Wysłany: 2008-09-16, 18:20 Zmiany w Kąciku Bajarza
Czy uważacie, że są potrzebne jakieś zmiany w tym dziale?
Może należałoby coś poprzesuwać, dodać system porządkowania czy zakładania nowych wątków? A może coś połączyć w bardziej ogólne tematy?
Czy też wszystko jest w porządku? I należy zostawić tak jak jest?
Czekam na sensowne propozycje.
Temat założyłam tutaj, bo dotyczy tylko działu literaturowo-fantastycznego. Ci, którzy go nie czytają, nie powinni być zainteresowani, a Warsztat jest zbyt ogólny.
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
Na początek:
- zmiana moderatorów
- scalenie wszystkich tematów i działó w jeden wielki post
- zakazanie ostrzeganie przed spoilerem
- nakaz spamu i offtopicowania
Obawiam się jednak, że to nie przejdzie więc może coś mniej radykalnego
- będę monotematyczny, ale niczym zdarta płyta wrócę do kwestii powstania osobnego działu dla horrorów, gdy widzę King w literaturze popularnej to cierpię
- likwidacja tematu "Nie recenzja - tylko rekomendacja" (post przenieść)
- wyodrębnienie działu "podSapkowskiego"
- Transformers do działu film
- podkleić temat o konkursach, bo mi się nie chce szukać
- scalić "Nagrody Zajdla" i "Nagrody fantastyczne"
- Antologie i zbiory opowiadań - nie wiem co z tym zrobić, ale do Czytelni tak średnio pasują, może do literatury popularnej?
- osobny dział dla komiksów? - znalazło by się tam z 4-5 tematów (jak powstanie to zgłaszam się na moderatora - i w horrorze też)
_________________ "Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
będę monotematyczny, ale niczym zdarta płyta wrócę do kwestii powstania osobnego działu dla horrorów, gdy widzę King w literaturze popularnej to cierpię
Za.
Tigana napisał/a:
- wyodrębnienie działu "podSapkowskiego"
Oj nie wiem. Ale czemu nie może powstaną inni kandydaci na własne działy
Tigana napisał/a:
- Transformers do działu film
Już tak było i skończyło się awanturą i obrażaniem Modów przez twórcę tematu
Tigana napisał/a:
podkleić temat o konkursach, bo mi się nie chce szukać
Za
Tigana napisał/a:
scalić "Nagrody Zajdla" i "Nagrody fantastyczne"
Czy ja wiem. No moze ale po coś są osobne będzie bałagan
Tigana napisał/a:
Antologie i zbiory opowiadań - nie wiem co z tym zrobić, ale do Czytelni tak średnio pasują, może do literatury popularnej?
Gorąco popieram! Lejesz miód na mą spamerską duszę.
Czy wszystkich Murderatorów postulujesz wymienić, Tigana-san?
Zgłaszam następujące propozycje:
- zamiast działu: "Literatura popularna", powinno być "Literatura piękna" (druga nazwa ładniej brzmi i bardziej pasuje)
- osobne, wyszczególnione działy dla: komiksu i horroru (bo horror lit. piękną nie jest )
- popieram kandytaturę sensei Tiga na stanowisko Modera
- stworzenie działu: TEATR
- będę monotematyczny, ale niczym zdarta płyta wrócę do kwestii powstania osobnego działu dla horrorów, gdy widzę King w literaturze popularnej to cierpię
Które tematy oprócz tego o Kingu miałyby się tam znaleźć?
Tigana napisał/a:
- podkleić temat o konkursach, bo mi się nie chce szukać
Ten podkleić, zapowiedzi Solarisu podkleić, jakieś jeszcze zapowiedzi podkleić i zaraz pół strony będą zajmowały podklejone tematy... Nie podoba mi się taka droga, zawsze możesz sobie ten konkretny wątek dodać do ulubionych. ;P
Tiguś napisał/a:
- Transformers do działu film
Już był w tamtym dziale. Ale to się nie podobało ani autorowi ani modowi tamtego działu.
Cytat:
- scalić "Nagrody Zajdla" i "Nagrody fantastyczne"
Do rozważenia.
Tigana napisał/a:
To może zrobić 2 tematy - antologie polskie i zagraniczne, a aktualny temat zamknąć
Hm... w tamtym wątku tylko ze trzy posty wspominają o zbiorach zagranicznych. Może go po prostu przeczyścić i zrobić z niego antologie polskie...
