieci w afryce nadal głodują i zderzanie cząsteczek nie przybliżyło ich do bycia nakarmionymi ani o krok :mrgreen:

)

Kościół jest tak potężny, że gdyby tylko sprzedał majątek, który posiada w Polsce i skierował pomoc do dzieci z wzdętymi z głodu brzuchami - z pewnością by im bardziej pomógł, niż akcelerator cząstek. Jakbyśmy się mieli przejmować najpierw zlikwidowaniem biedy a dopiero potem, jak będzie nas stać - rozwojem nauki, to moglibyśmy jeszcze w jaskiniach siedzieć

You Know My Name - 2010-07-13, 10:05
:

MadJack napisał/a:

Taa, ale nauka się rozwija, a wiara jest skostniała sama w sobie. Dla nauki są perspektywy a wiara ma tylko nadzieję. Niech się nią nadziewa. Ja nie muszę.

Cytat:

Zrównanie wiary w Boga z wiarą w smoki sprowadza tę pierwszą do absurdu. To często spotykana linia argumentacji, łatwo jednak wykazać jej powierzchowność.

Różnica polega na tym, że pojęcie Boga ma głęboki sens logiczny, jest wynikiem rozumowej analizy wszechświata. Celowość/prawidłowość procesów przyrody niemal automatycznie nasuwa wniosek, że mogą być dziełem jakiejś inteligencji.

O czym pomyślał człowiek starożytny, który mierząc muszle odkrył powtarzającą się proporcję, nazwaną później złotym podziałem (dzisiaj wiemy, że chodzi o kolejne jego przybliżenia, spiralę Fibonacciego)? O czym pomyślał, widząc, iż ta sama reguła dotyczy drzew (układ gałęzi) i kwiatów (układ płatków)? Tylko głupiec nie poddałby tych zjawisk powyższej refleksji.

Dzisiaj wiemy, że interwały między kolejnymi impulsami fal radiowych emitowanych przez pulsary są tak naprawdę liczbami Fibonacciego (w przybliżeniu opartymi na złotym podziale). Mimo to z każdym strzępem wiedzy podchodzimy do świata coraz bardziej krytycznie. Coraz łatwiej akceptujemy, że wszechświat powstał samoistnie, a wspomniane proporcje są po prostu optymalne dla jego rozwoju i trwania. Jednak nawet teraz, w dobie postępującego ateizmu, powyższe rozumowanie wciąż jest aktualne. I jak najbardziej sensowne. Stanowi najprostsze z logicznych rozwiązań.

Od końca: mam wrażenie, że sprzyjasz opcji jakiegoś boga miriadopalcego, popychającego każdą cząstkę wszechświata naprzód. Wg mnie taki bóg nie jest najprostszym rozwiązaniem (zgodnie z brzytwą), jego ogrom przyćmiewałby to co robi. Co do wiary w boga: dla mnie również ma ona głębokie podstawy logiczne. Tylko inne. To wytwór ludzki, zaspokajający różne potrzeby (od tych duchowych, podobno wzniosłych, do tych przyziemnych i nieco wstydliwych). I w tym aspekcie just to równe wierze w smoki.

Amontillado napisał/a:

Zgadam się - co jednak nie zmienia faktu, że dzieci w afryce nadal głodują i zderzanie cząsteczek nie przybliżyło ich do bycia nakarmionymi ani o krok (w ramach złośliwości w stronę naukowców - doktorkowie 3 rzeszy dali nam podwaliny pod całe loty kosmiczne dzięki badaniom wpływu ciśnienia na organizm itp. a jakoś nikt głośno nie mów o tym... taka naukowa "inkwizycja" - jeszcze ktoś kiedyś to wyciągnie )

W Afryce dzieci głodują przez swoich kacyków, przez bezsensowne płodzenie nowych a nie przez prace naukowców w Europie czy USA.
Co do rozwoju nauki. Tak już jest, że udowodniona teoria nie śmierdzi, jak pieniądz. Von Braun np. zmienił tylko "barwy klubowe" i robił dokładnie to samo co podczas wojny i przed nią. Nie mówiąc już o takich starociach jak korzystanie przez naukowców doby renesansu z kradzionych zwłok (kto wie czy czasem nie było łatwiej zabić niż ukraść ciało, było do tego świeższe, nie?). Czy odwraca się ktoś od wiedzy o anatomi zdobytej w ten sposób i ilości osób uratowanych dzięki tej wiedzy.

dworkin - 2010-07-13, 10:48
:

Mag_Droon napisał/a:

Skłaniałbym się raczej do teorii wielkiego zegarmistrza, który wprawił kosmos w ruch i teraz go obserwuje. Zatem niekoniecznie musi być bytem ponad miarę, prędzej kimś, kto spaja całą naszą wiedzę i wszelkie niewiadome. Pierwszą i ostateczną przyczyną. To chyba jedno z najprostszych rozwiązań.

Mag_Droon napisał/a:

Co do wiary w boga: dla mnie również ma ona głębokie podstawy logiczne. Tylko inne. To wytwór ludzki, zaspokajający różne potrzeby (od tych duchowych, podobno wzniosłych, do tych przyziemnych i nieco wstydliwych). I w tym aspekcie just to równe wierze w smoki.

Na wskazanym przez Ciebie poziomie niewątpliwie ma coś wspólnego z wiarą w smoki. Trudno jednak zestawić te zagadnienia, bo smok jest już konkretem. Pojęcie Boga, samo w sobie, znajduje się na wyższym poziomie abstrakcji. Porównanie byłoby bardziej precyzyjne, gdyby dotyczyło konkretnego spośród Jego wizerunków.

Ale mimo wszystko wiara w siłę wyższą góruje nad wiarą w smoki, ponieważ ma głęboki sens logiczny w wyjaśnieniu struktury wszechświata.

Amontillado - 2010-07-13, 13:08
:

Romulus napisał/a:

Też myślę, że kościół powinien zająć się bardziej pomocą (doraźną i edukowaniem) ale sam kościół nie jest w stanie zmienić sposobu dystrybucji jedzenia na świecie... A co do jaskini to może bylibyśmy szczęśliwsi a na pewno więcej gatunków by nadal istniało :mrgreen:

Mag_Droon napisał/a:

W Afryce dzieci głodują przez swoich kacyków, przez bezsensowne płodzenie nowych a nie przez prace naukowców w Europie czy USA.

I przez to, że im wspaniali europejczycy kazali zmienić tryb życia na osiadły stawiając granice (od linijki) itp itd. Może powinniśmy Afryce zacząć płacić za diamenty itp. żywnością... ale to by drogo wychodziło bo pieniądze do nas wracają gdy tamci kupują amunicję.

Mag_Droon napisał/a:

Co do rozwoju nauki. Tak już jest, że udowodniona teoria nie śmierdzi, jak pieniądz. Von Braun np. zmienił tylko "barwy klubowe" i robił dokładnie to samo co podczas wojny i przed nią. Nie mówiąc już o takich starociach jak korzystanie przez naukowców doby renesansu z kradzionych zwłok (kto wie czy czasem nie było łatwiej zabić niż ukraść ciało, było do tego świeższe, nie?). Czy odwraca się ktoś od wiedzy o anatomi zdobytej w ten sposób i ilości osób uratowanych dzięki tej wiedzy.

Więc przestańmy truć o etyce badań naukowych bo ucywilizować tego rady nie damy. A co do anatomii to ciekaw jestem czy zgodziłbyś się być obiektem egzaminacyjnym dla przyszłego dentysty :mrgreen:

ech same offtopick przeze mnie... Dworkin ze swym zegarmistrzem za bardzo mi się kojarzy z konstruowaniem oka ale na poziomie wszechświata i zadawania "warunków początkowych" to nawet by mogło przejść.

utrivv - 2010-07-13, 13:53
:

Romulus napisał/a:

Ale przecierz rola kościoła nie jest pomoc głodującym. To raczej oddwrotnie, cele kościoła sprawiają że poszczególni jego członkowie poświęcaja się dla innych. Romulus ty zapewne wiesz jak to było z przejęciem władzy w Rzymie przez chrześcijan. W społeczeństwie udręczonym korupcją, nieuczciwością i rozwiązłością tylko chrześcijanie dawali gwarancję uczciwości i prawa.
Majątki kościoła? Proszę cię, jesteś człowiekiem wykształconym a powtarzasz te brednie?
Owszem w polsce KK nie chwali się finansami ale w innych krajach juz tak. Porównaj ich budżet jako całości z jakimś państwem, choćby Angolą. To są zupełnie inne kwoty.
Do tego dochodzą nieruchomości i ziemie - wykorzystywane jako miejsca kultu więc ich pomoc dla głodujących jest nieporównywalnie wieksza niż pieniądze uzyskane z ich sprzedaży.

A cząstka Higgsa nie jest najlepszym przykładem bo jeżeli istnieje (a mamy silne przesłanki) to można to udowodnić (nawet jeżeli jeszczez nie dzisiaj). Lepszym przykładem może być teoria strun albo teoria wielu wszechświatów (łączą się ze sobą) Wszyscy się zgadzaja że udowodnienie tych teorii jest neimożliwe nei przeszkadza to jednak używac ich w praktyce.
Cząstka Higgsa trafia do naszych romantycznych wyobrażeń o fizyce ale przecierz pośrednio wiemy że istnieje bo przecierz z masą spotykamy się na codzień.

You Know My Name - 2010-07-13, 14:10
:

Amontillado napisał/a:

Więc przestańmy truć o etyce badań naukowych bo ucywilizować tego rady nie damy. A co do anatomii to ciekaw jestem czy zgodziłbyś się być obiektem egzaminacyjnym dla przyszłego dentysty

pod narkozą? czemu nie

Amontillado napisał/a:

Ale kacykowie zajmowaliby się dystrybucją, byłoby "wedle uważania"

utrivv napisał/a:

Romulus ty zapewne wiesz jak to było z przejęciem władzy w Rzymie przez chrześcijan. W społeczeństwie udręczonym korupcją, nieuczciwością i rozwiązłością tylko chrześcijanie dawali gwarancję uczciwości i prawa.

ciekawa koncepcja, ale nieco romantyczna. Myślę, że raczej "przesiąkali", zwiększali udział tak jak zwiększał się procent rzymian chrześcijan, a potem dektrcikiem ustanowiono chrześcijan jako jedynych słusznych i nie mogło być inaczej. A że korupcja jakoś z nepotyzmem nie chciała się przenieść do krainy wiecznych łowów to i owych prawych przeżarła.

A co do prób udowodnienia czegoś w nauce to chyba normalne, że najpierw na podstawie jakichś przesłanek powstaje teoria, która następnie na etapie badań jest uszczegóławiana i udowadniana (przykład: ciemna materia), lub obalana. Norma.

utrivv - 2010-07-13, 14:15
:

Mag_Droon napisał/a:

A co do prób udowodnienia czegoś w nauce to chyba normalne, że najpierw na podstawie jakichś przesłanek powstaje teoria, która następnie na etapie badań jest uszczegóławiana i udowadniana (przykład: ciemna materia), lub obalana. Norma.

To oczywiście nie miejsce na to, pewnie moglibyśmy przenieść się do tematu z nauką ale..

Niezupełnie tak jest. Teoria w fizyce służy tylko jako pewien model do opisu rzeczywiśtości i nikomu nie przeszkadza jeżeli jest fałszywa o ile ów model rzeczywistość opisuje.
Przykład - teoria Newtona dotycząca ruchu. Obecnie wiemy że jest zbytnio uproszczona, że zastąpiła ją teoria Einstein'a (o której wiemy że jest nieprawdziwa bo wyklucza się z teorią kwantów) a mimo to świetnie się nadaje do opisu naszej rzeczywistości. Dlatego nikt jej do lamusa nie odkłada i do dzisaij jest używana.

Asuryan - 2010-07-13, 19:56
:

dworkin napisał/a:

Zrównanie wiary w Boga z wiarą w smoki sprowadza tę pierwszą do absurdu.

Ależ wiara w Boga jest takim absurdem. I to o wiele gorszym od wiary w smoki, bo pozwalającym władać ludźmi.

dworkin napisał/a:

Ale mimo wszystko wiara w siłę wyższą góruje nad wiarą w smoki, ponieważ ma głęboki sens logiczny w wyjaśnieniu struktury wszechświata.

A raczej w wyjaśnianiu tego, czego jak na razie nie jesteśmy w stanie wyjaśnić w inny sposób. Ale wraz z rozwojem nauki mam nadzieję, że i to się zmieni. Już i tak sporo boskich atrybutów odesłała do lamusa.

dworkin - 2010-07-14, 10:24
:

Asuryan napisał/a:

Mówisz o konkretnym wizerunku, np. chrześcijańskim. Ja mówię o idei Boga samej w sobie. Jak dotąd nie została przez naukę podważona w najmniejszym stopniu.

Asuryan napisał/a:

Ależ wiara w Boga jest takim absurdem. I to o wiele gorszym od wiary w smoki, bo pozwalającym władać ludźmi.

Idea Boga nie jest absurdem, ponieważ daje się racjonalnie uzasadnić. Zatem wiara Weń również. Można natomiast dyskutować o konkretnym wizerunku czy też konkretnym rytuale. Lecz jeśli rozpatrywać je w kontekście powyższej idei, to np. ja znajduję w tym sens. W granicach rozsądku.

Asuryan - 2010-07-14, 11:46
:

dworkin napisał/a:

Lecz jeśli rozpatrywać je w kontekście powyższej idei, to np. ja znajduję w tym sens. W granicach rozsądku.

No i tym się między innymi różnimy, bo ja w tym sensu nie widzę, oprócz personifikacji żądań wszelkiej maści duchownych. Łatwiej rządzić ludźmi wmawiając im "Bóg tak chce". A sam sens wiary - w zasadzie jedyny jej sens to potrzeba nadziei na dalsze istnienie po śmierci u większości ludzi.

You Know My Name - 2010-07-14, 11:48
:

dworkin napisał/a:

Mówisz o konkretnym wizerunku, np. chrześcijańskim. Ja mówię o idei Boga samej w sobie. Jak dotąd nie została przez naukę podważona w najmniejszym stopniu.

Idei, nieudawadnialnej teorii, która nie ma poza wiernymi żadnej fizycznej manifestacji, nauka nie podważy, ale atrybuty różnych bogów już wysłała do lamusa.
A inaczej - idei nieistnienia boga żadna wiara ni religia też nie podważyła.

utrivv - 2010-07-14, 13:26
:

Mag_Droon napisał/a:

ale atrybuty różnych bogów już wysłała do lamusa.
A inaczej - idei nieistnienia boga żadna wiara ni religia też nie podważyła.

Jakie to atrybuty zostały podważone?
Miłosierdzie, sprawiedliwość czy wszechmoc?

A nauka nie podważyła/udowodniła bo to nie jest jej zadanie. Tak trudno zrozumieć że wiara nie ma z nauką wiele wspólnego?
Nauka próbowała juz obalić miłość (mówiąc że to tylko emocje, hormony itp) ale jakoś się nie udało.
Co więcej wiara dla katolika to ufność w Boga a nie sama pewnośc że istnieje.
Wiara dla wyznawcy Światowida to raczej pewność kary jeżeli się nie podporządkuje (nawet jeżeli nie od Światowida to na pewno od jego kapłana)

You Know My Name - 2010-07-14, 14:17
:

utrivv napisał/a:

Jakie to atrybuty zostały podważone?
Miłosierdzie, sprawiedliwość czy wszechmoc?

Miłosierdzie i sprawiedliwość w moim odczuciu jakoś nie składają się w jedną całość z pojęciami potop i Sodoma, wytracaniem plemion stojących na drodze Żydów do Kanaanu.
Wszechmoc samoograniczona natomiast została, do takiego stopnia jak u jednego z bohaterów Strugackich z "Piątek zaczyna się w niedzielę". Czyli nominalnie jest, ale jej nie ma. To trochę jak z prawem do strajku za PRLu.
Była jeszcze taka notka w biblii związana z wierzą Babel dotyczącą pomieszania języków - to chyba bogu też odebrano.
A co do atrybutów myślałem raczej o wczesnych wierzeniach, pierwocinach religii wszelakich tłumaczących boską interwncją zjawiska przyrodnicze, klimatyczne, astronomiczne (myślę, że Jander podchodził do tego podobnie).

Miłości nauka nie obaliła, bo jej obalić nie chciała (zresztą jakżesz to idiotycznie brzmi: nauka chce obalić stan emocjonalny...). Zaczęła ją tylko logicznie mocować w ludzkich psyche oraz somie, bo miłość może i powoduje uczucie uduchowienia ludzi, ale skądś się to bierze. Właśnie z hormonów, odpowiedniej zmiany percepcji, zmian w procesach myślowych, itp.

utrivv napisał/a:

A nauka nie podważyła/udowodniła bo to nie jest jej zadanie.

Zerknij kilka postów wyżej na wypowiedź dworkina, to po prostu miała być odpowiedź.

Asuryan napisał/a:

A sam sens wiary - w zasadzie jedyny jej sens to potrzeba nadziei na dalsze istnienie po śmierci u większości ludzi.

Czyli podstawa dla potrzebujących oparcia jest. Dodałbym jeszcze chęć posiadania pewności, że jakaś wyższa siła "pilnuje" świata i ludzi.
To są potrzeby, realne, posiada je wielu ludzi jak się okazuje. Więc "produkt rynkowy trafiający w tą niszę, czyli bóg, wiara, religia" nie jest czymś z gruntu absurdalnym. Zaspokajanie potrzeb nie jest absurdalne, nawet jeśli Ty ich nie masz.
Tak samo jak nie jest absurdalna wiara w smoki wieki temu (co można prześledzić na postawie rozmów bohaterów w Granicy Możliwości Sapkowskiego).

utrivv - 2010-07-15, 10:12
:

Mag_Droon napisał/a:

utrivv napisał/a:

Jakie to atrybuty zostały podważone?
Miłosierdzie, sprawiedliwość czy wszechmoc?

Miłosierdzie i sprawiedliwość w moim odczuciu jakoś nie składają się w jedną całość z pojęciami potop i Sodoma, wytracaniem plemion stojących na drodze Żydów do Kanaanu.

Wydaje mi sie że nastąpiło tu pewnego rodzaju niezrozumienie. Miłosierdzie i sprawiedliwość nie zostały podważone. Najlepszy przykład: ofiara Kolbego.

You Know My Name - 2010-07-15, 12:59
:

Nie, nie niezrozumienie. Ofiara Kolbego to ofiara wiernego. Ofiary potopu to zaś ofiary masowego mordu, zwanego w skrócie ludobójstwem.
Wiem, że to zabawy słowem, ale dobra analiza biblii (sam analizowałem tylko fragmenty Izajasza i ks. Rodzaju - na ćw. z historii starożytnej z pewnym mgr, który wg plotki uniwersyteckiej był kapłanem jakiegoś mniejszego kościoła chrześcijańskiego) rozpieprza w drobiazgi owe atrybuty.

utrivv - 2010-07-15, 14:21
:

Mag_Droon napisał/a:

ale dobra analiza biblii (sam analizowałem tylko fragmenty Izajasza i ks. Rodzaju - na ćw. z historii starożytnej z pewnym mgr, który wg plotki uniwersyteckiej był kapłanem jakiegoś mniejszego kościoła chrześcijańskiego) rozpieprza w drobiazgi owe atrybuty.

