A ok.
Te półtora roku to przy wersji z apelacją. Ale co komu zaszkodzi, aby spowalniać, jeśli perspektywą jest utrata samochodu, jakby nie patrzeć podstawowego środka transportu poza wielkimi miastami. Jednak byłem w tym realistą. Alternatywą jest tymczasowe aresztowanie - wtedy taki podejrzany siedzi w areszcie, nawet do uprawomocnienia się wyroku. Czemu nie? Polska jest już fchuj opresyjnym państwem jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie. Szybciej zapchają się zakłady karne, ale najpierw trzeba zaostrzyć przepisy o tymczasowym aresztowaniu. Idźmy w stronę Białorusi, czy Rosji. Przez osiem lat był to kierunek słuszny (i piszę to jako człowiek powtarzający czasami na sali i publicznie, że w Polsce t.a. jest za rzadko stosowane ).
Szybsze procesy? Zapomnij. System stał się przez ostatnich 8 lat "reform" niewydolny. Szybciej już było, za pierwszych rządów PO, kiedy polski wymiar sprawiedliwości był ambitnym europejskim średniakiem pod tym względem.
Za rządów PiS dane w tym zakresie musiały być druzgocące, ponieważ MS je utajniło, tj. nie ujawnia ich . Opierając się na starych danych: https://ciekaweliczby.pl/sprawnosc_sadow_2021/
"Nowe" za 2022 r. chyba nadal są tajne, aczkolwiek nie szukałem. Może nowa władza je poda.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Przypadek o tyle ciekawy, że nie da się po prostu zwalić tego na "złe prawo, pretensje proszę do ustawodawcy", jak lubi powtarzać Roumulus. Jeżeli jeden sąd dopatruje się przestępstwa i daje 2 1/2 roku więzienia, a drugi NA PODSTAWIE TYCH SAMYCH PRZEPISÓW uznaje, że przestępstwa nie było, były tylko wykroczenia, które się na przestępstwo nie składają, to dla laika, który - jak ja - patrzy na to z boku, coś jest bardzo nie halo nie tylko z samymi kodeksami, ale i z sędziami: ich wykształceniem, przygotowaniem, przesiąkaniem poglądów/osobistych doświadczeń do orzeczeń... Dostajemy dwie skrajnie różne decyzje na podstawie (zakładam) tego samego materiału dowodowego i tych samych przepisów. I wtedy przestaje dziwić wkurw np. wyborców SP na marne sądy. Bo to jest sytuacja, której rozumem nie ogarniesz.
Cytat:
Z tego powodu, że sędzia określony pogląd prawny przyjmie, a inny odrzuci, nie można sędziemu robić sprawy dyscyplinarnej (...) - wyjaśnił prezes SN Wiesław Kozielewicz.
I ja się z tym zgadzam, natomiast sędziowie powinni wreszcie zrozumieć, że taka argumentacja nie trafia do ~90% obywateli, kiedy widzą takie sprzeczności jak w sprawie Froga. Niech sędziowie będą niezawiśli, ale niech wymiar sprawiedliwości będzie choć z grubsza spójny w swoich decyzjach, bo inaczej zalatuje to zwyczajnym sobiepaństwem: jestem sędzią, więc mogę wszystko, a wy chuja mi zrobicie.
A co ja pisałem wcześniej - problemem nie jest prawo samo w sobie, tylko prawnicy (w tym przypadku tylko prawnicy).
Ale tak na chłopski rozum.
... źle napisałem - na bardzo mocną logikę, bo chłopski rozum pewnie tu by dał karę dożywocia. ;->
Zgadzam się z argumentacją, że nie można tak do końca orzekać, na zasadzie "to sobie zsumujmy przewinienia i w ten sposób zmieńmy kwalifikację czynu".
Orzeczenie dla niego 2.5 roku wydaje się mocno przesadzone. Jeśli dobrze widzę, to za spowodowanie wypadku, dostajesz mandat 1000pln, jeśli w wypadku ktoś jest poszkodowany - można dostać do 3 lat. A on, jeśli dobrze rozumiem, nie spowodował żadnego wypadku, a dostał 2.5 roku? Mimo, że nie tylko nie ma poszkodowanych, ale nawet wypadku nie spowodował? Z czego ta kara wynika?
Niebezpieczna jazda, to jednak tylko niebezpieczna jazda.
Jeśli przekroczysz prędkość, to należy się mandat o wysokości X.
Jeśli przekroczysz prędkość 10 razy, to należy się 10 mandatów o wysokości X, a nie zmiana kategorii na "próbę zabójstwa". Co najwyżej - jesli przekroczysz 10 razy, to podpadasz w recydywę, więc każdy kolejny mandat powinien być wyższy o np. 50% - czyli jeśli pierwszy mandat dostaniesz 1000pln, to kolejny już 1500 itd. i suma tych kwot powinna być znacząca. Plus może dostać bonus za "umyślne lekceważenie prawa", czy jak to inaczej nazwać. Pomijam odebranie prawa jazdy - tu za recydywę powinien pewnie mieć zabrane na jakieś 20 lat minimum.
