Temat ze "znalezionego" na Onecie artykułu profesora Philipa Zimbardo (tego od stanfordzkiego eksperymentu więziennego). Nie wiem, czy do dyskusji, ale do przeczytania na pewno, bo niezmiernie fascynujący i ciekawy:
100 % racji.
Zawsze lubilem czytac pana Zimbardo.
Ale dlaczego uwazam, ze ma racje - ano jezeli dokladnie obejrze ostatnie 15-18 lat swego zycia to to wszystko mialo tam miejsce.
Kazdy z tych czynnikow zastosowano wobec/przeciwko mnie, zastosowalem ja przeciw komus/w imie czegos, opieralem sie i zwalczalem kazdy z tych "krokow".
Kiedys mniej swiadomie a bardziej intuicyjnie, pozniej (teraz) z pelna premedytacja, ze swiadomoscia konsekwencji tak ulegania jak i stosowania oraz walki.
Nie wiem po co tylko Lucyfer, no ale autor jest "tworem" kultury amerykanskiej, jednej z czesciej powolujacych sie na boga/-ow w zyciu codziennym.
PS: Tlumacz i/lub redaktor/korektor przysnal przy "Wladcy Much" Goldinga i przerobil na "Wlatce...". To jak slonia na slonine zamienic....
PS: Tlumacz i/lub redaktor/korektor przysnal przy "Wladcy Much" Goldinga i przerobil na "Wlatce...". To jak slonia na slonine zamienic....
No właśnie...! Bo tak sobie czytałam... czytałam... i wracałam do tego kawałka chyba ze trzy razy (taka dziś bystra jestem )... tak coś mi ogólnie nie pasowało...
A odnosząc się do całości sprawy - utwierdzam się w przekonaniu, że nonkonformizm to bardzo pozytywna cecha charakteru - szczególnie gdy z grupą/zespołem się ma do czynienia. Ważna jest też umiejętność mówienia "nie" - podkreślam to nie tylko dlatego, że dziś asertywność jest w modzie. Także dlatego, gdy słyszę sprzeciw, mam okazję przekonywać, przedstawiać swoje racje. I nawet gdy do uzgodnienia stanowisk nie dochodzi, to i tak zyskałam - miałam okazję uporządkować sobie różne argumenty, przewartościować stanowisko...
Ponadto bardzo się cieszę, że pan Zimbardo poruszył temat tych nieszczęsnych dowcipów. To, z czego się śmiejemy, świadczy o tym, jakimi jesteśmy ludźmi. - Dobra, wiem, jak to obrzydliwie moralizatorsko zabrzmiało. Ale - jakkolwiek by brzmiało - taka jest prawda.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
A ja Wam powiem, że jak sobie tak czytałam ten tekst, to przyszło mi na myśl, że dyskusje na takim forum, jak ZB, w pewien sposób chronią przed takimi atakami "złego". No bo jednak trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że ktoś ma diametralnie inny pogląd na tą samą sprawę. I w efekcie człowiek zaczyna się zastanawiać. A jak się zastanawia, to większość z tych mechanizmów przestaje działać.
Chciałam jeszcze coś mądrego napisać, ale jakoś zapomniałam...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Regissa I tak i nie, na forum latwo powiedziec jakie sie ma poglady, latwo argumentowac (jak sie je ma oczywiscie) - nie zakrzycza, nie wybucza, nie wygwizdza. W zyciu nie ma MODow pilnujacych czy uczestnicy ulicznych ruchawek przerobili w praktyce i zaliczyli egz. z erystyki.
I dalej, jesli jasno masz wylozone czyjes przekonania to Tobie latwiej z kims takim rozmawiac, jestes w stanie wybierac co mowisz i do kogo.
Czy tu sprawdza sie psychologia tlumu, rzadko, bo tu latwo powiedziec "nie", bo nie bedziesz czula ostracyzmu.
W pewien sposob tu widzi sie swiat czystych wartosci, ludzi otwartych.