Tigana napisał/a:
osobny dział dla komiksów? - znalazło by się tam z 4-5 tematów (jak powstanie to zgłaszam się na moderatora - i w horrorze też)
Do rozważenia.
ASX76 napisał/a:
zamiast działu: "Literatura popularna", powinno być "Literatura piękna" (druga nazwa ładniej brzmi i bardziej pasuje)
Sensacja i kryminały, baśnie, romanse, no ja nie wiem, czy bardziej.
ASX76 napisał/a:
stworzenie działu: TEATR
I co by w nim było?
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
Już tak było i skończyło się awanturą i obrażaniem Modów przez twórcę tematu
Żadnej awantury ani obrażania modów nie było. Kłamco. Na drugi raz pisz prawdę Pinokio to nikt ci nie będzie zarzucał kłamstwa. Jeśli oczywiście potrafisz się wznieść poza zaślepiającą cię nienawiść do wszystkiego co jeszcze dobre, nieskalane i mądre zostało na tym świecie ;p
P.S. Nadal twierdzę, że temat Transformers nie pasuje do działu film, ponieważ zarówno film jaki seriale to zaledwie część uniwersum Transformers. Są komiksy, zabawki itp.
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Np. recenzje spektakli teatru telewizji. Może nie tylko ja je oglądam i ktoś inny chciałby również o nich napisać, podyskutować...
Skoro filmy mają swój dział, dlaczego nie może mieć teatr?
Teatr to raczej niszowe tematyka. No bo ile jest wątków czy dyskusji z teatrem związanym? Jest choć jeden? o0 Bez sensu moim skromnym zdaniem.
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Np. recenzje spektakli teatru telewizji. Może nie tylko ja je oglądam i ktoś inny chciałby również o nich napisać, podyskutować...
Skoro filmy mają swój dział, dlaczego nie może mieć teatr?
Skoro to np. teatr telewizji, to czemu nie miałby pasować do działu filmowego? W końcu o telewizji też jest tam mowa. Przypuszczam, że nie byłoby wielkiego odzewu dla całego działu, nawet jeśli nie tylko Ty go oglądasz. Proponuję założyć taki wątek w tamtym dziale, zobaczysz, jak się będzie rozwijał.
P. S. BARDZO PROSZĘ O NIEURZĄDZANIE WYCIECZEK OSOBISTYCH.
Nabu Nezzar napisał/a:
P.S. Nadal twierdzę, że temat Transformers nie pasuje do działu film, ponieważ zarówno film jaki seriale to zaledwie część uniwersum Transformers. Są komiksy, zabawki itp.
Jak na razie ten temat nie jest zbyt aktywny, może przeniesienie do działu film dodałoby mu życia? A poza tym w większości rozmowa w nim jest jednak o filmie. O komiksach i zabawkach rozmówcy ledwo wspominają.
_________________ Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
Elektra ma jednak rację, że możesz taki temat założyć. Jak się rozwinie i będzie miał powodzenie to wtedy możesz snuć dalsze plamy... plany!. A jak nie... To pozostanie ci życie w hańbie i wstydzie
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Elektra ma jednak rację, że możesz taki temat założyć. Jak się rozwinie i będzie miał powodzenie to wtedy możesz snuć dalsze plamy... plany!. A jak nie... To pozostanie ci życie w hańbie i wstydzie
To ja już wolę od razu sromotę...
Poczekam (do usr... śmierci zapewne) aż pojawi się jakować dobra dusz(k)a, która lubi pooglądać (czasem) cuś sensownego, a nie te amerykańskie durne filmidła robione na jedno kopyto.
Na co mi zakładać wątek, w którym będą "bawił się w Zosię-samosię"?
Jak na razie ten temat nie jest zbyt aktywny, może przeniesienie do działu film dodałoby mu życia? A poza tym w większości rozmowa w nim jest jednak o filmie. O komiksach i zabawkach rozmówcy ledwo wspominają.
Ok, rób co chcesz Zaszkodzić nie zaszkodzi, a może pomoże
ASX76 napisał/a:
Na co mi zakładać wątek, w którym będą "bawił się w Zosię-samosię"?
Bez ryzyka nie ma zabawy;)
Ja np. mogę tam spłodzić posta w którym napiszę, że kompletnie nie interesuje mnie tematyka teatru i z tego też powodu nie oglądam teatru telewizji. No dobra, z jednym małym wyjątkiem... Ale o tym może napiszę w nowym wątku być może założonym przez Ciebie;p
_________________ Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Na co mi zakładać wątek, w którym będą "bawił się w Zosię-samosię"?