Wiem, że niebezpieczna jazda może prowadzić do wypadków, rannych i zabitych. Ale z tego co rozumiem i jest standardem - sąd nie może karać za "potencjalne skutki"/"potencjalny zamiar", a tylko za to co się realnie wydarzyło.
Tak - "ludzie" pewnie tego nie zrozumieją, dlatego by chcieli mu przywalić jakąś wysoką odsiadką. Tylko to jest standardowy przejaw "chęci zemsty/linczu", a nie realnej sprawiedliwości.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Nie pamiętam, ale pisałem chyba, że będę zdziwiony, jeśli ten wyrok się utrzyma. Nie ja jeden zresztą. Paru mądrzejszych gości ode mnie również tak twierdziło.
Sąd pierwszej instancji chciał przypodobać się oczekiwaniom społecznym. Tak publicystycznie do tego podchodząc. I naciągnął przepis jak gumę od majtek. Tyle że ta guma pękła w drugiej instancji, co było do przewidzenia. W tym rajdzie po Warszawie nie było znamion przestępstwa, które przypisał sąd pierwszej instancji, tylko od początku było to wykroczenie.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
to jest ten sam przypadek co ten pijak.
Jeżeli codziennie będę okradał sklepy na 700 zł (700 zł x 250 dni, a chuj niech mam trochę wolnego od pracy.. da mi to teoretyczną kwotę w towarze 175 tys zł) to mogą mi skoczyć.
albo jeżeli codzienie będę Frogowi osobiście sprzedawał 3 plaskacze w twarz to też w sumie mogą mi skoczyć.
dlatego by chcieli mu przywalić jakąś wysoką odsiadką. Tylko to jest standardowy przejaw "chęci zemsty/linczu", a nie realnej sprawiedliwości.
Nie. To przejaw bardzo zdrowej obawy o własne życie. Albo instynktu samozachowawczego, jeśli wolisz. Bo generalnie kiedy taki Frog kogoś rozjedzie i tym kimś będziesz ty albo ktoś z twoich bliskich, to będzie za późno. Lepiej żeby człowiek pozbawiony wyobraźni mniej jeździł po drogach, a więcej siedział, niż odwrotnie.
dlatego by chcieli mu przywalić jakąś wysoką odsiadką. Tylko to jest standardowy przejaw "chęci zemsty/linczu", a nie realnej sprawiedliwości.
Nie. To przejaw bardzo zdrowej obawy o własne życie. Albo instynktu samozachowawczego, jeśli wolisz. Bo generalnie kiedy taki Frog kogoś rozjedzie i tym kimś będziesz ty albo ktoś z twoich bliskich, to będzie za późno. Lepiej żeby człowiek pozbawiony wyobraźni mniej jeździł po drogach, a więcej siedział, niż odwrotnie.
"Raport mniejszości" się kłania.
Nie można karać za przestępstwo którego jeszcze nie popełniono - prewencja nie na tym polega.
W przypadku tamtego kierowcy, który miał już 9 zakazów, moim zdaniem on się nadaje do leczenia z alkoholizmu - leczenia, a nie odsiadki w więzieniu. Odsiadka nie spowoduje, że on nie będzie pił jak wyjdzie.
W przypadku Froga - zakaz prowadzenia, dozór policyjny w jakiś sposób. I za złamanie zakazu - kary finansowe.
To jest takie dość proste pytanie - jakiś facet macha nożem, wyzywa, może nawet grozi. Czy posadzisz go za kratki tylko za to? Przecież też wygląda, że może stanowić niebezpieczeństwo. Może nawet kogoś zabije. Chcesz mu przywalić karę odsiadki za "bycie potencjalnym zabójcą"? Każdemu takiemu? Niektóre awantury rodzinne kończą się również źle, nawet bez grożenia nożem - chcesz prewencyjnie wsadzać kogoś za taką awanturę? Bo może ktoś będzie ranny, lub nawet zginie?
Gdzie chcesz postawić granicę takiej prewencji?
I dlaczego w ramach prewencji chcesz stosować kary jak za faktyczne popełnienie przestępstwa?