Zauwaz, ze we wstepie podane sa przyklady - w ilu podobnych zareagowalas zgodnie ze "zuem" a w ilu zgodnie z "dobrem"? W ciagu ostatnich dwu miesiecy?
Wiesz, ja powiedziałam, że w pewien sposób chronią, a nie, że zupełnie Powiedzmy, że dyskusje forumowe są taką wprawką przed prawdziwą walką, uczysz się argumentować, uczysz się jasno wyrażać swoje stanowisko oraz wyciągać z ludzi, co tak naprawdę mieli na myśli. I uczysz się nonkonformizmu. A że to anonimowe środowisko i nikt na Ciebie nie napluje? Cóż, nie tak do końca anonimowe A poza tym uczyć się warto najpierw w warunkach cieplarnianych, dopiero potem wyruszać na praktyki
Co do drugiego pytania, to chyba trochę zbyt osobiste, nie uważasz? A poza tym te przykłady jednak nijak się mają do mojego życia... Powiem tylko tyle, że w domu zawsze mi kazali myśleć samodzielnie, co bywało czasem uciążliwe, ale jednak chyba czegoś mnie nauczyło. Nie lubię przyznawać, że rodzice mieli rację, ale jednak mieli... I może dlatego przeraża mnie dzisiejszy system edukacji w Polsce, gdzie preferuje się myślenie schematyczne. Efekty, niestety, są już widoczne...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
No pewnie, ze pytanie jest osobiste. Dlatego jeslim naruszyl twoja strefe forumowej intymnosci przepraszam.
Celem osmielenia powiem, ze w ostatnich tygodniach dokonalem wiekszosci wymienionych we wstepie przykladowych przewinien. Poniewaz jestem zly i subiektywny i mam tendencje do wybierania "zla" w imie wlasnych korzysci i wygody.
Co do edukacji to odkad pamietam, to czesto nauczyciele dla wlasnej wygody wybierali rozwiazania konformistyczne dlatego, ze byli zmeczeni i nie widzieli mozliwosci przeprowadzenia dyskusji.
A to czy ktos nauczyl sie myslec, czy poplynal z pradem....
Mi czesto mowiono, ze mam myslec, a potem nastepowalo zaprzeczenie spowodowane faktem, ze majac wybor nie wybieralem tak jak dorosli uwazali, ze powinienem. Dalo mi to niezla szkole nonkonformizmu mlodzienczego jak i konformizmu doroslych. Tak z bagazem doswiadczen dwojakich sobie zyje.
A co do racji rodzicow, to ze mna jest odwrotnie - chcialbym aby mieli racje, ale nie mieli jej i obciazony tym tez jestem.
No pewnie, ze pytanie jest osobiste. Dlatego jeslim naruszyl twoja strefe forumowej intymnosci przepraszam.
Nie naruszyłeś, bo wbrew powszechnym tendencjom, potrafię się oprzeć potrzebie ekshibicjonizmu
A co do szkoły i schematycznego myślenia, to dopóki efekty nauczania będą mierzone nadal testami, które nie dopuszczają samodzielnego myślenia, to nieleniwi nauczyciele mogą się jedynie nerwicy nabawić... Ale to już dyskusja z innego tematu
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Uwierający jest ten tekst okropnie, bo to już nie uniwersalne rozważania o naturze dobra i zła, ale sprowadzona do codzienności natura "uwalniania" się zła z człowieka. Przyznam, że lepszy to tekst niż niejedno kazanie w kościele. Z własnego doświadczenia każdy pewnie spotkał się z takim jednym z siedmiu zachowań i sądzę, że nie ma nikogo nie uwalanego w takiej sytuacji. Banalne, codzienne, osaczające zło. Z własnego doświadczenia zawodowego widzę, jak pospolitą, powszednią ma to wszystko twarz. Czasami marzy mi się spotkanie z takim Wielkim Złem na sali sądowej, z takim jednoznacznie czarnym, wyrafinowanym do szpiku złym. Z takim czarnym charakterem, jak z powieści sensacyjnych o wyrafinowanie zbrodniczym umyśle. Po to, aby znaleźć jakiś punkt odniesienia w tej szarzyźnie, "małego" zła wynikającego nie z potrzeby czynienia krzywdy drugiemu człowiekowi, ale z naturalnej ludzkiej słabości.