Jam Ci gotow dopomoc i postem poratowac bowiem cenie sztuke teatralna ponad wszelkie ekstraordynaryjne efekta.
Dwu to juz kompania (no moze napisane bylo inaczej, o trzech, doesn't matter).
Zaczynaj Waszmosc!
Ad. działu o teatrze oraz innych nowych działów. Jestem za. Nie dlatego, że wielką znawczynią teatru jestem, ale dlatego, że - jeśli chcemy być poważnym (nie mam na myśli stetryczałym , tylko poważnie traktującym wszystkie dziedziny sztuki) forum - powinna być taka możliwość. Jeśli możliwość pozostanie niewykorzystana - zawsze można dział zamknąć. I jeszcze jedno - czasem w takich działach niewiele się dzieje przez jakiś czas - ale to nie znaczy, że są całkiem niepotrzebne. I wcale bym się nie zdziwiła, gdyby kiedyś w przyszłości np. dział o poezji okazał się pożądany...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
- będę monotematyczny, ale niczym zdarta płyta wrócę do kwestii powstania osobnego działu dla horrorów, gdy widzę King w literaturze popularnej to cierpię
Które tematy oprócz tego o Kingu miałyby się tam znaleźć?
Będzie dział, tematy też się znajdą z czasem
Elektra napisał/a:
Tigana napisał/a:
To może zrobić 2 tematy - antologie polskie i zagraniczne, a aktualny temat zamknąć
Hm... w tamtym wątku tylko ze trzy posty wspominają o zbiorach zagranicznych. Może go po prostu przeczyścić i zrobić z niego antologie polskie...
Takie czyszczenie to nie jest chyba dobry pomysł - dlaczego usuwać posty, które w momencie napisania nie były nie na temat ani niezgodne z regulaminem, a być może są ciekawe?
Elektra napisał/a:
ASX76 napisał/a:
zamiast działu: "Literatura popularna", powinno być "Literatura piękna" (druga nazwa ładniej brzmi i bardziej pasuje)
Sensacja i kryminały, baśnie, romanse, no ja nie wiem, czy bardziej.
Jakaś zmiana by się przydała - np. teraz nie wiadomo, gdzie - i czy w ogóle - można porozmawiać o ambitniejszej literaturze niefantastycznej. W "literaturze popularnej" jakoś nie wypada ta nazwa kojarzy mi się właśnie z romansami, kryminałami i ogólnie "czytadłami" (nie żebym miała coś przeciwko fajnym czytadłom ).
_________________ Well I live with snakes and lizards
and other things that go bump in the night
'Cuz to me everyday is Halloween http://kotspinaksiazce.blogspot.com/
Co do utworzenia działu Horror - znowu będzie problem z klasyfikacją autorów czy maja być oni w tym dziale czy innym. Ok, King pasuje do horrorów, Barker może też, ale ten drugi jest twórcą komiksów też. Dlatego podzieliliśmy na początku fantastykę na Polska/Zagranica żeby nie mieć problemów z klasyfikacją fantasy/s-f.
Druga sprawa: mało osób czyta horrory na forum, tak samo jak komiksy nad czym ubolewam strasznie... więc nie wiem czy nie jest za wcześnie.
Co do teatru, jak ktoś się tego chce podjąć to może lepiej utworzyć nowy dział w Varii?
Działa dla Sapkowskiego - trochę nie wiem czemu właśnie dla ASa jak np. Martin ma większe "wzięcie" na forum, jego wątek jest o wiele bardziej aktywny.
---
Ten post nie znaczy, ze się z tym nie zgadzam, ale potrzebujemy trochę dyskusji aby to wyszło dobrze i miało ręce i nogi.
_________________ "Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
- likwidacja tematu "Nie recenzja - tylko rekomendacja" (post przenieść)
A ja jestem przeciw. To temat o twórczości Margaret Atwood - nie dam sobie wmówić, że jej pisarstwo elementów fantastycznych jest pozbawione! Właśnie pożyczyłam sobie jej książkę - specjalnie po to, żeby dać głos w tym wątku. Być może warto skontaktować się z Autorką na pw i zasugerować zmianę tytułu tak, aby uwzględniał nazwisko... np.: "Margaret Atwood. Nie recenzja - tylko rekomendacja".