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
W przypadku tamtego kierowcy, który miał już 9 zakazów, moim zdaniem on się nadaje do leczenia z alkoholizmu
Nie masz pojęcia, czy wyleczenie go z alkoholizmu cokolwiek w tej materii zmieni. Być może, gośc ma po prostu wielkie ego albo jest socjopatą. Zresztą ja nie wnikam w przyczyny tych dziewięciu zakazów, tylko chciałbym, żeby takich ludzi eliminowano z dróg - m.in. dlatego, że postrzegam ich jako główne zagrożenie dla siebie, kiedy z tych dróg korzystam. Dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, żeby któreś tam n-te złamanie zakazu zostało zapisane w kodeksie jako przestępstwo, najlepiej z każdym kolejnym razem grożące coraz dłuższym więzieniem. Przecież to my, społeczeństwo, umawiamy się między sobą (i zapisujemy w prawie), co jest przestępstwem, a co nie jest; co zasługuje na odsiadkę i jak długą, a co nie. Więc może coś by w tej umowie zmienić? Może np. ustalić, że przekraczanie prędkości w mieście o 120 km/h to przestępstwo nawet kiedy nie jesteś pijany i nie doszło do wypadku (to oczywiście o Frogu)?
Cytat:
To jest takie dość proste pytanie - jakiś facet macha nożem, wyzywa, może nawet grozi. Czy posadzisz go za kratki tylko za to?
Nie. Ale nad tym ubolewam. Bo wolałbym, żeby zniknął ze społeczeństwa ZANIM ktoś się na ten nóż nadzieje, a nie został ukarany dopiero post factum. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?
Cytat:
Niektóre awantury rodzinne kończą się również źle, nawet bez grożenia nożem - chcesz prewencyjnie wsadzać kogoś za taką awanturę?
Jeżeli taka awantura "kończy się źle" raz na pięć lat, to nie. Ale jeżeli "kończy się źle" co miesiąc, to może jednak warto byłoby zrobić coś więcej, zanim dojdzie do kolejnej?
Cytat:
Gdzie chcesz postawić granicę takiej prewencji?
Nie wiem. Nie twierdzę, że to łatwe. Natomiast rozumiem ludzi, którzy się tej prewencji domagają.
Po prostu uporczywe łamanie prawa winno być eskalowane także w karze. Nawet jeśli tylko mandat.
Jeżeli po 10 szaleńczym wyścigu po mieście taki Frog dostanie 100 000 zł mandatu i będzie wiedział że za 11 dostanie 200 0000 a za 15 może i milion, to się ogarnie i przejdzie na tor lub wyjedzie do moskwy.
tak samo z tym pijaczkiem, za 10 raz niech idzie na 10 lat do pierdla. Wytrzeźwieje i odwyk zaliczy i w ogóle.
czekam jak państwo prawa poradzi sobie z eksradycją od Saudów.
W przypadku tamtego kierowcy, który miał już 9 zakazów, moim zdaniem on się nadaje do leczenia z alkoholizmu
Nie masz pojęcia, czy wyleczenie go z alkoholizmu cokolwiek w tej materii zmieni. Być może, gośc ma po prostu wielkie ego albo jest socjopatą. Zresztą ja nie wnikam w przyczyny tych dziewięciu zakazów, tylko chciałbym, żeby takich ludzi eliminowano z dróg - m.in. dlatego, że postrzegam ich jako główne zagrożenie dla siebie, kiedy z tych dróg korzystam. Dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, żeby któreś tam n-te złamanie zakazu zostało zapisane w kodeksie jako przestępstwo, najlepiej z każdym kolejnym razem grożące coraz dłuższym więzieniem. Przecież to my, społeczeństwo, umawiamy się między sobą (i zapisujemy w prawie), co jest przestępstwem, a co nie jest; co zasługuje na odsiadkę i jak długą, a co nie. Więc może coś by w tej umowie zmienić? Może np. ustalić, że przekraczanie prędkości w mieście o 120 km/h to przestępstwo nawet kiedy nie jesteś pijany i nie doszło do wypadku (to oczywiście o Frogu)?
Cytat:
To jest takie dość proste pytanie - jakiś facet macha nożem, wyzywa, może nawet grozi. Czy posadzisz go za kratki tylko za to?
Nie. Ale nad tym ubolewam. Bo wolałbym, żeby zniknął ze społeczeństwa ZANIM ktoś się na ten nóż nadzieje, a nie został ukarany dopiero post factum. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?
A teraz zauważ:
- w pierwszej odpowiedzi piszesz "nie wiesz czy leczenie z alkoholizmu pomoże"
- a w drugiej od razu chcesz kogoś sadzać, bo macha nożem, mimo, że tak samo nie wiesz czy będzie coś więcej i będą jakieś ofiary.
Nie widzisz jak bardzo wychodzą z Ciebie uprzedzenia?
Bibi King napisał/a:
Cytat:
Niektóre awantury rodzinne kończą się również źle, nawet bez grożenia nożem - chcesz prewencyjnie wsadzać kogoś za taką awanturę?
Jeżeli taka awantura "kończy się źle" raz na pięć lat, to nie. Ale jeżeli "kończy się źle" co miesiąc, to może jednak warto byłoby zrobić coś więcej, zanim dojdzie do kolejnej?
Ale chwila.
Z tego co się nie mylę, w obydwu przypadkach NIE doszło do żadnego wypadku, a tym bardziej rannych czy ofiar?