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Romulusie - szczerze Ci życzę udanej batalii sądowej z najczarniejszym i najbardziej jednoznacznym złem. Jednak obawiam się, że codzienna walka ze złem, to właśnie walka z tym małym, ledwo szarym, pozornie nieszkodliwym. To trudne. Nie mam na myśli odróżnienia - chodzi mi o to, że strasznie trudno zdobyć się na reakcję w obliczu. Bo się śpieszymy, bo nie chcemy się mieszać do cudzych spraw, bo boimy się konsekwencji (np. jakiś blokersowaty młodzian szyby nam wybije), bo łatwiej jest schować się w tłumie... dokładnie tak, jak Autor napisał. A brak sprzeciwu to przyzwolenie... akceptacja...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Pamiętam jak na zajęcicach z psychologii społecznej ktoś omawiał eksperyment stanfordzki, a konkretnie referowany autor go podważał, nie podważając jego wyników. Założył i dowiódł w serii maskowanych eksperymentów, że ludzie zgłaszający się do eksperymentu typu stanfordzki, z założenia mają skrzywioną psychike ku zachowaniem agresywnym, i że podział ról to tylko czynnik inicjujący ale nie geneza. Niestety sam ekspryment stał się na tyle słynny i tak wrósł nie tylko w nauke co w popkulture że obecnie Zimbardo może pisać na jego podstawie entą książke, a polemiki z nim to wciąż głos wołającego na pustyni. Dla mnie to taki bardziej naukowy urban legend.
Sam w sobie może i poniekąd tak, bo zrobił się z tego niemal fetysz - ale co powiedzieć, gdy analogiczne zachowania można bez problemu zaobserwować poza laboratorium? Dla mnie najpełniejszym "polowym" potwierdzeniem eksperymentów dotyczących przyswajania szczególnych ról społecznych była obserwacja uczestnicząca podczas szkółki (SPR) czyli pierwszego etapu służby wojskowej. Nic dodać, nic ująć. Owszem, armia nie jest dokładnie więzieniem, za to środowisko nie było symulowane.
Tak i dla mnie Zimbardo nie powiedział niczego nowego. Na dodatek jego dowód ma charakter wycinkowy, bo chodziło w nim tylko o role przyjmowane w małych grupach społecznych, co jest wierzchołkiem góry lodowej. Jasne, można i najpewniej należy dyskutować nad zmiennymi zjawiska - ale samo w sobie nie da się, moim zdaniem, zakwestionować.
_________________ Prawda to kwestia wyobraźni - Le Guin
Założył i dowiódł w serii maskowanych eksperymentów, że ludzie zgłaszający się do eksperymentu typu stanfordzki, z założenia mają skrzywioną psychike ku zachowaniem agresywnym, i że podział ról to tylko czynnik inicjujący ale nie geneza.
Kiedy przeprowadzil badania? Mozliwe, ze bylo to juz po "epokowych odkryciach" typu: "czlowiek w big-brotherze".
Mozliwe jest to czego dowiodl ow badacz, ale nadal nie mamy w takim razie badan przeprowadzonych na "normalnych, nieprzejawiajacych sklonnosci ku agresji i przemocy ludzi". A moze jest to coraz mniejsza grupa i wystawianie jej nie byloby reprezentatywne dla spoleczenstwa?
P.S. Laku, masz gdzies namiary na opisywana przez Ciebie publikacje??
Problem jest taki że psychologia (a szczególnie psychologia społeczna) nie jest do-końca nauką ekserymentalną głównie za względu na ograniczenia etyczne i prawne. Naprawdę najbardziej reprezentatywną grupą do więziennego eksperymentu byłaby przypadkowa grupa "z łapanki" na ulicy wzięta siłą. A najlepszą opcją byłby motyw jak z scneariusza The Cube - czyli nieznający się ludzie budzą się w zupełnie obecnym środowisku. Wtedy taki eksperyment byłby mniej więcej wiarygodny. Tymczasem żeby eksperymentować na ludziach musisz im raz zapłacić (przyciągasz osoby w trudnej sytuacji) a dwa przedstawić co chcesz z nimi robić (gdy podmiot eksperymentu wie że jest eksprymentowany automatycznie zachowuje się inaczej niż naturalnie - to jest właśnie zjawisko Big Brothera).
Niestety namiarów na artykuł Ci nie podam poniewaz nie referowałem go osobiście. Ale myśle że krytyka Zimbardo to dość masowe zjawisko, więc napewo jakbyś głębiej pogrzebał.
Tymczasem żeby eksperymentować na ludziach musisz im raz zapłacić (przyciągasz osoby w trudnej sytuacji) a dwa przedstawić co chcesz z nimi robić (gdy podmiot eksperymentu wie że jest eksprymentowany automatycznie zachowuje się inaczej niż naturalnie - to jest właśnie zjawisko Big Brothera).
Nie do końca.
Pierwsze - wynagrodzenie za udział w eksperymencie (o ile jest, bo nie zawsze występuje) dobiera się zwykle na tyle niskie, aby nie dało się na tym "wzbogacić" i aby pieniądze nie stawały się głównym motywatorem (chyba, że chodzi właśnie o badania motywacji).
Drugie - stosunkowo rzadko uczestnicy wiedzą, co naprawdę ma być badane. Częściej otrzymują zmyłkowe czy inne, w miarę obojętne dla przebiegu zdarzeń informacje na temat kierunku badań i (ewentualnie) oczekiwanego wyniku. Niekiedy mogą nawet nie wiedzieć, że uczestniczą w eksperymencie.
Trzecie - jak wspomniałem już wcześniej - badania laboratoryjne (testowe) to nie jedyna metoda stosowana w psychologii społecznej. Tyle, że o nich najczęściej się słyszy.
Cytat:
Naprawdę najbardziej reprezentatywną grupą do więziennego eksperymentu byłaby przypadkowa grupa "z łapanki" na ulicy wzięta siłą.
Nie mam większych wątpliwości, że przy takiej próbie losowej wynik mieściłby się w okolicach 80% podobieństwa do eksperymentu Z. Pod warunkiem sięgnięcia po ludzi z podobnego kręgu kulturowego. W innych wyniki mogłyby zapewne okazać się odmienne, niekiedy nawet mocno. Jak bardzo - nie wiem, sam byłbym ciekaw, jak zachowaliby się przedstawiciele niektórych społeczności kultywujących normy społeczne różniące się nieco od tych, które my znamy (np. z wyższym poziomiem kultu macho albo słabiej rozwiniętą potrzebą rywalizacji).
_________________ Prawda to kwestia wyobraźni - Le Guin
Kiedy przeprowadzil badania? Mozliwe, ze bylo to juz po "epokowych odkryciach" typu: "czlowiek w big-brotherze".
stary temat i może pytanie już nieaktualne - przeprowadził to badanie zanim jeszcze się ludziom o rialiti szołach śnić zaczęłó - coś około 1970 r., więc były one zupełnie nowatorskie. A prawdziwość spostrzeżeń potwierdził casus Abu Ghraib, o czym pisze w "Efekcie Lucyfera". Jestem szczęśliwa posiadaczką tej publikacji i nawet zaczęłam ją czytać.
O eksperymencie było w któryms starymm numerze Charakterów, nawet była płytka z filmem z zapiskami z tego eksperymentu. Dzisiaj przeprowadzanie tego typu eksperymentów jest już zabroniione... swoją drogą w tamtych Charakterach były opisane jeszcze inne, dziś już niedopuszczalne ekspermenty, wykazujące, że normalny człowiek w nienormalnej sytuacji jest raczej zły niż dobry.
OK, a teraz wracam do czytania tego arta, bo tylko go przejrzałam
_________________ Recedite plebes! Gero rem imperialem
Dziwnym trafem, ja także dzisiaj czytam coś związanego z Zimbardo. Jest to wywiad z psychologiem, który dostępny jest pod tym linkiem.
Z tego co pamiętam, niemiecki film "Eksperyment" jest kinowym przedstawieniem eksperymentu stanfordzkiego.
tak, ale jednak są i do duże rozbieżności... Raczej bym powiedziała, że film "Eksperyment" jest inspirowany eksperymentem stanfordzkim. Oczywiście, ogląda się go "przyjemniej" niż filmy zarejestrowane w "więzieniu stanfordzkim", no, ale pamiętać trzeba, że warunki sprzętowe w tamtych czasach były dużo gorsze no i jednak film musi mieć jakieś elementy dramaturgiczne, których zapis wydarzeń na żywo, gdy uczestnicy nie są świadomi, że są filmowani może być pozbawiony.
W każdym razie film dobry, bardzo polecam
Wywiad swojego czasu czytałam, bo w sumie od kiedy dawno temu usłyszałam pierwszy raz o eksperymencie stanfordzkim to czytam i oglądam wszystko co z tym związane, co mi pod rękę wpadnie. Mam nadzieję, że jak skończę "Efekt Lucyfera" to będę już nasycona i będę posiadała wszelką wiedzę jaka mi jest do szczęścia potrzebna. A czy ta wiedza uczyni mnie lepszą - cóż, to już tylko ode mnie zależy. Na pewno bardziej świadomą tego co robię i jakie to może przynieść efekty
_________________ Recedite plebes! Gero rem imperialem
Romulusie drogi, wyobraź sobie, że jest na sąsiednim wydziale (Wydziele Studiów Pedagogicznych- WSE) w tym samym kompleksie budynków jest na pedagogice specjalnośc- Resocjalizacja, o czym wspominałam. Nie wiem też, czy wspominałam, ale moja psorka od psychologii społecznej specjalizowąła się własnie w służbach mundurowych- z więzienimi miała stycznośc, fajnie to było wykorzystać w kontekście eksperymentu więziennego, na który kilkukrotnie się tu powoływałam.
Ale oszczędźmy sobie złosliwości.
Ty sądzisz, że są ludzie, którzy się nie zmieniają, ja- że zresocjalizować da się każdego, nie mamy tylko warunków.
W oczywisty sposób nie da się tego pogodzić, niestety, a wcale nie jest powiedziane, że mam rację. Może nie mam, kto wie... ale wolę nie ryzykować. Zwłaszcza, że strach i pragnienie zemsty jakoś w moich oczach mordu nie usprawiedliwiają...
Asz, Daniel, od wspomniania niewolnictwa zęby bolą... Pisałam, można było tylko zobowiązać winnego do opieki, nie można kogoś tak niewolić, to nieludzkie!!! Człowieku weź mi machnij uzasadnienie na pw, bo ja do teraz oczy przecieram... Masz plusa za oryginalność, ale dwa minusy za brak humanitaryzmu...
Niezależnie od tego, kim jesteś w tym eksperymencie...
Jeśli zostaniesz strażnikiem- wyjdziesz na sadystę
Jeśli więźniem- ciotą.
I o to tu chodziło- żeby robić rzeczy straszne (organizować wielogodzinne apele, kazać czyścić szalety gołymi rękami, pozbawiać snu czy innych przywilejów) nie trzeba być złym człowiekiem, podobnie ludzie o silnych charakterach byli jako więźniowie łamani tak, jak reszta. Po zakończeniu eksperymentu wszyscy wyszli z ról bez problemu, byli normalni. To było straszne.
Nie wiem, czy bym się zgłosiła.. nie robi się raczej tego teraz, ten eksperyment jest nieetyczny (i to nie ja go tak oceniłam) z wielu względów... no i znam cel i wynik. Ale, kto wie?
Nie wiem, czy bym się zgłosiła.. nie robi się raczej tego teraz, ten eksperyment jest nieetyczny (i to nie ja go tak oceniłam) z wielu względów... no i znam cel i wynik. Ale, kto wie?
Na tym właśnie bazują krytycy - zgłaszali się ludzie o pewnych predyspozycjach, mogło to (bądź nawet musiało) wpływać na wynik.
Żaden eksperyment nie jest jest w stanie oddać więzienia. Do niego trzeba wejść.
Organizator całego zamieszania dał ogłoszenie, że chciałby zaprosić ludzi w pewnym przedziale wiekowym i zdrowych do eksperymentu. Normalna propozycja w prasie, za każdy dzień się płaciło. Wszystkich ludzi przebadano i wybrano zdrowych psychicznie i fizycznie, z różnych grup i w różnym wieku.
Podzielono ludzi na dwie grupy- więźniów i strażników. W jednej wersjii był podział z góry, ale w innych się losowało rolę.
Część budynku uniwerku zaadoptowano na "więzienie"- z gabinetem naczelnika, kańciapą strażników, celami i izolatką.
Ludzie byli przypadkowi, a całość trwała kilka dni, ale był i bunt więźniów, i represje, i próby ucieczki, i apele, i kary, i sadyzm więźniów... jak w kiciu. A ludzie przypadkowi. Eksperyment miał trwać 14 dni, po 3 zalecono zakończenie (już pierwszej nocy więźniowie się buntują! PIERWSZEJ!!!) po 7 definitywnie zakończono ekperyment.
Po wszystkim ludzie nagle "znormalnieni", strażnicy przestali być sadystami a więźniowie- odzyskali siły psychiczne.
Normalni ludzie, jak Ty i ja.
Normali ludzie, jak Ty i ja, byli w stanie zaaplikować komuś śmiertelną dawkę wstrząsów elektrycznych tylko dlatego, żę facet w białym kitlu im kazał.
Normalni ludzie, jak Ty i ja, umieszczeni jako "pseudopacjenci" w psychiatrykach, nawet przy normalnym zachowaniu nie byli przez personel (pacjenci czegoś się domyślali) traktowani jak zdrowi, nikt nie zauważył, że nie chorują!!!
Anegdota mówi, że autor tego ostatniego eksperymentu poinformował pewien szpital, że dośle innych "pseudopacjentów" (bo personel za pierwszym razem nic nie wiedział!)... Podejżewano kilkudziesięciu, że właśnie oni byli podrzuceni, kilkunastu uznano zdrowymi...
Facet nie wysłał NIKOGO.
Te eksperymenty pokazują, jak wpływa na nas otoczenie, autorytet, schemat...
Sądzisz, że w więzieniach tego nie ma? Że zakład karny w czymkolwiek pomoże?
Daleko nam do tego...
Normali ludzie, jak Ty i ja, byli w stanie zaaplikować komuś śmiertelną dawkę wstrząsów elektrycznych tylko dlatego, żę facet w białym kitlu im kazał.
Tak było. Znam ten eksperyment. Jednak dlaczego? Dlatego, że zwalniano ich od odpowiedzialności, myślał za nich ktoś inny.
Saika napisał/a:
Po wszystkim ludzie nagle "znormalnieni", strażnicy przestali być sadystami a więźniowie- odzyskali siły psychiczne.
Bo taki był schemat. Znany z pracy, telewizji, powszechnej opinii. Znowu - brak myślenia i robienie tego co inni. Konformizm.
Saika napisał/a:
Nie wiem, czy bym się zgłosiła.. nie robi się raczej tego teraz, ten eksperyment jest nieetyczny (i to nie ja go tak oceniłam) z wielu względów
Z jednego - obnaża ludzkie słabości.
Saika napisał/a:
Anegdota mówi, że autor tego ostatniego eksperymentu poinformował pewien szpital, że dośle innych "pseudopacjentów" (bo personel za pierwszym razem nic nie wiedział!)... Podejżewano kilkudziesięciu, że właśnie oni byli podrzuceni, kilkunastu uznano zdrowymi...