Edit. A w ogóle - ze zmianami trzeba być bardzo ostrożnym - tak łatwo coś zgubić w ferworze porządkowania...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
- zamiast działu: "Literatura popularna", powinno być "Literatura piękna" (druga nazwa ładniej brzmi i bardziej pasuje)
Zapomniałem o tym jeszcze. Czyli w Literaturze pięknej kryminały i romanse nie będą gryźć w oczy? Tak tylko pytam, bo dla mnie osobiście to różnicy nie ma. O Marquezie mogę gadać jak to będzie nawet Popularna a nie piękna, nie mam zahamowań.
_________________ "Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
1. Jest poparcie Maga i Beaty (co trzy głowy to nie jedna), co ośmiela mnie do energicznego wystąpienia z wnioskiem o utworzenie działu: TEATR. Jako uciskany członek mniejszości domagam się traktowania teatru na równych prawach.
Uzasadnienie: scenariusze sztuk teatralnych mają przeważnie bogatą fabułę, są dobrą i nader ciekawą rozrywką intelektualną w przeciwieństwie do większości filmów. Bez urazy, filmomaniacy.
2. Dział Horror uważam za niezbędny. Choćby po to, że wtedy normalny człowiek nie będzie musiał tam "wchodzić". A nie, że klika na "Literaturę popularną" i jego wzrok potyka się o nazwisko Kinga czy inne szkaradzieństwo...
Mad(ku), żaden problem. W dziale o Barkerze jako twórcy horrorów można pisać o jego książkach, a w dziale o komiksach o komiksach...
3. Nie znajduję żadnego powodu dla którego specjalnie dla pana Sapkowskiego mianoby zrobić oddzielny dział. Tę propozycję uważam za bezzasadną i proponuję wykreślić z obrad. Aha, a pomysłodawcę tegoż absurdu obić kijaszkami po grzbiecie.
4. Co do kwestii Literatury popularnej i pięknej...
Sprawę można(by) rozstrzygnąć na (co najmniej) dwa warianty:
- pozostawić dział "Lit. pop.", a w nim krym., romanse... etc., i wyodrębnić nowy - "Lit. piękna", gdzie swoje miejsce znajdą tacy Autorzy jak np. Dostojewski, Remarque, Myśliwski, Murakami, Mitchell..., coby "oddzielić ziarno od (literackich) plew". Owo rozwiązanie sprawi(łoby), że, przynajmniej jeśli o mnie chodzi, chętniej popisał(bym)/podysputował (pokłócił się) na temat, rzecz oczywista, bo ile razy chcę założyć wątek o nowym, bardzo zdolnym pisarzu, to "krew mnie zalewa" na samą myśl, że jego nazwisko będzie widnieć w "Lit. popularnej" obok takich "dziwów" jak np. autorzy horrorów i insze romanse. Bez urazy. Owo rozwiązanie jest według mnie najlepsze, dlatego (tymczasowo?) pominę drugie.
Też jestem za działem TEATR. Bynajmniej nie z miłości, ale z faktu, że czasami zawlokę się tam i nie zasnę A poważnie: pisałem kiedyś o Upiorze w Operze. Może to nie "czysty" teatr a musical sceniczny, ale posty na jego temat pasują tam bardziej niż do "Co gały widziały" w Filmie. A i noszę się z pomysłem założenia tematu dla twórczości Andrew L. Webbera (elTadziko na pewno tam skrobnie słówek kilka ).
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
pozostawić dział "Lit. pop.", a w nim krym., romanse... etc., i wyodrębnić nowy - "Lit. piękna", gdzie swoje miejsce znajdą tacy Autorzy jak np. Dostojewski, Remarque, Myśliwski, Murakami, Mitchell..., coby "oddzielić ziarno od (literackich) plew".
Ty to chyba chcesz nowy ład świata ustanawiać. Spójrz tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Beletrystyka
A swoją drogą Dostojewski jest dużo bardziej popularny od wielu autorów fantastycznych toteż dużo bardziej pasuje do lit. popularnej To że coś jest ambitne nie znaczy, że nie może być literaturą popularną, no zlituj się.
Co do teatru - proponuję zrobić mały dział "Sztuka inna", gdzie oprócz teatru będzie właśnie poezja, również obrazy i inne formy wyrazu, które nie mają jeszcze swojego miejsca na forum (czyli też komiksy w sumie). A dział wyłącznie o teatrze będzie świecił pustkami.
Co do horroru jestem przeciwny, bo taki King w Mrocznej Wieży pisał coś w rodzaju fantasy raczej. Jeden temat na horrory wystarczy, ma tylko trzy strony + cztery o samym Kingu, więc widać, że ewentualny dział też nie byłby zbyt popularny A King to też literatura popularna, dużo bardziej od np. Martina.