ANI razu to nie zakończyło się źle. A mimo to chcesz od razu odsiadki. Nie ma żadnego "kończy się źle co miesiąc", bo ani razu nikogo nie skrzywdzili. Ani razu.
Nie widzisz braku logiki i kolejny raz uprzedzeń w podejściu?
Bibi King napisał/a:
Cytat:
Gdzie chcesz postawić granicę takiej prewencji?
Nie wiem. Nie twierdzę, że to łatwe. Natomiast rozumiem ludzi, którzy się tej prewencji domagają.
I ja również uważam, że powinna być prewencja.
Ale prewencja nie polega na wlepieniu kary jakby do przestępstwa już doszło, mimo, że nie doszło. Rozumiesz?
Dlatego ja wcześniej zaproponowałem od razu co widziałbym jako prewencję w każdym z przypadków. Prewencję, a nie karę.
I wracając do początku, wybacz, ale jesli ktoś wsiada kolejny raz po alkoholu za kółkiem, to może sobie być socjopatą, ale alkoholikiem też jest. Jeśli wyleczysz go z alkoholizmu, to może sobie dalej być socjopatą, ale już takiego rodzaju zagrożenia raczej nie będzie powodował, prawda? Bo jego przestępstwo polega na jeździe za kółkiem po alkoholu - jak go z alkoholizmu wyleczysz, to chyba się już nie powtórzy prawda? Ja tak rozumiem "wyleczenie z alkoholizmu".
A jeśli wtedy zmieni się w kolejnego Froga, to wtedy wchodzi kolejna prewencja - jak do takich Frogów. Planujmy prewencje do tego co się dzieje i widać, a nie do tego co może nam się wydaje że może się dziać.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Ale ja nigdzie nie twierdzę, że nie jestem uprzedzony. Piszę tylko, czego się obawiam i jak chciałbym, żeby to było załatwiane. I jestem pewien, że mój pogląd - choć z pewnością archaiczny, niecywilizowany i niegodny światłego człowieka w XXI wieku - podziela bardzo dużo ludzi. I stąd bierze się psioczenie na wymiar sprawiedliwości.
Cytat:
ANI razu to nie zakończyło się źle. A mimo to chcesz od razu odsiadki. Nie ma żadnego "kończy się źle co miesiąc", bo ani razu nikogo nie skrzywdzili.
Ale to ty przeskoczyłeś od konkretu (pijak za kółkiem) do abstrakcji (koleś z nożem). Teraz nie łącz i nie mieszaj tych porządków. I nie pisz o ośmiokrotnym recydywiście "od razu", bo pęknę ze śmiechu.
Wracając jeszcze: właśnie że ZAKOŃCZYŁO SIĘ ŹLE. Koleś dziesiąty(?) raz prowadził bez uprawnień, a nawet kodeks (nie tylko moje widzimisię) uznaje, że to przestępstwo. To jest właśnie ZŁE ZAKOŃCZENIE. Czy naprawdę zareagujemy dopiero, kiedy ktoś zginie albo przynajmniej zostanie pokiereszowany? Tak to powinno działać? Nie lepiej żeby po każdym kolejnym razie szedł siedzieć na np. pięć lat?
IIRC, nie ma u nas możliwości przymusowego leczenia alkoholizmu. Więc twoje szlachetne rady możemy wyrzucić do kosza.
I jeszcze jedno: prewencja w odpowiedzi na to, co widać, to nie jest prewencja, tylko reakcja. Zagrożenia trzeba przewidywać z wyprzedzeniem.
Wsadzajmy ludzi do więzienia także z wyprzedzeniem. Gdyby Froga wsadzić za cokolwiek zamiast dawać mu grzywnę, to przez ten czas, kiedy będzie siedział nie popełni żadnego przestępstwa, nie będzie zagrożeniem.
Prewencja idealna.
Człowiek idzie do więzienia, kończy karę i z niego wychodzi. Może popełni nowe przestępstwo, może nie popełni. Ale każe się za popełnione przestępstwo. Dla was prewencja to surowa kara, a w niezliczonej liczbie publikacji naukowych udowodniono już dawno, że to nie działa. Ale spoko, dla was działa. Zatem: chcecie zaostrzać kary, jak Szeryf Ziobro, proszę bardzo. Ale zaostrzając kary pamiętajcie o tym, żeby wybudować od razu kilka nowych zakładów karnych i zxatrudnić od razu kilka tysięcy pracowników i funkcjonariuszy - na etatach, oczywiście . Bo inaczej wasze zaostrzone kary będą śmiechem na sali: skazani będą na wolności miesiącami czekali na to, aby zostać przyjętymi do zakładów karnych. Już tak było. Za krwawego reżimu Tuska ten system zracjonalizowano. Ale przyszedł PiS i znowu ruszyła karuzela zaostrzania kar, bezmyślnego.
I niepotrzebnego, bo jak pokazuje przykład pana Froga, to nie zadziałało. I znowu, gdyby tylko posłuchać ludzi, którzy się na tym znają.