Nie mozesz analizować biblii bez solidnej znajomości tematu - polecam ksiązki Anny Świedrkówny. Pamiętaj że tam jest wiele różnych gatunków literackich a do tego musisz wyzbyć się swojego myślenia a zacząć myśleć "na ich sposób".
W końcu KK naucza że to nie Bóg szeptał do ucha natchnione fragmenty ale pisali je ludzie pod natchnieniem Ducha (sic!). Jeżeli będziesz patrzeć na Biblie jak na książkę historyczną to daleko nie zajdziemy

Polecam ci 2 książki: A. Ś.: "Rozmowy o Biblii" i "Rozmów o Biblii ciąg dalszy".

Przeczytaj je i [rzemyśl a potem pogadamy.
Bardziej wierzę Annie Świderkównie niż temu mgr bo jest to osoba która zawodowo zajmowała się historią temtych terenów i miała dostęp do oryginalnych tekstów nie tylko Biblii ale także dzieł literackich, rachunków, sprawozdań itp.

Dodam że miałem niewątpliwą przyjemność uczestniczenia w jej wykładach i powiem ci że te książki choć są świetne nie oddaja w pełni niesamowitości jej wykładów.

You Know My Name - 2010-07-15, 14:35
:

Miałem z nią wykłady (żyła jeszcze wówczas - 1994-1995), książki czytałem - pierwsza część była "żelazną" podstawą do egzaminu. Mgr był jej asystentem przy okazji wykładów...
To co napisałem to moje przemyślenia po owych wykładach i ćwiczeniach. Bóg ze ST to piekielnie pamiętliwy i brutalny skurczybyk. Więc i miłosierdzie i sprawiedliwość w jego wydaniu to raczej suabe są. Wybiórcze bardziej niż GW

Asuryan - 2010-07-15, 22:55
:

Mag_Droon napisał/a:

Owszem, absurdem jednak jest próba zaspokojenia tych potrzeb u tych, którzy ich nie posiadają. Zdania w rodzaju "Nie rób tego, bo po śmierci trafisz do piekła"; "Rób to, by trafić do nieba"; "mój Bóg jest także Twoim bogiem i wymaga od Ciebie byś robił to i to, bo inaczej Cię ukarze" kierowane do niewierzących są dla mnie czystym absurdem. Co mnie, niewierzącego w Boga, mogą obchodzić wyimaginowane zachcianki fikcyjnego władcy wierzących.

utrivv - 2010-07-16, 07:49
:

Mag_Droon napisał/a:

Miałem z nią wykłady (żyła jeszcze wówczas - 1994-1995), książki czytałem - pierwsza część była "żelazną" podstawą do egzaminu. Mgr był jej asystentem przy okazji wykładów...

Dziwne. Ja po jej wykładach miałem zupełnie inny obraz Boga. I mam go do dzisiaj.
Zapamiętałem że ST to losy narodu wybranego (czyli ogólniej - człowieka) i tylko tak mozna na niego patrzeć.

You Know My Name - 2010-07-16, 09:41
:

utrivv napisał/a:

Zapamiętałem że ST to losy narodu wybranego (czyli ogólniej - człowieka) i tylko tak mozna na niego patrzeć.

Tak, tylko ludzkość nie kończy się narodzie wybranym (mimo sugerującego to opisu pod awkiem

) i traktowanie reszty jak bydła nie wystawia bogu wysokich not "za wrażenia artystyczne"

Asuryan, w tym ujęciu 100% zgody.

Toudisław - 2010-08-19, 09:57
:

Romulus napisał/a:

i psa Sabę:

Sabay Podobnie jak IraSiada. Nie ma już na tym świcie. Cześć Ich pamięci!

Romulus napisał/a:

Nie można czynić mu z tego powodu zarzutu. Dostał prezent, to się cieszy.

Za początek nie można. Ale on to nie tylko nie chce zakończyć ale i podsyca. Media ciągle o tym trąbią w kontekście PiSowskich Fanatyków . A gdzie o Fanstycznych Ateistach ? O tych co jako przeciwnicy krzyża są agresywni ? O Fanstyżmie katolików mówi się od dawna. A o Fanatyzmie Ateistów ?

MrSpellu - 2010-08-19, 10:17
:

Toudisław napisał/a:

O Fanstyżmie katolików mówi się od dawna. A o Fanatyzmie Ateistów ?

Nie trzeba o nim mówić bo jest wiadomy

Toudisław - 2010-08-19, 10:41
:

MrSpellu napisał/a:

Nie trzeba o nim mówić bo jest wiadomy

Dla kogo ? A Fanatyzm Katolików Wiadomy nie jest ?

Beata - 2010-08-19, 10:47
:

Nie. Bo katolicyzm to religia miłości.

Toudisław - 2010-08-19, 10:50
:

Beata, Ateizm to nienawiść ? A mnie się Wydaje że o wile więcej mówi się o Fanatycznych Katolikach/ chrześcijanach niż o Ateistach. Bo Ateizm staje się Religią i to coraz bardziej popularną. Tylko, że nie co podobnie agresywną jak każda religia gdy się rozwija

Beata - 2010-08-19, 11:07
:

Niczego takiego nie twierdzę. IMHO ateizm to obojętność - mnie to luzik, w co inni wierzą. Nic mi do tego. Oni (wszyscy "oni" - katolicy, muzułmanie, świadkowie Jehowy) mają swoją przestrzeń, ja mam swoją. Ja ich nie przekonuję do niczego, bo i po co? No to niech oni odwdzięczą mi się tym samym i nie próbują mnie nawracać.

Jander - 2010-08-19, 11:15
:

Chodzi ci może o Dawkinsowski antyteizm?
Bo ateizm jest po prostu poglądem filozoficznym, takim samym jak deizm czy agnostycyzm czy nihilizm.

BG - 2010-08-19, 11:19
:

Beata napisał/a:

katolicyzm to religia miłości.

Nie myl katolicyzmu z chrześcijaństwem. A już w ogóle nie wolno mylić chrześcijaństwa z polskim katolicyzmem. :-?

Toudisław napisał/a:

Ateizm staje się Religią i to coraz bardziej popularną.

Ateizm nie jest religią, bo nie spełnia wymogów definicji religii. Religia wiąże się nierozłącznie ze sferą sacrum, której ateiści nie uznają. Ateizm nie ma też swoich obrządków, w przeciwieństwie do religii.

"Religią" staje się nie tyle ateizm, co antyklerykalizm i antykatolicyzm. Nie każdy antyklerykał i antykatolik jest ateistą - część to deiści, agnostycy, buddyści, a nawet protestanci.
Sprzeciw wobec udziału duchowieństwa w życiu publicznym (i w ogóle jego przywilejów i pozycji w społeczeństwie), sprzeciw wobec obecności symboli religijnych w miejscach publicznych, opowiadanie się za rozdziałem Kościoła od państwa i szydzenie z zaściankowych poglądów poszczególnych duchownych to nie cechy ateizmu, tylko antyklerykalizmu.

Tak samo, nie każdy ateista jest antyklerykałem i wrogiem religii. Część ateistów postrzega pozytywnie np. chrześcijaństwo i jego zasady jako same w sobie, i uważa za dobry pomysł oparcie kodeksu karnego m.in. na Dekalogu, ale nie wierzy w nadprzyrodzone pochodzenie tych nakazów, reguł i norm, nie wierzy w niepokalane poczęcie, w pochodzenie Jezusa od samego Boga, w dziewictwo Maryi, w posłannictwo Ducha Świętego, w zmartwychwstanie ani w istnienie transcendentnego Boga. Można uważać to wszystko za bajki, ale cenić przesłanie nauk Jezusa.

Ale może przenieśmy się z dyskusją do działu "Religia", bo się offtop robi.

Beata - 2010-08-19, 11:21
:

Antyteizm? Łomatko, to takie coś też istnieje? :shock:

Jander - 2010-08-19, 11:28
:

Czyli w sumie wojujący z religiami i bogami ateizm, dawniej doktryna komunizmu radzieckiego, teraz w innej formie - pogląd Dawkinsa i coraz większej grupy naukowców.

Toudisław - 2010-08-19, 11:32
:

Beata napisał/a:

Nie, Ateizm to wiara ( pogląd) że Boga nie ma. Zakładasz mylenie, że Ateizm jest Tolerancyjny. Taki być nie musi. Jego Definicja nic o tym nie wspomina.

Jander napisał/a:

Chodzi ci może o Dawkinsowski antyteizm?

Też. Zresztą ten pan się dla mnie skompromitował gdy zarzucił Wierzącym ze wierzą tylko po to by poczuć się częścią jakieś wspólnoty. Po czym taką samą wspólnotę siłą rzeczy stworzył w naokoło swego Ateizmu. Wyszło na to samo

Cytat:

Ale zaczyna mieć. Takim Sacrum dla ateistów jest brak symboli czy ich " intelektualna wyższość " No i są te Religie Ateistyczne jak Religia Spagetti czy Jednorożca
BG, Ja nie daje wszystkich Ateistów do jednego wora. Ale mam wrażenie że Oni niecąca państwa świeckiego tylko dążą do państwa Ateistycznego !

Edyta

Jander napisał/a:

coraz większej grupy naukowców.

Amerykańskich zapewne. Teraz Zbyt łatwo zostać naukowcem

BG - 2010-08-19, 11:47
:

Toudisław napisał/a:

Zakładasz mylenie, że Ateizm jest Tolerancyjny. Taki być nie musi

Jasne, że nie musi. To współczesna moda na "tolerancję", "polityczną poprawność" i świeckie państwo doprowadziła do takiej zbitki pojęciowej. Ale w praktyce nietolerancyjni ateiści to nie ateiście jako tacy, tylko skrajni antyklerykałowie i negacjoniści nie tylko sfery sacrum, ale i sfery przesłania w religii.

Co innego jest nie wierzyć w transcendentnego Boga i niepokalane poczęcie, a co innego jest ślepo aprobować to, co akurat chrześcijaństwo potępia i uznaje za złe. To pierwsze jest chłodną obojętnością wobec religii - ateizm neutralny - a to drugie jest ateizmem wojującym i antyreligijnym.

Toudisław napisał/a:

Takim Sacrum dla ateistów jest brak symboli czy ich " intelektualna wyższość "

Generalizujesz. Nie wszyscy ateiści uważają się za wyższych intelektualnie niż wierzący. A i często zdarza się odwrotnie - że to wierzący uznają się za wyższych intelektualnie od ateistów - niektórzy z nich zarzucają ateistom ślepe poleganie na zmysłach, mimo że te są mocno ograniczone, bo ludzkie ucho nie słyszy ultradźwięków i infradźwięków, a oko nie widzi ultrafioletu, promieni Roentgena, promieni gamma, fal radiowych itd. i opieranie na tych ograniczonych zmysłach swojej "wiedzy" i "empiryzmu". Tutaj akurat mają rację.

Toudisław napisał/a:

mam wrażenie że Oni niecąca państwa świeckiego tylko dążą do państwa Ateistycznego !

Antyreligijni, antyklerykalni wojujący ateiści na pewno. Ale ateiści neutralni - jak ci, o których wspomniałem - nie.

P.S.

Toudisław napisał/a:

Edyta

Udziela się tu jakaś Edyta? Czy może miałeś na myśli edycję? Bo Edyta i edycja to dwie różne sprawy - czasownik "edytować" na pewno nie pochodzi od imienia Edyta.

You Know My Name - 2010-08-19, 11:50
:

Toudisław napisał/a:

Nie, Ateizm to wiara ( pogląd) że Boga nie ma. Zakładasz mylenie, że Ateizm jest Tolerancyjny. Taki być nie musi. Jego Definicja nic o tym nie wspomina.

Nie to nie wiara, to pogląd, teza, ale nie wiara. Oparcie się na badaniach, także tych dotyczących psychiki i psychologii człowieka, pierwocin religii, ksiąg świętych i zawartych w nich nonsensów.
Co do Dawkinsa, to jego postawa jest reakcją na rosnące wpływy kreacjonizmu, który jako taki może być uważany za bzdurny. Reakcja może nieco przesadzona, ale dla nas, my żyjemy w kraju prawie wolnym od niesamowicie uduchowionych protestantów, przy których nasz rodzimy toruński ajatollah to pikuś. Zważ na inne realia powstania takiej postawy.
A co do tego twojego sacrum to kolejna wtopa. Teorie naukowe, możność ich obalania, modyfikowania, dochodzenia czy krytykowania stawia je jako coś od sacrum niesamowicie odległego.
Co do wyższości... To taka sama wyższość jaką Ty prezentujesz w wiedzy o procesach historycznych wobecz czwartoklasisty, którego wiedza jest przykrawana do patriotycznego programu początkowej nauki historii Polski. Jeśli ktoś mówi, że on uważa, że cały wrzechświat jakim go znamy powstał w 7 dni, bo tak mówi księga to o czym tu dyskutować...
A co do tolerancji to przeanalizuj co napisałeś i najlepiej sam usuń to zdanie

Toudisław - 2010-08-19, 12:06
:

Mag_Droon napisał/a:

Nie to nie wiara, to pogląd, teza, ale nie wiara. Oparcie się na badaniach

Wiara. Bo nie masz na Nie istnienie Boga żadnych dowodów,.

Mag_Droon napisał/a:

Oparcie się na badaniach, także tych dotyczących psychiki i psychologii człowieka, pierwocin religii, ksiąg świętych i zawartych w nich nonsensów.

I wtopa. Znowu ateiści mylą Religię z Wiarą. W Wierze nie ma nonsensu. W Religi może ale i to kwestia względna

Mag_Droon napisał/a:

który jako taki może być uważany za bzdurny.

Podobnie jak pogląd ze wszystko zrobiło się samo od tak. Stworzenie świata jest piętą achillesową ateistów jak i nie wierzących

Mag_Droon napisał/a:

Jeśli ktoś mówi, że on uważa, że cały wrzechświat jakim go znamy powstał w 7 dni, bo tak mówi księga to o czym tu dyskutować...

A mam dyskutować kimś kto nie łapie ze 7 dni to metafora ? Zresztą znowu mylisz wiarę i Religię ( konkretną ) A Ateisci wierzą że ten sam wszech swiat powstał ot tak sam i to wszytko uzłożyłąo się od tak przez przypadek a ich jedyna " wyższość " polega na tym że nie 7 dni ale ileś tam miliardów lat. Znowu chodzi tylko o długość :mrgreen:

BG - 2010-08-19, 12:06
:

Mag_Droon napisał/a:

to nie wiara, to pogląd, teza, ale nie wiara. Oparcie się na badaniach, także tych dotyczących psychiki i psychologii człowieka, pierwocin religii, ksiąg świętych i zawartych w nich nonsensów.

Teraz chyba definiujesz sceptycyzm, a nie ateizm. Bo krytyka znanych religii na podstawie badań to właśnie sceptycyzm. A nie każdy ateista jest sceptykiem, tak samo nie każdy sceptyk jest ateistą. Niektórzy ateiści bezkrytycznie i bezrefleksyjnie przyjmują poszczególne argumenty, które przemawiają przeciw dogmatom religijnym.

Dlatego proszę Cię o to samo, co Toudiego: o niegeneralizowanie

You Know My Name - 2010-08-19, 12:29
:

Toudisław napisał/a:

Wiara. Bo nie masz na Nie istnienie Boga żadnych dowodów

Zręczny był by to trik. Tyle tylko, że wobec czegoś co nie ma żadnej żadnej innej postaci poza wyobrażeniem w umyśle osoby wierzącej nie można wysnuwać dowodów nieistnienia. To tak jak chcieć by udowadniać, ze FSM nie istnieje. Udowodnisz? Nie!

Toudisław napisał/a:

Mag_Droon napisał/a:

Oparcie się na badaniach, także tych dotyczących psychiki i psychologii człowieka, pierwocin religii, ksiąg świętych i zawartych w nich nonsensów.

I wtopa. Znowu ateiści mylą Religię z Wiarą. W Wierze nie ma nonsensu. W Religi może ale i to kwestia względna

Nie, nie wtopa Toudie. Wcześniej w wątku pisałem dlaczego uważam, że i wiara ludzi w boga/ów i religia są całkiem zrozumiałe. Ale istnieją one jako odpowiedź na pewne potrzeby pewnych ludzi.

BG napisał/a:

Sceptycyzmem byłoby wyciąganie dokonań nauki jako argumentów wobec tej czy innej religii. Ale budowa własnego światopoglądu na podstawie oglądu (wszech)świata, w którym żyjemy już nie.

Toudisław napisał/a:

Podobnie jak pogląd ze wszystko zrobiło się samo od tak. Stworzenie świata jest piętą achillesową ateistów jak i nie wierzących

Tak, tylko że ateiści wykluczają jedną możliwość: boga a wierzący wykluczają wszystko z wyjątkiem tego co mówi ich święta księga.

BG - 2010-08-19, 12:36
:

Mag_Droon napisał/a:

budowa własnego światopoglądu na podstawie oglądu (wszech)świata, w którym żyjemy już nie.

Ateizm to jeszcze nie pełny, zbudowany światopogląd na podstawie oglądu (wszech)świata. Ateizm może być najwyżej jednym z elementów tego światopoglądu. Ateizm to po prostu zaprzeczanie istnieniu Boga. Nic ponadto.

Mag_Droon napisał/a:

wierzący wykluczają wszystko z wyjątkiem tego co mówi ich święta księga.

Mylisz wierzących z religijnymi. Nie wszyscy wierzący są religijni. A tylko religijni uznają to, co mówi ich święta księga.

Przecież starożytni Grecy wierzyli w mity, ale nie traktowali ich jako objawionych, nie zabraniali ich krytykować, nie mieli świętych ksiąg. Historyk Tukidydes krytykował mity jako zawierające fakty niesprawdzalne i jakoś nic złego go nie spotkało ze strony wierzących. Tak samo Platon. Natomiast Sokratesa oskarżano, że był złym obywatelem, który odmawiał uczestnictwa w obrzędach, co było wówczas obywatelską powinnością.

Wiara to nie religia.

Toudisław - 2010-08-19, 12:36
:

Mag_Droon napisał/a:

To tak jak chcieć by udowadniać, ze FSM nie istnieje. Udowodnisz? Nie!

Nawet nie mam zamiaru

Bo widzisz ja myślę, że on może istnieć. że Ludzie go stworzyli. Nie wiem czy istnieje na pewno i niespycjalnie mnie to boli

Mag_Droon napisał/a:

Tyle tylko, że wobec czegoś co nie ma żadnej żadnej innej postaci poza wyobrażeniem w umyśle osoby wierzącej nie można wysnuwać dowodów nieistnienia.

