Tixon, ale ja nie rozmawiam z Tobą o prawie. A rozwiązanie jest takie, że trzeba skończyć powtarzać kretynizmy w stylu 'klaps to można, to nie boli'. Ludzi bić nie wolno. oczywiście zdarzyło mi się sieknąć temu czy owemu, zdarzyło się być samemu sieknięty. Żadne z tych wydarzeń nie zakończyło się w sadzie choć niektóre mogły. Ale to niczego nie zmienia. Ludzi się nie bije, a szczególnie słabych i nie ogarniających rzeczywistości.
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Nie wiem, czy perswazja podziała (gdyż słowo reedukacja kojarzy mi się głównie z działaniami werbalnymi), skoro baba nie wahała się demonstrować swojego systemu wartości na ulicy - przypuszczam, że wszelkie nauki odbiłyby się od niej jak groch od ściany. Najlepiej by było, gdyby jej kazano w ramach warsztatów odegrać tę samą scenkę, w której ona byłaby tym bąblem, a jej rolę zagrałby np. Pudzian. Może wtedy coś by dotarło. Ale czy taka scenka nie byłaby przemocą? Niby mandat lepszy...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Dowcip w tym, że ostatnio wszystko dla dziecka jest szkodliwe psychicznie. Jak uderzysz dziewczynkę, to wbijesz w nią stereotyp "jak kocha, to bije", jak zadasz za dużo prac domowych i ogólnie będziesz wymagać czegokolwiek, to dziecko nabawi się nerwicy...
Tixon napisał/a:
A poważnie, to nie sprowadzaj sytuacji do absurdu.
To nie moje pomysły, tej. Mam artykuły na poparcie swych słów.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Państwo ma chronić obywateli. Państwa nie obchodzą Twoje metody wychowawcze, dopóki nie są one szkodliwe dla dziecka fizycznie lub psychicznie.
Kłopot stanowi definicja szkodliwości i pamiętaj że mówimy tu o prawie które musi jasno te rzeczy określać. Czy zabranie dziecku dostępu do internetu jest dla niego szkodliwe? Chyba tak bo ponoć ten dostęp jest podstawowym prawem człowieka w UE. Z drugiej strony jeśli to dziecko ściągnie pedofilskie zdjęcia albo kupi na allegro jacht za mln zł to beknie rodzic a nie dziecko więc mamy rażącą niesprawiedliwość,. nierówność traktowania.
Czasem na poważnie myślę że zakaz bicia można by wprowadzić jedynie razem z objęciem dzieci prawem karnym (oczywiście złagodzonym) tak by to Państwo brało na siebie odpowiedzialność za wychowanie. Lżejsze przestępstwa (nie odrobienie lekcji, umiarkowanie głośne zachowanie) można by objąć abolicją rodzic jednaka musi mieć świadomość że w razie kłopotów może wezwać policję dziecięcą która wymierzy odpowiednie (nie szkodliwe) kary.
Ewentualnie rząd co roku może wydawać rozporządzenie a nieszkodliwych środkach wychowawczych, co wolno rodzicowi a co nie.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
utrivv, mylisz pojęcia. Bicie nie jest wychowywaniem. Bicie jest biciem. Czy to dziecko czy dorosły. Jedno i drugie to człowiek. Ludzi nie wolno bić. Jeśli bijesz drugiego przyznajesz innym prawo do bicia Ciebie, ergo bijąc dziecko zgadzasz się na to by ono biło Ciebie i uczysz, że bicie ludzi jest w porządku. Reszta to dyrdymały.
Fidel-F2, Nie piszesz na temat. Piszesz oczywistości ale mój post jest o czymś innym.
Bicie jest złe, zabijanie jest złe, przechodzenie na czerwonym świetle jest złe, kradzieże są złe. Nie mniej jeżeli ukradniesz batonik nie staniesz przed sądem. Czy to oznacza że małe kradzieże nie są złe? Nie do końca bo nie wydanie paragonu za usługę xero za 0,40zł będzie ścigane z całą surowością. Ustawodawca tak rozwiązał te sprawę i pytanie czy w sprawie klapsów wykazywać się całą bezwzględnością prawa czy raczej pobłażliwością?