Ale po co? Lud wie! Dać ludowi czego chce! Musi być sprawiedliwość ludowa!
Żeby nie było: jestem gorącym zwolennikiem dawania ludowi tego, czego chce.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Gdyby Froga wsadzić za cokolwiek zamiast dawać mu grzywnę, to przez ten czas, kiedy będzie siedział nie popełni żadnego przestępstwa, nie będzie zagrożeniem.
No właśnie. Czego tu nie lubić?
Cytat:
Człowiek idzie do więzienia, kończy karę i z niego wychodzi. Może popełni nowe przestępstwo, może nie popełni.
Ale to "może nie popełni" nie dotyczy chyba kolesia z dziewięcioma zakazami, co? Bo wiesz, mnie się tu wyłania pewien schemat...
Cytat:
surowa kara, a w niezliczonej liczbie publikacji naukowych udowodniono już dawno, że to nie działa.
Zależy od surowości. I od tego, co rozumiesz przez "działa/nie działa". Jak sam wyżej wskazałeś, pirat drogowy siedzący w więzieniu nie szalałby samochodem po mieście.
Cytat:
pamiętajcie o tym, żeby wybudować od razu kilka nowych zakładów karnych i zatrudnić od razu kilka tysięcy pracowników
I to chyba jedyny poważny argument w twojej wypowiedzi.
Proponuję karę dożywocia dla każdego kolesia, którego się boicie. Nie będziecie się już bać, kiedy wszystkich zamkną.
Trojan, weź nie pitol kocopołów. Nie lubisz Froga, ok. Nikt normalny w tym kraju go nie lubi. Łącznie ze mną. Ale to nie jest powód, aby szukać na niego na siłę "paragrafu".
Co do tego drugiego przykładu, to nie wiem, do czego ty pijesz. Trwa procedura ekstradycyjna. W żadnym kraju nie trwa pięciu minut. Chyba że z Czeczenii do Rosji. Ale się nie znam, nie wiem.
Jeszcze odnośnie pana Froga, wrzucę artykuł pewnego pana doktora prawa - wiem, specjalista, zatem ..ujowy autorytet, nie zna się, nie to co my ze śfagrem...
Cytat:
Sprawa Froga trafiła do Sądu Najwyższego, który w styczniu 2024 r. ostatecznie uniewinnił pirata drogowego. Wszystkie instancje powoływały się na interpretację przepisów, którą prezentowałem na blogu i w publikacjach naukowych.
Szaleńcza jazda po mieście pirata drogowego okazała się wyjątkowo skomplikowana pod względem prawnym. Od samego początku analizowałem ją Dogmatycznie, wskazując, że postawienie kierującemu zarzutu z art. 174 k.k. budzi poważne wątpliwości.
W skrócie: przestępstwo sprowadzenia niebezpieczeństwa katastrofy nie polega na zsumowaniu wykroczeń popełnionych podczas całej szaleńczej jazdy po mieście. Przestępstwo z art. 174 k.k. polega na wykazaniu, że określony, niebezpieczny manewr, w danym miejscu i czasie sprowadził konkretne zagrożenie naraz dla wielu osób.
Wyjaśnijmy dokładniej, dlaczego sądy uniewinniły Froga i dlaczego są to orzeczenia zgodne z obowiązującymi przepisami.
Sądy uniewinniają
Mężczyzna znany jako “Frog” w brawurowy, rażąco nieostrożny sposób jeździł ulicami miasta, narażał w różnych miejscach różnych uczestników ruchu, a swoje wyczyny dodatkowo sfilmował i umieścił w internecie.
Wyrok pierwszej instancji zapadł w lutym 2021 roku. Sąd przede wszystkim uznał, że nie można kwalifikować jako jedno przestępstwo w sumie “całego” rajdu po mieście. Można badać co najwyżej poszczególne odcinki trasy i analizować je pod kątem przepisów prawa karnego.
Dlatego sąd uniewinnił mężczyznę od zarzutu sprowadzenia zagrożenia katastrofy w ruchu lądowym “w sumie” poprzez niebezpieczną jazdę. Skazał go za konkretną sytuację na drodze stwierdzając, że w danym miejscu i czasie, jeden konkretny manewr wyczerpał znamiona przestępstwa z art. 174 k.k., polegającego na sprowadzeniu bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym.
Później sąd odwoławczy uniewinnił Froga również od tego zarzutu, nie dopatrując się w jego zachowaniu znamion przestępstwa. Kasację od tego wyroku wywiodła prokuratura.
Finalnie 4.01.2024 r. Sąd Najwyższy podtrzymał w całości wyrok uniewinniający (II KK 251/22).
Czym jest zagrożenie katastrofy
Zarzucane Frogowi przestępstwo określa art. 174 k.k.:
Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Jeśli czyn jest nieumyślny, grożąca kara nie przekracza 3 lat więzienia.
