Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polska w czasach zaborów
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-10-14, 17:58   Polska w czasach zaborów

Zakładam ten temat, żeby nie kontynuować offtopu w temacie o świadomości historycznej u młodych Polaków.
Regissa w PW napisał/a:
nazywasz Galicję maleńkim skrawkiem, w 1815 r. zapominasz o Rzeczpospolitej Krakowskiej

Mea culpa, nieściśle się wyraziłem. Pisząc o Galicji po 1815, miałem na myśli właśnie Rzeczpospolitą Krakowską - wyłącznie. Choć oczywiście wiem, że nie obejmowała ona całej Galicji, która była znacznie większa niż RK.
Regissa napisał/a:
, nie dostrzegasz powiązań między zaborami podczas powstań
...
Przecież napisałem, że w 1832 zniesiono autonomię Wielkiego Księstwa Poznańskiego (zabór pruski), mimo że postanie listopadowe nie objęło tych ziem, a jedynie Królestwo Polskie i kawałek Ziem Zabranych. Pisałem, że tylko Galicji (czytaj: Rzeczpospolitej Krakowskiej) nie dotyczyły zmiany powodowane powstaniami.
Cytat:
123 lata, kiedy nie było Polski na mapie Europy, są faktem

Mylisz się. Polska była na mapie Europy w latach 1807-1832 - najpierw w formie Księstwa Warszawskiego, potem Królestwa Polskiego.
Oba te państwa miały własne granice, własny sejm, własny rząd, własne wojsko, własny podział administracyjny (najpierw na departamenty, potem na województwa), a żeby wyjechać z Królestwa Polskiego do Rosji, to trzeba było mieć paszport, bo mieszkańcy KP nie byli traktowani przez Rosjan jako Rosjanie, tylko jako Polacy. A Aleksander I w 1815 koronował się na króla Polski, która odtąd - na mocy konstytucji - była połączona z Rosją unią personalną - tzn. osobą wspólnego władcy i wspólną polityką zagraniczną. Królestwo Polskie 1815-1831/2 było osobnym państwem, odrębnym od Rosji, istniejącym na mapie Europy. Dopiero po upadku powstania listopadowego car Mikołaj I zniósł niezależność KP i inkorporował je do Rosji. Owszem, już za Aleksandra I rozpoczął się okres łamania konstytucji i zapisanych w niej wolności słowa, druku itd. - tylko że co za różnica, czy obowiazujące prawo łamią sami Polacy, czy cudzoziemcy? I czy król będący Polakiem, czy cudzoziemcem? Nie muszę tu chyba przypominać, że urzędnikami w KP - podobnie jak wcześniej w KW - mogli być wyłącznie Polacy. Dopiero po upadku powstania listopadowego to się zmieniło.
Podobnie było z WKP w zaborze pruskim - tylko że ono miało mniejszy zakres niezależności.
Cytat:
Te wszystkie twory, które wymieniłeś, to były może mniej lub bardziej autonomiczne terytoria, ale w ramach obcego państwa, nie Polski.

Na to odpowiedziałem już wcześniej, wykazujac Ci, że się mylisz. Polska w latach 1807-1831/2 nie była w ramach obcego państwa.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
  
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-10-14, 20:06   Re: Polska w czasach zaborów

BG napisał/a:
Nie muszę tu chyba przypominać, że urzędnikami w KP - podobnie jak wcześniej w KW - mogli być wyłącznie Polacy..

Jasne, a książę Konstanty i Nowosilcow to rdzenni Polacy byli. I co to była za niepodległość, kiedy nie można było prowadzić własnej polityki zagranicznej i wszystko zależało od cara i współpracowników?

BG napisał/a:
Na to odpowiedziałem już wcześniej, wykazujac Ci, że się mylisz. Polska w latach 1807-1831/2 nie była w ramach obcego państwa.

Czyli jak rozumiem wszystkie ziemie Polski sprzed I rozbioru znajdowały się w 3 wymienionych przez Ciebie tworach. Dziwne, bo wydawało mi się, że jednym z punktów zapalnych pomiędzy naszą arystokracją a caratem było nie przyłączenie do "Kongresów" ziem I rozbioru Polski.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-14, 20:31   

BG napisał/a:
Mylisz się. Polska była na mapie Europy w latach 1807-1832 - najpierw w formie Księstwa Warszawskiego, potem Królestwa Polskiego.
Niestety nie mogę się zgodzić z tą wypowiedzią. W historii państwa polskiego mamy tylko I RP, II RP, PRL, III RP. Okres 1795-1918 nie może być uznany za ciągłość prawną państwa polskiego. Rok 1795, czyli trzeci rozbiór kończy okres istnienia I RP, a w następnych latach mamy jedynie namiastki państwowości polskiej, więc ich władców nie możemy uważać za kolejnych królów. Księstwo Warszawskie nawet w nazwie nie posiadało słowa "Polska". Był to sztucznie stworzony przez Napoleona twór, z narzuconym władcą i systemem prawno-ustrojowym. Podobnie było z Królestwem Polskim, chociaż ten substytut polskiej państwowości był na mapach oraz pojawił się w historiografii niemieckiej i angielskiej. Ale Polacy podobnie jak większość państw europejskich nie uważały Królestwa Polskiego za państwo suwerenne, dlatego też np. poczet carów rosyjskich nie może być uznany za kolejnych królów polskich. Dopiero w 1918 roku mamy ponownie do czynienia z całkowicie niepodległym państwem polskim.

BG napisał/a:
Polska w latach 1807-1831/2 nie była w ramach obcego państwa.
Czyli mam rozumieć, że w okresie o którym piszesz, Polska była państwem suwerennym i niepodległym, w którym naród polski sam decydował o losach własnego państwa?
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-10-14, 21:15   

Tigana napisał/a:
Jasne, a książę Konstanty i Nowosilcow to rdzenni Polacy byli

Oni nie byli urzędnikami. Konstanty Pawłowicz był dowódcą armii - jako brat króla Polski. A Nowosilcow był swego rodzaju szarą eminencją.
Józef Zajączek, Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki i Adam Jerzy Czartoryski i inni członkowie władz byli Polakami. Zresztą, językiem urzędowym w Królestwie Kongresowym był polski - bo jaki inny mógłby być? Przynajmniej do upadku powstania listopadowego?
Tigana napisał/a:
I co to była za niepodległość, kiedy nie można było prowadzić własnej polityki zagranicznej i wszystko zależało od cara i współpracowników?

Za politykę zagraniczną odpowiadał król. A królem Polski był wtedy car Aleksander I. Gdyby królem był ktokolwiek inny, to też od niego by to zależało.
Nie twierdzę, że Królestwo Kongresowe było niepodległe. Ale było i tak najbardziej autonomiczne spośród wszystkich tworów państwowych na ziemiach polskich w XIX w.
Tigana napisał/a:
Dziwne, bo wydawało mi się, że jednym z punktów zapalnych pomiędzy naszą arystokracją a caratem było nie przyłączenie do "Kongresów" ziem I rozbioru Polski.