Facet nie wysłał NIKOGO.
Siła sugestii. Też było przerabiane. Przykład szkoły, gdzie po przebadaniu (fikcyjnym) część uczniów została uznana za geniuszy i tak przedstawiona nauczycielom, pod koniec roku byli zdecydowanie lepsi.
Saika napisał/a:
Sądzisz, że w więzieniach tego nie ma? Że zakład karny w czymkolwiek pomoże?
To jak rozwiązać resocjalizacje aby była skuteczna? System nagród i kar? Praca fizyczna? Hipnoza i podświadomość? Osobne terapie?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Niezależnie od tego, kim jesteś w tym eksperymencie...
Jeśli zostaniesz strażnikiem- wyjdziesz na sadystę
Jeśli więźniem- ciotą.
Odnoszenie tego eksperymentu do rzeczywistych warunków panujących w zakładach karnych to PRZESADA. I to olbrzymia. Może z psychologicznego punktu widzenia, ma to jakieś znaczenie. Ale, jako odniesienie do rzeczywistych warunków w zakładach karnych - to jest fantastyka. Przede wszystkim za coś, co robiono w takim eksperymentalnym "więzieniu", w Prawdziwym Życiu, taki strażnik wyleciałby z pracy bez prawa do emerytury "mundurowej". Pamiętaj: nie neguję faktu, że takie karygodne zachowania występują po stronie strażników. Ale, niestety, ja znam inną rzeczywistość: załamania psychiczne, samobójstwa, czy - jeśli śledzisz na bieżąco wiadomości - niektórym odbija i wchodzą na wieżę strażniczą i zaczynają strzelać do ludzi. I mówię tu o strażnikach a nie o tych niebożątkach, które złaknione pomocnej dłoni czekają na anioła, który ich przywróci do Prawdziwego Życia.
Wiesz, że strażnika w więzieniu taniej jest szantażować, niż przekupywać? Wystarczy zasugerować, że jego żonie, dzieciom stanie się coś złego z rąk kumpli osadzonego zza murów. Taki strażnik, jeśli jest słaby - nie będzie się znęcał nad więźniem. Zrobi coś innego: przemyci mu telefon, albo narkotyki, albo gryps...
Dlatego też eksperyment jest nieadekwatny do odnoszenia go do tego tematu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Saika, założenia, przebieg i wnioski z tak zwanego eksperymentu stanfordzkiego znam.
Zauważ tylko, że wybrano ludzi spośród zgłaszających się do "eksperymentu", za wynagrodzenie. Osoby, które nie przeszły żadnego przygotowania. Osoby, które mogły mieć skłonności do pewnej dozy okrucieństwa.
Ofiary mogły się zbuntować od razu, bo nie popełniły żadnych win, które umiejscawiałyby je w roli więźniów.
Od początku wiedziano, że eksperyment potrwa określony czas, to nie miały być obowiązki na lata. Tylko dwa tygodnie.
Kolejna rzecz - podobne modele zachowań zdarzają się wszędzie i jest gałąź nauki, które je opisuje. Psychologia tłumu.
Zresztą zapytaj sama siebie, czy w ogóle w życiu nie zrobiłaś niczego niestosownego (i nie mów mi o skali porównawczej), o czym nie opowiadasz.
Zakładam, że tak. I wciąż uważasz się za osobę normalną.
Ja natomiast staram się o nikim nie mówić "normalny", bo sama wiesz, że pojęcie normy jest tak wewnętrznie zróżnicowane, ze traci moc etykietowania za jej pomocą jednej spójnej grupy ludzi.
Wiem, że to OT, wydziele w diabły za kilka godzin.
Mag_Droon właśnie o to chodziło w tym eksperymencie, ludzie, którzy byli dopuszczeni byli absolutnie zdrowi, nikt nie miał skłonności sadystycznych, nic, co by usprawiedliwaiło takie zachowanie!!! Badano ich pod tym kątem, bo chciano wykluczyć ten czynnik.