Właśnie. Więc Ateizm jest Wiarą !

Cytat:

Ale istnieją one jako odpowiedź na pewne potrzeby pewnych ludzi.

Ok. Ale Ateiści nie mają tych potrzeb ? Oni też zaczynają wygladać jak religia

Mag_Droon napisał/a:

boga a wierzący wykluczają wszystko z wyjątkiem tego co mówi ich święta księga.

Tak tylko że nie wszyscy Wierzący mają święte księgi

BG napisał/a:

Udziela się tu jakaś Edyta? Czy może miałeś na myśli edycję? Bo Edyta i edycja to dwie różne sprawy - czasownik "edytować" na pewno nie pochodzi od imienia Edyta.

ee....

BG napisał/a:

. Ale w praktyce nietolerancyjni ateiści to nie ateiście jako tacy, tylko skrajni antyklerykałowie i negacjoniści nie tylko sfery sacrum, ale i sfery przesłania w religii.

Czemu nie ateiści ? Ateizm nie wyklucza nienawiści czy fanatyzmu. Ateizm nie ma zasad

You Know My Name - 2010-08-19, 12:47
:

Toudisław napisał/a:

Czemu nie ateiści ? Ateizm nie wyklucza nienawiści czy fanatyzmu. Ateizm nie ma zasad

Czyli jednak pakujesz do jednego worka od czego się odżegnywałeś, prawda?

Toudisław napisał/a:

Właśnie. Więc Ateizm jest Wiarą !

ech Toudie, Toudie.... To nie domek z kart, w którym możesz dobudować nowy poziom, ani Incepcja, gdzie możesz wejść w sen we śnie.
Nie zrozumiałeś argumentu.
Dla mnie bóg jako taki to produkt człowieka. Nic więcej i nic mniej. Nijak mi zaprzeczać istnieniu czegoś czego nie ma. Nie ma i ju.

BG - 2010-08-19, 12:50
:

Toudisław napisał/a:

nie wszyscy Wierzący mają święte księgi

O tym samym pisałem w kontekście starożytnych Greków.

Toudisław napisał/a:

Ateizm nie wyklucza nienawiści czy fanatyzmu.

Jasne, że nie wyklucza. Ale też nie zakłada. W definicji ateizmu nie ma nic ani o nienawiści, ani o jej negowaniu. Pojęcie "ateizm" jest zbyt wąskie i dotyczy tylko jednego, konkretnego zagadnienia - istnienia Boga.

Istnieją ateiści wierzący w duchy, demony, karmę, reinkarnację, telepatię, zdolność przewidywania przyszłości, prawidłowości zakładane przez okultyzm lub mistycyzmy Wschodu. Nie wierzą w Boga, ale nie negują istnienia istot czy sił nadprzyrodzonych, niedających się wyjaśnić naukowo. Nie każdy ateista jest materialistą.

Toudisław - 2010-08-19, 12:51
:

Mag_Droon napisał/a:

Czyli jednak pakujesz do jednego worka od czego się odżegnywałeś, prawda?

Nie źle mnie zrozumiałeś. Ateizm sam w sobie zasad nie ma,. Ateista musi mieć własne bo z Ateizmu nic przejąc się nie da. A to było do BG że Fanstyk nie jest Ateistą. Może nim być

Mag_Droon napisał/a:

Dla mnie bóg jako taki to produkt człowieka. Nic więcej i nic mniej. Nijak mi zaprzeczać istnieniu czegoś czego nie ma. Nie ma i ju.

Cy fakt że człowiek stworzył Boga umniejsza Faktowi jego istnienia ? Czlowiek stworzył też komputer przed kórym teraz jesteś czy to oznacza ze komputera nie ma ?

You Know My Name - 2010-08-19, 13:01
:

Ale to BG pisał, że ateista nie oznacza fanatyka, nawet ich podzielił na sensowne kategorie, po czym Ty napisałeś: Ateista.

Człowiek wymyślił też FSM, Wróżkę Zębuszkę i Smoki. To podobne byty. Istnieją jako wytwory kultury i tym samym są tak samo realne jak wizyta gości Pi i Sigmy z Matplanety.

Ł - 2010-08-19, 23:37
:

Mag_Droon napisał/a:

są tak samo realne jak wizyta gości Pi i Sigmy z Matplanety.

Odkąd zintepretowaliśmy "Peanatheme" Stephensona przez pryzmat Matplanety to zaczełem liczyć jeszcze raz te szanse pojawienia się Pi i Sigmy.

wred - 2010-08-20, 11:12
:

Toudisław napisał/a:

Wiara. Bo nie masz na Nie istnienie Boga żadnych dowodów,

Mag_Droon napisał/a:

Nie to nie wiara, to pogląd, teza, ale nie wiara. Oparcie się na badaniach

Toudi sory ale zaczynasz pieprzyć jak pogięty. Używając takiej argumentacji nie ma dowodów na niestnienie czegokolwiek byś sobie wyobraził.
Bo może gdzieś tam być.

I co w związku z tym ?

Należałoby zatem zakładać istnienie wszystkiego ?

W jakim celu zapytam ?

Chyba przyspieszonego oderwania się od rzeczywistości i uzyskania stanu szaleństwa :))

Toudisław - 2010-08-20, 11:42
:

wred, Pisz co chcesz ale tak jest. Ateizm jest wiarą bo opiera się tylko na poglądzie że boga nie ma tak jak Tezim opiera się na poglądzie że Bóg jest. Ateiści nie są więc w żaden sposób lepsi od Teistów.

Jander - 2010-08-20, 12:09
:

Brak wiary jest wiarą?

wred - 2010-08-20, 12:09
:

Toudi, jeżeli ja wierzę że gdzieś tam we wszechświecie jest planeta kwadratowa, albo lepiej , że pomiędzy nami żyją niewidzialne istoty z Procjona które sterują pracą naszych mózgów

a Ty mi nie wierzysz i twierdzisz, że opowiadam bzdury,

czy istnieje znak równości pomiędzy naszymi wiarami ?
czy należy zakładać że obie są prawdziwe ? albo żadna ?

Czy do swoich wymysłów mam domagać się umocowania w nauce - w Procjoniźmie na ten przykład, mam domagać się ochrony moich przekonań wartości Procjonizmu, nauczania dzieci w szkole, czy budowy świątyni Wielkiego Manipulatora ?

MrSpellu - 2010-08-20, 12:10
:

Ja bym raczej powiedział, że ateista nie wierzy w nieistnienie Boga, tylko ma to zagadnienie w dupie. A jak ktoś go przekonuje, że Bóg istnieje, to tym bardziej ma to w dupie. Brak wiary w coś nie jest wiarą. Zwyczajnie przyjmuje się pewne założenie: "Boga nie ma". Dlaczego Boga nie ma: "Bo go nie widzę, nie czuję, nie myślę o nim, nie potrafię odebrać żadnym zmysłem, nie zbadam go aparaturą, ale nie szkodzi bo i tak nie jest mi potrzebny do szczęścia. I nic z tym nie zrobię, gdyż nie mam takiej potrzeby. Inni niech sobie wierzą, mnie to ryba". Co innego oczywiście wojujący ateiści. Oni nie mają tego w dupie. Oni przekonują do tego, że Boga nie ma. A to już zaczyna faktycznie wyglądać jak wiara w nieistnienie Boga. Wyznanie, którego kapłani głoszą wszem i wobec, że Boga nie ma.

You Know My Name - 2010-08-20, 12:14
:

To znaczy Toudie, że posiadanie poglądów oznacza bycie wierzącym. Nieźle, nieźle. Podrzuć jeszcze kilka równie ciekawych teorii.

Toudisław napisał/a:

Ateizm to twierdzenie, ze boga nie ma. Teizm, to nie twierdzenie, że bóg jest (zresztą absurdalne w samym założeniu, bo aby coś twierdzić, należałoby udowodnić istnienie, inne niż deux ex machina, bóg miriadopalcy). Rozpatrywanie ateizmu pod kątem jego słuszności jest możliwe po postawieniu jakiejkolwiek sensownej naukowej teorii, że bóg istnieje.
Trochę tak, jakbym powiedział, ze na pustyni Mojave pojawił się dziś Wielki Cthulhu na wezwanie Rady Mędrców Syjonu i piją razem poncz brzoskwiniowy. Nazywam to Cthulhosemityzmem. Czy wyrażając pogląd, że nic takiego nie miało miejsca stajesz się od razu wierzącym acthulhosemitą? Nie, bo bo nie poparłem tego dowodami.
A wiara w boga to właśnie wiara, że taki istnieje. Ja nie mówię, że wierzę, że bóg nie istnieje.
Dalej masz problem z rozróżnieniem pojęć wiara i pogląd?

Jander - 2010-08-20, 12:15
:

@ Spell
No i antyteiści, którzy uważają, że religia jest szkodliwa, jest chorobą z której można wyleczyć.

MrSpellu - 2010-08-20, 12:29
:

Jander napisał/a:

No i antyteiści, którzy uważają, że religia jest szkodliwa, jest chorobą z której można wyleczyć.

Prawdopodobnie u mnie "wojujący ateista" i antyteista, to jest jedna i ta sama osoba

Mag_Droon napisał/a:

Dalej masz problem z rozróżnieniem pojęć wiara i pogląd?

Ale Magu, czasami dany pogląd, dana Idea przybiera formę wyznania. Zwłaszcza gdy owe poglądy głosi się z niemal ewangelicznym zapałem

Saika - 2010-09-05, 23:47
:

Powiedzmy.

A teraz uwaga wierzący-będzie bolało.
http://www.sfora.pl/W-Bog...w-Polsce-a23942
Dlaczego?
Może z poczucia bezradności, gdy zwyczajnie nie wiesz, za co kupić chleba, i dlaczego tak cierpisz...
http://www.sfora.pl/Ateis...erzacych-a17685
Dlaczego?
Może dlatego, że to jednak bajki?

Jander - 2010-09-05, 23:52
:

A lewicowcy mają 200 iq i są obrzydliwie bogaci.
Proszę cię...

MrSpellu - 2010-09-06, 10:13
:

Saika napisał/a:

Nie dość, że Żydówki mają w poprzek, to jeszcze świstak siedzi i zawija je w te sreberka.

Saika, to jest trochę tak jakbym napisał, że środowiska lewicowe rozwijają się głównie wśród studentów filozofii bo ci mają dużo wolnego czasu, nudzi im się i dodatkowo niewiele wiedzą o życiu.

Jander - 2010-09-06, 11:55
:

Spell napisał/a:

studentów filozofii bo ci mają dużo wolnego czasu, nudzi im się i dodatkowo niewiele wiedzą o życiu.

To w ogóle definicja filozofa.

Saika - 2010-09-06, 22:11
:

A tu klops, bo będąc filozofem można wielbić takiego Nietzschego, który nijak lewakiem nie był. :mrgreen:

Ot, taką ciekawostkę podałam, i tyle. Wartą lekkiego uśmiechu.

Toudisław - 2010-09-06, 22:25
:

Cytat:

A tu klops, bo będąc filozofem można wielbić takiego Nietzschego, który nijak lewakiem nie był. :mrgreen:

Filozofem tak. Ale studia Filozoficzne do bycia Filozofem nie mają w praktyce wiele. Ich skończenie nie czyni cię filozofem. a można być filozofem ich nie kończąc.

Saika - 2010-09-06, 22:31
:

Oczywiście, ale przeczy to tezie, jakoby studiowanie filozofii łączyło Cię automatycznie z lewicą. :mrgreen:

I na dodatek miało robić z Ciebie ateistę.

Jander - 2010-09-06, 22:34
:

Nietzsche ma w ogóle dużo wyznawców w przedziale 15-25 lat, z krzywą opadającą. Jest dżezi i seksi, trochę jak Che Guevara jakiś czas temu.

Toudisław - 2010-09-06, 22:52
:

Saika napisał/a:

I na dodatek miało robić z Ciebie ateistę.

Raczej Agnostyka. Filozof Ateista jest dla mnie podejrzany. Za bardzo zamyka się na opcje że jednak się myli. Agnostycyzm czy Deizm bardziej wynika z logiki. Nie sądzę by to studiowanie filozofii samo w sobie miało tworzyć Ateizm.

Saika - 2010-09-06, 22:54
:

Akurat Che stał się symbolem nie komunizmu, ale ogólnie lewicy i buntu.

Przetworzony jak Marylin Monroe.

Co do Nietzschego- nie jestem Jego fanką.
Dlatego zdumiało mnie, ile w dziedzinie podmiotowości ma wspólnego z moim ulubionym Humem i... buddyzmem. Ale to już inna historia.

Co do tworzenia ateistów-
Ktoś powiedział, że odrobina filozofii robi z człowieka ateistę a pogłębione studia filozoficzne- wierzącego. Ja jestem ateistką z dopuszczalnym marginesem błędu.

Dodam: Uduchowioną ateistką.

Toudisław - 2010-09-06, 22:58
:

Saika napisał/a:

Ktoś powiedział, że odrobina filozofii robi z człowieka ateistę a pogłębione studia filozoficzne- wierzącego. Ja jestem ateistą z dopuszczalnym marginesem błędu.

Coś w tym jest. Ta odrobina Filozofii to ten pierwszy bełkot. Takie zachłyśnięcie się tym co do nas mówią. JAK człowiek sam zacznie myśleć to już nie jest tego taki pewien

Saika - 2010-09-06, 23:01
:

A żebyś wiedział, drogi Łogrze... żebyś wiedział...
<kiwa aprobująco głową i wzdycha do pierwotnej pewności swego>

Jander - 2010-09-06, 23:10
:

Rozwiń, bo zetnę jak bezimiennego bojownika o cokolwiek.

Saika - 2010-09-06, 23:20
:

<uśmiechając się do wspomnień>
Widzisz, na początku każdy z nas uważa się za osobę znającą się na sprawach, o których pisze/mówi. Oczywiście nie jest to prawdą. O takiej właśnie złudnej pewności pisał Toudi i zgadzam się z Nim. A potem za Sokratesem zawołam, że wiem tylko tyle, że nic nie wiem... To uczucie mam zwłaszcza, gdy wchodzę do biblioteki.
Taką samą pewność ma początkujący ateista. Rozwaga przychodzi z czasem-i niestety tłumi entuzjazm.

MrSpellu - 2010-09-06, 23:32
:

Saika napisał/a:

Oczywiście, ale przeczy to tezie, jakoby studiowanie filozofii łączyło Cię automatycznie z lewicą.

No to teraz chyba rozumiesz sens mojej wypowiedzi odnośnie Twoich linków?

Saika - 2010-09-06, 23:34
:

Tak samo Romek powinien zrozumieć tępienie przeze mnie Jego hołotowania.

Grimm - 2012-02-13, 19:03
:

Wydaje mi się, że dobrze byłoby narzucić tej dyskusji jakiś porządek pojęciowy i np. ukrócić dyskusje na temat tego, czy ateiści są osobami wierzącymi.
Teista mówi: "Wierzę, że istnieje Bóg". Ateista mówi coś przeciwnego: "Nie wierzę, że istnieje Bóg"
Oczywiście, z "Nie wierzę, że istnieje Bóg"(1) nie wynika zdanie "Wierzę, że Bóg nie istnieje."(2), wynikanie biegnie w drugą stronę. Dlatego agnostyków należy wliczyć w poczet ateistów. Wojujący ateiści akceptują zdanie 2 na równi ze zdaniem 1 - sensownie jest mówić, że taka forma ateizmu jest wiarą. Nie widzę przy tym żadnej różnicy pomiędzy przekonaniem nie będącym wiedzą a wiarą - to drugie słowo niesie ze sobą skojarzenia religijne, ale jest to kwestia wielości jego znaczeń. W normalnych okolicznościach nikogo nie dziwi wyrażanie przekonań przy użyciu słów typu "wierzę, że...".

You Know My Name - 2012-02-13, 19:10
:

Grimm napisał/a:

Wojujący ateiści

Rozwiń proszę, ale bez nazwisk, tylko opisowo.

MORT - 2012-02-13, 19:26
:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=f8U_JveHS8E[/youtube]

Grimm - 2012-02-13, 19:29
:

Powiedzmy roboczo, że przez wojującego ateistę rozumiem osobę, która angażuje się w próby przekonania osób wierzących, że nie tylko nie ma podstaw do włączenia zdania "Istnieje Bóg" do obszaru uznawanych sądów, ale także, że istnieją podstawy, by włączyć do niego zdanie "Nie istnieje Bóg".

MORT - 2012-02-13, 19:35
:

Grimm napisał/a:

A więc każdy kto się zaangażuje w wymianę myśli będzie mógł zostać nazwany wojującym ateistą, choć po prostu wyraża swoje zdanie, wykłada komuś swój tok myślowy.
Wtedy też wszystkich ludzi, którzy chcą przekonać innych do Boga można nazwać wojującymi teistami.

Zbyt szeroka ta definicja.

You Know My Name - 2012-02-13, 19:36
:

Czy chodzi Ci o "uznawane sądy", które ze względu na siłę kast kapłańskich ostatnich kilku tysięcy lat, są pełne odwołań do tych czy innych bogów, choć ch*j wie czemu są tam wepchnięci?

Grimm - 2012-02-13, 20:32
:

MORT napisał/a:

Zbyt szeroka ta definicja.

Możliwe, sam w nią wpadam. Znaczenie słów jest jednak wyznaczane przez użycie; wydaje mi się, że w środowiskach, które ukuły i powszechnie używają tego typu określeń - np. fronda - próby perswazji na rzecz ateizmu ze strony danej osoby są wystarczające, by przypiąć jej tego rodzaju łatkę. To może burzyć krew w żyłach, i słusznie - ale to już kwestia konotacji terminu i perswazyjnego charakteru użycia.

You Know My Name: Chodzi mi o ogół sądów jakiegokolwiek rodzaju - moralnych, naukowych, ontologicznych itp. Jasna sprawa, konkretna jednostka może akceptować mnóstwo mniej lub bardziej związanych z religią przekonań. By jednak zwalczać tego rodzaju przekonania wystarczy podważenie ich uzasadnienia - co równie dobrze może robić i agnostyk.

Asuryan - 2012-02-13, 22:07
:

Grimm napisał/a:

Dlatego agnostyków należy wliczyć w poczet ateistów.

Dziwne by w poczet ateistów - czyli ludzi nie wierzących w istnienie boga - wliczać osoby, które takowe istnienie dopuszczają.

sanatok - 2012-02-13, 22:23
:

Bardzo brzydki wybieg.

Z głębi czeluści kultury wiemy, że agnostycyzm nie jest tyle nie/dopuszczaniem istnienia boga, ile założeniem że pytanie istnienie boga/jego naturę jest nieodpowiadalne - ma to zupełnie inne konsekwencje.
To nie jest zakład Pascala, albo inne wydziwisko w stylu "Woli wiary", żeby wstrzymanie się od głosu, było równoznaczne z potwierdzeniem czy zaprzeczeniem.