Wiem - sprawa tzw. ziem zabranych. Ale mimo że one nie zostały przyłączone, to i tak polskość mogła się tam w miarę swobodnie rozwijać.
jachu napisał/a:
W historii państwa polskiego mamy tylko I RP, II RP, PRL, III RP.

Ta periodyzacja została przyjęta w historiografii dopiero post factum. Ja bym powiedział raczej, że lata 1807-1831 były kontynuacją I RP (a ściślej: KP, czyli Korony Polskiej - przy czym Polska nie była koroną w latach 1079-1295 i 1305-1320), ponieważ nadal była monarchią. Tak samo lata 1945-1952 były kontynuacją II RP - po II wojnie światowej.
jachu napisał/a:
mamy jedynie namiastki państwowości polskiej, więc ich władców nie możemy uważać za kolejnych królów.

Jak najbardziej można. Przecież Aleksander I i Mikołaj I koronowali się na królów Polski. (a Aleksandrowi ten pomysł podsunął sam ks. Adam Jerzy). Królestwo Polskie de facto przestało istnieć 25 stycznia 1831, z chwilą detronizacji Mikołaja I.
jachu napisał/a:
Ale Polacy podobnie jak większość państw europejskich nie uważały Królestwa Polskiego za państwo suwerenne

Skoro tak, to Mieszka również nie można uznać za władcę suwerennego państwa polskiego - wszak za jego rządów Polska musiała płacić Niemcom trybut, od którego uwolnił nas dopiero Bolesław Chrobry. No i wielu władców Czech tak samo - bo Czechy też przez jakiś czas płaciły trybut cesarstwu niemieckiemu.
jachu napisał/a:
poczet carów rosyjskich nie może być uznany za kolejnych królów polskich

A co w takim razie z np. Wacławem II Czeskim? Wszak on też formalnie był królem Polski - tyle że traktował Polskę instrumentalnie i otaczał się Niemcami.
jachu napisał/a:
Czyli mam rozumieć, że w okresie o którym piszesz, Polska była państwem suwerennym i niepodległym, w którym naród polski sam decydował o losach własnego państwa?

A czy wtedy było coś takiego, jak "naród polski"? Wtedy pojęcie państwa narodowego dopiero zaczynało się kształtować. Wtedy jeszcze raczej był "naród szlachecki".
Jak pisałem, Polska nie była niepodległa. Ale IMHO liczy się bardziej to, że Polaków wtedy nie zmuszano do wyrzeczenia się własnej tożsamości, kultury i języka i pozwalano im zachować swoją polskość. Dopiero później miała miejsce nasilona germanizacja i rusyfikacja. Nie miało takiego znaczenia, czy Polską rządzą obcy, czy swoi - ważne było to, żeby nie łamać praw zawartych w konstytucji i nie ograniczać zagwarantowanych wolności słowa i druku. A ograniczać tą wolność mogą zarówno rodacy, jak i obcy - o czym już pisałem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
  
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-10-14, 21:33   

BG napisał/a:
Oni nie byli urzędnikami. Konstanty Pawłowicz był dowódcą armii - jako brat króla Polski. A Nowosilcow był swego rodzaju szarą eminencją.

Mogę darować Nowosilcowa (był komisarzem carskim przy Radzie Stanu Królestwa Polskiego), ale Konstanty jako Wódz Naczelny był jak dla mnie urzędnikiem. No i najważniejsze - jego władza była w praktyce nieograniczona.

BG napisał/a:
Jak pisałem, Polska nie była niepodległa. Ale IMHO liczy się bardziej to, że Polaków wtedy nie zmuszano do wyrzeczenia się własnej tożsamości, kultury i języka i pozwalano im zachować swoją polskość. Dopiero później miała miejsce nasilona germanizacja i rusyfikacja.

Bo to nie ta epoka - do mniej więcej Wiosny Ludów pojęcie tożsamości narodowej było czymś nieznanym - dopiero romantyzm zaczął wracać do korzeni, ludowości i rozpoczął budowę świadomości narodowej. Zresztą Rosjanie w tym momencie mogli więcej się od Polaków nauczyć niż my od nich.
BG napisał/a:
Nie miało takiego znaczenia, czy Polską rządzą obcy, czy swoi - ważne było to, żeby nie łamać praw zawartych w konstytucji i nie ograniczać zagwarantowanych wolności słowa i druku. A ograniczać tą wolność mogą zarówno rodacy, jak i obcy - o czym już pisałem.

Ciekawe podejście - nie ważne kto rządzi, byle nie łamał praw - czyli okupacja hitlerowska czy sowiecka byłaby w sumie OK.
Akurat car łamał konstytucję , a książę Konstanty wprowadził cenzurę.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-10-14, 21:56   

Tigana napisał/a:
Konstanty jako Wódz Naczelny był jak dla mnie urzędnikiem

Skoro tak, to oznacza, że jego powołanie było niezgodne z konstytucją.
Tigana napisał/a:
Ciekawe podejście - nie ważne kto rządzi, byle nie łamał praw - czyli okupacja hitlerowska czy sowiecka byłaby w sumie OK.

Wiesz dobrze, o co mi chodzi.
Zresztą, hitlerowcy czy sowieci nie chcieli istnienia państwa polskiego i nie chcieli mu nadawać konstytucji - chociaż po 1944 Stalin zmienił zdanie w tej kwestii.
Chodzi o to, że konstytucja z 1815 była bardzo liberalna (nawet najbardziej liberalna w tamtych czasach), więc gdyby jej przestrzegano, byłoby wszystko git.
Tigana napisał/a:
Akurat car łamał konstytucję , a książę Konstanty wprowadził cenzurę

I właśnie dlatego wybuchło w końcu powstanie listopadowe - niestety, przegrane. A car jako król Polski zdetronizowany i dlatego się zemścił, odbierając autonomię Królestwu.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-14, 23:05   

BG napisał/a:
Przecież Aleksander I i Mikołaj I koronowali się na królów Polski
Mea culpa, użyłem w poprzedniej wypowiedzi złego sformułowania. Chodziło mi o to, że nie uważam carów rosyjskich za prawnych władców Polski. Dlatego, że Księstwo Warszawskie, tak jak i Królestwo Polskie, nie były moim zdaniem Polską, lecz sztucznym tworem, zależnym od woli innych władców. Chyba zgodzisz się ze mną, że na Kongresie Wiedeńskim Polacy nie mieli praktycznie nic do gadania w sprawie swego władcy. Cara na króla wybrali obcy monarchowie, nie zaś Polacy.