Powtarzam - nie tylko bicie jest szkodliwe i złe a pojęcie zła w oderwaniu od religii jest puste i nie może się utrzymać w laickim państwie na dłuższą metę. Dzisiaj uważasz że bicie jest złe a aborcja dobra. Czyli zakładasz że w pewnych sytuacjach dobro dziecka jest mniej ważne od dobra rodzica.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Fidel-F2, porozmawiamy za 20 lat albo może sprawdź co za żło uważali twoi dziadkowie a co jest złem teraz. Jedno z najgorszych rodzajów zła, wręcz demonicznym jest udostępnianie plików w internecie. Pojęcie zła się zmienia, obecnie jest już nierozerwalnie związane z finansami przy czym krzywda dużego jest większym złem niż krzywda małego czyli zupełnie odwrotnie niż drzewiej uważano. Jednym z najcięższych grzechów w KK jest zatrzymanie zapłaty robotnikom - jest to dosłownie "grzech wołający o pomstę do nieba". Nie ma słowa o zatrzymanie zapłaty bogaczowi czy nierzetelne wykonanie wanny.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Powtarzam - nie tylko bicie jest szkodliwe i złe a pojęcie zła w oderwaniu od religii jest puste i nie może się utrzymać w laickim państwie na dłuższą metę
Spróbujmy - złe jest to, co jest szkodliwe społecznie?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Dworkin - dopóki nie mamy monitoringu w mieszkaniach i pełnej inwigilacji, to raczej o pojedynczym przypadku klapsa nikt się nie dowie. Poza tym zawsze można by było wprowadzić pouczenie za pierwszym razem. Przy założeniu, że główną karą byłby mandat, a nie od razu odsiadka i odebranie praw rodzicielskich, to raczej i tak na dziecku piętna by nie zostawiło.
Chciałabyś podobnego monitoringu? Rodem z "Czarnych Oceanów"? Być może kiedyś do tego dojdzie, to całkiem prawdopodobne.
Fidel-F2 napisał/a:
Czy jeśli przez 15 lat pracuje dla mnie pracownik a ja za niesubordynację/pomyłkę (przez tyle lat na pewno mu się zdarzy) trzy razy sprzedam mu liścia w twarz to jestem złym pracodawcą? Państwo naprawdę powinno sie wcinać? Przecież fizycznie to pikuś a psychicznie tyż niewiele.
Myślę, że plaskacz jest wyraźnie dalszą ingerencją w osobistą sferę fizyczną i psychiczną. Mógłbyś równie dobrze mówić o kopniaku lub przyduszaniu. Być może właśnie to widzisz, patrząc na rodzica, któremu się taki nieznaczny klaps wymknie. Ja widzę tylko klapsa. I wcale nie mówię, że jest ok, ale nie uważam, by taka jednostkowa sytuacja miała od razu alarmować urzędniczą hierarchię.
Chodzi mi o to, że do pewnej granicy relacje międzyludzkie powinni normować sami ludzie, nie instytucje. I uważam, że klaps, o jakim pisałem (tzn. nie metodzie wychowawczej, a incydencie), w tych granicach się znajduje. Każdy może mieć gorszy dzień. Każdemu może zdarzyć się błąd. I na pewno nie każdy klaps ma znaczenie dla rozwoju dziecka. Równie dobrze można powiedzieć, że zbyt bezstresowe wychowanie zepsuje dziecko w silniejszym stopniu. Natomiast ingerencję w podobnych przypadkach mam za bardziej szkodliwą.
Chciałabyś podobnego monitoringu? Rodem z "Czarnych Oceanów"? Być może kiedyś do tego dojdzie, to całkiem prawdopodobne.
Nie powiedziałam, że chcę. Chodziło mi o to, że skoro póki co nam on nie grozi, to nie ma też co panikować, że ktoś da dzieciakowi jednego klapsa w życiu i zaraz pójdzie siedzieć. Z rachunku prawdopodobieństwa wychodzi, że im częściej bijesz dziecko, tym większa szansa, że ktoś to zauważy i tyle.
dworkin napisał/a:
Myślę, że plaskacz jest wyraźnie dalszą ingerencją w osobistą sferę fizyczną i psychiczną. Mógłbyś równie dobrze mówić o kopniaku lub przyduszaniu.
Plaskacz i klaps to dokładnie ten sam mechanizm. Różnica tkwi tylko w miejscu uderzenia. Jak dla mnie zadek to bardziej osobista sfera niż twarz, więc upokorzenie jest większe (wyobraź sobie, gdyby zamiast tego plaskacza szef Cię przy innych pracownikach przełożył przez kolano i rąbnął w dupę, możliwe że i gołą). Z kolei uderzenie w twarz jest bardziej niebezpieczne, bo osoba może się przewrócić i zrobić sobie krzywdę. Wniosek jest taki, że nie ma lepszych i gorszych miejsc do walnięcia, po prostu najlepiej nie bić innych ludzi i tyle.
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin, nie chce mi się, musiałbym rozbierać każde zdanie na kawałki a i tak jak sądze nie dotrze bo to nie pierwsza taka impreza. Pozostanę w zdziwieniu czemu nieszkodliwy plaskacz dorosłemu, ukształtowanemu psychicznie, jest szkodliwy a klaps bezbronnemu dziecku, o rozwijającej się psychice i emocjonalności, nie.
+1. Dodam tylko, że dorosły uderzenie o zbliżonej sile odbierze jako słabsze i mniej bolesne.