W przepisie jest mowa o bezpośrednim niebezpieczeństwie katastrofy, której szczegółową charakterystykę zawiera z kolei art. 173 k.k., zgodnie z którym karze podlega, “kto sprowadza katastrofę w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym zagrażającą życiu lub zdrowiu wielu osób albo mieniu w wielkich rozmiarach”.
Jak widać, katastrofa z art. 173 k.k. polega na tym, że zagrożonych jest wiele osób lub mienie w wielkich rozmiarach. Sama zaś katastrofa to konkretne zdarzenie komunikacyjne, które wywołuje takie właśnie zagrożenie. Może nim być np. wykolejenie się pociągu z wieloma pasażerami, zderzenie pojazdu z autobusem pełnym ludzi itp.
Karalny jest także etap poprzedzający katastrofę i to właśnie zarzucono Frogowi: bezkolizyjną jazdę, która była badana pod kątem sprowadzenia niebezpieczeństwa katastrofy z art. 174 k.k.
Sprawa precedensowa
Kluczowa dla rozstrzygnięcia sprawy była prawidłowa wykładnia art. 174 k.k. Przed sprawą Froga w literaturze karnistycznej nie poświęcano wiele uwagi sytuacjom szaleńczej jazdy po mieście i “sumowaniu” niebezpiecznych manewrów sprawcy.
Przestępstwo zarzucone Frogowi nie polega na tym, że sprowadza się zagrożenie jedynie kolizji czy wypadku drogowego. Przestępstwo polega na tym, że sprowadza się niebezpieczeństwo katastrofy groźnej dla wielu osób.
Kolizja, wypadek, katastrofa – przepisy wymagają odróżnienia tych pojęć.
Katastrofa zagrażająca wielu osobom lub wielkiemu mieniu to przestępstwo z art. 173 k.k.
Wypadek komunikacyjny skutkujący średnimi lub ciężkimi obrażeniami ciała człowieka, albo jego śmiercią – to przestępstwo z art. 177 k.k.
Bezpośrednie zagrożenie katastrofy (ale już nie wypadku!) określa art. 174 k.k.
Bezpośrednie zagrożenie spowodowania wypadku komunikacyjnego nie stanowi przestępstwa, lecz jedynie wykroczenie z art. 86 Kodeksu wykroczeń.
Wiele osób naraz
Skoro mówimy o niebezpieczeństwie katastrofy, a katastrofa musi być konkretnym zdarzeniem, które zagrozi wielu osobom, to oczywisty jest wniosek, że musi chodzić o zagrożenie dla wielu osób jednocześnie. A nie o sumę niezwiązanych z sobą zagrożeń jednostkowych, następujących po kolei podczas jazdy po mieście.
Rozważmy prosty przykład: ktoś jedzie brawurowo autem i co kilometr mija jedną osobę. W opisanej sytuacji sprawca zagraża po kolei po jednej osobie. W żadnym punkcie trasy nie powstaje zagrożenie dla wielu osób. Jeśli w wyniku nieostrożnej jazdy nastąpiłaby katastrofa komunikacyjna, to w danym miejscu, w stosunku do konkretnej osoby znajdującej się w zasięgu pojazdu, a nie na całym obszarze 10 km…
Zatem nie jest istotne to, że kierujący po przejechaniu 10 km zagroził dziesięć razy po jednej osobie, bo nie ma takiego przestępstwa. Istotne jest to, że nie zagroził dziesięciu osobom naraz.
O zaistnieniu niebezpieczeństwa katastrofy nie decyduje suma naruszonych przepisów czy popełnionych po drodze wykroczeń, nawet rażąco bezprawnych. Nie można sumować jednostkowych zagrożeń sprowadzanych w różnym czasie i miejscu, na skutek różnych manewrów wobec różnych uczestników ruchu, bo nigdy nie da to “w sumie” zagrożenia katastrofy, o jakie chodzi w art. 174 k.k.
Między sumą wykroczeń a przestępstwem z art. 174 k.k. zachodzi różnica jakościowa (stopień zagrożenia dla dobra prawnego w określonej sytuacji na drodze), a nie jedynie ilościowa (jak wiele wykroczeń popełniono w trakcie pirackiego rajdu).
Jak rażenie piorunem
Sprawę Froga analizowałem dokładnie na Dogmatach, a interpretację art. 174 k.k. przedstawiałem w czasopiśmie naukowym “Paragraf na Drodze”.
M. Małecki, Jak rozumieć niebezpieczeństwo katastrofy? Problematyka przypisania skutku i tożsamości czynu opisanego w art. 174 Kodeksu karnego, „Paragraf na Drodze” 2016, nr 2.
M. Małecki, Niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym. Uwagi zasadnicze na tle pewnego przypadku, “Paragraf na Drodze” 2015, nr 5.
Na tej interpretacji oparły swoje orzeczenia sądy wszystkich instancji, które uniewinniły Froga od zarzucanego mu przestępstwa.
W ustnych motywach sądy powołały się na moje publikacje. Sędzia Pomianowska, która orzekała w pierwszej instancji, posłużyła się przykładem, który podałem w jednym z artykułów:
Dr. hab. Mikołaj Małecki w swojej pracy naukowej bardzo plastycznie ilustruje ten przykład. Nie chodzi o to, czy wiele osób znajdujących się podczas burzy w różnych punktach miasta może zostać indywidualnie trafione piorunem, lecz chodzi o to, że istnieje niebezpieczeństwo porażenia piorunem wielu osób naraz, stojących pod jednym drzewem
Relacja za: K. Siałkowski, Szalone rajdy “Froga” po drogach mogły doprowadzić do katastrofy. Jest wyrok sądu, Wyborcza.pl z 15.02.2021
Frog groźny, ale niewinny
W jaki sposób należało podejść do rajdu Froga?
Sądy prawidłowo poszatkowały cały rajd na drobniejsze odcinki i badały, czy w danym miejscu i czasie, w polu rażenia pirata drogowego znalazło się wiele osób lub wielkie mienie, zagrożone jego manewrami.
Odrębną sprawą było ustalenie, czy konkretne manewry mogły stanowić “bezpośrednie” niebezpieczeństwo katastrofy, czyli zagrożenie realne, wymykające się spod kontroli, bardzo prawdopodobne, takie, którego “cudem” dało się uniknąć.
Przede wszystkim nie miało znaczenia to, ile w sumie wykroczeń popełnił po drodze Frog lub też ilu osobom zagroził w sumie. To karygodne zachowania, za które mężczyzna został już ukarany na podstawie Kodeksu wykroczeń.
Aby skazać go za przestępstwo należało wykazać, że konkretnym zachowaniem w danym układzie sytuacyjnym, w związku z konkretną sytuacją na drodze, sprowadził niebezpieczeństwo katastrofy zagrażającej naraz wielu osobom.
Sąd pierwszej instancji doszukał się takiego czynu w czasie “rajdu kieleckiego”, gdy konkretny manewr Froga zmusił kierowcę betoniarki do reakcji obronnej i zjechania na bok. Sąd stwierdzał:
W zdarzeniu uczestniczyłoby kilka osób – kierowca betonomieszarki, kierowca samochodu dostawczego, kierowca samochodu osobowego, rowerzysta, dwaj policjanci i sam oskarżony oraz być może widoczne na filmie samochody znajdujące się w pobliżu.
Relacja za: K. Siałkowski, Szalone rajdy “Froga” po drogach mogły doprowadzić do katastrofy. Jest wyrok sądu, Wyborcza.pl z 15.02.2021
W wyniku kontroli instancyjnej sąd odwoławczy doszedł jednak do wniosku, że nawet ten jeden wycinek trasy nie mógł być uznany za przestępstwo z art. 174 k.k. – nie doszło do bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy groźnej dla wielu osób bądź dla wielkiego mienia.
Brawura godna kary
Nie chodzi o usprawiedliwianie brawurowych zachowań piratów drogowych. Chodzi o prawidłowe stosowanie Kodeksu karnego: dopóki zachowanie nie wyczerpie znamion określonego czynu zabronionego, nie może być mowy o pociągnięciu kogoś do odpowiedzialności karnej za jego popełnienie.
Trudno mieć satysfakcję w sprawie pirata drogowego, że uniewinniono go w oparciu o konsekwentną wykładnię przepisów, którą prezentowałem w swoich pracach. Mam za to satysfakcję, że sądy kierowały się rzetelnym podejściem do przepisów, uwzględniały literaturę naukową, a nie szukały paragrafu na siłę. Wspólnie patrzymy na prawo karne!
Być może do Kodeksu karnego należałoby dodać nowe przestępstwo, które umożliwiłoby zsumowanie całego rajdu po mieście. Proponowałem taką nowelizację w 2014 r. (zobacz analizę), jednak jak dotąd twórcy przepisów nie wprowadzili jej do Kodeksu karnego.
Ad.1 - ale to nie jest bicz na Froga, tylko na każdego który korzystając z ułomności prawa wywija sie karzącej rence społeczeństwa. Czy to Frog, czy Sebastian M., czy alkoholik który po wódce lubi se pokręcić. Frog jest lvl niżej od Sebastaina M. ponieważ obaj szaleli za kierownicą od lat, Frog po prostu jeszcze nikogo nie zabił, z naciskiem na jeszcze.