Agnostyk może być przeto osobą wierzącą. (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" wierzy w istnienie)
Jak i inny agnostyk może być ateistą (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" - a może właśnie dzięki temu nie wierzy)

//doom

Fidel-F2 - 2012-02-13, 22:30
:

sanatok napisał/a:

bez sensu, bez względu na to czy jesteś wierzącym, agnostykiem, ateistą czy kaczką krzyżówką pytanie o istnienie boga jest nierozstrzygalne

MORT - 2012-02-13, 22:41
:

Fidel-F2 napisał/a:

sanatok napisał/a:

bez sensu, bez względu na to czy jesteś wierzącym, agnostykiem, ateistą czy kaczką krzyżówką pytanie o istnienie boga jest nierozstrzygalne

Nie w fundamentalny sposób.
W osobisty już tak.

Jedni doświadczą cudu, inni stwierdzą u tego pacjenta schizofrenię

sanatok - 2012-02-13, 22:42
:

Cytat:

bez sensu, bez względu na to czy jesteś wierzącym, agnostykiem, ateistą czy kaczką krzyżówką pytanie o istnienie boga jest nierozstrzygalne

Upraszczasz nadmiernie. Próbując zwięzłym zdaniem przeforsować jakieś ukryte założenia o absolutnej rozstrzygalność na płaszczyźnie jakiejś absolutnej prawdy, a nie oto tu chyba chodzi

Ateista twierdzi, że na to pytanie da się odpowiedzieć i odpowiedź jest negatywna.
Agnostyk twierdzi, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie, i przyjmuje różne postawy.
Osoba wierząca wierzy, że padnie odpowiedź twierdząca.
Kaczka Krzyżówka nie interesuje się tym, zajmuje się nawracaniem Żmudzinów i Litwinów.

//doom

Grimm - 2012-02-14, 07:22
:

Asuryan napisał/a:

Dziwne by w poczet ateistów - czyli ludzi nie wierzących w istnienie boga - wliczać osoby, które takowe istnienie dopuszczają.

Warto czytać w całości posty, których fragmenty się krytykuje. Mógłbyś wtedy zauważyć, że wyodrębniam ateistów w prostej opozycji do teistów, jako osoby pozbawione pewnego szczególnego założenia ontologicznego.

sanatok napisał/a:

Z głębi czeluści kultury wiemy, że agnostycyzm nie jest tyle nie/dopuszczaniem istnienia boga, ile założeniem że pytanie istnienie boga/jego naturę jest nieodpowiadalne - ma to zupełnie inne konsekwencje.
To nie jest zakład Pascala, albo inne wydziwisko w stylu "Woli wiary", żeby wstrzymanie się od głosu, było równoznaczne z potwierdzeniem czy zaprzeczeniem.

Agnostyk może być przeto osobą wierzącą. (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" wierzy w istnienie)
Jak i inny agnostyk może być ateistą (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" - a może właśnie dzięki temu nie wierzy)

Zdajesz sobie sprawę, że użycie słów w kontekście fachowym - filozoficznym - może nie odpowiadać użyciu potocznemu? Więcej nawet, w samym tym kontekście termin może odpowiadać różnym pojęciom. Test-ilustracja: Czy idealizm Platona polega na tym samym, co idealizm Hegla? A jak oba te idealizmy mają się do potocznego rozumienia słowa idealizm?

Fidel-F2 - 2012-02-14, 08:08
:

sanatok napisał/a:

Ateista twierdzi, że na to pytanie da się odpowiedzieć i odpowiedź jest negatywna.

jestem ateistą i twierdzę, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć ale mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że nie ma żadnej przesłanki która by mogła spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca

kumasz?

sanatok napisał/a:

Agnostyk twierdzi, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie, i przyjmuje różne postawy.

agnostyk nie przyjmuje różnych postaw, on zwyczajnie wątpi, dopuszcza ale bez przekonania

sanatok napisał/a:

Osoba wierząca wierzy, że padnie odpowiedź twierdząca.

owszem wierzy, ale tylko Ci co bardziej tępi twierdzą, że pytanie jest rozstrzygalne, co bystrzejsi wiedzą, że jest nierozstrzygalne ale wieżą, że można na nie odpowiedzieć twierdząco.

sanatok napisał/a:

Kaczka Krzyżówka nie interesuje się tym, zajmuje się nawracaniem Żmudzinów i Litwinów.

tu pełna zgoda, co nie zmienia faktu, ze w stosunku do niej pytanie również jest nierozstrzygalne

sanatok - 2012-02-14, 09:39
:

Cytat:

Kumam, że jesteś jakąś pokrętną wersją agnostyka.

Wprowadzasz mi tu jakiś pojęciowy bajzel.
Ale nie jestem Wittgensteinem żeby się kłócić o ich użycie.

1
2
3
4

//doom

dworkin - 2012-02-14, 10:12
:

MORT napisał/a:

Dlaczego? Całkiem zgrabna. Nie napisałeś, czy wyrażasz swoje zdanie z myślą o przekonaniu do zmiany poglądów, które w przypadku szczerze wierzącego są esencjalne.

Jeśli spojrzeć na to jak na próbę wperswadowania własnego światopglądu, nie wygląda już tak pokornie. Bo dlaczego twój własny (w tym przypadku) miałby być lepszy? Bo ty go za taki uznajesz? A co za tym idzie - punkt widzenia osoby wierzącej za gorszy. Czyli samą osobę traktujesz z góry. A powyższa postawa często wiąże się szyderstwem a nawet pogardą. I to właśnie osoby pokładające wiarę w Bogu rozumieją jako ateizm wojujący.

I właśnie dlatego ateiści porównywani są z wyznawcami nowej religii, bo niekiedy próbują niemal narzucić swoje stanowisko. Poza tym często posuwają sie do manipulacji i populizmu - moralnych a nawet intelektualnych. Uważam "Boga Urojonego" za wartościowe dzieło, lecz w wielu jego miejscach Dawkins jest niesprawiedliwy i nagina rzeczywistość.

Nie wspominając już o znanym z praktyki komunizmie, czyli książkowym wręcz przykładzie wojującego ateizmu.

Fidel-F2 napisał/a:

Gdyby tak było, nie istniałaby wiara w nadprzyrodzone. Choć może mylnie odbieram twoje słowa - nie do końca rozumiem, co znaczy "spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca". Tzn. definitywnie ją rozstrzygała na korzyść tezy za istnieniem Boga?

Z tym ostatnim zdaniem się zgadzam. I choć z każdym dniem zbliżam się raczej do stanowiska ateistów, to chyba nigdy go nie podzielę. Mogę równie dobrze odwrocić twoją wypowiedź, mówiac: Mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że istnieją przesłanki, które powodują, że o istnieniu Boga to logiczna i warta rozważenia hipoteza. Stąd też wiara na świecie.

Fidel-F2 napisał/a:

agnostyk nie przyjmuje różnych postaw, on zwyczajnie wątpi, dopuszcza ale bez przekonania

Agnostycyzm od agnosis czyli bez wiedzy, bowiem zakłada, że nie da się zdobyć definitywnej wiedzy o rzeczywistości. Wybiera więc wersję w najlepszym razie z rozumowego przypuszczenia. sanatok ma racje.

MORT - 2012-02-14, 13:26
:

dworkin napisał/a:

MORT napisał/a:

Dlaczego?

Dlatego, że jeśli rzeczywiście jest dyskusja dwóch osób o odmiennych światopoglądach, to zawsze występuje element podważający światopogląd przeciwnej strony, podkreślający bezsens tych czy innych poglądów według jednej ze stron; jakkolwiek grzeczna miałaby nie być, jest intruzywna i na swój sposób agresywna.

I tu bym raczej właśnie postawił rozróżnienie między wojującymi [a]teistami a niewojującymi. W podejściu do przeciwnej strony, a nie w samym fakcie prób przekonania do swoich racji, czy zwykłego ich wyłożenia i obrony przed krytyką.

Suchej wymiany informacji ja wierzę w to; a ja w to nie nazwałbym dyskusją.

dworkin - 2012-02-14, 13:41
:

Wszystko jest sprawą znajomości granic, umiaru i kultury. Łatwo zapędzić się w perswadowanie innym własnego stylu życia. Dotyczy to też drugiej strony, która zaczynając podobną dyskusję daje casus belli do kontry.

Kwestia wiary, która należy do sfery emocji i uczuć, jest szczególnie delikatna i nie podlega naukowym paradygmatom w takim samym stopniu jak chłodne dziedziny (zresztą sami naukowcy potrafią zapieklić się w emocjach, perswadując swoje opinie). Czy próbowałbyś kogoś przekonać do tego, że nie powinien kochać własnego ojca, bo Twoim zdaniem jest on złym człowiekiem? Jakkolwiek polubownie.

Ale ogólnie się z Tobą zgadzam, z tymi zastrzeżeniami.

MORT - 2012-02-14, 14:08
:

Zważ jednak, że w pierwszym akapicie nie piszę o agresywności osób [które mogą się odnosić z szacunkiem do siebie], ale o agresywności samych idei, niewygodnych memów, które zaczynają się gryźć w naszej głowie między sobą [słabsze przegrają]. To już jest akt inwazji. A poddawanie w wątpliwość cudzych przekonań jest nieodłączną domeną dyskusji, nawet jeśli na zewnątrz jesteśmy spokojni i możliwie grzeczni.

EDIT: btw, kwestia wiary i emocji jest dziedziną naukową. Bada się już co się dzieje w mózgach wierzących, modlących się osób. Albo takich "mówiących językami". Bada się też generalne emocje i uczucia. I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

A jeśli chodzi o przekonywanie kogoś do opuszczania rodziny i nie kochania jej, same religie są w tym całkiem dobre. Nawet sam Jezus radził "opuszczanie matki i ojca" dla niego i Boga. [Innymi słowy - radzą izolację swoich memów od innych, potencjalnie niebezpiecznych dla ich własnego istnienia].

Jeśli one potrafią być tak agresywne, trzeba zadać sobie pytanie o to, jakiego arsenału samemu używać [tzn. jeśli ktoś uważa religie za niebezpieczne].

Choć ateizm nie jest w żaden sposób religią, to tak zwani wojujący ateiści czasem próbują wykorzystywać mechanizmy religii w przedstawianiu swoich poglądów. Czemu? Bo to działa. Bo człowiek jest na tyle już przystosowany do wiary i do dawania się oszukiwać własnemu mózgowi, że część ateistów straciła nadzieję na docieranie do swych dyskutantów logiką wypowiedzi, zamiast tego wchodząc właśnie w emocjonalną sferę oddziaływania.

Pewien nie jestem, ale stawiam tezę, że część z nich [np. Dawkins] robi to z zimną krwią, a nie dla tego, że tak łatwo traci spokój i rezon.

Fidel-F2 - 2012-02-14, 14:47
:

dworkin, sanatok

Na pytanie o istnienie boga nie ma odpowiedzi innej jak 'może tak, może nie'. Bez względu na to czy jesteś ateista,..., itd. Jeśli jakiś wierzący twierdzi inaczej to jest to głupi wierzący, jeśli jakiś ateista twierdzi inaczej to jest to głupi ateista. Podział na ateistów/agnostyków/wierzących można przeprowadzić jedynie na podstawie ich wewnętrznych przekonań nie popartych żadnym materiałem dowodowym.

dworkin napisał/a:

co znaczy "spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca". Tzn. definitywnie ją rozstrzygała na korzyść tezy za istnieniem Boga?

Nie, nie definitywnie. Wystarczyłoby cokolwiek co w jakimkolwiek stopniu wskazywałoby, że bóg może istnieć. Do tej pory nie spotkałem się z czymś takim.

dworkin napisał/a:

Mogę równie dobrze odwrocić twoją wypowiedź, mówiac: Mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że istnieją przesłanki, które powodują, że o istnieniu Boga to logiczna i warta rozważenia hipoteza.

owszem, tak robią wierzący

dworkin napisał/a:

wiara wyklucza wiedzę, tym sposobem z wszystkich wierzących robisz agnostyków

dworkin - 2012-02-14, 14:48
:

MORT napisał/a:

Pisałem o tym. Z czego wynika odnoszenie się bezpośrednio do idei, co dopiero pośrednio może dotknąć człowieka. Trudno.

Ale szydercze zbycie czyjegoś światopoglądu jednym ogólnikowym zdaniem uznaje za atak na osobę, nie ideę. Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski. Nie muszą być prawidłowe, ale na pewno nie są bezpodstawne, tzn. głupie. I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.

I nie dziwie się, że coś takiego może wnerwić.

MORT napisał/a:

btw, kwestia wiary i emocji jest dziedziną naukową. Bada się już co się dzieje w mózgach wierzących, modlących się osób. Albo takich "mówiących językami". Bada się też generalne emocje i uczucia. I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

Wszystko prawda. Miałem na myśli cel i zasadność przekonywania. No bo i miłość do ojca możemy rozbić na czynniki pierwsze, tylko (w przedstawionym przeze mnie przykładzie) po co? Napisałeś niżej, że religie są potencjalnie niebezpieczne, to może być jakiś powód. Tylko jest nieuczciwy - bowiem dotyczy wielu rzeczy, z którymi nie walczymy jednak na codzień. Zresztą sam Dawkins użył tego argumentu, przywołując krucjaty. No to ja powołam się na casus radykalnej lewicowej doktryny zwanej komunizmem, czyli w teorii równości bez mamiących oczy religii, a która w ciągu jednego wieku wylała ocean krwi wielokrotnie większy niż wszystkie wyznania świata razem przez wszystkie poprzednie wieki.

PS. Chciałbym zobaczyć tych ateistów, którzy znają fizykę. Jaki to promil?

MORT napisał/a:

A jeśli chodzi o przekonywanie kogoś do opuszczania rodziny i nie kochania jej, same religie są w tym całkiem dobre. Nawet sam Jezus radził "opuszczanie matki i ojca" dla niego i Boga. [Innymi słowy - radzą izolację swoich memów od innych, potencjalnie niebezpiecznych dla ich własnego istnienia].

To nie ma związku z tematem (no chyba że nie mogłeś odmówić sobie uszczypliwości). Stwierdziłem jedynie, że stosunek do Boga i stosunek do rodziców opiera się na podobnych mechanizmam wewnątrzczaszkowych.

MORT napisał/a:

Choć ateizm nie jest w żaden sposób religią, to tak zwani wojujący ateiści czasem próbują wykorzystywać mechanizmy religii w przedstawianiu swoich poglądów. Czemu? Bo to działa. Bo człowiek jest na tyle już przystosowany do wiary i do dawania się oszukiwać własnemu mózgowi, że część ateistów straciła nadzieję na docieranie do swych dyskutantów logiką wypowiedzi, zamiast tego wchodząc właśnie w emocjonalną sferę oddziaływania.

A co to za głodny kawałek o biednych ateistach, którzy w syzyfowym trudzie próbują nawrócić chrześcijan (muzułmanów/żydów/etc) błądzących we mgle? I czy to w jakikolwiek sposób ich usprawiedliwia? No bo skoro do wierzących stosujemy taką miarę w krytyce, to dlaczego nie do "wyznawców ateizmu"?

MORT napisał/a:

Pewien nie jestem, ale stawiam tezę, że część z nich [np. Dawkins] robi to z zimną krwią (...)

Zdaniem prawdziwym byłoby "że część z nich (np. Dawkins) robi to także z zimną krwią", bowiem nie unika on kaznodziejskiej postawy (np. głodnych kawałków, które odwołują się do uczuć).

Wulf - 2012-02-14, 14:58
:

Cytat:

Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski.

no nie powiedziałbym, że wiara w Boga ma coś wspólnego z logicznymi wnioskami.

dworkin - 2012-02-14, 15:32
:

W takim razie niewiele możesz powiedzieć. Pisałem o tym już wiele razy. Kiedy człowiek dostrzega prawidłowości rządzące wszechświatem i pochodzącą od nich celowość, pytania o premedytację i wyższą inteligencję stają sie naturalne. Tylko głupiec nie rozważyłby podobnych wniosków. Dlatego nazywanie wiary w Boga kretynizmem jest co najmniej ignorancją.

Poza tym ja rozdzielam ideę siły wyższej (która wprowadziła wszechświat w ruch) oraz konkretne wierzenia (w Boga, Allaha, etc). Już sam fakt, że każda konkretna religia wywodzi się z powyższych pytań, czyni ją w pewnym stopniu logiczną. Nie bronię tutaj sensu konkretnych dogmatów (choć i one miewają rozumowe podwaliny, ale to materiał na kolejną dyskusję).

You Know My Name - 2012-02-14, 15:53
:

dworkin napisał/a:

Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski.

Koniecznie dodaj na koniec zdania "odpowiadające stanowi jego wiedzy o otaczającym go świecie", bo pojęcie wiary jest starsze niż którakolwiek z nauk.
e.: oczywiście nie chcę powiedzieć, że wiara jest starsza od fizyki w ujęciu praw rządzących materią.

dworkin napisał/a:

I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.

To tak jakby zakładać, że z pewnymi ideami/poglądami należy się zgadzać, bo są one piękne, trochę za mało. Zresztą napisz proszę co takiego przekreśla z idei ww uczonych ateista twierdząc, że boga nie ma, bo nikt jego istnienia nie udowodnił?

dworkin - 2012-02-14, 16:16
:

You Know My Name napisał/a:

Koniecznie dodaj na koniec zdania "odpowiadające stanowi jego wiedzy o otaczającym go świecie", bo pojęcie wiary jest starsze niż którakolwiek z nauk.

To prawda, a jednak dzisiejszy stan wiedzy wciąż nie pozwala niczego w tej kwestii zdeterminować. I chyba nigdy tego nie dokona. Lektura "Miasta permutacji" uświadomiła mnie w tej tezie. Moim zdaniem Egan pośrednio podał silny argument na rzecz agnostycyzmu.

Mag_Droon napisał/a:

A czy ja mówie, że należy się zgadzać? Dobrze jednak, by nie zgadzać się, przerzucając jakieś grubsze argumenty, a do tego z szacunkiem i bez pychy sugerującej deterministyczny stan wiedzy. Tzn. z pokorą. Warto również pamiętać, że dyskutując z osobą wierząca, nie dyskutuje sie z krzyżowcem, który nabijał dzieci na pikę w Jerozolimie.

Grimm - 2012-02-14, 16:35
:

dworkin napisał/a:

Ale szydercze zbycie czyjegoś światopoglądu jednym ogólnikowym zdaniem uznaje za atak na osobę, nie ideę. Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski. Nie muszą być prawidłowe, ale na pewno nie są bezpodstawne, tzn. głupie. I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.

Obrona dokonań filozofii jest szlachetnym przedsięwzięciem - ta konkretna wypowiedź zdaje się jednak zdradzać postawę co najmniej niefilozoficzną. Powołanie się na autorytet wielkich, podzielających wiarę w Boga umysłów jest świetnym chwytem erystycznym, ale zasadniczo nie powinno przydawać wiarygodności tezom teistycznym. Co więcej, filozofia jako dyscyplina zajmuje się poszukiwaniem prawdy - stąd przekreślanie kilkoma słowami fałszywych bądź słabo umotywowanych przekonań wieków poprzednich liczy się za jej sukces.

You Know My Name napisał/a:

Zresztą napisz proszę co takiego przekreśla z idei ww uczonych ateista twierdząc, że boga nie ma, bo nikt jego istnienia nie udowodnił?

Odrzucając Boga, ateista odrzuci też np. teodyceę Leibniza. Nie wydaje się to jednak problemem - odsuwa odpowiedź na pytanie, bo czyni pytanie bezprzedmiotowym.

Mort napisał/a:

I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

Od kiedy w zestawie z ateizmem sprzedaje się dodatkowo redukcjonistyczny scjentyzm?

Wulf napisał/a:

no nie powiedziałbym, że wiara w Boga ma coś wspólnego z logicznymi wnioskami.

Istnieje szereg argumentów za istnieniem Boga, niektóre bardzo przekonujące z perspektywy środków logicznych jakimi niegdyś dysponowaliśmy. Cały czas są zresztą formułowane nowe, niektóre przez wybitnych logików. Nawet Kurt Godel sformułował jeden argument tego rodzaju, skądinąd poprawny. Logicy jednak dość powszechnie uznają, że godlowska interpretacja tego dowodu jako dowodu na istnienie Boga jest interpretacją błędną. O ile mi jednak wiadomo, sprawa nie jest już tak prosta z innymi argumentami modalnymi.

MORT - 2012-02-14, 16:51
:

dworkin napisał/a:

Ale szydercze zbycie czyjegoś światopoglądu jednym ogólnikowym zdaniem uznaje za atak na osobę, nie ideę.

A więc się zgadzamy, że tamta definicja była zbyt szeroka?

Cytat:

Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski. Nie muszą być prawidłowe, ale na pewno nie są bezpodstawne, tzn. głupie. I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.

Ja uważam, że każdą ideę trzeba udowodnić, jeśli ja mam w ją uznać.
Czy to krnąbrne by zbywać ideę Boga uśmieszkiem? Nie wiem. Chyba nie. Może najwyżej niemiłe dla tych, którzy wierzą.

To, że prawda może okazać się niewygodna i nie stać w zgodzie z tysiącletnimi poglądami, nie znaczy, że wciąż należy się tym poglądom jakiś szacunek. Zamiast zbywać uśmieszkiem, może lepiej się cieszyć, że jest się już poza tym okresem. A oczywiście, z punktu widzenia ateisty, Boga nie ma i koniec, więc ma prawo się cieszyć.

Cytat:

MORT napisał/a:

Ależ walczymy ze wszystkimi niebezpiecznymi rzeczami. Ale mamy za mało czasu na tym padole, żeby się zajmować wszystkim, stąd naturalne rozwarstwienie, podział obowiązków.
Jedni profesjonalnie zajmują się zwalczaniem alkoholizmu, inni poprawianiem bezpieczeństwa na drodze, jeszcze inni walką z fanatyzmem religijnym.

Cytat:

Zresztą sam Dawkins użył tego argumentu, przywołując krucjaty. No to ja powołam się na casus radykalnej lewicowej doktryny zwanej komunizmem, czyli w teorii równości bez mamiących oczy religii, a która w ciągu jednego wieku wylała ocean krwi wielokrotnie większy niż wszystkie wyznania świata razem przez wszystkie poprzednie wieki.

No i z taką formą komunizmu też się znajdzie wielu walczących.
I Dawkins wcale nie chciałby też takiego systemu, a za to wyjaśni, że w takich totalitarnych państwach stosuje się zabiegi używane w religiach, aby zrobić z Wielkich Wodzów nieomylnych bogów na Ziemi.

Ale przecież on się nie spotkał, żeby rozmawiać o niebezpieczeństwach komunizmu, ale o niebezpieczeństwach religii.

Cytat:

MORT napisał/a:

Ja się po prostu wczułem w stanowisko wojującego ateisty. Jeśli religia korzysta z brudnych, emocjonalnych chwytów i są one skuteczne, oni też mogą rozważać używanie takowych.

Cytat:

MORT napisał/a:

To nie głodny kawałek, tylko fakt. Do większości wierzących nie docierają fakty, niestety.
Nie ufają faktom naukowym, bardzo często będąc nastawiani tak przez swój kościół.
Dostosowują wszystko do stałych dogmatów.

Bo niemal każdy kościół broni swojej wyższości nad innymi, swej nieomylności w wyznawanych dogmatach. I jeśli wytknąć im różne paradoksy z tym związane, starać się uświadomić jak małe jest prawdopodobieństwo, że wierzą we właściwego Boga, albo że ograniczanie Boga różnymi dogmatami nie ma zbyt wiele sensu; jeśli pokazać im fakty naukowe, które być może poddają w wątpliwość istnienie duszy niepodzielnej... to co taka religijna osoba zrobi?

Większość, nie mająca odpowiedniej wiedzy naukowej i medycznej wróci ślepo do tego, co po prostu działa w ich życiu. Machnie na naukowców ręką i pójdzie na mszę, czy co tam.

Osobiście nie mam nic przeciwko ludziom wierzącym w Boga, ale uważam religię zorganizowaną w dłuższej mierze za niebezpieczną i zaciemniającą obraz świata.

A większość wierzących należy właśnie do konkretnych kościołów. Stąd moja [może nieelegancka] generalizacja.

~~~~~~~~
@Grimm: A jak inaczej? Ateizm to brak wiary w istnienie siły nadprzyrodzonej, istniejącej poza czasem, poza wszechświatem, poza fizyką. Pozostaje więc w rezultacie sam czas, wszechświat i fizyka.
Zważ jednak, nie znamy jeszcze całej fizyki; nie posiadamy pełnego obrazu rzeczywistości; - stąd różne podejścia do pewnych zjawisk jak np. świadomość.

Fidel-F2 - 2012-02-14, 16:52
:

dworkin napisał/a:

przerzucając jakieś grubsze argumenty

że co?

MORT - 2012-02-14, 17:08
:

btw, dworkin, jeśli o te wyliczenia w ofiarach chodzi, to jeszcze pewien czynnik, który nie pozwala przyjąć takiego zwykłego porównania liczb za racjonalny argument. Przyrost liczebności ludzi w historii.

Bo większość ludzi jaka w ogóle żyła na Ziemi, żyła w [zdaje się] dwóch ostatnich wiekach [nie pamiętam już konkretnych wyliczeń]. Bez uwzględnienia tych proporcji, suche liczby działają więc znacząco na korzyść wcześniejszych wojen religijnych.

Fidel-F2 - 2012-02-14, 18:26
:

na Ziemi do tej pory żyło i żyje w sumie ok 14 mld ludzi, teraz żyje ok 7mld

dworkin - 2012-02-14, 19:01
:

Grimm napisał/a:

Przypomnij mi prace, któregokolwiek filozofa, negującą dokonania "wieków poprzednich", zawartą w kilku słowach. Tzn. świadczącą o braku szacunku dla przeciwnika, czytelnika, całej reprezentowanej dyscypliny, inteligencji ludzkiej, a co za tym idzie - samego siebie.

Skoro odczytałeś ten akapit jako negacje samej negacji poprzez wywołanie autorytetów, to źle go odczytałeś.

MORT napisał/a:

Ja uważam, że każdą ideę trzeba udowodnić, jeśli ja mam w ją uznać.

Idei zewnętrznego w stosunku do rzeczywistości Boga, stworzyciela i obserwatora nie da się udowodnić. To założenie nie do podważenia, ani udowodnienia. Chyba jedynie metodami wnioskowania czysto logicznego na poziomie abstrakcji.

MORT napisał/a:

Ależ walczymy ze wszystkimi niebezpiecznymi rzeczami. Ale mamy za mało czasu na tym padole, żeby się zajmować wszystkim, stąd naturalne rozwarstwienie, podział obowiązków.

Religia jest potencjalnie niebezpieczna w takim samym stopniu jak nóż. Czy mamy zatem walczyć z produkcją noży?

MORT napisał/a:

I Dawkins wcale nie chciałby też takiego systemu, a za to wyjaśni, że w takich totalitarnych państwach stosuje się zabiegi używane w religiach, aby zrobić z Wielkich Wodzów nieomylnych bogów na Ziemi.

Musisz zatem przeczytac "Boga Urojonego". Dawkins pisze tak: "A zatem pójdźmy tym tropem i spróbujmy wyobrazić sobie świat bez zamachowców-samobójców, 11 września, 7 lipca, krucjat, polowania na czarownice, spisku prochowego, podziału Indii, konfliktu izraelsko-palestyńskiego, bez masakr i czystek etnicznych w byłej Jugosławii, prześladowania Żydów jako tych, którzy „zabili Pana Naszego", bez konfliktów w Irlandii Północnej, „honorowych zabójstw" i bez różnych teleewangelistów z natapirowanymi włosami i w lśniących garniturach, oskubujących łatwowiernych ludzi z ostatnich groszy („Bóg tego od was żąda!"). I wreszcie wyobraźmy sobie świat bez talibów każących burzyć starożytne posągi, bez publicznych egzekucji „bluźnierców", świat, w którym nie poddaje się kobiet karze chłosty za to, że odważyły się odsłonić kawałek ciała."

Czy ten moralizatorski ton kaznodziei nie rozbrzmiewa demagogią? Jak najbardziej rozbrzmiewa. Można to też łatwo odwrócić, mówiąc o jasnookich lewicowych myślicielach, którzy pragnęli ulepszać świat. By stworzyć nowy, gdzie wszyscy będą rowni (równie biedni i nieszczęśliwi), a co najważniejsze bez tej niebezpiecznej religii. No to ulepszyli.

Pomijam tutaj nawet potężne zasługi religii dla rozwoju cywilizacji. Chrześcijaństwa, które spoiło różną Europe i pozwoliło na transgresję idei. Jak w ogóle można mówić o wyrwaniu ogromnego fragmentu rzeczywistości i liczyć, że świat będzie lepszy? Nie liczyć natomiast żadnych implikacji tego czynu i nie tylko z uwagi na zasługi religii, ale co jest jej źródłem - ludzką mentalność. Która musiałaby być zupełnie inna, o ile w ogóle. A może stalibyśmy się wtedy rasą nieświadomych siebie wężydeł? Tak, to rzeczywiście byłoby pięknie.

MORT napisał/a:

A większość wierzących należy właśnie do konkretnych kościołów. Stąd moja [może nieelegancka] generalizacja.

Jak dla mnie to zahacza o demagogie w stopniu wcale nie lepszym od powyższej wypowiedzi Dawkinsa. I nie przedstawiłeś tu żadnego dowodu, ani w ogóle żadnego konkretu.

MORT napisał/a:

Powiedziałbym raczej, że tym czynnikiem jest rozwój metod rażenia, inwigilacji, kontroli ludności, itd. Ale trzeba tu dodać, że ostatni wiek był wiekiem szalonego postępu w myśleniu o jednostce, tolerancji, wzajemnym szacunku, do czego wiele wierzeń się dostosowało, działając z duchem czasu. Natomiast komunizm (nazizm takoż) przyjął zwrot całkowicie przeciwny, niczym kontrastujący na mapie świata kolor, czerwony, powoli wykrwawiający ludzkość. Chrześcijaństwo, kiedy jeszcze można było je winić za masowe zbrodnie, nie wyróżniało się niczym na tle własnych czasów. Dlatego ogrom krzywdy dokonanej przez komunizm nie ma porównania z żadnym innym (poza nazistowskim).

Fidel-F2 - 2012-02-14, 19:03
:

dworkin napisał/a:

Pomijam tutaj nawet potężne zasługi religii dla rozwoju cywilizacji.

bez religii nie byłoby cywilizacji w ogóle

Romulus - 2012-02-14, 20:49
:

Na kanwie tego co Wybiórcza ostatnio pisała o występowaniu z KRK, ateistach i apostazji:

Cytat:

Jeśli zgodzimy się na czynienie byłego niebyłym w sprawie chrztu, to za kilkanaście lat dzieci będą mogły wykreślić rodziców z aktu urodzenia – przestrzega publicysta

Apostazja stała się modna. W dobrym towarzystwie wypada być agnostykiem czy ateistą, a bycie publicznym apostatą to wyższa forma tego bytu, jakby stan mniszy albo klasa kapłańska. Ile bowiem wyrzeczeń musi ponieść apostata. Musi uzyskać świadectwo chrztu, potem z nim i w obecności dwóch świadków udać się do proboszcza, a do tego odbyć z nim rozmowę. I dopiero po tych wszystkich ceregielach może uznać się za nie-członka-Kościoła.

Ten obraz jest oczywiście przesadzony. W Polsce takich apostatów niemal nie ma. Ale gdybym swoją wiedzę o życiu duchowym Polaków chciał czerpać z "Gazety Wyborczej", to mógłbym sądzić, że problemem większości (a przynajmniej, by zacytować niezawodną specjalistkę od godzenia ateizmu z katolicyzmem Katarzynę Wiśniewską, "coraz większej grupy chętnych") Polaków są kłopoty związane z wypisaniem się z Kościoła.

Pielgrzymki (gdyby zliczyć wszystkich apostatów, to byłoby ich mniej niż pielgrzymów w jednej tylko Warszawskiej Pielgrzymce Pieszej) się nie liczą, coraz mocniejszy ruch panów odkrywających męską stronę religijności też nie. Zamiast tego trzeba zapoznać się z rozterkami i problemami apostatów. Ale jeśli się wierzy, że religijność jest zagrożeniem dla nowoczesności, to rzeczywiście trudno nie wspierać – choćby dmuchanego – zjawiska apostazji.

I tyle w zasadzie wystarczyłoby na ten temat, gdyby nie istotny drobiazg. Otóż argumentacja przytaczana przez chętnych do zerwania z Kościołem pokazuje głębokie zjawiska toczące naszą cywilizację.

Wolni od przeszłości

Warto zacząć od absurdalnego postulatu, by akt apostazji wiązał się z usunięciem danej osoby z akt kościelnych. Procesy w tej sprawie już się toczą, a sądy (nie tylko w Polsce) wydają wyroki wymuszające takie decyzje. Trzeba powiedzieć sobie jasno – u ich podstaw leży nierealizowalne pragnienie, by nasza przeszłość nie determinowała teraźniejszości, by nasze i naszych rodziców decyzje można było nie tylko unieważnić, ale także uczynić niebyłymi.

Takie myślenie – w skali mikro – przypomina próby bolszewików wymazujących nieodpowiednie osoby ze zdjęć czy dokumentów. Apostata (zapewne nie każdy) próbuje udawać przed sobą i innymi, że nigdy nie był ochrzczony, że pewien akt – sensowny lub nie – nie miał miejsca. Ale tak nie było. Chrzest był i nawet jeśli apostata w to nie wierzy, ma on znaczenie. Niezmywalne. Ważnie udzielonego chrztu nie da się unieważnić. Apostata nie przestaje być ochrzczony, nie przestaje nawet w szczególny sposób przynależeć do Kościoła. Jedynie staje się odstępcą.

Przyzwolenie na "czyszczenie przeszłości" nie jest przypadkowe, a wynika z ideologii postępowej lewicy, która próbuje nas przekonać, że głównym zagrożeniem dla naszej tożsamości są środowiskowe, biologiczne czy rodzinne determinacje. Jeśli biologiczna struktura prokreacji sprawia, że kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, to trzeba zrobić wszystko, by to zmienić. Jeśli determinuje nas naród i kultura, to trzeba zrobić wszystko, by je zrelatywizować. Rodzinę zaś, która określa nas najmocniej, przedstawia się jako główne źródło opresji.

Jeśli zgodzimy się na czynienie byłego niebyłym w sprawie chrztu, to za kilkanaście lat dzieci będą mogły wykreślić rodziców z aktu urodzenia, jeśli uznają, że ich wychowanie było przesadnie "opresyjne". W efekcie uzyskamy społeczeństwo, w którym znikną fundamenty moralności. Ta ostatnia bowiem nie jest nam właściwa od urodzenia, ale wpajana we wspólnotach, których istotą jest pamięć i determinacja, z której wyzwolić się nie możemy.

Państwo naszym Kościołem

Drugi postulat – zgłaszany także przez Janusza Palikota – dotyczy wprowadzenia zasad, które umożliwiałyby występowanie z Kościoła za pośrednictwem struktur państwowych. Apostata zamiast zgłaszać się do parafii, miałby składać swoją rezygnację w urzędzie. A ten załatwiałby wszystko za niego.

Problem w tym, że w ten sposób struktury państwowe zostają uznane za ważniejsze od innych. Rozdział państwa i Kościoła zostaje zastąpiony w tej sytuacji podporządkowaniem Kościoła państwu. A to już niezwykle niebezpieczne. Znika bowiem ostatni moralny arbiter, który – z perspektywy niezależności – może i powinien oceniać zarówno państwo, jak i polityków. Taki arbiter jest zaś każdemu społeczeństwu potrzebny, choćby po to, by przypominać, że są wartości ważniejsze niż słupki sondażowe.

http://www.rp.pl/artykul/...kowski.html?p=1

Jander - 2012-02-14, 21:09
:

Terlikowski napisał/a:

Takie myślenie – w skali mikro – przypomina próby bolszewików wymazujących nieodpowiednie osoby ze zdjęć czy dokumentów.

Kurde, dopiero po tym fragmencie rozpoznałem, że to tekst sygnowany przez Rzeczpospolitą/Uwarzam Rze, przeskrollowałem i okazało się że to nawet Terlykovsky.

Cytat:

Jeśli zgodzimy się na czynienie byłego niebyłym w sprawie chrztu, to za kilkanaście lat dzieci będą mogły wykreślić rodziców z aktu urodzenia, jeśli uznają, że ich wychowanie było przesadnie "opresyjne".

Tak, a za kilkadziesiąt lat wypisać z bycia człowiekiem, argument absurdalny. RP, shame on you, że to w dodatku nagłówek.
A można by sporo podyskutować na temat tego czy, podobnie jak z małżeństwami, które można uznawać za nieważne, decyzja o chrzcie uniemożliwia "wypisanie" się osoby, która nigdy nie była pytana o zdanie. Oczywiście gdyby w ogóle Kościół XXI wieku był zainteresowany taką debatą.

Luinloth - 2012-02-14, 22:24
:

Rzepa napisał/a:

Rozdział państwa i Kościoła zostaje zastąpiony w tej sytuacji podporządkowaniem Kościoła państwu. A to już niezwykle niebezpieczne.

Abstrahując od tego, czy urzędowe występowanie z Kościoła jest dobrym, czy raczej desperackim pomysłem (ale skoro taka desperacja się budzi, to zapewne są jakieś przyczyny), to powyższe stwierdzenie wydaje mi się niezwykle niebezpieczne. Jeśli jakaś organizacja działa w Polsce, podlega polskiemu prawu - tylko KRK jest wyjątkiem od tej reguły i omija państwowe prawo w wielu aspektach. Podporządkowanie Kościoła państwu, przynajmniej w pewnym zakresie - w sensie podporządkowanie go państwowym przepisom, a nie np. celom rządowej propagandy - powinno być postrzegane jako norma, a nie jako potencjalny skandal.

Jander napisał/a:

Kurde, dopiero po tym fragmencie rozpoznałem, że to tekst sygnowany przez Rzeczpospolitą/Uwarzam Rze, przeskrollowałem i okazało się że to nawet Terlykovsky.

No ja tak sobie czytam, czytam, podejrzewam, docieram do końca i mówię "tak jak myślałam".

MORT - 2012-02-14, 22:50
:

dworkin napisał/a:

MORT napisał/a:

Ja uważam, że każdą ideę trzeba udowodnić, jeśli ja mam w ją uznać.

To założenie nie do podważenia, ani udowodnienia.

Otóż właśnie.
Jako taka, idea istnienia Boga ma dla mnie jedynie wartość rozrywkową.

Cytat:

MORT napisał/a:

Ależ walczymy ze wszystkimi niebezpiecznymi rzeczami. Ale mamy za mało czasu na tym padole, żeby się zajmować wszystkim, stąd naturalne rozwarstwienie, podział obowiązków.

Religia jest potencjalnie niebezpieczna w takim samym stopniu jak nóż. Czy mamy zatem walczyć z produkcją noży?

Nie - należy edukować ludzi używających noży co do bezpiecznego ich używania. Uczyć, żeby nie bawili się nimi, bo się skaleczą. Przypominać, że na nożach życie się nie kończy i są większe problemy na świecie niż to, której marki noży używać. I zdecydowanie nie dawać ich małym dzieciom do rączek. Niech najpierw podrosną i same zdecydują, czy warto mieć je zawsze przy sobie, a jeśli muszą, nauczyć jak robić to odpowiedzialnie.

Poza tym, mam powyżej uszu słuchania złudnych reklam firm próbujących wszystkim wcisnąć ich własne noże, zabraniając ludziom używania innych noży; twierdzących, że ich stal jest najlepsza zarówno w stopie jak i obróbce, a inne noże są tępe więc przy zacięciu łatwiej o zakażenie. Bo jak nie, to trafi się na przykład do rozpalonej żywym ogniem huty - czyli tam gdzie idą użytkownicy złych noży, albo ci, którzy używają tylko łyżek.
Ba, niektórzy nienawidzą użytkowników noży innej marki, a jeśli ktoś noża nie używa w ogóle, nie jest dla nich człowiekiem.

A może ja wolę jeść rękami?
Toleruję więc użytkowników noży tak długo, jak nie zmuszają mnie do ich używania, ani sami nie puszą się użytkowaniem tej czy innej marki i nie machają nimi ludziom przed twarzą. Nie czuję się też bezpiecznie widząc, że użytkownicy noży z łatwością poddają się wpływom kolejnych, sprytnych kampanii reklamowych, które wpływają na ich wybory, czasem nawet zupełnie nie związane z użytkowaniem samych noży. Albo gdy w reklamach noży występują podteksty nacjonalistyczne lub rasistowskie, nakłaniające do agresji i przemocy. W takich sytuacjach robi się już niebezpiecznie i należy walczyć nie tyle z szeroko pojętą produkcją, ale z producentem takich noży.

Cytat:

Um... nie widzę w tym nic specjalnie złego. Ot potencjalna wizja świata.
Taki Imagine Lenona, tylko w punkowej wersji.

Ja bym chciał żyć w takim świecie.
Co nie znaczy, że byłby doskonały.

Ludzie nadal by walczyli np. o ziemię i o inne przekonania, choć mieliby o jeden ogromny powód mniej żeby się wyżynać. Jedno usprawiedliwienie mniej żeby wykorzystywać innych w swojej walce.

---
btw, ja z kolei polecam ci obejrzenie epizodów Go God Go i Go God Go XII South Parku.
---

Ale jestem pewien, że gdyby rzucić takiego Dawkinsa w hipotetyczny świat bez religii, wcale nie byłby mniej krytyczny wobec jego wad i tak jak teraz, atakowałby jego najbardziej niebezpieczne [jego zdaniem] zjawiska [kto wie - może komunizm

Cytat:

Pomijam tutaj nawet potężne zasługi religii dla rozwoju cywilizacji.

Dobrze, że pomijasz, bo na prawdę nie ma o czym mówić.

Cytat:

Nie liczyć natomiast żadnych implikacji tego czynu i nie tylko z uwagi na zasługi religii, ale co jest jej źródłem - ludzką mentalność. Która musiałaby być zupełnie inna, o ile w ogóle. A może stalibyśmy się wtedy rasą nieświadomych siebie wężydeł? Tak, to rzeczywiście byłoby pięknie.

Ludzka mentalność wyprodukowała jednak również ateistów.

Cytat:

MORT napisał/a:

A większość wierzących należy właśnie do konkretnych kościołów. Stąd moja [może nieelegancka] generalizacja.

Jak dla mnie to zahacza o demagogie w stopniu wcale nie lepszym od powyższej wypowiedzi Dawkinsa. I nie przedstawiłeś tu żadnego dowodu, ani w ogóle żadnego konkretu.

Przepraszam, rzadko bywam wojującym ateistą

, więc nie trzymam linków do różnych statystyk; nie podam też imion i nazwisk swoich znajomych, ani osób z rodziny.
Ale zarówno z własnych obserwacji, jak i z zasłyszanych badań wiem, że ludzie religijni są bardziej twardogłowi i zamknięci na nowe, niebezpieczne dla ich światopoglądu mempleksy, wzbudzające niepokój, mogące zburzyć światopogląd.
Pamiętam też badania, chyba wspominane przez Wattsa na jakiejś prelekcji, że umysły konserwatywne mają większą skłonność do puszczania dziko mechanizmu rozpoznawania wzorców [a więc mechanizmu pozwalającego się ludziom uczyć] - przez co mają większą skłonność do wiary, religijnej, w cuda, w spiski, itd. A że nasz mózg wynagradza nas za takie achievementy, nie oddamy naszych 'odkryć' bez ciężkiej walki na argumenty. No bo przecież wiadomo, że lądowanie na Księżycu było nakręcone w studiu - flaga rusza się na wietrze, a tam nie ma atmosfery!

Poza tym, większość prostych ludzi [a przypominam, że to ateizm powoli wynurza się wszechogarniającego oceanu wiary], ma inne rzeczy na głowie i po prostu podąża utartą ścieżką przodków, nawet jeśli ma jakieś wątpliwości. Niemal wszystko dąży do osiągnięcia najniższej możliwie energii, a kontestowanie utartych schematów myślowych zeszłych pokoleń wymaga przyłożenia sporej jej ilości. Nie każdy ma na to czas, czy chęć. A że każdy prędzej czy później doświadcza jakiegoś cudu [czytaj: przypadku], nasze umysły skłonne są przyjmować magiczne myślenie za racjonalne i odpowiadające rzeczywistości.

Cytat:

MORT napisał/a:

Powiedziałbym raczej, że tym czynnikiem jest rozwój metod rażenia, inwigilacji, kontroli ludności, itd. Ale trzeba tu dodać, że ostatni wiek był wiekiem szalonego postępu w myśleniu o jednostce, tolerancji, wzajemnym szacunku, do których wiele wierzeń się dostosowało, działając z duchem czasu. Natomiast komunizm (nazizm takoż) przyjął zwrot całkowicie przeciwny, niczym kontrastujący na mapie świata kolor, czerwony, powoli wykrwawiający ludzkość. Chrześcijaństwo, kiedy jeszcze można było je winić za masowe zbrodnie, nie wyróżniało się niczym na tle własnych czasów. Ogrom krzywdy dokonanej przez komunizm nie ma porównania z żadną inną (poza nazistowską).

To że się nie wyróżniało, nie usprawiedliwia go wcale w moich oczach.
Ba, jako Chrześcijaństwo, pochodzące rzekomo od nauczań Jezusa, powinno mieć moralny obowiązek wybić się ponad otaczającą ich rzeczywistość.
Zamiast tego, było kolejną, typowo ludzką, skorumpowaną organizacją. Zrobili dużo dobrego, zrobili dużo złego.

Jeśli zaś chodzi o środki masowego rażenia - tak, to też jest czynnik. Ale raczej nie brał udziału w tych mordach komunizmu?

Kiedyś zagłodzić jakąś społeczność, a zrobić to dziś, to ogromna różnica głównie ze względu na ilość ludności jaką dosięgnie na tym samym terenie. Kiedyś wyłapywać konspiratorów jakiejś nacji, a dziś...

~~~~~~
btw, polecam też obejrzenie Religulous. Nie ze wszystkim można się zgodzić [również ze sposobem prowadzenia rozmowy z niektórymi osobami - sposobem wojowniczego ateisty], ale to rzecz warta obejrzenia.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UnQxMTxT1A0&feature=mfu_in_order&list=UL[/youtube]

You Know My Name - 2012-02-15, 09:00
:

Z Terlikowskim polemizować się nie da, bo zamin na dobre zacznie już mamy reductio ad Stalinum a tym samym koniec dyskusji. O siebie jako komentarz dodam, że jestem za usuwaniem z ksiąg kościelnych danych osób, które nie "zapisały się" do niego same, czyli dzieci pchanych tam przez rodziców.

dworkin - 2012-02-15, 11:19
:

MORT: Mogłeś sobie darować ten elaborat o nożach, bo jest śmieszny

No więc już po raz n-ty wymieniłeś potencjalne zagrożenia, które niesie ze sobą religia. Tzn. jej złe cechy. Na tej podstawie wysnułeś generalizujący wniosek, że sama religia jest zła. Et populizm. Napisałeś jednak niżej - "Zrobili dużo dobrego, zrobili dużo złego." - co znaczy, że wyznania mają też pozytywne cechy. W takim razie, z punktu widzenia logiki, równie wartościowy jest wniosek, że religia jest dobra. Co obala obydwie konkluzje.

MORT napisał/a:

Um... nie widzę w tym nic specjalnie złego. Ot potencjalna wizja świata.

Nic poza tym, że stosuje erystyczne chwyty odwołujące się do najprotszych emocji, będąc przy tym nieuczciwą intelektulanie, bo pomija zupełnie fakty pozytywnie sumujące religie, a które wynikają z tego samego pnia.

Zresztą olewa i zasługi religii, bez której nie byłoby cywilizacji w ogóle (a jeśli ich nie dostrzegasz, to Twoje pojmowanie rzeczywistości - naszej historii, przemian cywilizacyjno-społecznych oraz mentalności ludzkiej - musi być naprawdę płytkie), ale co najważniejsze - jej pochodzenie. Świat, w którym nie narodziłaby się religia, byłby światem zupełnie innego gatunku. To tak, jakbyś uznał, że usuwając fragment mózgu, który masz za balast, nie zmieniłbyś niczego poza eliminacją konkretnej cechy, jaką chciałeś wyeliminować.

Co ciekawe, wraz z zanikaniem wiary na hedonistycznym zachodzie wzrasta stopień myślenia metafizycznego. Pustka, którą wytwarza nasza nihilistyczna cywilizacja, sama się goi. Co świadczy, że ta potrzeba w człowieku wciąż jest silna. Przykładem są rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych, coraz bardziej popularne. Albo parcie na literaturę magiczną, znaczy całą tę pulpę o wampirach, wilkołakach, czarach, itd...

MORT napisał/a:

btw, ja z kolei polecam ci obejrzenie epizodów Go God Go i Go God Go XII South Parku.

Przecież ten odcinek toczy pianę z ateistów właśnie. Z Dawkinsa, którego dzieło ma znamiona wojującego ateizmu, a który doprowadza do powstania świata, gdzie religia wiary w Boga zostaje zastąpiona religią wiary w naukę. Nie mniej fanatyczną.

Asuryan - 2012-02-15, 12:52
:

Owszem, ten elaborat o nożach jest śmieszny, ale dla ateisty tak samo śmieszne są religie. Dobrych rzeczy religii nie ma aż tak wiele:
- nadaje sens życiu tym którzy go potrzebują, obiecując nagrodę za dobre sprawowanie, a karę za złe.
- wprowadziła prawo i moralne normy grożąc za ich złamanie pośmiertnymi karami.
- daje nadzieję na istnienie lepszego świata
- kiedyś legitymowała władzę
Jak widać niektóre rzeczy można osiągnąć i bez religii, a niektóre nie są w ogóle potrzebne (uznawanie władców za bożych pomazańców). Dla mnie religia to po prostu przestarzały wynalazek.

MORT - 2012-02-15, 13:41
:

dworkin napisał/a:

MORT: Mogłeś sobie darować ten elaborat o nożach, bo jest śmieszny

Równie śmieszny jak sam argument o producentach noży.

Ja nigdzie nie powiedziałem, że religia ma tylko złe strony, co nie znaczy, że nie widzę ryzyka jakie ze sobą niesie i np. jak politycy wykorzystują ją do zdobycia władzy - czyli zupełnie niemerytorycznie. To wszystko jest strasznie irytujące.

Cytat:

Sam sobie zaprzeczyłeś.

Znów - rozpoznaję dobre i złe strony religii, ale marzy mi się taka utopia, gdzie mechanizmy biologiczne człowieka [w tym właśnie potrzeba wiary, lub to co za nią stoi] są wykorzystywane konstruktywnie, świadomie i bez zbędnych dekoracji, typu Allah, JHWH, czy Flying Spaghetti Monster, na które ludzie niepotrzebnie tracą mnóstwo energii i o które się kłócą, walczą, zabijają.

Cytat:

MORT napisał/a:

Um... nie widzę w tym nic specjalnie złego. Ot potencjalna wizja świata.

W religii to naturalny stan rzeczy - wpływanie na emocje, wykorzystywanie strachu przed śmiercią, itd.
Czemu ateiści mają tego nie robić, jeśli to jedyny sposób, aby zostać zauważonym przez ogół?

Jeśli oglądałeś różne debaty z udziałem Dawkinsa, wiesz, że nie ma nic przeciwko prywatnej wierze w abstrakcyjnego Boga, jeśli pomaga ona indywidualnym osobom [choć bywa też, że je obraża... cóż - he's a dick, no question about it

]. Ale jest przeciwny religii zorganizowanej, bo ta kierowana jest przez ludzi wykorzystujących swoją władzę do mówienia innym co wolno a czego nie wolno, co jest obiektywną prawdą, a co nie jest - w całym tym zmyślonym świecie wierzeń. Ja też nie mam nic przeciwko wierze w abstrakcyjnego Boga, choć nie sądzę aby istniał.

Cytat:

Zresztą olewa i zasługi religii, bez której nie byłoby cywilizacji w ogóle (a jeśli ich nie dostrzegasz, to Twoje pojmowanie rzeczywistości - naszej historii, przemian cywilizacyjno-społecznych oraz mentalności ludzkiej - musi być naprawdę płytkie), ale co najważniejsze - jej pochodzenie. Świat, w którym nie narodziłaby się religia, byłby światem zupełnie innego gatunku. To tak, jakbyś uznał, że usuwając fragment mózgu, który masz za balast, nie zmieniłbyś niczego poza eliminacją konkretnej cechy, jaką chciałeś wyeliminować.

Hę?
Ależ dostrzegam co uczyniła religia. Ale po pierwsze - nie mamy narzędzi aby stwierdzić jak wyglądałby świat bez religii od samego początku. Po drugie, pytanie brzmi, czy naprawdę musimy się wciąż ograniczać do religii, po rozpoznaniu jej mocno destruktywnych wpływów, albo przynajmniej czy nie możemy pozbyć się tych negatywnych elementów z samych zorganizowanych religii [odp - nie bardzo; dogmaty są praktycznie niepodważalne - dla tego częściej powstają sekty i odłamy niż następują zmiany wewnętrzne; to z kolei prowadzi do konfliktów między tymi religiami].

Cytat:

Co ciekawe, wraz z zanikaniem wiary na hedonistycznym zachodzie wzrasta stopień myślenia metafizycznego. Pustka, którą wytwarza nasza nihilistyczna cywilizacja, sama się goi. Co świadczy, że ta potrzeba w człowieku wciąż jest silna. Przykładem są rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych, coraz bardziej popularne. Albo parcie na literaturę magiczną, znaczy całą tę pulpę o wampirach, wilkołakach, czarach, itd...

Człowiek ma takie potrzeby, bo wciąż są pytania, na które brak odpowiedzi, i te pytania zawsze będą; znimi ewoluowaliśmy przez ostatnie dziesiątki tysięcy lat.
I tak, wolę żeby człowiek dawał upust tym swoim potrzebom w fikcjach literackich i abstrakcyjnych rozważaniach metafizycznych niż w konkretnym zestawie jedynie słusznych rytuałów, zachowań, modlitw, wierzeń, o które się potem pokłóci z innymi; tak jak kot domowy musi sobie czasem zapolować na kłębek włóczki, ale nie zabija przy tym innego stworzenia.

Cytat:

MORT napisał/a:

btw, ja z kolei polecam ci obejrzenie epizodów Go God Go i Go God Go XII South Parku.

Przecież ten odcinek toczy pompę z ateistów właśnie. Z Dawkinsa, którego dzieło ma znamiona wojującego ateizmu, a który doprowadza do powstania świata, gdzie religia wiary w Boga zostaje zastąpiona religią wiary w naukę. Nie mniej fanatyczną.

Na wierzchu tak, z ateizmu - głębiej, z ludzi w ogóle. [Jedna z ostatnich scen, ta o "izmach"].
Ludzie być może zawsze będą walczyć ze sobą o głupoty, o terytoria, o zasoby.
Wszystkie "izmy" są niebezpieczne, wśród nich mogą się znaleźć na równi teizm i ateizm.

Prawidłowe podejście jest inne: przyznanie się przed sobą i innymi, że nie ma się odpowiedzi na wszystkie fundamentalne pytania. Że nikt tak na prawdę nie wie, co się dzieje po śmierci, ani czy istnienie w ogóle ma jakiś cel, czy przyczynę. Czyli bardziej pokorna postawa wobec zagadek świata. A szczerze mówiąc, bardziej pokorny wydaje mi się mimo wszystko świat naukowy, niż świat religijny.

Ale przyznasz, że dobrze byłoby się mimo wszystko pozbyć jak największej ilości "głupot", o które ludzie gotowi są walczyć i zabijać się ze sobą?

utrivv - 2012-02-15, 13:43
:

Asuryan napisał/a:

- wprowadziła prawo i moralne normy grożąc za ich złamanie pośmiertnymi karami.
.

Mówisz zapewne o chrześcijaństwie ale religii jest więcej. Np. muzułmanizm grozi karami już za życia choć po zastosowaniu tej kary faktycznie jesteś już zimnym trupem //mysli

Rodzi się pytanie: Ilu ateistów ŻYJE w krajach muzułmańskich?

Asuryan - 2012-02-15, 13:54
:

utrivv napisał/a:

Mówisz zapewne o chrześcijaństwie ale religii jest więcej.

Mówię głownie o katolicyzmie, bo ten znam najbardziej.

utrivv napisał/a:

Np. muzułmanizm grozi karami już za życia choć po zastosowaniu tej kary faktycznie jesteś już zimnym trupem //mysli

Chrześcijaństwo też groziło, chociażby stosami. Mam na myśli jednak kary pośmiertne, takie jak piekło i czyściec oraz ich odpowiedniki w innych religiach.

utrivv napisał/a:

Rodzi się pytanie: Ilu ateistów ŻYJE w krajach muzułmańskich?

Na które nigdy nie dostaniesz odpowiedzi. Ponieważ jeśli ŻYJE tam jakiś ateista, to tylko taki, który do swego ateizmu się nie przyznaje.

dworkin - 2012-02-15, 14:27
:

Asuryan napisał/a:

Zgadzam się (poza punktem drugim, który dotyczy po prostu ludzkości, nie jest właściwy tylko religii) i pisałem o tym. Z moich postów wynika, że wiara jest odpowiedzią na potrzeby człowieka, produktem jego oczekiwań, ale również rozumowym i logicznym wnioskiem z analizy wszechświata.

MORT napisał/a:

Ale po pierwsze - nie mamy narzędzi aby stwierdzić jak wyglądałby świat bez religii od samego początku. Po drugie, pytanie brzmi, czy naprawdę musimy się wciąż ograniczać do religii, po rozpoznaniu jej mocno destruktywnych wpływów (...)

By nie było religii, musiałbyś zmienić człowieka, tzn. być zupełnie inną istotą. Nie wiem, czy rozważałbyś wtedy jakiekolwiek abstrakcje. Być może byłbyś jak bardzo inteligentna nieświadoma siebie mrówka, dążącą jedynie do pragmatycznego rozwoju. Czy taki świat byłby lepszy? Wątpię.

MORT napisał/a:

Ale przyznasz, że dobrze byłoby się mimo wszystko pozbyć jak największej ilości "głupot", o które ludzie gotowi są walczyć i zabijać się ze sobą?

Ale nie uważam, że religia sama w sobie jest taką głupotą. Jedynie może nią być. Tak jak nóż, czy piękna lewicowa ideologia.

I nie uważam, że ludzie wierzący zasługują na traktowanie z góry, jak owce, które trzeba oświecić.

Fidel-F2 - 2012-02-15, 14:34
:

dworkin napisał/a:

produktem jego oczekiwań

o to, to, religię i boga stworzył człowiek

dworkin napisał/a:

Ale nie uważam, że religia sama w sobie jest taką głupotą. Jedynie może nią być. Tak jak nóż, czy piękna lewicowa ideologia.

a czemu nie jak granatnik ppanc?

dworkin napisał/a:

I nie uważam, że ludzie wierzący zasługują na traktowanie z góry, jak owce, które trzeba oświecić.

po co oświecać owce? trzeba je wyganiać na pastwisko a potem doić i strzyc

MORT - 2012-02-15, 16:22
:

dworkin napisał/a:

Nie zgadzam się. Religia i wiara to dwie różne rzeczy.

Istnieje obecnie tendencja sekularyzacyjna w świecie Zachodnim.
Religia była pierwsza i łatwo nie oddawała pola, ale teraz w miejscach gdzie wiodło się ludziom lepiej i mają więcej czasu na niezależne rozmyślania i decyzje o swoim życiu nastąpił oddech od zorganizowanej religii. Czechy, Francja i parę innych miejsc, są moim zdaniem dowodem na to, że człowiek nie potrzebuje religii i nie jest od niej zależny.

Że religia nie jest nam genetycznie potrzebna i nieunikniona. Jest tylko memetyczną strategią, niezależną od genów, która wytworzyła się i ugruntowała w historii ludzi i można znaleźć dla niej bardziej świeckie alternatywy - pozbawione większości jej wad, a adoptujące większość jej zalet.

dworkin - 2012-02-15, 16:45
:

Religia i wiara to być może dwa różne pojęcia, ale nie rozdzielne, tylko pokrewne i ściśle ze sobą związane.

A teraz spójrzmy na fakty. I co widzimy? Setki różnych wyznań, która mają się całkiem dobrze. W Czechach i Francji również. A głoszenie wiary zrób-sobie-sam to jakieś tęczowe mambo-dżambo. Skoro wyznania powstały - były potrzebne. Odpowiedziały na jakieś ludzkie oczekiwania. Oto prosta i niepodważalna logika.

MORT - 2012-02-15, 17:03
:

Nie mówię o własnych wyznaniach rytualnych dla każdego.
Mówię o kierowaniu się zdrowym rozsądkiem, i jeśli już to w wierze w bardziej abstrakcyjnego, osobistego Boga, nie wymagającego konkretnych rytuałów i tradycji, ... jeszcze pod groźbami.
Niestety dogmaty religijne często przeczą zdrowemu rozsądkowi i odcinają się od niepodważalnych faktów naukowych. Oraz nie przystają do siebie pomiędzy religiami. To rodzi więcej konfliktów niż jest warte.

A teraz wymień mi te wszystkie potrzeby ludzkie i zastanów się, czy rzeczywiście tylko religia jest je w stanie zaspokoić. Poczucie wspólnoty? Wiara? Co jeszcze?
Tak, religia stara się kumulować te wszystkie potrzeby w jednym zestawie ekstra - i to właśnie ogromny problem i niebezpieczeństwo z nią związane. Podporządkowujesz wszystkie aspekty życia pod jeden autorytet, który jest ludzki, niedoskonały i prędzej czy później może cię perfidnie wykorzystać.

Co do logiki "powstało, więc jest potrzebne" ...obrzezanie kobiet choćby? Ma się wciąż dobrze w wielu krajach Afryki. Małżeństwa z dziećmi? Proszę bardzo. To jest zgubna logika. Wiele niepotrzebnych rzeczy powstało z naszej niewiedzy, albo jako przypadkowo trafione alternatywne strategie.
Działają... jakoś zawsze wszystko działa, ludzie są plastyczni. Pytanie, czy na pewno nie da się lepiej?

Asuryan - 2012-02-15, 17:46
:

dworkin napisał/a:

Skoro wyznania powstały - były potrzebne. Odpowiedziały na jakieś ludzkie oczekiwania. Oto prosta i niepodważalna logika.

Równie dobrze można rzec - skoro ateizm powstał - był potrzebny. Odpowiadał ma jakieś ludzkie oczekiwania albo zanik takowych. To też prosta i niepodważalna logika.

dworkin - 2012-02-15, 18:17
:

MORT napisał/a:

Co do logiki "powstało, więc jest potrzebne" ...obrzezanie kobiet choćby? Ma się wciąż dobrze w wielu krajach Afryki. Małżeństwa z dziećmi? Proszę bardzo. To jest zgubna logika.

Logika nie zna pojęcia dobra, czy zła, dlatego Twoje przykłady sa dla niej tylko neutralnymi wyrażeniami, niczym więcej. Obrzezanie kobiet? Realizuje jakieś przekonanie, stereotyp, właściwe dla danego społeczeństwa. Może odpędza jego lęki, zapewniając w ten sposób mentalną stabilność i trwanie w danym kształcie.

Asuryan napisał/a:

Równie dobrze można rzec - skoro ateizm powstał - był potrzebny. Odpowiadał ma jakieś ludzkie oczekiwania albo zanik takowych. To też prosta i niepodważalna logika.

No i? Jednoczesne trwanie teizmu i ateizmu w żaden sposób się nie wyklucza. Istnieje grupa ludzi, która potrzebowała takiego a nie innego przedstawienia sobie świata. Dopiero taka odpowiedź ich usatysfakcjonowała.

MORT - 2012-02-15, 18:48
:

Rozumiem, że w takim razie usprawiedliwiasz ich i pozwalasz nam machnąć na te nieszczęścia ręką, zasłaniając się bezduszną logiką, która rzekomo "musiała" doprowadzić do takich zjawisk?
please...

... no i w żadnym razie nie wolno nam patrzeć na tych ludzi z góry, czyli de facto tłumaczyć im zgubnego wpływu ich działań.
Czy te "potrzeby" na pewno zawsze usprawiedliwiają metody? Nie sądzę.

I jeśli przyznajesz, że ateizm, również wojujący, ma istnieć, bo musiał powstać, to czemu nań narzekasz i zabraniasz im korzystania z narzędzi wpływu takich z jakich korzystają religie? Czyli choćby z patrzenia na pozostałych ludzi, jak na zagubione owce.

dworkin - 2012-02-16, 09:48
:

MORT napisał/a:

Please, nie zamieniajmy porządku logicznego na porządek moralny, skoro ostatnie posty dotyczyły tego pierwszego. Nie napisałem, czy to dobrze, czy źle, tylko starałem się na zimno wyjaśnić taki stan rzeczy.

Zresztą obrzezanie to pikuś przy niektórych tradycjach dzikich ludów, ale to naprawdę skomplikowana sprawa, wymaga większej wiedzy i dogłębnej analizy. Każdy Europejczyk się zgodzi, że takie praktyki są barbarzyństwem, niepotrzebną krzywdą. Jednak podobne dogmaty wychodzą z tego samego pnia co pozytywne cechy. Np. praktycznie brak skłonności do złośliwego okrucieństwa, bardziej ścisłe więzy społeczne, niepodlegająca dyskusji wzajemna pomoc. Gdybyś poczytał podróżników, widziałbyś, jak pełni są podziwu dla stosunków panujących w niektórych afrykańskich plemionach. Często traktują je jak coś, co trzeba chronić. Ale edukacja bez naruszenia stylu życia jest chyba niemożliwa. Nawiasem mówiąc - dotychczasowa ingerencja "białej cywilizacji" sprowadziła na Afrykę głównie krew i biedę.

Powinieneś przeczytać "Kirinyagę" Mike'a Resnicka (krótki zbiór opowiadań), porusza dokładnie te tematy i jest dobrze napisana. Na pewno ci się spodoba. Choć w tym wypadku teza jest raczej odwrotna i propaguje otwartość na cywilizację. A ja się z nią zgadzam.

MORT napisał/a:

I jeśli przyznajesz, że ateizm, również wojujący, ma istnieć, bo musiał powstać, to czemu nań narzekasz i zabraniasz im korzystania z narzędzi wpływu takich z jakich korzystają religie?

Nigdzie nie powiedziałem, że wykorzystywanie tych narzędzi jest właściwe. Że właściwe jest naciskanie na kogokolwiek, by zmienił swój styl życia, jeśli ten nie krzywdzi osób postronnych.

MrSpellu - 2012-02-16, 10:07
:

dworkin napisał/a:

Każdy Europejczyk się zgodzi, że takie praktyki są barbarzyństwem, niepotrzebną krzywdą.

A jeżeli to oni maja rację?

Fidel-F2 - 2012-02-16, 10:15
:

czyżby czyżyk?

Asuryan - 2012-02-16, 11:17
:

MrSpellu napisał/a:

A jeżeli to oni maja rację?

To po śmierci będziemy smażyć się w ich piekle, zamiast rozpłynąć się w nicości czy iść do chrześcijańskiego raju :mrgreen:

sanatok - 2012-02-16, 16:53
:

MrSpellu napisał/a:

A jeżeli to oni maja rację?

"- Błędnych? Błędnych? Kto decyduje co jest błędne? - zapytał Kivistik, robiąc swą najlepszą minę: sapiącego dyplomanta o opuchniętych powiekach.
Po sali przebiegło kilka chichotów: parę osób rozpaczliwie chciało rozładować napięcie.
Randy wiedział, dokąd to zmierza. Kivistik sięgnął po tradycyjnego akademickiego asa w rękawie: wszystko jest względne (...)"

MORT - 2012-02-18, 14:56
:

dworkin napisał/a:

MORT napisał/a:

Rozpatrywaliśmy więc te zagadnienia jednak na nieco innych podłożach.

Ale ok, od początku.
Nie sądzę, żeby człowiek musiał być aż tak odmienny, aby nie było religii [w odróżnieniu od wiary!]. Tym bardziej, że dzisiaj istnieją niewierzący, a aż tak bardzo się nie zmieniliśmy pod względem biologicznym. Można zresztą podejrzewać, że zawsze byli jacyś cwaniacy, którzy nie wierzyli i co najwyżej wykorzystywali swoją pozycję, żeby kontrolować innych, stosując sztuczki jako magię, czy przewidywalne zjawiska pogodowe i kosmiczne jako interwencje bogów.

[Jeśli jednak tak nie było - nie będę płakał, bo co było aż tak bardzo mnie nie obchodzi, jeśli mam być szczery. Ważniejsze jest dla mnie dziś. Najważniejsze z tego co było, to nie popełniać tych samych błędów.]

Jeśli wiara musiała powstać, powstanie jakichś religii byłoby jednak tylko kwestią czasu z wielu względów [choćby zależności plemiennych, rodzinnych] - zgoda.
[Wcześniej zastanawiałem się bardziej nad tym, czy religie były i [w szczególności] są "potrzebne" pomimo alternatyw, a nie czy były "nieuchronne"].

Czy jednak ta nieuchronność ich powstania ma wzbudzać nasz szacunek dla nich? Dla ich różnych obrzędów? Dla ich wad? Powiesz tu o zaletach np. chrześcijańskim wpływie na edukację, ale idąc dalej w przeszłość, do hellenistycznych podwalin, które wyprodukowały wielu myślicieli: czy nie zawdzięczamy więcej tym jednostkom właśnie [czasem sceptycznie odnoszących się do idei istnienia swych starych bóstw]? Ich naukowej i filozoficznej pracy? Czy cywilizacja nie zawdzięcza więcej samym podbojom późniejszego Rzymu [przepływ idei naukowych, sztuki, architektury], niż bogom, którzy egzystowali w jego tle jeszcze przez długi czas? Religia miała tym więcej do gadania im bliżej było jej do polityki, a z tym bywało chyba dość różnie a i historia mogła potoczyć się odmiennymi torami.

Tak, czy inaczej, bardziej rzucają mi się w oczy oczywiste wady religii. Część wymarłych wierzeń mnie wręcz bawi. Część, tych wciąż obecnych, martwi. Jakkolwiek pojawienie się religii w ogóle być może musiało się zdarzyć, to jednak specyficzne wierzenia [a przeciw specyficznym wierzeniom religijnym cały czas się tu opowiadam] powstawały większym lub mniejszym przypadkiem. Czy bogów jest wiele, czy tylko jeden? Czy ma jakąś konkretną płeć, jest obojnakiem, czy nie ma płci w ogóle? Czy przyjmuje ofiary? Jakie? Ile? Jak? Dlaczego? Po co stworzył[/stworzyli] świat i ludzi? Z nudów, z zazdrości do kreacji innego bóstwa, czy dla własnej chwały, by jego kreacje mogły oddawać mu pokłony?

Być może jakiś szaman czy wódz postanowił, że trzeba okaleczać kobiety, bo przestraszył się zbyt silnego orgazmu jednej z nich, wyglądającego jakby ją coś opętało

[hej, w niektórych rejonach Afryki podejrzenie o opętanie, opuszczenie ciała, czary, itp., to nie przelewki]; albo chciał się zemścić za zdradę; a może miał jakieś kompleksy... z logiki wcale nie wynika, że konkretny system wierzeń musiał powstać. Większość z nich mogło być dziełem przypadku i chwilowej wypadkowej wiedzy, wcześniejszych wierzeń, motywów i stanu psychicznego osoby, która je tworzyła, oraz jej wpływu na resztę społeczności. Tak samo z logiki nie wynika, że musiała powstać akurat wiara w małe homunkulusy znajdujące się w spermie. Ani konkretna bajeczka sprzedawana przez rodziców swoim dzieciom o tym skąd się dzieci biorą, choć ogólnie też wynikały z jakiejś potrzeby [według dzisiejszych standardów świata Zachodniego - potrzeby dość śmiesznej i niepotrzebnej].

Być może z logiki rozwoju myśli wynika jednak rozważenie Jedynego Boga, wszechmocnego, znajdującego się poza przyczynowością, czasem i światem. Bardziej abstrakcyjnego... z drugiej strony, równie dobrze mogliśmy zostać przy zróżnicowanym politeizmie [w którym taki katolicyzm właściwie nadal tkwi

].

Wciąż więc, nie opowiadam się za zniszczeniem jakiejkolwiek wiary w ogóle. Ale za uzmysłowieniem sobie kruchości podstaw konkretnych zestawów wierzeń. I za potrzebą uzmysławiania tego osobom, które wciąż w nich tkwią. Dobrze jeśli robi się to z szacunkiem, ale to najczęściej nie działa. Nie na większość. Czasem trzeba pokrzyczeć, żeby zostać usłyszanym.

Cytat:

Zresztą obrzezanie to pikuś przy niektórych tradycjach dzikich ludów, ale to naprawdę skomplikowana sprawa, wymaga większej wiedzy i dogłębnej analizy. Każdy Europejczyk się zgodzi, że takie praktyki są barbarzyństwem, niepotrzebną krzywdą. Jednak podobne dogmaty wychodzą z tego samego pnia co pozytywne cechy. Np. praktycznie brak skłonności do złośliwego okrucieństwa, bardziej ścisłe więzy społeczne, niepodlegająca dyskusji wzajemna pomoc. Gdybyś poczytał podróżników, widziałbyś, jak pełni są podziwu dla stosunków panujących w niektórych afrykańskich plemionach. Często traktują je jak coś, co trzeba chronić. Ale edukacja bez naruszenia stylu życia jest chyba niemożliwa. Nawiasem mówiąc - dotychczasowa ingerencja "białej cywilizacji" sprowadziła na Afrykę głównie krew i biedę.

Tak, ale to naturalny stan rzeczy, gdy żyje się w małej społeczności w ciężkich warunkach. Wtedy ścisłe związki i zgoda wewnątrzplemienia jest najlepszą strategią dla całej społeczności; jest na wagę złota, więc jest pielęgnowana - to praktycznie jedna, duża rodzina. Za to stosunki międzyplemienne nie wyglądały już tak różowo.

Cytat:

Powinieneś przeczytać "Kirinyagę" Mike'a Resnicka (krótki zbiór opowiadań), porusza dokładnie te tematy i jest dobrze napisana. Na pewno ci się spodoba. Choć w tym wypadku teza jest raczej odwrotna i propaguje otwartość na cywilizację. A ja się z nią zgadzam.

Od dawna mam w planach. Ale kiedy uda mi się zdobyć, a tym bardziej, znaleźć czas na przeczytanie, nie wiem.

Cytat:

MORT napisał/a:

I jeśli przyznajesz, że ateizm, również wojujący, ma istnieć, bo musiał powstać, to czemu nań narzekasz i zabraniasz im korzystania z narzędzi wpływu takich z jakich korzystają religie?

Nigdzie nie powiedziałem, że wykorzystywanie tych narzędzi jest właściwe. Że właściwe jest naciskanie na kogokolwiek, by zmienił swój styl życia, jeśli ten nie krzywdzi osób postronnych.

Nie, sugerowałeś coś odwrotnego - że to źle.
A ja się pytam czemu? I dlaczego zwracasz uwagę akurat na to? Czy to nie naturalne - tak nagle na zimną logikę biorąc to wszystko? A czy jeśli naturalne, to czy także nie "potrzebne"? A może po prostu "nieuchronne"?

Jeśli idzie obok ciebie człowiek, który nie potrafi wiązać sznurówek (:P), możesz zrobić dwie rzeczy. Olać go i iść dalej, albo włożyć energię, żeby wyłożyć mu korzyści jakie osiągnąłby potrafiąc to robić i żeby go tego nauczyć; również w obawie przed tym, że jak się potem potknie, może się ciebie złapać i pociągnąć za sobą na glebę.

De facto, po obu stronach stoją ludzie, którzy czują się w ten sposób co do tej drugiej strony. Więc oleją i będą żyć swoim życiem tak długo, jak nikt się nie będzie w nie wtryniał, albo zaczną aktywnie działać na drugą stronę w obawie przed tym do czego może doprowadzić. To jest zjawisko które raczej musiało powstać, więc pytałem się skąd twoje wcześniejsze oburzenie na rzekome manipulacje i demagogie akurat ze strony ateistów. Bo religia była pierwsza, więc stąd należy się jej szczególny szacunek?

Wracając do sznurówek

... z punktu widzenia ateisty, praktycznie każda zorganizowana religia kogoś krzywdziła i wciąż krzywdzi, więc naturalne jest że będą występować przeciw niej zarówno z powodu jej obecnego oddziaływania jak i w obawie przed "lubiącą się powtarzać historią". Papież zabraniał korzystania z antykoncepcji. Co tam aborcje, których byłoby mniej. Co tam AIDS i liczne ciąże, często w biednych, głodujących, przeludnionych [jak na możliwości] społeczeństwach Afryki. Nie mówiąc już o prawach gejów, którzy nigdy nie zostaną uznani przez te duże wyznania takimi, jacy są w pełni - bo jakiś kolo w średniowieczu napisał, że to jest be i jest to niezmienną prawdą na wieki wieków, amen; a to wyrządza im w najlepszym razie psychiczną krzywdę. I tak dalej. Jestem przeciwny jednostkowym autorytetom religijnym, jestem za wspólnym wypracowaniem kompromisowych zasad naszego współistnienia.

Dawkins nieźle to ujął [choć może miejscami podkoloryzował

].
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dxdgCxK4VUA[/youtube]

Jeszcze raz, logicznie, na zimno:

1. zorganizowane religie oparte są na widzimisiach jednostek ludzkich - na dogmatach, z których nie zrezygnują, bo dla nich są objawieniem od Boga; i zawsze krzywdzą tak pewne grupy społeczne [inne wyznania, seksualności, osoby upośledzone, nieochrzczone, niewierzące, itd.]; ale też zwierzęta, które oryginalnie wszystkie traktowane były równo - jako niższe od człowieka i istniejące tylko po to, żeby zaspokajać jego potrzeby.

2. prawie zawsze istnieją w nich inne dogmatyczne elementy; niekoniecznie groźne, ale przeczące badaniom naukowym, niezgodne z rozsądkiem, przestarzałe po tysiącleciach rozwoju cywilizacji ["nieczyste" zwierzęta; koszerność; 'zakazana' literatura zawierająca magię, okultyzm, np. Harry Potter; celibat, który właściwie może być dość niebezpieczny; i tym podobne;].

3. Nie da się usunąć dogmatów z religii [bo z ich perspektywy posiadają jedynie słuszne Słowo Boże i jedynie słuszną interpretację]; gdyby zmienili interpretację, lub wykreślili jakiś tekst, naraziliby się na podważanie Słowa albo na pytanie "jeśli wtedy się myliliście, to czy na pewno teraz macie rację?" - bardzo niewygodne z perspektywy religii. Jedyne co się może stać, to baaaaaardzo powolne zmiany, a najczęściej powstawanie nowych odłamów i sekt, które będą odpowiadały na daną potrzebę grupy, co nieuchronnie prowadzi do konfliktów pomiędzy tymi wyznaniami i wymyślaniem nowych dogmatów i powodów, dla których tamci są be, a ci nowi są super - i na odwrót.

4. Jeśli więc nie da się usunąć niewygodnych kawałków w religiach, każdy ateista pomyśli, że jednak lepiej pozbyć się ich w całości i zastąpić czymś bardziej plastycznym - badaniami naukowymi, dyskusjami, zdrowym rozsądkiem. Skupieniem się na faktach, miast "mądrości starożytnych" i lawirowaniem żeby zinterpretować je podług dzisiejszej rzeczywistości.

Teraz, małe sprostowanie do punktu trzeciego. Ewolucja religii doprowadziła do uplastycznienia dogmatów. Choć spotkałem się z tym właściwie tylko u mormonów [w szczególności Latter Day Saints] - swoją drogą religii o tak zmyślonych podstawach, że aż boli.

W skrócie: Bóg zmienił zdanie co do czarnych ludzi [czarny kolor skóry uważany był za przekleństwo Boga, więc ani Indianie ani murzyni nie mogli zostać mormonami, a więc nie mogli choćby dostać własnej planety po śmierci

; za to czekało ich piekło]. Bóg zmienił też zdanie na temat wielożeństwa - poligamia jest już zabroniona w kościele LDS.

Jak to się stało? Ichni najwyższy Starszy, dostaje na bieżąco wskazówki od Boga*[sprytne], który najwyraźniej "zmienny jest". Oczywiście, tak na prawdę zmiany te zostały wdrożone pod wpływem nacisków społecznych z zewnątrz i nie przeszły łatwo, a wewnątrz kościoła nadal toczy się debata, czy monogamia to rzeczywiście było wymaganie boże i czy nie powinno się wrócić do wcześniejszych praktyk. Powstało zresztą wiele [kilkadziesiąt] odłamów tej religii, z których część nadal uprawia poligamię.

*co ciekawe mają tam jeszcze zabezpieczenie, na wypadek gdyby ich przewodnik chciał wprowadzić źle odebrane zmiany. Jako że mormoni twierdzą, że wszyscy ludzie są niedoskonali, również ten ich guru może dać się zwieść Złemu - więc każdą zaproponowaną zmianę musi jeszcze przyjąć jakieś tam grono Starszych na szczycie hierarchii.

I niby wszystko fajnie, ale po pierwsze - gdyby nie impulsy z zewnątrz, mormoni sami też by się specjalnie nie zmienili, a na pewno nie tak szybko. Po drugie, każda większa zmiana i tak powoduje podział na odłamy przez tych niezadowolonych ze zmian...

I tu właśnie tkwi problem. Religia stoi na stanowisku, w którym musi znać odpowiedzi na praktycznie wszystkie egzystencjalne pytania z góry [głównie z powodu tego, że niesie ze sobą bagaż przeszłości w postaci Świętych Ksiąg, które potrafią dokładnie opisywać w swych proroctwach i wizjach nawet wygląd Nieba, drogę duszy po śmierci i inne wymysły]. Musi się więc trzymać tych rzeczy, choćby nie wiem co.

Za to naukowy i w większości ateistyczny światopogląd zaczyna się od stanowiska "nie mam zielonego pojęcia - sprawdźmy, czy uda nam się tego dowiedzieć" i "uwierzę, jak zobaczę". Do tego każda nowa teoria kontestowana jest przez resztę grona naukowego, bo nieraz obalenie jakiejś teorii jest dla nich równie ekscytujące, jak stworzenie nowej.

Z tego powodu całkowicie rozumiem i popieram ruch ateistów działających na rzecz skończenia z religią zorganizowaną. Bo logicznie i obiektywnie rzecz biorąc nie sposób obronić w całości formy jakiejkolwiek z nich.

A tak w ogóle, mam dziwne wrażenie, że twierdzisz, że albo bylibyśmy nieświadomymi wężydłami, albo jesteśmy skazani na religię, albo jesteśmy skazani na jakiś morderczy komunizm. Wszystkie trzy opcje wydają mi się równie absurdalne.

...
O żesz. Alem się znowu rozpisał. Czasem mi się zdarza - przepraszam. ;P

btw, widział ktoś całość musicalu The Book of Mormon? Przezabawne!
Sample:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xlbDHejQFV4&feature=related[/youtube]

Wulf - 2012-02-27, 12:41
:

http://www.telegraph.co.u...-not-exist.html - Dawkins jako agnostyk? :D

MORT - 2012-02-27, 13:00
:

To już od dawna wiadomo.
On to inaczej rozpatruje po prostu.
Wszystko rozbija się o definicje.
Dla jednych, ateista to ktoś kto jest pewien na 100%, że Boga nie ma.
Dla Dawkinsa, ateista to agnostyk, który uważa Boga za mało prawdopodobnego. W szczególności Boga dowolnej z religii; bo na całkiem filozoficznie abstrakcyjnym polu można rozważyć przecież równie prawdopodobnie istniejącego, co nieistniejącego Boga sadystę.

... zresztą pamiętam, że sam zaproponował nazywanie się nie ateistami, a "nie-teistami".

EDIT: btw, w ostatnim sezonie South Parku, w finałowym odcinku The Poor Kid, był przezabawny motyw fundamentalnych, fanatycznych agnostyków. //spell

ats - 2012-04-11, 12:41
:

naukowcy nie rozpatrują tez, których nie można ani udowodnić, ani obalić... to samo robią agnostycy :D

utrivv - 2012-04-11, 14:31
:

ats napisał/a:

naukowcy nie rozpatrują tez, których nie można ani udowodnić, ani obalić

Oczywista nieprawda

by wspomnieć choćby Teorię Strun czy Wielkie twierdzenie Fermata (jest udowodnione że nie da się go ściśle udowodnić)

ats - 2012-04-12, 18:50
:

prosta sprawa: Teorią Strun i Fermatem naukowcy zajmują się z pewną dozą życzliwości i hipotetyzując... jak agnostycy Bogiem

xavr_ass - 2012-04-29, 23:43
:

MORT napisał/a:

Czy cywilizacja nie zawdzięcza więcej samym podbojom późniejszego Rzymu [przepływ idei naukowych, sztuki, architektury], niż bogom, którzy egzystowali w jego tle jeszcze przez długi czas? Religia miała tym więcej do gadania im bliżej było jej do polityki, a z tym bywało chyba dość różnie a i historia mogła potoczyć się odmiennymi torami.

Czy po prostu nie uważałeś kiedyś, że religia niekoniecznie (początkowo) musiała powstać jako jeden z atutów rządzących przeciw rządzonym? Ci bogowie przecież, służyli raczej za wyjaśnienie wówczas niewytłumaczalnych zjawisk, nie jako narzędzie sprawowania władzy.
A, że wkradło się do polityki... pojawili się cwaniacy, co zwietrzyli w tym sposób i przyszły ciemne wieki. I to nadal nie jest winą religii jako takiej. Podwaliny powstania prawie wszystkich są służne, raczej używamy ich w sposób wypaczony.

Cytat:

Za to naukowy i w większości ateistyczny światopogląd zaczyna się od stanowiska "nie mam zielonego pojęcia - sprawdźmy, czy uda nam się tego dowiedzieć" i "uwierzę, jak zobaczę". Do tego każda nowa teoria kontestowana jest przez resztę grona naukowego, bo nieraz obalenie jakiejś teorii jest dla nich równie ekscytujące, jak stworzenie nowej.

Z tego powodu całkowicie rozumiem i popieram ruch ateistów działających na rzecz skończenia z religią zorganizowaną. Bo logicznie i obiektywnie rzecz biorąc nie sposób obronić w całości formy jakiejkolwiek z nich.

Bo potrzeba religii jako tłumacza zjawisk fizycznych się wyczerpała. Zajęła to miejsce nauka. Religii jedyne co już zostało, to... poprawa samopoczucia. Serio. Ze wszystkich, tak ostro, wierzących ludzi, któych znam zauważyłem, że im ta wiara, wypełnianie wszystkich obrządków religijnych daje po prostu szczęście, poczucie jakiegoś bezpieczeństwa.
Ja szczerze nienawidzę argumentów w dyskusji, tych tyczących naukowej strony wierzeń - po co rozpatrywać sens takiej Biblii jak to w tej wkestii zupełnie przestarzałe podejście? Po co mamy naukę? Po co karać stare zasady i wierzenia za to, że są stare?
Jak dla mnie, religia w tych czasach może i powinna nawet wrócić do łask ogólnych. Ma potwornie duży potencjał wsparcia społeczeństwa. Spójrzcie tylko - religia i przez to wiara dają nadzieję, pozwalają wierzyć w jakąkolwiek przyszłość, skupiają wiele osób w tejs amej sytuacji co osoba właśnie wyznająca daną religię - do dupy te wszystkie facebooki, kluby, piwiarnie, imprezy etc. Najdłuższą i najmocniejszą rolę w uspołecznianiu ludzi przez wiele tysiącleci miały właśnie światowe religie.
I dlatego nie podoba mi się upadek wierzeń, starych zasad moralnych, podstaw religijnych. Sam jestem ateistą, nie potrzebuję religii, ale nie wszystkim takie życie odpowiada. REligia powstała, bo ludzie potrzebowali systemu wierzeń. I nie powinniśmy jej niszczyć.
Tylko, że nie podoba mi się jak wszystkie fankluby danych bóstw się zachowują. Dlatego wycofałem się z "wierzenia". Nie odpowiada mi dzisiejsza forma religii.

MORT - 2012-04-30, 01:06
:

xavr_ass napisał/a:

Sugerujesz więc, że religia, czy dowolny inny system wierzeń, nie ma wad dopóki go ktoś źle nie użyje. Nie zgadzam się - ma tę jedną, fundamentalną wadę, że zamyka umysł człowieka w danym sobie pudełku dogmatów. Człowiek nie zawsze zastanawia się więc, czy dobrze robi, ale sugeruje się tym, co mówi pudełko, że dobrze jest robić. Inaczej naraża się na wykluczenie - taki szantaż moralny.

Cytat:

Bo potrzeba religii jako tłumacza zjawisk fizycznych się wyczerpała. Zajęła to miejsce nauka.

Zdziwiłbyś się, jak wielu ludzi na świecie, ba!, nawet w Polsce, nadal stawia Biblię [i inne święte księgi] przed nauką...

Cytat:

Religii jedyne co już zostało, to... poprawa samopoczucia. Serio. Ze wszystkich, tak ostro, wierzących ludzi, któych znam zauważyłem, że im ta wiara, wypełnianie wszystkich obrządków religijnych daje po prostu szczęście, poczucie jakiegoś bezpieczeństwa.

Tu się zgadzam. Czasem daje.
Może naiwnie, uważam, że to niepotrzebny i złudny rodzaj szczęścia i bezpieczeństwa, który odbiera nam coś również.

Cytat:

Ja szczerze nienawidzę argumentów w dyskusji, tych tyczących naukowej strony wierzeń - po co rozpatrywać sens takiej Biblii jak to w tej wkestii zupełnie przestarzałe podejście?

Ponieważ religia wciąż stawia [wybaczcie] "naukowe" tezy - dotyczące natury wszechświata i całej reszty, na której to linii stoi zwykle w kontrapunkcie do nauki.

Na przykład, jak powstał Wszechświat? Skąd się wzięło życie i wyższe jego formy? Czy należy stosować prezerwatywy? Co to jest gej? Czy istnieje dusza? Czy ludzie mogą powstać z martwych, a jeśli tak, to czy rzeczywiście będą to ci sami ludzie?

Albo stoją po przeciwnej stronie nauki, albo wymuszają jednoznaczną odpowiedź tam, gdzie jej nie ma, a jak się gdzieś zgadzają, religia wykorzystuje to jako dowód swojej prawdziwości. Więc trzeba im przypominać, że to na czym bazują, jako całość, nie trzyma się kupy.

Cytat:

Po co karać stare zasady i wierzenia za to, że są stare?

Czasem są też i nowe. A za to, że bywają niebezpieczne - i to nie w zależności od użytkownika, ale domyślnie, z powodu dogmatyki.
Ale nie zawsze chodzi nawet o 'karanie', a o naturalną chęć przekazania swojej wiedzy, interakcji, rozmowy - każdy ma w sobie coś z nauczyciela. A że potem powstają na tej linii spięcia, to już insza inszość.

Cytat:

Spójrzcie tylko - religia i przez to wiara dają nadzieję, pozwalają wierzyć w jakąkolwiek przyszłość,

Nie potrzeba jednak do tego zorganizowanego systemu wierzeń. Można wierzyć w życie po śmierci, albo reinkarnację - można mieć taką nadzieję - bez odwoływania się do konkretnego systemu wierzeń i podporządkowując mu pozostałe sfery swojego życia, co może mieć zgubne skutki.

Cytat:

skupiają wiele osób w tejs amej sytuacji co osoba właśnie wyznająca daną religię -

Tak, zamiast otworzyć się na świat i wypracowywać kompromisy, utrwalają sobie jedyny słuszny obraz świata swojej grupki. Poza tym, nawet te grupy nie są jednolite. Potem dochodzi do absurdów i np. obrażania się za niechęć uczestniczenia w tradycyjnych świętach - odbierając to, irracjonalnie, niby zdradę, czy bluźnierstwo, choć głupi nie są [przykład z życia].

Cytat:

do dupy te wszystkie facebooki, kluby, piwiarnie, imprezy etc. Najdłuższą i najmocniejszą rolę w uspołecznianiu ludzi przez wiele tysiącleci miały właśnie światowe religie.

Do dupy te wszystkie religie. Najmocniejszą rolę w uspołecznianiu ludzi przez wiele tysięcy lat miały właśnie otwartość, wspólna praca, taniec, fajki i alkohol. //mysli

Cytat:

I dlatego nie podoba mi się upadek wierzeń, starych zasad moralnych, podstaw religijnych.

A za wszystko inne zapłacisz kartą Dobre Wychowanie.
Religia do tego nie jest potrzebna - wpajanie zasad przez rodziców, jak najbardziej wskazane.
Oczywiście, problemem jest wtedy brak dobrego wychowania, albo brak rodziców, przez co ludzie przejmują inne wzorce, często trafiając na kiepskie. To problem, który również należałoby, a powinno się dać, rozwiązać świecko, nie gorzej niż poprzez religię.

Cytat:

REligia powstała, bo ludzie potrzebowali systemu wierzeń. I nie powinniśmy jej niszczyć.

Religia jest systemem wierzeń.
Raczej chodziło o potrzebę posiadania odpowiedzi w świecie, którego nie mogli pojąć. Teraz mamy już jednak możliwość lepszego oglądu sytuacji.