Plaskacz i klaps to dokładnie ten sam mechanizm. Różnica tkwi tylko w miejscu uderzenia. Jak dla mnie zadek to bardziej osobista sfera niż twarz, więc upokorzenie jest większe (wyobraź sobie, gdyby zamiast tego plaskacza szef Cię przy innych pracownikach przełożył przez kolano i rąbnął w dupę, możliwe że i gołą). Z kolei uderzenie w twarz jest bardziej niebezpieczne, bo osoba może się przewrócić i zrobić sobie krzywdę. Wniosek jest taki, że nie ma lepszych i gorszych miejsc do walnięcia, po prostu najlepiej nie bić innych ludzi i tyle.
To może być ten sam mechanizm, ale wszystko zależy od sytuacji. Ty zmieszałaś dwa przykłady, których nie da się tak po prostu porównać. Bliskość i przyzwolenie na intymność są między rodzicem i dzieckiem znacznie dalej idące niż w przypadku dwojga obcych (lub częściowo obcych, vide - szef) ludzi. Każdy rodzic dotyka pupy swojego dziecka i to jest chyba normalne. Gdyby się tego bał, nie mógłby ze swoją pociechą przebywać. Twarzy też oczywiście dotyka, ale uderzenie z plaska "w buzię" zawsze będzie bardziej bolesne, nagłe i niespodziewane, a tym samym odebrane przez dziecko dotkliwiej. Klaps może oczywiście odnieść podobny skutek, bo wszystko zależy od sytuacji. Od wrażliwości dziecka, ale głównie od siły, gniewu, słów rodzica. Bo załóżmy ojca, który nigdy nie uderzył syna, ale wielokrotnie go już opieprzył, zaniżając tym samym poczucie wartości, wbijając w ziemię. I to będzie sytuacja gorsza niż ten nieszczęsny klaps. To co? Monitoring? Dokładne wytyczenie, co można, a czego nie można? Ze wskazaniem newtonów, o których pisałaś? Tutaj nie ma jednoznacznego przepisu. Dlatego ja uważam, że do pewnej granicy trzeba zostawić to samym ludziom, także ze świadomością, że będą popełniać błędy. Zapis o zakazie przemocy jest wystarczający i jak ktoś uważa, że gdzieś coś wymyka się spod kontroli, powinien alarmować odpowiednie służby. Tyle. A że ktoś na pewno poinformuje je po jednym klapsie, którego dziecko nawet nie zapamięta, tak też bywa...
Bo załóżmy ojca, który nigdy nie uderzył syna, ale wielokrotnie go już opieprzył, zaniżając tym samym poczucie wartości, wbijając w ziemię. I to będzie sytuacja gorsza niż ten nieszczęsny klaps.
fecepalm facepalmów, zacznij człowieku myśleć choć odrobinę, oczywiście że bicie jest złe i oczywiście że znęcanie się psychicznie tez jest złe. Jaka gorsza czy lepsza sytuacja? Obie są złe.
Co ma do rzeczy monitoring? Coś jest złe bez względu na to czy jestes to w stanie wyłapać i ukarac czy nie. Bicie jest złe czy ktoś to nagrał na taśmie czy tez nie nagrał.
Nie sam monitoring a formalne określanie przez państwo każdego aspektu życia jednostki. I kto wytyczy granicę? Ty? Arbitralnie? Każda reprymenda będzie musiała najpierw przejść przez urzędy, zanim rodzic dostanie pozwolenie na wyłożenie jej dziecku? I nie mówię o znęcaniu psychicznym, wystarczy oschłość, podkreślanie rozczarowań z równoczesnym brakiej podziwu dla sukcesów. Tak rodzą się ludzie ułomni. Podczas gdy dziecko, które raz (czy dwa) dostało nieprzyjemnego klapsa, może (nie musi) wyrosnąć (najprawdopodobniej wyrośnie) na pełnowartościowego człowieka. Dla ciebie chyba wszystko jest albo czarne albo białe. W sposób binarny raczej myśleć nie zacznę.
dworkin, ale to wszystko bez znaczenia bo człowieka bić nie wolno. To wszystko. Nie wiem czemu uparłeś się mieszać w dyskusję dwadzieścia siedem innych kwestii.
Nie musisz myśleć binarnie. Wystarczy po prostu myśleć.
A później się dziwić że rodzi się coraz mniej dzieci, gdy wszyscy chcą patrzeć rodzicom na ręce. Zajmujcie się swoimi dziećmi, zamiast wścibiać nosy w sprawy innych rodzin.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Oczywiście, najlepiej z jednej skrajności popadać w drugą.
Dla mnie klaps nie jest maltretowaniem. Choć za lepszy środek wychowawczy uważam lanie paskiem - mniejsze niebezpieczeństwo wyrządzenia niechcianej krzywdy.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