BG napisał/a:
Skoro tak, to Mieszka również nie można uznać za władcę suwerennego państwa polskiego - wszak za jego rządów Polska musiała płacić Niemcom trybut, od którego uwolnił nas dopiero Bolesław Chrobry.
Oj, chyba nie. Przez władców polskich trybut płacony był cesarstwu również przez Bolesława Chrobrego do 1000 roku, a potem przez Mieszka II i jego następców (z wyjątkiem krótkiego okresu za panowania Bolesława Szczodrego) z całego obszaru państwa. Trybutu nie płacił Bolesław Krzywousty po 1109 roku, a później znów był uiszczany przez książąt w okresie rozbicia dzielnicowego. Trybut zanikł dopiero na początku XIII w. w okresie rozkładu władzy cesarskiej.

BG napisał/a:
A co w takim razie z np. Wacławem II Czeskim? Wszak on też formalnie był królem Polski - tyle że traktował Polskę instrumentalnie i otaczał się Niemcami.
Tu się mogę zgodzić, gdyż jego rządy traktuję jako obcą okupację ;) Niemniej, trzeba pamiętać o tym, że w czasie jego rządów rozwinęły się tendencje zjednoczeniowe po rozbiciu dzielnicowym, co wykorzystał Władysław Łokietek.

BG napisał/a:
A czy wtedy było coś takiego, jak "naród polski"? Wtedy pojęcie państwa narodowego dopiero zaczynało się kształtować. Wtedy jeszcze raczej był "naród szlachecki".
Nie będę wchodził w głębokie dysputy na temat czy Polacy już wtedy czuli więź narodową czy też nie, bo nie mam do tego odpowiedniego mandatu i wiedzy. Niemniej, wydaje mi się, że skoro Polacy podejmowali walkę zbrojną i walkę konspiracyjną, to robili to chyba w jakimś konkretnym celu, prawda? ;) Według mnie chcieli mieć niepodległy i suwerenny kraj, w którym mogliby sami o sobie stanowić. To chyba świadczy o tym, iż pojęcia "naród polski" i "tożsamość państwowa" zaczynały funkcjonować w sposób powszechniejszy niż wcześniej.

BG napisał/a:
Jak pisałem, Polska nie była niepodległa. Ale IMHO liczy się bardziej to, że Polaków wtedy nie zmuszano do wyrzeczenia się własnej tożsamości, kultury i języka i pozwalano im zachować swoją polskość.
Po części mogę się zgodzić. Te "organizmy państwowe" dawały szanse na przetrwanie narodu i podejmowanie walki - czy to z szablą w dłoni, czy to w formie walki konspiracyjnej. Naród przetrwał, by móc potem odbudować państwo. Polska była w sercach Polaków, choć formalnie jej nie było.

BG napisał/a:
konstytucja z 1815 była bardzo liberalna (nawet najbardziej liberalna w tamtych czasach), więc gdyby jej przestrzegano, byłoby wszystko git.
Konstytucja KP była liberalna, a nawet bardzo liberalna. Tworząc ją - car miał nadzieję, iż taką konstytucją przekona do siebie Polaków. Przetrwała ona niestety tylko kilka lat, gdyż urzędnicy carscy zaczęli ją łamać i nie szanować. Podsumowując, wolę jednak w końcu mniej liberalną konstytucję i przestrzeganie jej i tak już korzystnych zasad, od łamania dużej liczby praw w nawet najlepszej konstytucji.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-15, 09:15   

jachu napisał/a:
Chodziło mi o to, że nie uważam carów rosyjskich za prawnych władców Polski. Dlatego, że Księstwo Warszawskie, tak jak i Królestwo Polskie, nie były moim zdaniem Polską, lecz sztucznym tworem, zależnym od woli innych władców.
Mysle, ze okres wladzy Wettynow mozna spokojnie podciagnac pod ta definicje, podobnie jak i poczatek i sam koniec wladzy krola "Stasia".
Slabe panstwa w ten sposob funkcjonuja, zallezne od wszystkiego wokolo, bez wplywu nawet na swoj "folwark".
Ze niby car nie moze byc uwazany za krola. A jeden z kochankow carycy, wniesiony przez nia na tron moze?
Zauwazmy, ze to niby "nie-panstwo" moglo wezwac do walki wlasne wojsko w 1830 roku, a niby nizalezny krol Stanislaw nie za bardzo mial kogo wzywac do walki o suwerennosc pod koniec swego panowania.
Formy schylkowej I RP i Krol. "Kongresowego" roznia naprawde niuanse i niewiem czy na korzysc RP.

edit:
jachu napisał/a:
Przetrwała ona niestety tylko kilka lat, gdyż urzędnicy carscy zaczęli ją łamać i nie szanować. Podsumowując, wolę jednak w końcu mniej liberalną konstytucję i przestrzeganie jej i tak już korzystnych zasad, od łamania dużej liczby praw w nawet najlepszej konstytucji.
A to konstytucja 3 maja byla przez urzednikow carskich (a wielu poskich poslow mozna tak nazywac) przestrzegana?? A czy przetrwala dluzej niz kilka lat??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-10-15, 10:11   

jachu napisał/a:
Chyba zgodzisz się ze mną, że na Kongresie Wiedeńskim Polacy nie mieli praktycznie nic do gadania w sprawie swego władcy.

Zgodzę się, ale pozostaje faktem, że to książę Adam Jerzy Czartoryski już kilka lat przed kongresem wiedeńskim zaproponował carowi, żeby ogłosił się królem Polski. I że wielu Polaków uwielbiało Aleksandra - przynajmniej dopóki jego Nowosilcow i Konstanty nie zaczęłi w KP rządzić jak udzielni władcy, ograniczając rolę namiestnika Zajączka.
jachu napisał/a:
Cara na króla wybrali obcy monarchowie, nie zaś Polacy.

Zaś przed Ludwikiem Węgierskim króla nie wybierał nikt, tylko był nim syn lub brat poprzedniego władcy.
jachu napisał/a:
Przez władców polskich trybut płacony był cesarstwu również przez Bolesława Chrobrego do 1000 roku, a potem przez Mieszka II i jego następców (z wyjątkiem krótkiego okresu za panowania Bolesława Szczodrego) z całego obszaru państwa.

Więc sam widzisz, że Polska i wtedy nie była całkiem niezależna. Gdyby tak po prostu przestano płacić trybut, to Polsce groziłby najazd niemiecki. Czyli analogicznie jak najazd rosyjski nastąpił po zdetronizowaniu Mikołaja I przez władze powstańcze 1831.
jachu napisał/a:
skoro Polacy podejmowali walkę zbrojną i walkę konspiracyjną, to robili to chyba w jakimś konkretnym celu, prawda? ;) Według mnie chcieli mieć niepodległy i suwerenny kraj, w którym mogliby sami o sobie stanowić.

Zapewne tak. Ale na początku nie tylko o to chodziło - na początku chodziło przede wszystkim o zabicie Konstantego, który swoimi metodami doprowadzał do depresji, a nawet kroków samobójczych swoich żołnierzy. To Konstanty (i Nowosilcow), a nie pośrednia zależność od Rosji były głównymi przyczynami wybuchu powstania.
Przecież w 1605 wybuchł rokosz Zebrzydowskiego - przeciw legalnemu władcy, a w 1666 wybuchł rokosz Lubomirskiego - również przeciw legalnemu władcy. A wtedy nie mogło chodzić o niepodległość Polski, bo ta niepodległość była.
jachu napisał/a:
Polska była w sercach Polaków, choć formalnie jej nie było.

Od 1832 formalnie jej nie było.
Mag_Droon napisał/a:
Mysle, ze okres wladzy Wettynow mozna spokojnie podciagnac pod ta definicje

Z powodu unii personalnej polsko-saskiej?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-15, 10:12   

Mag_Droon napisał/a:
Mysle, ze okres wladzy Wettynow mozna spokojnie podciagnac pod ta definicje, podobnie jak i poczatek i sam koniec wladzy krola "Stasia".
Moim zdaniem jest pewna różnica między carami i Fryderykiem Augustem, a Augustem II. Otóż w tym czasie Polska była jeszcze formalnie niepodległa, przy czym Polacy owszem nie mieli nic do gadania, ale bezpośrednio ze swojej własnej winy.

Mag_Droon napisał/a:
Ze niby car nie moze byc uwazany za krola.
Dla mnie Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie nie były Polską. Zatem jak można uznawać carów za władców Polski, skoro takie państwo wtedy nie istniało?? Władcy państwa którego nie ma? :roll: A skoro nie ma państwa, to nie ma też jego królów, choćby nawet ktoś przypisywał sobie te miano (nawet z poparciem świata), a więc nie można zaliczyć carów do pocztu królów polskich, a jedynie do władców niesamodzielnych, w pełni zależnych od widzimisię samodzierżawców, namiastek polskiej państwowości.

Mag_Droon napisał/a:
A to konstytucja 3 maja byla przez urzednikow carskich (a wielu poskich poslow mozna tak nazywac) przestrzegana?? A czy przetrwala dluzej niz kilka lat??
Konstytucja obowiązywała tylko przez rok, po czym została obalona przez armię rosyjską wraz z konfederacją targowicką, co nastąpiło w wyniku przegranej wojny polsko-rosyjskiej w 1792 roku.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-15, 10:24   

BG napisał/a:
Z powodu unii personalnej polsko-saskiej?
jachu napisał/a:
Otóż w tym czasie Polska była jeszcze formalnie niepodległa, przy czym Polacy owszem nie mieli nic do gadania, ale bezpośrednio ze swojej własnej winy.
Tak wlasnie brzmi odpowiedx, bo bRP byla slaba jak szczeniak (i mniej wiecej tak traktowana przez sasiadow)
jachu napisał/a:
Dla mnie Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie nie były Polską. Zatem jak można uznawać carów za władców Polski, skoro takie państwo wtedy nie istniało?? Władcy państwa którego nie ma? A skoro nie ma państwa, to nie ma też jego królów, choćby nawet ktoś przypisywał sobie te miano (nawet z poparciem świata), a więc nie można zaliczyć carów do pocztu królów polskich, a jedynie do władców niesamodzielnych, w pełni zależnych od widzimisię samodzierżawców, namiastek polskiej państwowości.
Powtorzmy: jezeli dla Ciebie to nie bylo panstwo (a bylo, chociaz niesuwerenne), to jak w ogole ktokolwiek moze uwazac carow za krolow Polski (mimo, ze byli koronowani). Mania wielkosci czy swiatowy autorytet ;)

edit:
jachu napisał/a:
Władcy państwa którego nie ma?
No fakt, jezeli Ty stwierdziles, ze panstwa nie bylo, to koronacje sprzed bez mala 200 lat sie uzna za niebyla ;)
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2600
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-15, 10:46   

BG napisał/a:
Więc sam widzisz, że Polska i wtedy nie była całkiem niezależna.
Owszem, ale płacenie trybutu nie jest równoznaczne z państwem w 100% zależnym od obcego mocarstwa. Nawet szeroka autonomia w ramach innego państwa nie daje się przyrównać do płacenia daniny przy możliwości samostanowienia i prowadzenia własnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej.

BG napisał/a:
I że wielu Polaków uwielbiało Aleksandra - przynajmniej dopóki jego Nowosilcow i Konstanty nie zaczęłi w KP rządzić jak udzielni władcy, ograniczając rolę namiestnika Zajączka.
Owszem, wielu Polaków popierało Aleksandra, ale jak sam przyznałeś - do czasu ;)
Zaś Zajączek był bezwolnym narzędziem, budzącym jedynie pogardę, całkowicie podporządkowującym się Konstantemu.

BG napisał/a:
Od 1832 formalnie jej nie było.
Od tego czasu pozycja ziem polskich stała się integralną częścią rosyjskiego imperium. Rosyjscy władcy zaczęli też powoli zastępować nazwę Królestwa Polskiego określeniem Kraj Nadwiślański. Ta tendencja nasilała się w okresie panowania Aleksandra III (1881-1894), czyli w czasie największych antypolskich posunięć.

Mag_Droon napisał/a:
RP byla slaba jak szczeniak (i mniej wiecej tak traktowana przez sasiadow)
Zgadzam się, bo to całkowita prawda. Niemniej formalnie był to kraj niepodległy, choć wpływy obcych mocarstw były potężne, a władcy marionetkowi.

Mag_Droon napisał/a:
jezeli dla Ciebie to nie bylo panstwo (a bylo, chociaz niesuwerenne), to jak w ogole ktokolwiek moze uwazac carow za krolow Polski (mimo, ze byli koronowani).
Jedynym wytłumaczeniem jest czynnik emocjonalny, zgodny z patriotycznymi odczuciami. Niemniej, sytuację Polaków można w pewnym stopniu porównać z sytuacją ówczesnych Czech i Galicji w monarchii habsburskiej, czy nawet pozycją Szkocji w Zjednoczonym Królestwie. I tu warto przypomnieć, iż Czesi kończą poczet swoich królów na roku 1918 (abdykacja Karola I Habsburga), natomiast Szkoci kontynuują go do dnia dzisiejszego.

Mag_Droon napisał/a:
Mania wielkosci czy swiatowy autorytet ;)
Oczywiście to drugie :mrgreen:
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
  
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-10-15, 10:46   

Mag_Droon napisał/a:
A to konstytucja 3 maja byla przez urzednikow carskich (a wielu poskich poslow mozna tak nazywac) przestrzegana?? A czy przetrwala dluzej niz kilka lat??

A czy w ogóle miała szansę zaistnieć? :-/

Końcówka I RP nie była może zbyt świetlana, wpływów obcych było w Polsce niemało, ale jednak była to Polska. Świadomość własnej państwowości zmobilizowała nawet paru światłych ludzi do tego, żeby jakieś reformy przeprowadzić. W obronie resztki tej państwowości ruszył się nawet Kościuszko z wojskiem. Nie udało się i Polska istnieć przestała jako samodzielny twór państwowy. Tak to odebrali współcześni.

Księstwo Warszawskie było namiastką państwowości, ale istniało tylko dzięki poparciu Napoleona (i to też nie z powodu jego dobrego serca) i upadło wraz z jego upadkiem. Niby było własne, a jednak podporządkowane całkowicie cesarzowi Francuzów, zwłaszcza pod względem militarnym. Że było to strategiczne posunięcie Napoleona świadczy choćby fakt, że nie pojawiła się tu nazwa "Polska", coby nie drażnić zaborców ;)

A gdyby Królestwo Polskie było postrzegane przez współczesnych jako suwerenne państwo, to ciekawe w jakim celu ciągle ktoś knuł przeciw "polskiemu królowi" i doprowadził ostatecznie do wybuchu powstania przeciwko prawowitej władzy? Czyżby tylko o łamanie konstytucji (narzuconej zresztą) chodziło?

I skończcie z tymi odwołaniami do średniowiecza. Czym innym była suwerenność w X w., a czymś zupełnie innym dziewięć wieków później...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-10-15, 15:28   

Regissa napisał/a:
A gdyby Królestwo Polskie było postrzegane przez współczesnych jako suwerenne państwo, to ciekawe w jakim celu ciągle ktoś knuł przeciw "polskiemu królowi" i doprowadził ostatecznie do wybuchu powstania przeciwko prawowitej władzy? Czyżby tylko o łamanie konstytucji (narzuconej zresztą) chodziło?

Odpowiedzą jest to, co już napisałem:
Przecież w 1605 wybuchł rokosz Zebrzydowskiego - przeciw legalnemu władcy, a w 1666 wybuchł rokosz Lubomirskiego - również przeciw legalnemu władcy. A wtedy nie mogło chodzić o niepodległość Polski, bo ta niepodległość była.
Co Ty na to?
Co do reszty, to zgadzam się z Magiem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-10-15, 15:39   

BG napisał/a:
Przecież w 1605 wybuchł rokosz Zebrzydowskiego - przeciw legalnemu władcy, a w 1666 wybuchł rokosz Lubomirskiego - również przeciw legalnemu władcy.

Bernardzie, zbrojna akcja jednego człowieka (nawet z poplecznikami) przeciwko legalnie wybranej, suwerennej władzy, za to, że został niedoceniony lub za inne przykrości, nijak się ma do buntu sporej części społeczeństwa przeciwko władzy narzuconej. Naprawdę nie widzisz różnicy?
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3225
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-10-16, 11:43   

jachu napisał/a:
W historii państwa polskiego mamy tylko I RP, II RP, PRL, III RP.

Z tym że "I RP" to nie tylko państwo polskie. To nie RP jak się ją błędnie nazywa, ale RON. Pisząc o naszym państwie przed zaborami, nie powinniśmy pisać o państwie polskim, a raczej o państwie polsko-litewskim.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-10-16, 12:20   

Bo to była pierwsza Rzeczpospolita (czyli Rp, ale to raczej skrót od "recepta" ;) ). Bywało, że nie tylko Obojga, ale i Trojga Narodów :mrgreen: Skrót RON też mi się nie widzi, bo to znów coś zupełnie innego i z innej epoki :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-16, 12:26   

Regissa napisał/a:
Trojga Narodów
Trojga to ona byla in spe, krotko zreszta, bo ow trzeci narod najpierw poszedl kupa zbrojna na wojska koronne, potem czesciowo zostal wchloniety przez naszych rosnacych w sile wschodnich sasiadow i problemu Rusinow (Ukraincami jeszcze ich wowczas nie zwano, nie??) nie bylo.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-10-16, 12:53   

Mag napisał/a:
Trojga to ona byla in spe

Racja, choć było bardzo blisko do realizacji. Za to idea żyła długo, skoro jeszcze pod zaborami ją wskrzeszono, przy okazji powstania styczniowego, gdzie Rusinów do przyszłych korzyści po wygranym powstaniu dopuszczono. Co z tego wyszło - wszyscy wiedzą, ale symboliczna "unia" pozostała w postaci pieczęci powstańczej z trójdzielną tarczą herbową, na której obok polskiego Orła i litewskiej Pogoni znalazł się ruski Archanioł Michał :->
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-16, 13:04   

Regissa napisał/a:
Racja, choć było bardzo blisko do realizacji. Za to idea żyła długo, skoro jeszcze pod zaborami ją wskrzeszono, przy okazji powstania styczniowego
Idea to omal niesmiertelna biorac pod uwage projekt kresow wschodnich a'la Marszalek.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-11-11, 14:34   Tradycje niepodległosciowe

Można powiedzieć, że kwestia zaborów i odzyskania niepodległości przez Polskę została mocno zmitologizowana.
Często można spotkać się ze stwierdzeniem - powtarzanym nawet w opracowaniach typu podręczniki szkolne - że Polska zniknęła z map Europy na 123 lata. Często przedstawia się polskie powstania - listopadowe i styczniowe -jako bohaterskie zrywy przeciwko okrutnym zaborczym ciemiężycielom. Niektórzy widzą coś wyjątkowego w tym, że Polska na wiele lat utraciła byt państwowy.

Tymczasem to wszystko są tylko mity. Po pierwsze: w 1795 państwo polskie co prawda zostało zlikwidowane wspólnymi siłami Austrii, Rosji i Prus, ale nie na 123 lata, tylko na 12 lat - w 1807 zostało przywrócone pod nazwą Księstwa Warszawskiego - o czym zresztą powszechnie wiadomo - tylko że sprzecznością jest wiedzieć o istnieniu w latach 1807-15 Księstwa Warszawskiego i później Królestwa Polskiego i jednocześnie twierdzić, że Polska była w tym czasie pod zaborami. Bo jakoś nie spotkałem się z opiniami, jakoby Księstwo było pod zaborem francuskim. Natomiast Królestwo Polskie (Kongresowe) w latach 1815-1831 miało praktycznie tak samo szeroką autonomię, jak wcześniejsze Księstwo Warszawskie - tak jak ono miało własny sejm, rząd, wojsko, walutę, konstytucję, język polski jako urzędowy granice i podział administracyjny. A jednak niekiedy nazywa się ten okres "zaborem rosyjskim". Gdzie tu logika? Gdzie tu konsekwencja?
Zwłaszcza, że - o czym też często się zapomina - car Aleksander I, w momencie utworzenia kongresowego Królestwa Polskiego i nadania konstytucji, był kochany przez Polaków nie mniej niż Napoleon - a może nawet bardziej. Nawiasem mówiąc, to właśnie car Aleksander I założył w 1816 roku Uniwersytet Warszawski.

Dalej - powstanie listopadowe na początku było po prostu zamachem stanu, a nie powstaniem antyrosyjskim. Wielki książę Konstanty, mimo że był bratem cara (a jednocześnie króla Polski - Aleksandra I Romanowa oraz jego następcy - Mikołaja I Romanowa), był dowódcą polskiej - a nie rosyjskiej - armii - z polskimi mundurami, polską kadrą oficerską i wydawaniem komend w języku polskim. Tak samo car Mikołaj I został 25 stycznia 1831 zdetronizowany jako król Polski (na którego koronował się w Warszawie 24 maja 1829), a nie jako car rosyjski - mimo że nim też był. Później, od 5/6 lutego 1831, czyli od wkroczenia wojsk rosyjskich do Królestwa Polskiego, "powstanie listopadowe" było tak naprawdę wojną polsko-rosyjską.
Gdyby nie detronizacja cara jako króla Polski i gdyby nie wszczęcie wojny z Rosją, car Mikołaj I nie zniósłby po jej zakończeniu konstytucji z 1815 na rzecz Statutu Organicznego, który de facto pozbawiał Polskę autonomii i przyłączał ją do Rosji - bo nie miałby ku temu powodu. Z tego względu należy uznać, że "powstanie listopadowe" było wielkim błędem i doprowadziło tylko do niepotrzebnego rozlewu krwi, zniknięcia Polski z mapy Europy i znacznego zaostrzenia kursu cara wobec ziem polskich. Gdyby nie to - kongresowe Królestwo Polskie najprawdopodobniej przetrwałoby w swoich granicach do 1914 roku.

Powstanie styczniowe - wybuchło w najmniej odpowiednim momencie - w chwili, kiedy Polska, po śmierci Mikołaja I i jego namiestnika Iwana Paskiewicza, zaczęła odzyskiwać autonomię - za sprawą Aleksandra Wielopolskiego, który mimo że zrobił dla Polski wiele, żeby zapewnić jej jak najwięcej samodzielności, przez wielu został uznany za zdrajcę. Podczas gdy znacznie bardziej na miano zdrajców zasługują powstańcy, którzy rzucili się z motyką na słońce i znowu doprowadzili do przykręcenia śruby przez cara. Trudno o większe szkodnictwo narodowe.

I wreszcie - nie ma nic wyjątkowego w tym, że Polska zniknęła z map Europy - bo tak działo się z wieloma państwami - i niektóre traciły swoją podmiotowość na znacznie dłuższy czas niż Polska. Np. Grecja została podbita przez Turków w latach 1458-60, a odzyskała niepodległość w 1821-30. Węgry utraciły niepodległość w wyniku bitwy pod Mohaczem 1526, w której zginął król nie pozostawiając dziedzica, przez co władza przeszła w ręce Habsburgów, którzy przyłączyli Węgry do Austrii (wówczas: "Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego"). Węgry powróciły na mapę Europy dopiero w 1918, choć od 1867 miały autonomię w postaci własnego sejmu, rządu i konstytucji. Czechy utraciły niepodległość po bitwie pod Białą Górą 1620, kiedy Habsburgowie również przyłączyli Czechy do Austrii. Nie wspominając już o Finlandii, podbitej przez Szwedów w połowie XII wieku, która wyzwoliła się w 1917 (choć z rąk Rosjan, do których Finlandia należała z autonomią od 1809). Ani o Łotwie i Estonii, podbitych jeszcze jako wspólnoty plemienne przez Niemców i Duńczyków w latach 20. XIII w., które odzyskały niepodległość w 1918.

Innym mitem, a właściwie pół-mitem jest twierdzenie, jakoby najwiękze swobody mieli Polacy w zaborze austriackim. Jest to prawdą, ale tylko i wyłącznie do okresu od roku 1861 do lat I wojny światowej - ponieważ wcześniej zabór austriacki wcale nie wyróżniał się łagodnym traktowaniem Polaków - a w latach 1795-1809 nawet przeciwnie.
W latach 1815-1831 największe swobody mieli Polacy w "zaborze" rosyjskim, czyli w Królestwie Polskim. "Wolne Miasto Kraków" miało wyraźnie mniejszą autonomię, a najmniejszą miał zabór pruski - w tym również autonomiczne Wielkie Księstwo Poznańskie, które nie miało własnego rządu, sejmu, wojska ani monety. Jedyną zaletą (zresztą tylko do czasu, bo już w 1819 zaczęło się to zmieniać na gorsze) była możliwość nauczania w języku polskim w większości szkół i częściowego używania języka polskiego w urzędach i sądach - choć w sądach już w 1819 wprowadzono w 1819 język niemiecki, a w 1832 całkowicie pozbawiono Polaków prawa do własnego języka w życiu publicznym.

Wobec powyższego, zastanawia mnie, co właściwie jest przyczyną tych wszystkich przeinaczeń, uproszczeń i mitów. Dlaczego takie postacie, jak Aleksander Wielopolski, są niedoceniane lub nawet szkalowane, a "powstańcy" listopadowi i styczniowi czczeni jako bohaterowie. Bo logiki w tym brak.

Zapraszam do dyskusji.

Post przeniesiony tu z tematu "tradycje niepodległościowe"
Dotyczy czasów zaborów, więc tu pasuje.
Dż.

_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-11-13, 12:02   

Zastanawiam się, Beniu, co Cię przymusiło do wstawienia sobie takiego podpisu? Bo w świetle twojego powyższego posta to trochę mnie dziwi...

Jedno jest dla mnie pewne: w świetle wszelkich źródeł dziś nam dostępnych, Polska, jako suwerenne państwo, przez 123 lata nie istniała. Namiastek państwowości, o których mówisz, nie można nazwać suwerennym państwem. To było jasne dla ówczesnych Polaków, dlatego dążyli do zmiany tej sytuacji, czy to przez powstania, czy przez "pracę u podstaw", przygotowując obywateli przyszłego, niepodległego państwa (to dla nich też było oczywiste, choć wielu nie wierzyło, że uda się to osiągnąć tak szybko).

Mam wrażenie, że zaczynam się powtarzać... :roll:

I jeszcze jedno: proszę Cię, Beniu, jeśli chcesz jakoś skomentować moją wypowiedź, to uczyń to w tym wątku, a nie pisz do mnie na PW. To w końcu jest publiczne forum dyskusyjne ;) Dziękuję.
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-11-13, 13:04   

Regissa napisał/a:
Zastanawiam się, Beniu, co Cię przymusiło do wstawienia sobie takiego podpisu? Bo w świetle twojego powyższego posta to trochę mnie dziwi...

Taki fajny cytat z Karla Hessa - założyciela Partii Libertariańskiej USA.
I IMO jest w tym wiele racji - bo najczęściej jest tak, że wszelki ekstremizm jest uważany za zło i coś niepożądanego, niewłaściwego, i jest przeciwstawiany wszelkiemu umiarkowaniu, które z kolei nazywane jest cnotą i czymś godnym pochwały. Hess chciał tutaj (słusznie) wykazać, że wcale nie musi tak być, bo są wyjątki od tej reguły - i podał dobre przykłady.

Chodzi Ci zapewne o to, że powstanie listopadowe było swego rodzaju "ekstremizmem w dążeniu do wolności". Otóż moim zdaniem - jak się okazało - nie było nim. Okazało się być czymś wręcz odwrotnym. Bo w praktyce doprowadziło do utraty tych wolności, które Polacy otrzymali na kongresie wiedeńskim, a nie do wywalczenia nowych wolności. Wywołując powstanie (najpierw listopadowe, a potem styczniowe) - czy też raczej, w odniesieniu do listopadowego, wojnę polsko-rosyjską, Polacy porwali się z motyką na słońce. W 1830 Rosja nie miała rąk związanych wojną z żadnym potężnym państwem, wymagającą zangażowania większości wojsk rosyjskich, tak że w takiej sytuacji wybuch wojny z Polską mógłby doprowadzić do uzyskania pełnej niepodległości przez Polskę. A w 1863 to już w ogóle - przecież Polacy nie mieli wtedy własnej armii. Powstańcy styczniowi to banda oszołomów, szaleńców, samobójców i szkodników narodowych, a nie bojownicy o wolność.
Regissa napisał/a:
Jedno jest dla mnie pewne: w świetle wszelkich źródeł dziś nam dostępnych, Polska, jako suwerenne państwo, przez 123 lata nie istniała. Namiastek państwowości, o których mówisz, nie można nazwać suwerennym państwem.

W latach 1815-1831 Polska formalnie była państwem niepodległym, a jedynie związanym z Rosją unią personalną. A to, że car i jego polskie władze łamały w Królestwie konstytucję, to inna sprawa. Zresztą, konstytucję mogą łamać zaróewno władze obce, jak i rodzime, prawda? I zarówno narzucone z góry, jak i pochodzące z wyboru - d***kratyczne.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-11-13, 13:23   

BG napisał/a:
A to, że car i jego polskie władze łamały w Królestwie konstytucję, to inna sprawa.

To nie jest "inna sprawa". Po pierwsze w suwerennym państwie (weźmy choćby dzisiejszą Polskę), konstytucję uchwalają jej obywatele, a nie przywozi się jej z zewnątrz jako obowiązującego prawa. Po drugie, w suwerennym państwie władze łamiące konstytucję są usuwane w sposób określony w tejże konstytucji (naszym obecnym władzom jeszcze nie udało się udowodnić łamania konstytucji), a w Królestwie nawet zbrojnie nie udało się tego dokonać. To tyle w sprawie niepodległości Królestwa Polskiego.

I druga sprawa: gdyby powstańcy wiedzieli, jaki będzie efekt ich działań, to do walki by się raczej nie rwali. Chyba że wielkopolscy powstańcy w 1918 r., ale to ewenement w naszych dziejach ;) Powstania narodowe to było działanie ekstremalne w obronie wolności. Czy było mądre czy głupie, to już inna sprawa. Nie wyobrażam sobie czegoś bardziej ekstremalnego od wojny, jeśli chodzi o dążenie do wolności. Ale może moja wyobraźnia nie jest zbyt wyćwiczona :->
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-11-13, 15:57   

Regissa napisał/a:
w suwerennym państwie (weźmy choćby dzisiejszą Polskę), konstytucję uchwalają jej obywatele

Jacy obywatele? Przecież w czasie, kiedy została uchwalona Konstytucja 3 maja (1791), nie było jeszcze w Polsce takiego pojęcia jak "obywatel". Prawo głosu miało wtedy ok. 5% społeczeństwa. Czy więc w związku z tym i konstytucję 3 maja nazwiesz narzuconą przez owe 5%?
Regissa napisał/a:
a nie przywozi się jej z zewnątrz jako obowiązującego prawa.

Dlaczego piszesz "z zewnątrz"? Przecież przy projekcie konstytucji pracował Adam Jerzy Czartoryski - czy i jego nazwiesz kimś "z zewnątrz"?
A Aleksander I od 3 maja 1815 był królem Polski. Co za różnica, czy był z Polski, Rosji, Litwy, Niemiec, Francji, Czech czy Szwecji? Przecież Polska miała już wcześniej w swojej historii unie personalne z innymi krajami - np. z Litwą czy Saksonią - na mocy których cudzoziemcy zostawali królami Polski. Czym się pod tym względem różni Aleksander I od Jagiełły czy Augusta II Mocnego?
Przypomnę, że już w czasach I Rzeczypospolitej kilku monarchów - Stanisław Leszczyński, August III Sas i Stanisław August Poniatowski - było wybieranych przez polską szlachtę pod obcymi bagnetami. A jednak jakoś tego okresu nikt za zabory nie uważa. Gdzie tu logika? Gdzie tu konsekwencja? (po raz drugi zadaję to pytanie) Ponadto, Aleksander I w 1815 roku cieszył się ogromną sympatią i poparciem Polaków. Był przez nich kochany. Zresztą, to Adam Jerzy Czartoryski już przed kongresem wiedeńskim zaproponował mu, by ogłosił się królem odbudowanej pod jego berłem Polski. Dlaczego więc uważasz Aleksandra I za "narzuconego z zewnątrz"?
Regissa napisał/a:
w suwerennym państwie władze łamiące konstytucję są usuwane w sposób określony w tejże konstytucji

Teoretycznie tak.
Regissa napisał/a:
a w Królestwie nawet zbrojnie nie udało się tego dokonać

Gdyby w Polsce był władca taki jak Mikołaj I, nawet gdyby nie był cudzoziemcem, tylko Polakiem, to też nie dałoby się tego zbrojnie dokonać.
Po prostu Mikołaj I widział, że nie da się załatwić sprawy polskimi rękoma - a od 30 listopada 1830 do 5 lutego 1831 to dosyć sporo czasu jest - więc użył środków, które uznał za pewniejsze. Widział, że polska armia w zdecydowanej większości zbuntowała się przeciw jego władzy w Królestwie Polskim, więc postanowił użyć tam własnej armii, żeby przywrócić w Polsce swoją władzę. A przy okazji ukarać "wiarołomnych" Polaków za buntowanie się przeciwko swojemu królowi (tak, swojemu - Mikołaj I 24 maja 1829 koronował się w Warszawie na króla Polski przy aplauzie niemal całego polskiego społeczeństwa).
Regissa napisał/a:
gdyby powstańcy wiedzieli, jaki będzie efekt ich działań, to do walki by się raczej nie rwali

Co świadczy o tym, że byli naiwniakami, a nie realistami.
Regissa napisał/a:
Nie wyobrażam sobie czegoś bardziej ekstremalnego od wojny, jeśli chodzi o dążenie do wolności.

Wojna nie jest dążeniem do wolności. Wojna jest katastrofą i zbrodnią. Zawsze.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-13, 22:05   

Regissa napisał/a:
Po pierwsze w suwerennym państwie (weźmy choćby dzisiejszą Polskę), konstytucję uchwalają jej obywatele, a nie przywozi się jej z zewnątrz jako obowiązującego prawa.
Regisso nie przykładaj kryteriów XX wiecznych do XIX wieku. Z resztą Napoleon swoją konstytucję też chyba z pominięciem obywateli zrobił, czyż nie? A chyba nie odmówisz Francji czasów Napoleońskich suwerenności :)
Regissa napisał/a:
Po drugie, w suwerennym państwie władze łamiące konstytucję są usuwane w sposób określony w tejże konstytucji (naszym obecnym władzom jeszcze nie udało się udowodnić łamania konstytucji), a w Królestwie nawet zbrojnie nie udało się tego dokonać.
1) Z tego co kojarzę, to konstytucje XIX wieku nie zawierały dokładnej procedury "czyszczenia" państwa ze złej władzy. Chociaż tutaj mogę się mylić, bo nie kojarzę dobrze tekstu.
2) Mówisz o suwerenności państwa, czy suwerenności obywateli/narodu? Bo to dwie różne sprawy. Możemy mieć do czynienia z suwerennym państwem, w którym jest niesuwerenny naród (tak było z carską Rosją, która jako państwo była całkowicie suwerenna, podczas gdy Rosjanie byli w niej pozbawieni suwerenności).
Regissa napisał/a:
To tyle w sprawie niepodległości Królestwa Polskiego.
Dlaczego mylisz suwerenność z niepodległością?
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-11-13, 22:58   

Nie lubię prawników, strasznie komplikują życie :DD

Ja w sprawie tej konstytucji: to jasne, że nie uchwalał tego "ogół obywateli", ale i Konstytucji 3 Maja ogół obywateli nie uchwalał. A była to "nasza" konstytucja, nie obca. O to mi chodziło. Li i jedynie :mrgreen:
A Napoleon był tyranem :-PP

A dlaczego mam nie mylić suwerenności z niepodległością? //mysli
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-14, 08:25   

Regissa napisał/a:
Nie lubię prawników, strasznie komplikują życie
Trzeba umieć zarabiać na życie ;)
Regissa napisał/a:
A dlaczego mam nie mylić suwerenności z niepodległością?
Weźmy intuicyjne definicje z wikipedii:
Cytat:
Niepodległość – niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych.

Cytat:
Suwerenność – zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą.
Niepodległość jest formalistyczna ;) Suwerenność jest szersza, na dodatek nie musi się opierać na formach. Dlatego PRL był krajem niepodległym (bo formalnie w żaden sposób nie podlegaliśmy ZSRR), nie był natomiast krajem w pełni suwerennym, bo nie byliśmy zdolni do samodzielnego decydowania o swoich losach i musieliśmy konsultować się z Moskwą.

Analogiczna sytuacja mogłaby być wzięta pod uwagę co do Królestwa Polskiego... gdy jeszcze ono istniało.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-11-14, 09:40   

Dzięki, Wilczku, za precyzyjne tłumaczenie. Serio, serio :->

Nie jestem specem od Królestwa Polskiego, więc nie wiem na pewno, ale wydaje mi się, że z tą formalną niepodległością tego tworu powiedeńskiego to nie do końca było takie proste... Ale dopuszczam myśl, że mogę się mylić ;) Bliższa mi jest odrobinę późniejsza epoka i terytorium nieco bardziej na południe :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1779
Wysłany: 2008-11-14, 19:25   

Wulf, dzięki za prawnicze ujęcie i streszczenie tego, co ja cały czas próbowałem wyjaśnić Regissie - tylko że własnymi słowami. Chodziło mi właśnie o to, że co innego jest suwerenność nardu, a co innego suwerenność państwa.
Regissa napisał/a:
Konstytucji 3 Maja ogół obywateli nie uchwalał. A była to "nasza" konstytucja, nie obca

Konstytucja Królestwa Polskiego 1815 też była nasza, nie obca. W końcu nadał nam ją Aleksander I, który był wtedy królem Polski. Natomiast konstytucja Księstwa Warszawskiego była już bardziej obca, bo nadał nam ją Napoleon, który nie był głową państwa polskiego.
Naprawdę nie rozumiem, dlaczego uważasz Aleksandra I za "gorszego" króla Polski niż np. Jagiełłę, Stefana Batorego czy Augusta II Mocnego. Dlaczego uważasz go za "innego" króla niż oni - bo nadal nie odpowiedziałaś mi na to pytanie.
Regissa napisał/a:
A Napoleon był tyranem

Jeśli za synonim tyrana uważasz uzurpatora, to tak. Bo w starożytnej Grecji tyranami nazywano tych, którzy zdobyli władzę w wyniku zamachu stanu - ale oni niekoniecznie musieli gnębić swoich poddanych ani rządzić okrutnie. Często nawet oni cieszyli się sympatią l*du - np. Pizystrat.
Ale Napoleon, mimo że władzę w wielu krajach zdobył w wyniku wojen z nimi, prowadził bardzo liberalną jak na temte czasy politykę - znosił poddaństwo chłopów, ograniczenia celne i cechowe itd. Ustrój kapitalistyczny jest pogrobowcem Napoleona.

Jeszcze odnośnie powstań: ja wiem, że nie tylko Polacy zawinili z tym, że Mikołaj I odebrał nam autonomię. Wiem, że gdyby przestrzegał konstytucji, to rewolt by nie było. I że popełnił błąd, zamierzając wysłać polskie wojsko do Belgii i Francji w celu siłowego stłumienia rewolucji. Wiem, że przyłączenie Polski do Rosji na mocy Statutu Organicznego było sprzeczne z kongresem wiedeńskim. Nie chcę robić za jakiegoś narodowego masochistę, który winą za wszystko obarcza wyłącznie Polaków (choć często w dużej mierze sami Polacy też byli winni swoich klęsk). Ja tylko sprzeciwiam się takim stereotypowym i błędnym stwierdzeniom, jakie często można spotkać.
Wulf napisał/a:
Dlatego PRL był krajem niepodległym (bo formalnie w żaden sposób nie podlegaliśmy ZSRR)

Formalnie nie, ale w praktyce to tow. Dżugaszwili (pseud. "Stalin") naniósł w Konstytucji PRL 50 poprawek - co jest dość znaczną ingerencją - nie będąc formalnie głową państwa polskiego. Co innego car Aleksander I, który formalnie głową państwa polskiego był. W 1952 formalnie głową państwa polskiego był Bierut.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy George'a R. R. Martin'a


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,44 sekundy. Zapytań do SQL: 14