Chyba na wszystkie pomysły odpowiedziałem.
pozdrawiam
Tylko kto bylby tym sprawiedliwym od wydzielania pop-ow od pieknych??
No właśnie - od rana kombinuję... najpierw myślałam, żeby "Klasyka" nazwać, ale taki Mitchell to jeszcze nie klasyk... potem przez moment mi się naiwnie wydawało, że samo "Literatura" (bez przymiotnika) wystarczy...
Bo wszak rzecz cała w dobrej nazwie...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Jand & Co -> W moim ujęciu określenie "Literatura piękna" jest nadrzędne w stosunku do "popularnej".
Tak jak pisałem wcześniej - należy za wszelką cenę rozgraniczyć/oddzielić pisarzy przez duże "P" od literackich wyrobników!!!
P.S. Pewnie przegram i zginę jak mucha, ale będę walczył jak lew.
Mag - Jam Ci jest owym sprawiedliwym, którzy wyłapie "ziarno, a plewy odsieje".
1. Literatura popularna jak dla mnie może zostać... Inaczej wypadało by zrobić kolejne 5 działów o każdej tematyce, a niekoniecznie bardzo okupowanych. Wg mnie niepotrzebne rozszerzanie się w szerz.
2. Teatr - jak najbardziej tak! Ale proponuję wydzielić ten temat istotnie w Varii np 'Teatr i Sztuka'. Wiele współczesnych spektaklów porusza problemy społeczne i bardzo aktualne. Są spektakle realizowane na podstawie książek albo nimi inspirowane. O dramatach już nie wspomnę
Dlaczego dołożyć jeszcze sztukę? Bo nie sądzę by był wieeeelki odzew by miała ona własny dział, ale kilka ciekawych wątków mogło by się znaleźć. Ilustracje do książek, graficy, albo dzieła sztuki inspirowane literaturą
To tylko mój skromny głos ^_^
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
Które tematy oprócz tego o Kingu miałyby się tam znaleźć?
King. Barker, Lovecraft, Kathe Koja, ogólny, seks. Przymierzam się jeszcze do założenia tematu o Mastertonie Co do argumentu Mada - i tak o horrorach Kuby piszemy w jego temacie
Elektra napisał/a:
Nie podoba mi się taka droga, zawsze możesz sobie ten konkretny wątek dodać do ulubionych. ;P
OK - może przyzwyczaiłem się do MAGa
Elektra napisał/a:
Już był w tamtym dziale. Ale to się nie podobało ani autorowi ani modowi tamtego działu.
To nich zostanie - nie ma o co włosy rwać z głowy.
Elektra napisał/a:
Do rozważenia.
Takich tematów by się kilka zebrało - ogólny, Thorgal, manga, czarne charaktery, ewentualnie jeszcze o ekranizacjach
Elektra napisał/a:
Hm... w tamtym wątku tylko ze trzy posty wspominają o zbiorach zagranicznych. Może go po prostu przeczyścić i zrobić z niego antologie polskie...
W Polsce na dobrą sprawę wychodzi jedna antologia opowiadań zagranicznych "Krok(i) w nieznane", zbiory pojedynczych autorów można podpiąć pod inne tematy.
Elektra napisał/a:
Do rozważenia.
Ja bym połączył - o "Zajdlu" rozmawiamy przy okazji nominacji czy POLCONu, a tak temat odłogiem stoi.
ASX76 napisał/a:
zamiast działu: "Literatura popularna", powinno być "Literatura piękna" (druga nazwa ładniej brzmi i bardziej pasuje)
Nie ma się o co spierać- chyba, ze ktoś lubi spamować i paprać się w detalach.
ASX76 napisał/a:
stworzenie działu: TEATR
Samego działu Teatr imo nie warto - zbyt hermetyczny - może jakaś Akademia Sztuk Pięknych, gdzie byłoby miejsce na teatr, operę, malarstwo, muzykę poważną?
Na zakończenie
Sam nie jestem aniołkiem, ale jak czytam niektóre jednowersowe posty to aż się prosi żeby je usunąć. A przede wszystkim prosi się o ich nie pisanie - z całym szacunkiem ale ASX i Jander w paru miejscach przeginają.
_________________ "Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
Akademia Sztuk Pięknych, gdzie byłoby miejsce na teatr, operę, malarstwo, muzykę poważną?
Dobre! Podoba mi się. Czy do tego działu poszłaby też literatura klasyczna, zwana potocznie piękną? Znaczy, wątki o tych autorach, których ASX z nazwiska wymieniał?
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum