Nie ma już dziś gospodarki, która w jakikolwiek sposób nie byłaby powiązana z rynkiem chińskim. Chiny zaczęły wpływać na cenę produktów codziennego użytku, na inflację, rentowność papierów dłużnych, na poziom stóp procentowych, cenę nieruchomości, koszty pracy i na ceny surowców. Unia Europejska jest już od Chin w uzależniona. Jednak charakterystyka tego uzależnienia się zmienia na przestrzeni ostatnich lat tak jak zmieniają się same Chininy i UE. Teraz państwo środka nie jest już tylko dostawca taniej siły roboczej i tanich towarów kiepskiej jakości. Chiny coraz częściej wpływają na rynki finansowe na całym świecie, są odbiorcami wielu towarów, a ich eksport staje się coraz bardziej różnorodny. Izolacja Chin lub kryzys ich gospodarki odbiłby się w wielu sferach gospodarki na całym świecie.
Polityka celna w wobec Chin musi być przemyślana, nie może być efektem społecznych nacisków.
Właśnie te naciski stają się coraz silniejsze gdy tanie chińskie produkty zalewają nasze rynki/ co powoduje spadek sprzedaży u rodzimych producentów a w konsekwencji ich bankructwo i wzrost bezrobocia. Powstają więc naciski na polityków by ograniczyli eksport chińskich towarów broniąc w ten sposób rynki rodzime.
Powstaje wiec pytanie czy można skutecznie ochronić Rynki UE przed zalewem taniego produktu z Chin. I czy skutki takich działanie będę odwrotne od zamierzonych.
Światowa gospodarska i handel coraz bardziej się integruje. Proces ten jest efektem długoletnich przemian i może przynieść wiele korzyści dla tych którzy SĄ świadomi tych zmian potrafią odnaleźć się w świecie globalnej konkurencji. Takie cechy posiada rząd chiński.
W 2002 roki po kilkunastu latach trudnych negocjacji Chiny przystąpiły do światowej organizacji handlu, godząc się tym samym na otwarcie swego rynku, jednak nie miało być to działanie jednostronne, bo jednocześnie otworzyć rynku UE i USA dla Chin. Wszak nie okresy przejściowe skończyły się jednak w 2007. Od tego czasu Chiny mogły już swobodnie eksportować towary.
Kontakty między Pekinem a Brukselą są trudne. Unia Europejska nałożyła w 1989 roku embargo na Chiny, a zablokowanie przez Unię importu tekstyliów jest, według doktor Lu „jednym z dwóch największych wyzwań stojących przed Chinami i Unią Europejską. Jedną z rzeczy niezwykle utrudniających postęp w relacjach europejsko-chińskich jest brak spójnej polityki unijnej wobec Chin. Jest to spowodowane tym, że poszczególne kraje członkowskie mają różne linie polityczne i różne poglądy co do kontaktów z Chinami”.
Kolejną przeszkodą jest strach Unii Europejskiej przed tanimi towarami pochodzącymi z Chin, który doktor Lu nazywa „ignorancją”. „ Chiny mogą eksportować tanie towary do Unii Europejskiej. Z drugiej strony, kraje Unii mogą korzystać z liberalizacji rynku, jaka powoli zaczyna mieć miejsce w Chinach. Na przykład rośnie odsetek brytyjskich firm działających w sektorze finansowym. Przedtem nie było możliwości, aby zagraniczna firma weszła na chiński rynek. Teraz jest to możliwe.”
O sile chińskiego eksportu UE przekonała się w 2005 roku kiedy zniesiono ograniczenia dotyczące eksportu tkanin i odzieży z Chin. Rynki UE i USA zalał tani produkt, co spowodowało masowe bankructwa rodzimych producentów. Głównie zainteresowani (Francja, Włochy, Grecja, Hiszpania i Portugalia) poprosiły KE o rozpoczęcie procedur postępowania w nagłych wypadkach i nałożenie limitów eksportowych. Związki z tymi pomysłami zarysowały się podziały w łonie samej UE. Za otwarciem rynków opowiedziały się Niemcy, Szwecja i GB. Spowodowane to było jednak, że nie posiadali oni prawie w ogólnie przemysłu tekstylnego i czerpali wymierne korzyści za tanich towarów z Azji.
W gospodarce wolnorynkowej konkurencja jest mile widziana - w końcu na tym zyskują konsumenci. Ochrona rodzinnych przedsiębiorstw jest konieczna w sytuacji nagłego zagrożenia, jednak taka ochrona powinna mieć charakter czasowy lub ilościowy. Tak właśnie postępowała UE, która wprowadziła kontyngent dotyczący większości chińskich tekstyliów. Starty producentów to jednocześnie zysk dla konsumentów, których stać na inne produkty, bo mniej wydają na te sprowadzane z Chin. Daje to słabo zarabiającym szansę na zaoszczędzenie pieniędzy i polepszenie w ten sposób jakości życia.
Prowadzi to do paradoksalnej sytuacji, w której komunistyczny rząd jest największym orędownikiem gospodarczej liberalizacji w sferze handlu. Wolność przepływu towarów jest dla Chin po prostu korzystna. Chiny maja tą specyfikę, że w większości wypadków są samowystarczalne. Dwa największe wyjątki to wysokie technologie i surowce naturalne, których Chiny są bardzo potężnym konsumentem. Dlatego mogą sobie pozwolić na taką politykę i jest ona dl nich korzystna.
Wraz z początkiem ekspansji chińskich firm na świecie, można też zaobserwować pierwszy symptom oddziaływania Chin na globalną politykę pieniężną. Przed lipcem 2005 r. kurs chińskiej waluty był sztywno powiązany do dolara amerykańskiego w wysokości 8,28. Większość ekonomistów uznawała sztucznie zaniżony kurs juana za główną przyczynę nierównowagi handlowej na świecie. Presja na uwolnienie juana stała się nawet sprawą polityczną w Stanach zjednoczonych. Jednak po częściowym uwolnieniu chińskiej waluty (obecnie koło 8,08, widełki wahań wynoszą 0,3 proc. dziennie) sytuacja nieznacznie się zmieniła. To fakt, że chińskie towary stają się teoretycznie droższe, ale wciąż są tańsze niż oferowane przez zagranicznych konkurentów, poza tym to producenci i handlowcy podźwignęli w większości ten koszt.
Należy tez zwrócić uwagę na zyski, jakie Polska może odnieść dzięki Chinom. Wraz z szybkim rozwojem gospodarczym na początku XXI w. Chinom nie wystarczały już krajowe zasoby surowcowe. Od tego czasu Państwo Środka zaczęło importować surowce z zagranicy; na początku w ograniczonej ilości (głównie rudę żelaza i bawełnę), jednak wkrótce (przełomowy okres to lata 2004 - 2005) Chiny zaczęły pochłaniać tyle różnych zasobów, że znacznie przyczyniły się do rekordowych cen większości surowców, m.in.: ropy naftowej, metali kolorowych, stali, bawełny, kauczuku, węgla czy wełny. Wysokie ceny przynosiły korzyści krajom eksportującym surowce, w tym Polsce. Rekordowa cena miedzi oraz duży kontrakt podpisany z Chinami pozwolił koncernowi KGHM osiągnąć bardzo dobry wynik finansowy. Dobra koniunktura surowców pozwoliła polskiemu górnictwu złapać długo oczekiwany oddech i może uwolnić go od miana kuli u nogi dla polskich finansów publicznych... Z drugiej strony wysokie ceny wielu surowców ograniczyły szybki rozwój państwom, które nie są samo wystarczalne, jeśli chodzi o zasoby naturalne. To tylko częściowo prawda, ponieważ cena surowców nie odgrywa decydującej roli w koniunkturze danej gospodarki - to raczej koniunktura decyduje o cenie surowców. Ale nie tylko na węglu zyskaliśmy
Co prawda Polska nie może dorównać Chinom pod względem ceny produktu (nie mamy tak taniej siły roboczej), jednak nadal jesteśmy pod względem cenowym atrakcyjnii i konkurencyjni w porównaniu z starą UE. Konkurujemy głownie poprzez jakość towaru w dobrej cenie. Możemy tez kupować tanie chińskie komponenty i półprodukty co jeszcze bardziej obniży nasze koszty a nie musi obniżać jakości .Wiele międzynarodowych korporacji już to robi i część i ChRL składa w Polsce w produkt markowe. Elektrolux Polska otworzył w 2006 w Polsce trzy fabryki działające na tej zasadzie. Tak samo postępuje Volkswagen Poznań, który sprowadza skrzynie biegów, koła lekkiego stopu, czy głośniki. Prawdopodobnie Dell też wykorzysta chińskie produkty by składać je w Polsce. Polskie przedsiębiorstwa nie pozostają w tyle i tez zarabiają korzystać z tanich chińskich surowców i dobrej, polskiej jakości.
Niska jakość towarów z Chin oraz spora odległość do EU działa na polską korzyść, bo po zachłyśnięciu się tanim produktem wielu sprzedawców teraz z niego rezygnuje i woli ciut droższy Polski a to o dobrej jakość i pewnej dostawie gdzie, dodatkowe zamówienie jest realizowanie natychmiast. Można wiec powiedzieć, że Polsce udało się wstrzelić w lukę pomiędzy jakością a ceną i bardzo dobrze na tym wychodzimy.
Z liberalizacji handlu zyskujemy jeszcze w inny sposób. Niektóre polskie produkty bardzo dobrze sprzedają się w ChRl Powstanie kultury konsumpcyjnej w Chinach i wzrost zamożności obywateli spowodowało, że stał się to kraj szalenie atrakcyjny dla wielkich koncernów. Wyborowa S.A. też zaistniała na tym rynku i to z dużym powodzeniem. Polski alkohol to symbol renomy i bogactwa. Zaczyna być modny wśród zamorzonych mieszkańców miast, gdzie ostentacyjnie odrzuca się tradycyjne chińskie alkohole, a zaczyna się pić drinki. Polskie alkohole zyskują tam na popularności, a biorąc pod uwagę chłonność chińskiego rynku, jest to kopalnia złota dla polskich producentów. Mamy już 3 pozycje na rynku chińskim. A wzrost z roku na rok jest geometryczny.
Chiny są już jedną z najpotężniejszych gospodarek świata. Od 2007 roku są największymi na świecie importerami. Pozycję, którą zyskały, nie oddadzą łatwo, a bardziej prawdopodobne, że ją wzmocnią. W samych Chinach dochodzi teraz do wielu przemian społeczno- polityczno- gospodarczych. Ich efektem może będzie spadek atrakcyjności chińskich produktów, ale jednocześnie ustabilizowanie się gospodarki i wzmocnienie się rynku finansowego. Teraz już nie tylko zachodnie koncerny inwestują w ChRL, ale biznesmeni państwa środka inwestują w USA i UE. Przy takich zależnościach nie ma sensu izolować Chin, bo przyniesie to więcej negatywnych, niż pozytywnych efektów. Polska może na wiele sposobów skorzystać z liberalnej gospodarki handlow
A wy jak widzicie przyszłość ChRL ? Czy Przejmie pałeczkę od USA ? Czy stoczy się w krótkim czasie. I gdzie w tym wszystkim będzie Polska
Touti, czy Ty sam napisałeś taki elaborat?
Czy to jest Ctrl+C z innej stronki?
Po stylu wnoszę, że to jednak Twój tekst autorski.
Nie sądzę, zeby Chiny miały w najbliższym czasie "stoczyć się" gospodarczo, lub cywilizacyjnie.
Chiny są "skazane" na sukces gospodarczy, mają wszelkie przesłanki do dalszego intensywnego rozwoju. ( siła robocza, kapitał, zdyscyplinowane społeczeństwo, mądre kierownictwo państwa, silna pozycję międzynarodową, coraz większy wewnętrzny rynek zbytu).
Tu chyba wątpliwości nie ma.
Wątpliwość pojawia się w kwestii tego, w która stronę Chiny będa ewoluować. Czy obiorą drogę post-komunistycznego rozwoju w stronę nowoczesnego społeczeństwa i postępującej demokracji, czy raczej obiorą wariant rosyjski - z fasadową demokracją i państwowym imperialnym zamordyzmem.
Powszechna jest opinia, że Chińczycy z natury są karni i posłuszni, ze model zachodniej demokracji jest im obcy.
Ale współczesny model demokracji daleki jest od chlubnych tradycji wolnościowych XIX wieku. To raczej model oparty na bogactwie i wolności konsumpcji. A ten model bliski jest wszystkim sytym społeczeństwom.
Przykład pierwszy - Japonia: Patrząc na jej historię, w życiu nikt by nie powiedział, że może to być kraj demokratyczny. Tradycja rządów autorytarnych jest tam długa, jak cała ich historia. A jednak dzis to ostoja demokracji.
Przykład drugi - Korea. Mamy dwa państwa koreańskie - jedno superkomunistyczne, drugie w miarę demokratyczne i rozwinięte cywilizacyjnie. A to przecież ludzie z tą samą mentalnością !
Zatem twierdzę, ze Chiny mogą pójść drogą krajów postkomunistycznych, w której komunistyczne władze w sposób pokojowy przekształcą się w tzw "nomenklaturę", a później w normalna klasę kapitalistycznych właścicieli prywatnych przedsiębiorstw. Tak jak w innych krajach komunistycznych nastąpi zawłaszczenie majątku ( który i tak wypracowali komuniści) i dopasowanie Chin do zasad normalnej gospodarki światowej.
Ważnym czynnikiem, który wpływa na korzyść Chin, jest brak surowców energetycznych. Chiny nie mają pokusy szybkich i łatwych pieniędzy z petrodolarów ( jak Rosja, Wenezuela i kraje arabskie) Wszystko muszą wypracować sami. Więc pracują. A to dla nich najbardziej pozytywna perspektywa.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Zatem twierdzę, ze Chiny mogą pójść drogą krajów postkomunistycznych, w której komunistyczne władze w sposób pokojowy przekształcą się w tzw "nomenklaturę", a później w normalna klasę kapitalistycznych właścicieli prywatnych przedsiębiorstw. Tak jak w innych krajach komunistycznych nastąpi zawłaszczenie majątku ( który i tak wypracowali komuniści) i dopasowanie Chin do zasad normalnej gospodarki światowej.
Bedzie to droga tak pokretna jak ich wersja komunizmu, bez socjalu, bez rent i emerytur, praktycznie bez sluzby zdrowia, kto wie z jaka edukacja.
W krajach postkomunistycznych europejskich to wszystko istnialo, nalezalo jedynie reformowac, wyobraz sobie stwarzanie systemu ubezpieczen spolecznych biorac pod uwage ich to w jak bezkompromisowy sposob wprowadzali zmiany w przeszlosci i wprowadzaja teraz (np. wywlaszczenia terenow pod inwestycje). Groza i terror. W domysle terror tam a groza dla nas na to patrzec (o ile bedzie nam w ogole wiadomo co sie tam dzieje).
Osobiscie nie widze szans zmian jak moj poprzednik. Co wiecej przyklady Japonii i Korei Poludniowej sa nieprzystajace, zauwaz, ze w obu krajach demokracje budowano na kompletnych ruinach poprzednich systemow, pod formalna okupacja. Jakies analogie do obecnych Chin? Nie moge sie dopatrzyc.
Teraz w Chinach jest bardzo liczne lobby osob, ktore zainteresowane sa pozostawieniem status qou ante. Demokracja nawet tak korumpowana jak w Japonii i Korei Pld. daje jakies narzedzia kontrolne. Czy widzisz w Chinach jakas grupe, ktora ma obecnie wladze i pieniadze i jest w stanie podzielic sie i jednym i drugim i dopuscic to tego, ze beda mogli byc w przyszlosci kontrolowani przez konkurentow? Nie moge w to uwierzyc.
Bedzie to droga tak pokretna jak ich wersja komunizmu, bez socjalu, bez rent i emerytur, praktycznie bez sluzby zdrowia, kto wie z jaka edukacja.
To są zapóźnienia cywilizacyjne, nie jakies szczególne skutki komunizmu.
Chińczycy będa musieli to wszystko stworzyć, bo nie mają innego wyjścia.
Okres rozwoju gospodarki oparty na produkcji pachnących gumek i podkoszulków już się skończył. Dalszy rozwój wymaga edukacji, kształcenia inżynierów, prawników, lekarzy ( bo wysokiej klasy specjaliści nie będą pracowac w firmie bez opieki medycznej, ubezpieczenia itp. Zachodnie wzorce wchodzą wraz zachodnimi korporacjami)
Władze chin o tym wiedzą i juz reagują, budując wszystko od podstaw. Na przykład od autostrad, których my jeszcze długo nie będziemy mieli
To praca na kilka dziesięcioleci, ale wcale nie szczególnie trudna lub niezwykła. Przechodziła ją Japonia, Tajwan, Singapur, Korea, Filipiny itd. W Chinach problemem jest skala zmian, bo to półtora miliarda ludzi. Ale trzeba pamiętać, że tam zmiany tez nie następują w całym kraju, a falami, od wschodniego wybrzeża. Juz teraz przemysłowy wschód to zupełnie inny świat, niż rolniczy zachód.
Mag_Droon napisał/a:
W krajach postkomunistycznych europejskich to wszystko istnialo, nalezalo jedynie reformowac, wyobraz sobie stwarzanie systemu ubezpieczen spolecznych
Obawiam się, że nasz system ubezpieczeń społecznych, to kula u nogi, z którą jeszcze długo nie damy sobie rady. Chińczycy maja ten komfort, że wprowadzając go od podstaw, mogą zrobić to dużo lepiej i z mniejsza szkodą dla finansów publicznych, zaczynając od rzeczywistej idei ubezpieczenia społecznego, a nie od państwowego molocha będącego jeszcze jednym podatkowym złodziejem.
Mag_Droon napisał/a:
Osobiscie nie widze szans zmian jak moj poprzednik. Co wiecej przyklady Japonii i Korei Poludniowej sa nieprzystajace, zauwaz, ze w obu krajach demokracje budowano na kompletnych ruinach poprzednich systemow, pod formalna okupacja. Jakies analogie do obecnych Chin? Nie moge sie dopatrzyc.
Chodziło mi o to, że zmiany są technicznie możliwe, że nie jest to fantastyka. A drugą kwestią jest to, czy rządzący w Chinach sa takimi zmianami zainteresowani.
Mag_Droon napisał/a:
Teraz w Chinach jest bardzo liczne lobby osob, ktore zainteresowane sa pozostawieniem status qou ante.
Liczne? Mówisz chyba o sekretarzach partii komunistycznej?
To jest grupa bardzo wpływowa, ale niekoniecznie liczna.
Myślę, decydujące starcie odbędzie się właśnie w szeregach władz partii komunistycznej, między "betonem", który chce zachowania status quo, a "modernistami", którzy w celu dalszego rozwoju kraju widzą konieczność dalszych zmian. A ci ostatni będą mieli za sobą coraz liczniejszą klasę nowych Chińczyków - inżynierów, specjalistów, managerów - ludzi, którzy pracują głową, którzy są motorem rozwoju krajów trochę bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie.
Moim skromnym zdaniem taka walka już się odbyła i modernizacja odbywa się pełną parą; po systemie komunistycznym pozostały tylko puste nazwy. Teraz działa coś w rodzaju oligarchii.
Mag_Droon napisał/a:
Czy widzisz w Chinach jakas grupe, ktora ma obecnie wladze i pieniadze i jest w stanie podzielic sie i jednym i drugim
To właśnie oligarchia partyjna, która wie, ze sama kraju nie zmodernizuje, ze potrzebuje ogromnych rzesz dobrze wykształconej, myślącej i opłacanej klasy średniej.
Mag_Droon napisał/a:
i dopuscic to tego, ze beda mogli byc w przyszlosci kontrolowani przez konkurentow? Nie moge w to uwierzyc.
Kontrolowani? Ależ skąd. To zwykła umowa o pracę: Zbudujcie nam nowoczesne chiny, a pozwolimy wam w miarę wygodnie i dostatnio żyć. Ale i tak wszystkie przedsiębiorstwa będą należały do nas".
Przecież na tym polega kapitalizm: władzę ma ten, kto ma kasę i jest właścicielem firm. Co nie zmienia faktu, ze ich pracownicy mogą żyć dostatnio i szczęśliwie.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Co do oligarchii to fakt ona istnieje, i to wlasnie ta grupa jest zainteresowane pozostaniem status quo, oni juz maja inzynierow i menedzerow, sposrod siebie ich juz wyksztalcili. Oczywiscie beda dopuszczeac "naj-naj-najzdolniejszych spomiedzy plebsu (znaczy jak ktos ze dna sie wybije to jest wartosciowy i staje sie swoj).
I jest to grupa bardzo liczna, miliarderow tam moc o multimilionerach to chyba juz wspominac nie ma co.
Pomysl ile nagle musieliby zaczac placic socjalu przedsiebiorcy w duzych konsorcjach.
To oczywiscie jest mozliwe, tak samo mozliwe jak to, ze jutro Donald powie, ze aby usprawnic prace rzadu on zrzeka sie ambicji prezydenckich.
Mozliwosc to za malo. Spojrz tez na firmy, ktore sa tworzone przez Chinczykow na swiecie - czy sa oazami demokracji, czy raczej enklawami wladzy absolutnej. Zamiast sekretarzy roznego poziomu bedziemy mieli CEO roznego poziomu wielosci biznesu a dla "mas" nic sie nie zmieni.
Demokracja jest zbyt niebezpieczna dla rzadu dusz.
Ciekawi mnie jedna rzecz: czy dadzą radę zbudować gospodarkę potężniejszą od zachodniej, bez zachodnich standardów. Na razie - w przeciwieństwie do Rosji - tak po chamsku w biznes się nie wtrącają. U Rosjan sprawa jest krótka: nie podobacie nam się, won swołocz i przejmujemy waszą firmę. Chińczycy do czegoś takiego nie dopuszczają. Stąd ich rynek stabilniejszy jest niż w Rosji, gdzie można niezłe interesy robić, choć to ryzyko jest ogromne.
Ale z drugiej strony: czy ktoś zna jakiś solidny chiński produkt eksportowy, poza ryżem? Większość produktów stamtąd to wytwory zachodnich korporacji jedynie z metką made in China. Nie wytwarzają sami czegoś swojego, narodowego, aby tym konkurować na zachodnich rynkach. Ich samochody to raczej śmiech niż poważny temat. Ubrania to konfekcja. Telekomuniacja, "wysokie" technologie... Nic mi do głowy nie przychodzi. Stąd też Chińczycy są bardziej silni słabością ekonomii zachodnich (wysokie koszty pracy). Mają też chłonny rynek, który wciąga produkty zachodnie, ale czy sama konsumpcja wystarczy do budowy potęgi? Bo co dalej, kiedy już zachodnie koncerny opanują rynki telekomunikacyjne, paliwowe itp. Uda im się wymusić coś w rodzaju swoistego ładu korporacyjnego, aby te inwestycje zabezpieczyć przed kaprysami oligarchii?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Wiecie... Gospodarcza potęga swoją droga, ale Chiny najpierw muszą sobie poradzić z problemami, które w wielu wysoko rozwiniętych krajach już dawno zostały zażegnane. Przykład? Choćby woda. Wiele osób w Chinach nie ma dostępu do źródeł wody pitnej. Mają jakieś podejrzanej renomy studnie, bądź też piją z tego co mają pod ręką, czyt. rzek przepływających obok domostw. A to się nie kończy dobrze... Nie od dziś wiadomo, że ujście Huang-he pobiło niechlubny rekord w ilości zachorowań na raka. Ponadto dewastacja środowiska jest tam naprawdę znaczna. To nie jest to samo co w Polsce, gdzie martwimy się biedną "Rozdupą" - tu chodzi o całe potężne połacie terenów często nienadające się do CZEGOKOLWIEK. Pustynie, które niegdyś były żyznymi ziemiami, rzeki które dosłownie parują toksycznymi odpadami itd. Bieda, głód i choroby - niestety to doświadczenie sporej części Chińczyków. Szkoda ich.
Ponadto - my tu pitu-pitu o skutkach polityczno-gospodarczych, a nikt nie zwrócił uwagi na społeczeństwo chińskie(jako całość). Choćby rodzina chińska już współcześnie staje przed poważnym zagrożeniem rozpadu. Wszyscy gnają za powiększaniem swoich kwalifikacji itd., tak, że często kontakt między ludźmi się zatraca. Dzieciaki nierzadko w szkole są celowo nastawiane przeciwko sobie - wyścig szczurów nabiera monstrualnych rozmiarów. W wielu kwestiach społeczeństwo chińskie przegania zachodnie państwa, ale czy to im wychodzi na lepsze?
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
y obiorą drogę post-komunistycznego rozwoju w stronę nowoczesnego społeczeństwa i postępującej demokracji,
O)by nie. Jak pójdą w kierunku UE to grub i mogiła. Zraz wszelkiej maści socjaliści i obrońcy praw człowieka dojdą do władzy i zacznie się teror
Geoffrey napisał/a:
Japonia: Patrząc na jej historię, w życiu nikt by nie powiedział, że może to być kraj demokratyczny. Tradycja rządów autorytarnych jest tam długa, jak cała ich historia. A jednak dzis to ostoja demokracji.
No i błąd. Japonia ma swoistą demokrację. To realne państwo policyjne zamknięte a wręcz nacjonalistyczne ine japończyk nie ma szans na obywatelstwo a gdybyś miał zonę japonkę to po jej śmierci szybko się pakuj za dwa tygodnie muszisz japonię opuścic
Cytat:
hiny nie mają pokusy szybkich i łatwych pieniędzy z petrodolarów ( jak Rosja, Wenezuela i kraje arabskie) Wszystko muszą wypracować sami. Więc pracują. A to dla nich najbardziej pozytywna perspektywa.
Ale tych surowców potrzebując dużo mogą nie zawahać się je zając siłą
Geoffrey napisał/a:
Przykład drugi - Korea. Mamy dwa państwa koreańskie - jedno superkomunistyczne, drugie w miarę demokratyczne i rozwinięte cywilizacyjnie. A to przecież ludzie z tą samą mentalnością !
Południowa do niedawna była dyktatura podobnie jak tajwan utrzymywaną przez USA. Teraz z tajwanu uciekają do chin dla wolności ( hihot historii ) \
Mag_Droon napisał/a:
Bedzie to droga tak pokretna jak ich wersja komunizmu, bez socjalu, bez rent i emerytur, praktycznie bez sluzby zdrowia, kto wie z jaka edukacja.
I bardzo dobrze. Chińczycy niechcą takich rozwiązań. Wolną liberalne metody. Sam zarabiasz i sam płacisz do takich są przyzwyczajeni. Niechcą socjali i wspulnego wora. Wolą zarabiać i sami płącić za siebie. A ich emerytury to ich dzieci. System się sprawdza
romulus napisał/a:
Ciekawi mnie jedna rzecz: czy dadzą radę zbudować gospodarkę potężniejszą od zachodniej, bez zachodnich standardów
Ależ oni są bardziej zachodni niż zachód kopuja w dużej mierze standardy z USA z przed pierwszej wojny. I mają świetne wyniki
Oby nie. Jak pójdą w kierunku UE to grub i mogiła. Zraz wszelkiej maści socjaliści i obrońcy praw człowieka dojdą do władzy i zacznie się teror
Alez Ty masz zdanie o Unii. Normalnie imperiom zła.
Och, Toudi, żałuj, że nie mieszkałeś w Związku Radzieckim
A tak na serio, to Chiny czek abardzo daleka droga do takiej sytuacji, jak w Unii. Mogą pójść w tę stronę i zatrzymać się, gdzie zechcą, np na minimalnej osłonie socjalnej dl a najuboższych. Na razie to jest czyste gdybanie.
Toudisław napisał/a:
Japonia ma swoistą demokrację. To realne państwo policyjne zamknięte a wręcz nacjonalistyczne ine japończyk nie ma szans na obywatelstwo a gdybyś miał zonę japonkę to po jej śmierci szybko się pakuj za dwa tygodnie muszisz japonię opuścic
No i co? Lepsza taka demokracja, niż dowolny inny kraj w Azji.
Toudisław napisał/a:
Ale tych surowców potrzebując dużo mogą nie zawahać się je zając siłą
Nie sądzę. Po prostu będą kupować, jak kupowali dotąd. Inwestują też w złoża ( i kraje) afrykańskie.
Toudisław napisał/a:
Ależ oni są bardziej zachodni niż zachód kopuja w dużej mierze standardy z USA z przed pierwszej wojny. I mają świetne wyniki
No i dobrze, niech kopiują, póki mogą. Społeczeństwo im się wzbogaci, to zapyta o emerytury, opiekę zdrowotną itd. Nie da się wciąż tkwić w czasach sprzed I wojny. Nawet w Chinach.
W sumie to dobrze, że nie wprowadzają socjalu, jeśli jeszcze nie muszą. Najpierw niech się wzbogacą jako państwo.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Alez Ty masz zdanie o Unii. Normalnie imperiom zła.
Och, Toudi, żałuj, że nie mieszkałeś w Związku Radzieckim
Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi o to co Chińczycy zrobili by z "UE" bo widać co zrobili z komunizmem że nawet Stalin się przestraszył. O ile Europa jeszce zniesie UE to dla chin to by był powrót do czasów Mao. Dajmi im wypracować własne standardy bo przez tysiące lat wychodziło im to wyśmienicie a problemy mili jak zaczęli kopiować innych na zasadzie kalki
Geoffrey napisał/a:
No i co? Lepsza taka demokracja, niż dowolny inny kraj w Azji.
No może i lepsza ale i inna od tej "Demokracji" rozumianej w Europie czy USA
Geoffrey napisał/a:
Nie sądzę. Po prostu będą kupować, jak kupowali dotąd. Inwestują też w złoża ( i kraje) afrykańskie.
Chiny Afrykę sobie po protu kupią. A nie wykluczone że skolonizują. Stać ich ( a raczej nie będzie stać by tego nie zrobić za 30 lat )
Geoffrey napisał/a:
Nawet w Chinach.
W sumie to dobrze, że nie wprowadzają socjalu, jeśli jeszcze nie muszą. Najpierw niech się wzbogacą jako państwo.
Oni sami niechcą takiej polityki jak w UE. To że każdy dba os siebie to chińska tradycja od początku tego państwa a silne więzy rodzinne są tego podstawą. mści jest tu jednak polityka jednego syna. Bo teraz społeczeństwo zaczyna się starzeć.
Teraz w Chinach jest bardzo liczne lobby osob, ktore zainteresowane sa pozostawieniem status qou ante.
Statusu qou ante nie da się zachować bo go nie ma - sama nazwa status quo ante wskazuje że jest to przeszły, miniony stan rzeczy. Można go tylko przewrócić. W przypadku chin obecna władza jest raczej zainteresowana nie zmienianiem statusu quo niż przewyracaniem statusu quo ante (banda czworga, mao, rewolucja kulturalna, wielki skok).
Geoffrey napisał/a:
To są zapóźnienia cywilizacyjne, [...] ludzi, którzy pracują głową, którzy są motorem rozwoju krajów trochę bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie.
Geoffrey jak czytam twoje niektóre wypowiedzi to widzę fascynujący przekrój twojej mentalności w której istnieje tylko jedna możliwa droga rozwoju cywilizacyjnego, a wszystko co Ci odstaje od tego modelu nazywasz "opuźnieniem". Ta twoja silnie deterministyczna historiozofia jest zastanawiająca...
Geoffrey napisał/a:
Myślę, decydujące starcie odbędzie się właśnie w szeregach władz partii komunistycznej, między "betonem", który chce zachowania status quo, a "modernistami", którzy w celu dalszego rozwoju kraju widzą konieczność dalszych zmian
Co to znaczy dalszy rozwój kraju, skoro teraz (status quo) rozwija się błyskawicznie? Nie wiem na czym opierasz swoje przemyślenia ale obecnie nie widać w chinach takiego rodzaju konfliktu ideologicznego czy nawet jego zapowiedzi - raczej toczy się normalna walka polityczna w ramach jednej obecnej ideologii która odpowiada wszystkim. Ci ludzie pracujący głową w któych pokładasz takie nadzieje, nie chcą reformować systemu tylko piąć się w jego górę (Komunistyczna Partia Chin zresztą ofijcalnie otworzyła się na kapitalistów) a póki cały kraj się rozwija to jest to gra o dodatniej.
Arl napisał/a:
a nikt nie zwrócił uwagi na społeczeństwo chińskie(jako całość)
Bo społeczeństwo chińskie jako całość jako tako nie istnieje? Bardziej można mówić o ludności zamieszkującej państwie Chińskie biorąc pod uwagę jak bardzo zróżnicowane jest kulturalnie, etnicznie, religijnie? I nie piszę tu o mniejszościach narodowych w rodzaju tybetańczyków czy muzułamnów chińskich (mniejszość w ilości większej niż ludności średniego pastwa europejskiego) tylko o samych chińczykach Han, gdzie chińczyk Han z północy i południa różni się wyraźnie wyglądem, dialektem, wyznaniem? I każda z tych podgrup ma nieco inne problemy wynikające również z środowiska (tu trzesie się ziemia, tu jest monsun, tu okręgi przemysłowe). Europejczycy rzadko zdają sobie z tego sprawę że Chin nie powinno się pojmować kryteriami państwa narodowego a raczej jako dominium wielu społeczeństw które nie zatraciły tego co Europa swego czasu.
Romulus napisał/a:
Większość produktów stamtąd to wytwory zachodnich korporacji jedynie z metką made in China. Nie wytwarzają sami czegoś swojego, narodowego, aby tym konkurować na zachodnich rynkach.
Zasadnicze pytanie - I co z tego, skoro wychodzą na tym na swoje?
Zasadnicze pytanie nr 2 - czy Polacy wypadają na tle chińczyków lepiej?
I konkluzja - myśle że chińczycy z swoja kulturą (smoki, kung-fu, medycyna ludowa) są 100 razy lepszą marką niż Polacy z naszymi... hmmm.... ehem.... taaa.... pierogami?
.Dajm(y) im wypracować własne standardy bo przez tysiące lat wychodziło im to wyśmienicie
Nie ma sprawy, mają moje pozwolenie
Mag Droon napisał/a:
Geoffrey jak czytam twoje niektóre wypowiedzi to widzę fascynujący przekrój twojej mentalności w której istnieje tylko jedna możliwa droga rozwoju cywilizacyjnego, a wszystko co Ci odstaje od tego modelu nazywasz "opuźnieniem".
Bo istnieje jedna droga rozwoju cywilizacyjnego. Nie da się przejść z epoki industrialnej do postindustrialnej mając tylko tanią siłę roboczą, która potrafi wykonywać tylko proste czynności. Owszem, można zaprosić obcy kapitał i postawić fabryki komputerów, ale póki nie będą to własne komputery, (samochody, pralki, koparki, samoloty), efekt pracy własnych inżynierów - nie ma szansy na prawdziwy rozwój.
Nie da się budować państwa prawa bez odpowiedniej liczby prawników, nie da się zbudować systemu opieki zdrowotnej bez wykształconych lekarzy. I nie ma w tym polityki, ani jakiejś mojej fanaberii intelektualnej.
Żeby nie było wątpliwości - opieka medyczna i państwo prawa są elementami rozwiniętego cywilizacyjnie państwa. Pierwsza służy do zapewnienia odpowiedniej ochrony i długości życia mieszkańców ( żeby pracownicy umierali po 40 latach pracy, a nie 20), a drugi - do uzyskania przewidywalności w gospodarce ( żeby firmy działały tak, jak stanowi prawo, a nie jak sobie życzy miejscowy sekretarz partii/urzędnik skarbowy). To elementy niezbędne dla dalszego rozwoju gospodarczego/cywilizacyjnego ( nie tylko Chin, ale np Rosji lub Polski)
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Statusu qou ante nie da się zachować bo go nie ma - sama nazwa status quo ante wskazuje że jest to przeszły, miniony stan rzeczy. Można go tylko przewrócić. W przypadku chin obecna władza jest raczej zainteresowana nie zmienianiem statusu quo niż przewyracaniem statusu quo ante (banda czworga, mao, rewolucja kulturalna, wielki skok).
Masz rację, wybiegłem naprzód i potraktowałem ich jako grupę oporu przed zmianami, które zostałyby rozpoczęte.
Dżef bez obrazy ale jesteś klasycznym ewulocjonistą. A ten nurt myślenia panował w XIX wieku (i służył m.i. pokazywaniu że kultura europejska jest naj-naj), później został masakrycznie skrytykowany i nawet dzisiejszy neoewolucjonizm zakłada ewolucje w różnych kierunkach.
Geofrey napisał/a:
państwo prawa są elementami rozwiniętego cywilizacyjnie państwa
Według ciebie. Z tego co pamiętam obecnie jedynymi zmierzalnymi i wiarygodnymi danymi na rozwój cywilizacyjny jest miara energetyczna (ogólna ilośc zużywanej energii) czy miara informacyjna (jak wiele bitów jest przetwarzanych ogólnie).
Państwo prawa to abstrakt myślowy i wyraz mieszczańskiej logiki która daży do zrównania wszystkich (kosztem państwa, zamiast innego człwoieka) - w chinach takie idee nie są chwytliwe. Ich azjatycka mentalnośc wciąż nakazuje hierachiczny model społeczeństwa a nie "wszyscy równi, a państwo rozsądzi". Toudi słusznie wskazywał że w chinach system emerytalny nie jest aż tak potrzbny - u nas de facto obowiązkowe emerytury są czymś co musiało zostać wprowadzone bo klasyczny model rodziny się załamał na skutek przemian nowoczesności -w chinach nie było takiego kryzysu i tam wciąż dzieci są "emerytorumi" swych rodziców, tak jak to było kiedyś w europie.
Pokrywa się to z tym co pisałem wcześniej polemizując z Arlem na temat "społeczeństwa chińskiego", państwa norodowego itp. Być może chinom uda się ominać wszystkie pułapaki nowoczesności w jakie wpadła Europa. Wydłużenie życia które tak zachwalasz jest obecnie jednym z przyczyn "starzenia" się Europy i możliwie że w dłuższej perspektywie stanie się gwoździem do jej trumny. Tak naprawde przedłużenie życia jednostki jest w interesie jednostki a nie państwa czy społeczeństwa. I na tym zbudowana jest nasza cywilizacja - na równości, na poszanowaniu życia jednostki. Ale nie znaczy to że każda cywilizacja musi być tak zbudowana. Co więcej można założyć obserwując model chiński że cywilzacja może być zbudowana inaczej - i być skuteczniejsza.
Przypomniał mi się nawet świetny fragment świetnej książki
Xavras Wyżryn napisał/a:
Spójrz na Chiny, posłuchaj Li Czena. Czy on wierzy w demokrację? Czy on wierzy w równość i wolność? Czy wierzy w prawa człowieka? Dupę sobie nimi podciera, ot co. A przecież już dzisiaj drżycie w strachu przed nim i ratujecie się sprzeniewierzając się częściowo własnym ideałom, bo podpisu¬jąc hipokrytyczne pakty w rodzaju Traktatu Berlińskiego: wszyscy przeciw Chinom, za każdą cenę. Ale teraz nagle straciliście rosyjski bufor, Li Czen dojdzie aż do Uralu. Co zrobicie, gdy ponad wszelką wątpliwość udowodni wam tym samym wyższość jego systemu nad waszym? Przejmiecie jego reguły gry, jego wartości? Tak przecież nakazywałaby logika, tak nakazywałby rozsądek zwiedziony miłą dla oka symetrią waszych praw. Jeśli w użyciu sprawniejszy okazuje się system z obozami koncentracyjnymi, masowym niewolnictwem i instytucjonalnym ludobójstwem, to widać coś nie tak z prawami człowieka. Mylę się? Chyba nie. Ale coś widzę po twojej twarzy, że zaraz znowu zakrzykniesz: demagogia! Prawa człowieka święte! Demokracja święta! A dlaczego?, pytam się. Dlaczego? Kto wam tak powiedział? Co, głos z nieba usłyszeliście? To była po prostu kwestia umowy. A teraz żółtki wynalazły sobie najwyraźniej lepszą umowę; i co im możecie odpowiedzieć? Że wasza mimo wszystko lepsza, a to dlatego, że po prostu jest wasza, więc musi być lepsza? No, jakie argumenty wytoczycie, czym przekonacie samych siebie? Pozbawieni absolutu, w końcu i we własnych oczach nie będziecie już niczym więcej, jak stadem głodnych szczurów, zagryzających jeden drugiego w nigdy nie kończącej się selekcji najlepszej partii socjogenów
Geofrey napisał/a:
Owszem, można zaprosić obcy kapitał i postawić fabryki komputerów, ale póki nie będą to własne komputery, (samochody, pralki, koparki, samoloty), efekt pracy własnych inżynierów - nie ma szansy na prawdziwy rozwój.
Chyba ty i Romulus u którego polemizowałem z podobą opinią jesteście jakimiś starszymi nacjonalistami. Co nie wynalezione przez się to "nieprawdziwe". Naprawdę chciałbym z wami dyskutować ale nawet w najmniejszym stopniu nie mogę zrozumieć o czym wy piszecie- w każdym razie zadam ci te same pytanie co Romulosowi -i co z tego że chiny nie mjają swoich marek skoro i tak wychodzą na swoje? Wedle miary energetycznej czy informacyjnej ich potencjał cywilizacyjny się zwiększa.
Ps - rąbnełas się trochę w cytowaniu. przypisując MD moje słowa.
Nie wytwarzają sami czegoś swojego, narodowego, aby tym konkurować na zachodnich rynkach. Ich samochody to raczej śmiech niż poważny temat.
Geoffrey napisał/a:
Owszem, można zaprosić obcy kapitał i postawić fabryki komputerów, ale póki nie będą to własne komputery, (samochody, pralki, koparki, samoloty), efekt pracy własnych inżynierów - nie ma szansy na prawdziwy rozwój.
To ja wzgledem samochodow - zyje jeszcze bardzo duzo ludzi, ktorzy pamietaja, ze w Toyotach schodzacych z lini produkcyjnych drzwi sie nie domukaly, bo nie pasowaly do karoserii. Kiedy ja bylem dzieckiem okreslenie samochodu "japonczykiem" oznaczalo kiche, ktora kompletnie sypie sie po 3 latach.
Obecnie Toyota jest drugim producentem i sprzedaje najwiecej samochodow na swiecie. Patrzac na inne osiagniecia Chin nie powinnismy byc zdziwieni jezeli za 10 lat Chinczycy wejda do 10 producentow na swiecie. Sprzetu Lenovo uzywa sporo osob na swiecie (czwarty producent kompow), a Play'owicze korzystaja z rozwiazan Huawei.
O wielu innych po prostu jeszcze nie mielismy szans uslyszec, co nie oznacza, ze Chiny stoja w miejscu.
Ł, muszę o coś spytać w związku z Twoim postem, jako że czegoś w Twoim stanowisku nie rozumiem.
Piszesz:
Ł napisał/a:
Wydłużenie życia które tak zachwalasz jest obecnie jednym z przyczyn "starzenia" się Europy i możliwie że w dłuższej perspektywie stanie się gwoździem do jej trumny. Tak naprawde przedłużenie życia jednostki jest w interesie jednostki a nie państwa czy społeczeństwa. I na tym zbudowana jest nasza cywilizacja - na równości, na poszanowaniu życia jednostki. Ale nie znaczy to że każda cywilizacja musi być tak zbudowana. Co więcej można założyć obserwując model chiński że cywilzacja może być zbudowana inaczej - i być skuteczniejsza.
Oraz:
Ł napisał/a:
Z tego co pamiętam obecnie jedynymi zmierzalnymi i wiarygodnymi danymi na rozwój cywilizacyjny jest miara energetyczna (ogólna ilośc zużywanej energii) czy miara informacyjna (jak wiele bitów jest przetwarzanych ogólnie).
Moje pytanie dotyczy konkretnie zdania "można założyć obserwując model chiński że cywilizacja może być zbudowana inaczej - i być skuteczniejsza"
Skuteczniejsza, to słowo mnie zastanawia.
Skuteczniejsza w czym właściwie, poza produkcją (oraz zużyciem) energii i wytwarzaniem większej ilości informacji?
Ledwo wczoraj natknąłem się na dowcipną anegdotę mówiącą o rozmowie ekonomisty z filozofem, w czasie której ekonomista wykładał nowoczesne strategie rozwoju, mówił wiele o wzroście ekonomicznym i postępie.
Drugi z rozmówców pytał "Czy wszystko co pana interesuje w teorii ekonomicznej to rozwój?" ekonomista skinął głową i odpowiedział stanowczo "Tak. Oczywiście, rozwój sam w sobie jest zjawiskiem pozytywnym".
Komentarz filozofa był krótki "Czy rak niszczący człowieka nie kieruje się tą samą zasadą?".
Po co ta prosta historyjka? Po to by uzyskać od Ciebie odpowiedź właśnie na to pytanie o skuteczność, skuteczność w czym?
W tym że produkujemy więcej i więcej? Ale właściwie po co, jeśli ludzie nie będą mogli z tego korzystać.
Możesz powiedzieć że myślę "prymitywnie" czy "archaicznie" ale zdaje się że dobre jest to co służy człowiekowi bo to on jest właśnie miarą owej skuteczności o której mówisz.
Jeśli więc ludzie mają być mniej wolni, żyć krócej itd. to jak można mówić o niej?
Wszak owo przetwarzanie informacji nie jest celem samym w sobie, nie po to stawia się domy by ładniej wyglądały statystyki budownictwa, lecz po to by ludzie mieli gdzie mieszkać.
Dlatego też zaznaczone przez Ciebie w zacytowanym fragmencie książki zdanie:
Ł napisał/a:
Jeśli w użyciu sprawniejszy okazuje się system z obozami koncentracyjnymi, masowym niewolnictwem i instytucjonalnym ludobójstwem, to widać coś nie tak z prawami człowieka.
Wydaje mi się o tyle pozbawiony sensu że nie rozumiem tego w czym taki system właściwie jest "sprawniejszy"? Chyba tylko w istnieniu samego dla siebie.
Bo jaki jest sens budowania domów jeśli w jego trakcie poszerzamy rzeszę bezdomnych? Jaki jest właściwie sens zwiększania produkcji rolnej jeśli w jej wyniku większa ilość ludzi ma przymierać głodem- poza statystykami eksportu rzecz jasna.
Ulepszanie i zwiększanie produkcji danych dóbr ma przecież sens tylko wtedy jeśli dzięki temu dotrą do szerszej rzeszy odbiorców. Innymi słowy, jeśli więcej osób na tym skorzysta.
Rozumiem doskonale idee że dobro grupy jest ważniejsze niż dobro jednostki, ale dobro grupy jest nierozerwalnie związane z osobami które się na daną społeczność składa- im więcej zadowolonych i im większe ich zadowolenie tym lepiej.
System w 100% skuteczny charakteryzował by się tym że zaspokoił wszystkie potrzeby wszystkich ludzi (co na obecnym poziomie rozwoju jest oczywiście nieosiągalne).
Przynajmniej tak ja bym zrozumiał skuteczność.
Jeśli więc w społeczeństwach europejskich zaspokojono większą liczbę potrzeb większej części obywateli, to są one z tej racji system który w nich panuje lepiej wywiązuje się ze swojej roli, a więc zdaje się być bardziej efektywny.
Jeśli więc w społeczeństwach europejskich zaspokojono większą liczbę potrzeb większej części obywateli, to są one z tej racji system który w nich panuje lepiej wywiązuje się ze swojej roli, a więc zdaje się być bardziej efektywny.
A czy ciekawa nie wyda sie teoria, ze im mniejsze potrzeby i aspiracje ma dane spoleczenstwo, tym latwiej zapewnic im to co pragna (w domysle to oni zapewniaja to sobie) i tym bardziej ma sie zadowolone spoleczenstwo??
Dla wladz w Chinach to oni - warstwa zamoznych i wplywowych jest miara, a nie cale poltora miliarda ludzi - to jest tylko okolo 2 razy wiecej niz Europejczykow.
Postaraj sie znalezc cos porownywalnego spolecznie do 1,5 mld obywateli jednego kraju w kulturze zachodniej - wszelkie miary sa od czapki.
Co do skutecznosci i sprawnosci to mozna je mierzyc we wplywie na gospodarke swiatowa. Dlaczego mierzyc cos "dobrem spolecznym" w kraju gdzie pojecie takie zapewne nie istnieje.
A anegdotka z rakiem jest tyle blyskotliwa co i niepasujaca, rozwoj jest wartoscia - pokaz mi gospodarke, ktora nie zalamuje sie nie rozwijajac. Miedzy innymi dlatego, ze najwiekszym wrogiem "dobrego" lest "lepsze".
Postaraj sie znalezc cos porownywalnego spolecznie do 1,5 mld obywateli jednego kraju w kulturze zachodniej - wszelkie miary sa od czapki.
Nie bardzo rozumiem tylko co to ma do rzeczy?
Czy jeśli kraj jest dwa razy większy od Polski to potrzeby obywateli stają się dwa razy mniejsze, czy jakoś inaczej mam to przeliczać?
Mieszkańcy Luksemburga, Szwajcarii, Polski, U.S.A czy Chin, jakie to ma znaczenie?
Każdy zasadniczo chce mieć co jeść, chce mieć dach nad głową, żyć w zdrowiu jak najdłużej... a potem zaczynają się schody i potrzeby rosną coraz bardziej wedle zasady że głód rośnie w miarę jedzenia
Mag_Droon napisał/a:
A czy ciekawa nie wyda sie teoria, ze im mniejsze potrzeby i aspiracje ma dane spoleczenstwo, tym latwiej zapewnic im to co pragna (w domysle to oni zapewniaja to sobie) i tym bardziej ma sie zadowolone spoleczenstwo??
Jak napisałem wyżej, im więcej potrzeb zrealizujesz tym więcej nowych się pojawia.
Gdyby Chiny chciały iść tą drogą, to powinny utrzymać kraj w izolacji a najlepiej sprowadzić kraj na poziom technologicznego średniowiecza, wówczas wsie potrzeby zrealizowano by zapewne bez większego problemu.
Ludzie budowali by sobie drewniane domki i uprawiali przydomowe ogródki
Oczywiście przesadzam tutaj, ale sęk w tym że wraz z modernizacją aspiracje rosną- widzisz kogoś w mercedesie i też chcesz "takie fajne cuś na kołach".
Dalej piszesz że "dla władz Chin" to warstwa zamożniejszych ludzi jest miarą- fajno, ale co z tego?
Gdybym był jakimś dawnym despotą co to cały teren traktuje jak swoje podwórko a wszyscy ludzie na mojej ziemi są moją osobistą i pełną własnością, to mógłbym stwierdzić że miarą skuteczności mojego aparatu państwowego jest to ile mam kobiet w haremie i jak duży urósł mój pałac.
Władze Chin też mogą sobie przyjąć za miarę co im się żywnie podoba- ale mi chodzi o coś "względnie zobiektywizowanego".
Przykładowo miara oczekiwanej długości życia jest jednym z fajniejszych wskaźników zdrowia obywateli. A każdy (niemal) chce żyć długo i zdrowo, więc jest to taka właśnie miara która mówi nam coś o realizacji potrzeb.
Zasobność w pożywienie, dochód liczony na rodzinę czy na osobę itd.
Możemy wymyślić całkiem sporą ilość wskaźników mówiących właśnie o tym jak to się ma do całości.
Delikatnie mówiąc- mam gdzieś co sobie myślą "władze Chin" tak samo jak historyk oceniający czy rządy danego władcy były korzystne czy też nie mówi o skutkach dla kraju i dla jego mieszkańców, a nie o tym jak obfite uczty organizował omawiany despota.
Mag_Droon napisał/a:
A anegdotka z rakiem jest tyle blyskotliwa co i niepasujaca, rozwoj jest wartoscia - pokaz mi gospodarke, ktora nie zalamuje sie nie rozwijajac.
Sam sobie przeczysz. Piszesz że rozwój jest wartością i argumentujesz to tym że gospodarka która się nie rozwija, załamuje się. A to oznacza tylko że rozwój jest środkiem prowadzącym do celu.
A celem gospodarki jest zaspokajanie ludzkich potrzeb. Ergo- rozwój jest tylko środkiem dla osiągnięcia wyższego zaspokojenia potrzeb ludzkich.
Rozwój dla rozwoju jest (może łatwo się stać) patologią, rozwój w służbie ludzkości już nie tak bardzo.
Toudi powiedział kiedyś że stocznie po to istnieją, żeby statki pływały po morzach, a nie po to żeby stoczniowcy mieli pracę- odnosząc się do tego- celem rozwoju technik budowania okrętów jest szybszy, lepszy i bezpieczniejszy transport dóbr i ludzi, a nie rozwój dla samego rozwoju.
Jeśli więc w społeczeństwach europejskich zaspokojono większą liczbę potrzeb większej części obywateli, to są one z tej racji system który w nich panuje lepiej wywiązuje się ze swojej roli, a więc zdaje się być bardziej efektywny.
A teraz weź pod uwagę jeden czynnik, który trochę pominełeś a który występuje w fragmencie jaki przetoczyłem -a co jeśli chiny rządzące się tak a nie inaczej staną pod naszymi drzwiami albo je przekroczą? Innymi słowy jaki system jest lepszy - taki który traktuje swoich obywateli bardzo dobrze i nie potrafi jako system się utrzymać, czy taki który traktuje swoich obywateli średnio i zwycięża inne (przykładowo- jeszcze gorsze) systemy?
I przed takim zjawiskiem może niedługo stanąć świat zachodni bo już nikt dziś nie podważa że za pół wieku chiny będą supermocarstwem równym sile US. Dramat całej sytuacji będzie opierał się na tym - czy stać się podobnym do wroga żeby go pokonać czy bronić swoich wartości bez względu na wszystko.
SF napisał/a:
Jeśli więc w społeczeństwach europejskich zaspokojono większą liczbę potrzeb większej części obywateli, to są one z tej racji system który w nich panuje lepiej wywiązuje się ze swojej roli, a więc zdaje się być bardziej efektywny.
Czyli system rządzenia na jakieś zapomnianej wyspie na polinezji jest jeszcze lepszy od Europejskiego (stoi wyżej cywilizacyjnie) bo zaspokaja lepiej potrzeby swoich mieszkańców niż nasz system sfrustorwanych mieszkańców europy? Innymi słowy - jeśli wziąśc szczeście mieszkańców za wyznacznik rozowju cywilizacyjnego to okarze się że najbardziej rozwinięte cywilizacyjne są zagubione plemiona które cieszą się jak deszcze spadnie. Sam widzisz że takie rozumowanie stoi pod znakiem zapytania. Tymczasem miara energetyczna i informacyjna jest dużo bardziej obiektywna. Nikt nie zużywa energii i przesyła informacje bez celu i dla samego zużywania i przesyłania.
Soulforged napisał/a:
Wydaje mi się o tyle pozbawiony sensu że nie rozumiem tego w czym taki system właściwie jest "sprawniejszy"? Chyba tylko w istnieniu samego dla siebie.
Bo to jest celem każdego systemu. Właśnie istnienie. Zresztą sam dobrze o tym wiesz bo Marks świetnie opisał proces wyobcowywania się instytucji.
Soulforged napisał/a:
Delikatnie mówiąc- mam gdzieś co sobie myślą "władze Chin" tak samo jak historyk oceniający czy rządy danego władcy były korzystne czy też nie mówi o skutkach dla kraju i dla jego mieszkańców, a nie o tym jak obfite uczty organizował omawiany despota.
I dlatego każdy pamiętna uczte u Wierzybka a nie ilość rzepy przypadająca na mieszkańca ziem polskich netto? Pozatym uczta, jej wystawnośc i kto na nią przybył jest niesłóuchanie ważnym wyznacznikiem skuteczności państwa. Dlatego wszyscy teraz patrzą jak to będzie z balem u prezydenta Kaczyńskiego.
Soulforged napisał/a:
Mieszkańcy Luksemburga, Szwajcarii, Polski, U.S.A czy Chin, jakie to ma znaczenie?
Ma podstawowe. Żadne z tych państw nie jest organizmem zamkniętym i super-wysoki poziom życia szwajcarów jest możliwa tylko dlatego że istnieją inne państwa z niepoliczalnie większa liczbą mieszkańców które Szwajcarii potrzebują. Gdyby to nie była Szwajcaria to zaraz powstałoby inne państwo z bankami które dają solidną gwarancje i jako ziemia niczyja na której można dyskutować, wymieniać jeńców itp.
A teraz weź pod uwagę jeden czynnik, który trochę pominełeś a który występuje w fragmencie jaki przetoczyłem -a co jeśli chiny rządzące się tak a nie inaczej staną pod naszymi drzwiami albo je przekroczą?
Ano właśnie, ano właśnie.
Mag_Droon stwierdził że przytoczona przeze mnie anegdota nie pasuje a mi się jednak zdaje że pasuje znakomicie.
Jak najbardziej rozumiem to że istnieje ryzyko że taka, powiedzmy sobie, "bezduszna machina" nas pochłonie choćby przez to że szybciej się rozwija.
Wspomniałeś o procesie alienacji instytucji i słusznie bo te dwie sfery się tutaj łączą.
Ale wciąż nie do końca rozważał bym to jako skuteczność- chyba że, rzecz jasna- chodzi o skuteczność w dokopywaniu innym. Wówczas mamy taki szkodliwy rak który szkodzi a jednocześnie niszczy to co działa jak należy.
Zgodzisz się jednak, że podstawową rolą gospodarki jest, o czym już wspomniałem zaspokajanie potrzeb ludzkich. Podobnie zreszto mam wrażenie jest z system politycznym w wąskim znaczeniu.
Jeśli więc te dwa nie spełniają swych funkcji a zaczynają istnieć same dla siebie, traktując ludzi nie jako cel ale jako środek do własnego podtrzymania to mamy tutaj patologię o której wspomniałem.
Bo choć jest to proces powszechny niemal we wszystkich bardziej rozwiniętych instytucjach, to i tak daleki jestem od twierdzenia że jest to coś pożądanego.
Ł napisał/a:
Innymi słowy jaki system jest lepszy - taki który traktuje swoich obywateli bardzo dobrze i nie potrafi jako system się utrzymać, czy taki który traktuje swoich obywateli średnio i zwycięża inne (przykładowo- jeszcze gorsze) systemy?
To pytanie jest dla mnie trudne. O tyle trudne, że ciężko mi powiedzieć co masz tutaj na myśli mówiąc "lepszy".
Lepszy jest zawsze ten system który doskonalej realizuje funkcje do których został powołany.
Przykładowo, jeśli mamy w mieście kilka zakładów fryzjerskich, to na pytanie "kto jest lepszym fryzjerem?" odpowiedzi będę szukał kierując się jakością usług związanych z układaniem/strzyżeniem włosów, a nie tym czy właściciel danego zakładu przy pomocy wątpliwych metod jest w stanie wygryźć konkurenta z interesu.
Lepsze nie zawsze wygrywa w starciu, tak jak zdrowa tkanka przegrywa w starciu z nowotworem- skoro już pojawiło się u mnie takie porównanie.
Bo przecież kiedy będziesz chciał zadbać o fryzurę to pójdziesz do tego fryzjera który lepiej Cię ostrzyże, a nie do tego który jest lepszym księgowym czy może ma kontakty z mafią dzięki czemu likwiduje innych przedstawicieli swego zawodu
Ł napisał/a:
I dlatego każdy pamiętna uczte u Wierzybka a nie ilość rzepy przypadająca na mieszkańca ziem polskich netto?
Heh, coś w tym jest.
Ale gdybyśmy wzięli przykład z nowszej historii? Wszyscy pamiętają raczej klęskę głodu w Chinach a mało kto chyba wie co w tym czasie jadał przewodniczący Mao.
Różnie na to można spojrzeć zapewne, a co do balu u prezydenta to słowo "wszyscy" nie bardzo mi pasuje choćby ze względu na to że mnie to nie obchodzi wcale kto i czy w ogóle przyjedzie na jego zaproszenie.
Ja się od tego bogatszy nie stanę jak sądzę (chociaż biorąc pod uwagę skutki polityczne... kto tam wie) a i mało zajmujące jest to dla mnie. Tyle ciekawszych rzeczy się dzieje na świecie.
Ł napisał/a:
Ma podstawowe. Żadne z tych państw nie jest organizmem zamkniętym i super-wysoki poziom życia szwajcarów jest możliwa tylko dlatego że istnieją inne państwa z niepoliczalnie większa liczbą mieszkańców które Szwajcarii potrzebują. Gdyby to nie była Szwajcaria to zaraz powstałoby inne państwo z bankami które dają solidną gwarancje i jako ziemia niczyja na której można dyskutować, wymieniać jeńców itp.
Oczywiście że tak, ale nie o to mi chodziło.
Miałem na myśli raczej to, że niezależnie od tego czy ktoś jest Chińczykiem czy Szwajcarem czy może obywatelem jakiegoś innego kraju, to zasadniczo posiada te same, najbardziej podstawowe potrzeby- jak choćby jedzenie. Oczywiście, w różnych stronach świata są one na różnym poziomie (jeden marzy o trzecim samochodzie a drugi o domu z fundamentami, a jeszcze inny o dostępie do wody pitnej) ale podstawa jest zasadniczo ta sama.
Czy przez to tylko, że Chiny mają ogromną liczbę mieszkańców ich obywatele nie muszą jeść tak samo jak wszyscy inni ludzie?
Nie sądzę. A zdanie to odnosiło się przecież do tamtej uwago o liczebności Chin w stosunku do potrzeb ich mieszkańców.
Ł napisał/a:
Czyli system rządzenia na jakieś zapomnianej wyspie na polinezji jest jeszcze lepszy od Europejskiego (stoi wyżej cywilizacyjnie) bo zaspokaja lepiej potrzeby swoich mieszkańców niż nasz system sfrustorwanych mieszkańców europy?
Powiedział bym, że nie ale z pewnym zastrzeżeniem.
Jeśli ludzie są w danym systemie szczęśliwi i zaspokoili swoje wszystkie potrzeby to można by powiedzieć że osiągnęli maksymalną efektywność w swojej klasie.
Mi chodziło jednak bardziej (mea culpa- mogłem rozwinąć od razu i uniknąć nieporozumień) o wzięcie pod uwagę choćby takich wartości jak oczekiwana długość życia, statystyki medyczne dotyczące zdrowia obywateli, poziom bezdomności, bezrobocia, dostępność pożywienia itd.
Zakładam że im lepiej tym większa średnia długość życia, tym lepsze zdrowie (chociaż choroby cywilizacyjne oczywiście robią swoje, ale to swoją drogą), większa dostępność pożywienia- czyli ta ilość rzepy o której żartobliwie wspomniałeś oraz inne jak choćby dostępność dóbr kultury czy możliwości zawodowe.
Sądzę mimo wszystko, że w tych zagubionych plemionach te wszystkie współczynniki stoją na niższym poziomie.
Oczywiście zużycie energii i ilość przetworzonych informacji też wiele mówią ale jak się zdaje tylko w połączeniu z tymi danymi na temat poziomu życia ludności.
Bo to, na przykład że zużyjemy ogromne ilości energii na produkcję wielkich ilości sprzętu wojskowego może w niczym nie przyczynić się do wzrostu poziomu życia mieszkańców danego kraju.
Jak to kiedyś (słusznie zresztą) zauważył w rozmowie ze mną Bernard- sam tylko współczynnik wzrostu gospodarczego i przemysł ciężki nie stanowi jeszcze w niczym o dobrobycie
Bo niby co Ci przyjdzie z tego, że w wiadomościach usłyszysz że "Niestety, chleb podrożał o 200% ale za to dorobiliśmy się 400 nowych czołgów i 50 pociągów" ?
[ Przepraszam że tak przemieszane odpowiedzi, ale jak zawsze nieco chaotycznie rozważam zagadnienia i odpowiadałem w kolejności odzwierciedlającej tok myślenia]
SF, wybacz ale twoje analogie fryzjerskie nie oddają sedna sprawy. Jeśli miałbym je trochę przybliżyć do rzeczywistości to niech będzie tak - stoisz przed wyborem fryzjera ale na całe życie. Jeden fryzjer strzyże bardzo dobrze, ale drugi na kontakty z mafią i strzyże tylko dobrze. Wiesz że w przyszłości może dojść do konfrontacji fryzjerów i zapewne wygra ten drugi.
Masz więc dwie opcje:
-Wybrac fryzjera nr 1, który obetnie Cię bardzo dobrze dwa razy, ale później zostaniesz na reszte życie bez fryzjera.
- Wybrac fryzjera nr 2, który będzie cioł cię dobrze przez reszte życia.
To uproszczony modelowy przykład, ale rachunek jest prosty - większość ludzi kierująca się pragmatycznym rozumem, wybierze opcje nr 2. Mniejszośc to będa romantycy (w polsce będzie to większość) która wybierze opcje nr 1, bo tak i dla zasady. Wchodzi tu inny problem czy konflikt między materialistycznym, hedonistycznym podejściem a ideowoscią i transcedentalizmem.
Soulfoged napisał/a:
Zgodzisz się jednak, że podstawową rolą gospodarki jest, o czym już wspomniałem zaspokajanie potrzeb ludzkich. Podobnie zreszto mam wrażenie jest z system politycznym w wąskim znaczeniu.
Trudno jednoznacznie mówić o jakiekolwiek roli gospodarki czy procesu politycznego. To co napisałeś to raczej nie rola a czynnik inicjującyich powstanie. Rozwnięte systemy gospodarcze i polityczne później zaczynają żyć własnym nieprzewidywalnym życiem
Soulfoged napisał/a:
a co do balu u prezydenta to słowo "wszyscy" nie bardzo mi pasuje choćby ze względu na to że mnie to nie obchodzi wcale kto i czy w ogóle przyjedzie na jego zaproszenie.
Naprawdę cię ta kwestia nie rusza? Dla mnie takie coś to najbardziej wiarygodne i miarodajne informacje na temat obecnej sytuacjii politycznej w naszym zakątku świata.
Soulfoged napisał/a:
Mi chodziło jednak bardziej (mea culpa- mogłem rozwinąć od razu i uniknąć nieporozumień) o wzięcie pod uwagę choćby takich wartości jak oczekiwana długość życia, statystyki medyczne dotyczące zdrowia obywateli, poziom bezdomności, bezrobocia, dostępność pożywienia itd.
Ale spójrz na to to tak - emerytury i gwarancje bezpieczeństwa, przymusowe ubezpieczenia, to wszystko przymusowe gwaranty niezależności jednostki od wszystkiego (tylko nie od państwa). Przemiany nowoczesności doprowadziły do tego że jednostka coraz mniej zależna jest od rodziny, społeczności, nie mówiąc już o zniszczonych realcjach feudalnych, za to bardziej uzależniona jest od państwa. W cywilizacjach wschodnich nie ma potrzeby tak silnej emancypacji jednostki a przedewszystkim dążenia do równości wobec państwa - wręcz odwortnie tam, cały czas dążdy się do nierówności (hierachiczności) wobec najwyższego. Nie jest tak że szczęście społeczeństwa to prosta suma szczęścia jednostek.
Co do długości wieku i tego jak się to przekłada na życie społeczne i polityczne to wogóle arcyciekawa kwestia na inną rozmowę.
UE się żali na China a przecież nikt nie kazał im się zadłużać. Może i racja, że Chiny kupując obligację UE i USA osłabiają Juana ale
1. Gdyby tych obligacji nie kupował to obie gospodarki ( szcególnie usa ) dostały bo mocnego kopa
2. Chiny od lata mają zapasy waluty krajów US i USA i nie mogą sobie pozwolić na drastyczny spadek wartości tych aktywów.
3. Taka grea jest grą rynkową i IMO uczciwą Chini już nie regulują na swoim rynku Juana tak bardzo jak kiedyś. Obecnie wzmazniają politykę monetarną co pewnie wzmocni Juana i z roku na rok więcej importują więc słaby Juan powoli mniej im się opłaca
4. Chiny kupują obligacjie UE bo chcą dywersyfikować sówj portfel rezerwy walutowej wunikającej z nadwyżki handlowej. Wcześniej inwestowali głównie w dolary teraz troszkę zmieniają tą strukturę i temu kupują wiecej obligaCJI ue
USA samo grało na niskiego dolara często wiec niech nie atakuje tak chin. Podobnie jak w USA i UE dodrukowuje kasę w ten czy inny sposób więc mają sporo gzreszków i to teraz wiecej niż chiny
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Większość produktów stamtąd to wytwory zachodnich korporacji jedynie z metką made in China. Nie wytwarzają sami czegoś swojego, narodowego, aby tym konkurować na zachodnich rynkach. Ich samochody to raczej śmiech niż poważny temat. Ubrania to konfekcja. Telekomuniacja, "wysokie" technologie... Nic mi do głowy nie przychodzi. Stąd też Chińczycy są bardziej silni słabością ekonomii zachodnich (wysokie koszty pracy). Mają też chłonny rynek, który wciąga produkty zachodnie, ale czy sama konsumpcja wystarczy do budowy potęgi? Bo co dalej, kiedy już zachodnie koncerny opanują rynki telekomunikacyjne, paliwowe itp. Uda im się wymusić coś w rodzaju swoistego ładu korporacyjnego, aby te inwestycje zabezpieczyć przed kaprysami oligarchii?