Przykład Froga pokazuje że można, jak się bardzo chce, to nawet trzeba
Oczywiście nie jest to taki sam przypadek, ale w sprawach tzw. frankowych, jak ci się wylosuje sędzia, który nie uznaje wyroków TSUE (bo jest np. neosędzią, a TSUE kwestionuje jego status jako sędziego), to - o ile masz takiego pecha w instancji odwoławczej - możesz sobie co najwyżej trzymać kciuki, żeby przy losowaniu składu rozpoznania skargi kasacyjnej w SN mieć więcej szczęścia (bo jak się trafi pani pierwsza prezes Manowska, to też możesz przegrać). Mimo że we wszystkich pozostałych apelacjach (albo nawet w tej samej, tylko u innych sędziów) ludzie identyczne sprawy wygrywają. Sądy uznają, że umowa jest nieważna. Ale akurat twoja, o identycznej treści, będzie ważna. Bo tak wypadło. Bardzo "lubię" tłumaczyć to ryzyko klientom. Mamy niestety silną reprezentację takich niezwisłych w SA we Wrocławiu. I są po 2 czy 3 latach uwzględniane skargi kasacyjne, zmieniane wyroki. Ale dla nich nie ma za to bezprawie żadnych konsekwencji. To dalej sobie tak orzekają. Bo mogą.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
kumpel sądzi się[franki] już chyba 10 rok - i teraz jak trafi na noefitę to będzie jeszcze z 5.
dobre polskie prawo
inna sprawa, inna kraj, inni ludzie.
W Niemcach
Prezes Zarządu Bayernu Monachium Uii Heoenss podejrzewany o oszustwa podakowe - gruba sprawa, u nich UH to takie skrzyżowanie Bońka z Małyszem, w końcu twórca potęgi Bayernu. Migał się razy kilka i ponieśli go do pierdla. Proces trwał 3 dni. TRZY DNI - sędzia nie chciał przeciągać sprawy z uwagi na zzccvv. Dostał 3,5 roku więzienia.
Po wszytskim wrócił i do BM jako czonek zarządu i honorowy Prezydent BM.
Oczywiście nie jest to taki sam przypadek, ale w sprawach tzw. frankowych, jak ci się wylosuje sędzia, który nie uznaje wyroków TSUE (bo jest np. neosędzią, a TSUE kwestionuje jego status jako sędziego), to - o ile masz takiego pecha w instancji odwoławczej - możesz sobie co najwyżej trzymać kciuki, żeby przy losowaniu składu rozpoznania skargi kasacyjnej w SN mieć więcej szczęścia (bo jak się trafi pani pierwsza prezes Manowska, to też możesz przegrać). Mimo że we wszystkich pozostałych apelacjach (albo nawet w tej samej, tylko u innych sędziów) ludzie identyczne sprawy wygrywają. Sądy uznają, że umowa jest nieważna. Ale akurat twoja, o identycznej treści, będzie ważna. Bo tak wypadło. Bardzo "lubię" tłumaczyć to ryzyko klientom. Mamy niestety silną reprezentację takich niezwisłych w SA we Wrocławiu. I są po 2 czy 3 latach uwzględniane skargi kasacyjne, zmieniane wyroki. Ale dla nich nie ma za to bezprawie żadnych konsekwencji. To dalej sobie tak orzekają. Bo mogą.
Co poradzisz. To spadek po PiS. Ale w sumie moja koleżanka awansowała do SO w Warszawie i w sumie jest tzw. neosędzią, ale sprawy frankowe kosi po linii TSUE i nie patrzy, gdzie wióry lecą.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
To nie dotyczy wszystkich:) Ale we Wrocławiu w porównaniu z całą resztą kraju jest bardzo realnym problemem.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Gdyby admini dobrze działali, to nie musielibyśmy czytać twoich kocopołów.
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Szczerze pisząc, to bardzo mnie to podniosło na duchu. Dobrze oglądać, jak twoje państwo działa i skazanych przestępców spotyka sprawiedliwość. Po latach, ale zawsze.
Mam nadzieję, że pan Duda będzie chciał jakiegoś pretekstu poszukać do rozwiązania Sejmu. Choć chyba PiS tego się boi i nie będzie w to szedł. Ale może się mylę, może w to pójdą. Wtedy wiosną przy dobrej, szybkiej kampanii obecna władza zdobyć może większość konstytucyjną a pan Duda przestanie być prezydentem rok przed upływem kadencji. To byłaby piękna wiosna.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
No nie cieszyłabym się z bezprawnego skrócenia kadencji parlamentu. Wybory już były. Werdykt wyborczy powinien być uszanowany przez prezydenta. Gdybyśmy mieli prezydenta, a nie żart. Tylko że to jest zupełnie nieśmieszny żart. A sędzia, który podpisał nakaz doprowadzenia, już ma postępowanie dyscyplinarne. Co to w ogóle ma być?
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Nie, to jest wojna PiSu z systemem prawnym, i są gotowi rozwalić cały kraj, ale nie pozwolić na naprawę tego, co bezczelnie zepsuli. Zapowiada prezydent wetowanie wszystkich ustaw, żeby tylko nie przyznać, że na skutek prawomocnego wyroku wygasły mandaty jego dwóch kolegów.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
).