Romulusie może to i przesada- ale daje wyobrażenie o tym, czym więzienie jest. I co robi z człowiekiem. Nie dziwię się więc, że po odsiadce z człowiekiem jest tylko gorzej, system nastawiony jest na izolację, nie reedukację i przywracanie społeczeństwu. Więc- system do poprawki. A skoro tak- KS chyba sobie daruję, ciekawam, jak resocjalizacja wpłynęłaby na takie "beznadziejne przypadki", obecnie nie do "naprawy"...
Saika, to byli młodzi elastyczni studenci. Jeśli chcieli coś ukryć to im się udało.
A co do wyobrażeń na temat więzienia to napiszę jeszcze raz. Ci ludzie wiedzieli, że będzie to epizod w ich życiu i poszli na całość. Trochę jak w BigBrotherze (wiem, że to ułomne porównanie, ale zawsze).
Romulusie może to i przesada- ale daje wyobrażenie o tym, czym więzienie jest. I co robi z człowiekiem. Nie dziwię się więc, że po odsiadce z człowiekiem jest tylko gorzej, system nastawiony jest na izolację, nie reedukację i przywracanie społeczeństwu. Więc- system do poprawki. A skoro tak- KS chyba sobie daruję, ciekawam, jak resocjalizacja wpłynęłaby na takie "beznadziejne przypadki", obecnie nie do "naprawy"...
Gdyby ten eksperyment pokazywał, co się z ludźmi dzieje w więzieniu, to należałoby przyjąć, że strażnicy to sadyści a więźniowie biedne nieboraczki.
Saika, pamiętaj o jednym: do żadnej reedukacji nie można nikogo zmusić. A dla wielu (z naciskiem na: wielu) więźniów jedyną reedukacją, na którą mają ochotę jest czytanie gazet, oglądanie telewizji. Najbardziej reedukowalni są sprawcy najlżejszych przestępstw.
Ta resocjalizacja, na którą masz nadzieję, ma znikomy sens przy sprawcach z grupy tzw. niebezpiecznych (czyli skazanych za najcięższe przestępstwa). Bujasz w obłokach, bo oni najczęściej tworzą własną subkulturę, własny świat. Dla nich podjęcie zajęć terapeutycznych to oznaka słabości, zdrada.
Jak pisałem - załatw sobie praktyki w zakładzie karnym. A wtedy - zaręczam - pojawisz się na tym forum i przyznasz mi rację (co nie znaczy, że się na karę śmierci przerzucisz ). Bo na razie to co piszesz, to - wybacz - marzenia małej dziewczynki zamkniętej w akademickich murach i nie znającej świata.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
)... tak coś mi ogólnie nie pasowało...
Ważna jest też umiejętność mówienia "nie" - podkreślam to nie tylko dlatego, że dziś asertywność jest w modzie. Także dlatego, gdy słyszę sprzeciw, mam okazję przekonywać, przedstawiać swoje racje. I nawet gdy do uzgodnienia stanowisk nie dochodzi, to i tak zyskałam - miałam okazję uporządkować sobie różne argumenty, przewartościować stanowisko...
I tak i nie, na forum latwo powiedziec jakie sie ma poglady, latwo argumentowac (jak sie je ma oczywiscie) - nie zakrzycza, nie wybucza, nie wygwizdza. W zyciu nie ma MODow pilnujacych czy uczestnicy ulicznych ruchawek przerobili w praktyce i zaliczyli egz. z erystyki.
A poza tym te przykłady jednak nijak się mają do mojego życia... Powiem tylko tyle, że w domu zawsze mi kazali myśleć samodzielnie, co bywało czasem uciążliwe, ale jednak chyba czegoś mnie nauczyło. Nie lubię przyznawać, że rodzice mieli rację, ale jednak mieli... I może dlatego przeraża mnie dzisiejszy system edukacji w Polsce, gdzie preferuje się myślenie schematyczne. Efekty, niestety, są już widoczne...
