Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Tłumaczenia
Autor Wiadomość
Elektra 


Posty: 3452
Skąd: z Gdyni
Wysłany: 2007-11-28, 08:54   Tłumaczenia

Jak się powszechnie uważa, złe tłumaczenie może całkiem popsuć przyjemność płynącą z lektury. Tak było np. z Panem Światła R. Zelaznego, którego w pierwszym przekładzie podobno nie dało się prawie czytać, dopiero zeszłoroczne wznowienie w tłumaczeniu P.W.Cholewy to zmieniło (akurat nie czytałam pierwszego wydania, więc mówię tylko o tym, co słyszałam).

Co wy myślicie o wpływie tłumaczenia na jakość książki? Przywiązujecie do niego dużą wagę? A może jest Wam wszystko jedno, liczy się treść?

Macie jakichś ulubionych tłumaczy, takich że widząc ich nazwisko na książce, wiecie, że czytając nie będziecie zgrzytać zębami?

Zapraszam do dyskusji o udanych i nieudanych przekładach.
_________________
Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-11-28, 12:16   

Takim wzorem polskich tłumaczy jest bezwątpienia Piotr W. Cholewa - "polski" twórca "Świata Dysku" Bez jego katorżniczej pracy Pratchett nie byłby tym czym jest. Pewnie, ze można mieć zastrzeżenia np za tytuł "Piąty elefant" niemniej to drobiazg potwierdzający regułę. Dodał bym jeszcze Paulinę Braiter-Ziemkiewicz (Gaiman) i Ewę Skórską (Łukjanienko) . Z drugiej strony Łoziński i jego "tłumoczenie" Tolkiena i Herberta.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Himura 


Posty: 229
Skąd: z forum MAG-a
Wysłany: 2007-11-28, 12:25   

Nauczyłem się jednak patrzeć kto tłumaczy książkę.
Oprócz bardzo trafnych przykładów Tigany chciałbym jeszcze dodać słów kilka o Michale Jakuszewskim. Jeżeli widzę jego nazwisko jako tłumacza to nie obawiam się o jakość przekładu - zawsze jest wysoko.
Natomiast uważam na książki tłumaczone przez Pawła Kruka, po którym m.in. MJ poprawiał tłumaczenie "Gry o tron" (choć mam też wrażenie, że ostatnio już z jego tłumaczeniami lepiej).
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-11-28, 12:34   

Warto jeszcze wspomniec o swietnym tlumaczeniu 'Miasta Sniacych Ksiazek', ktorego dokonala pani Katarzyna Bena.

Najwiekszy zal mam za to do tlumacza Diuny wydawanej przez Zysk, wspomnianago juz przez Tiagane pana Lozinskiego. Nie wiem jak mozna tak poprostu olac terminologie, ktora przez tyle lat funkcjonowala wsrod fanow Herberta i wymyslac 'destylozony', 'Wolan' i inne 'piaskale'.
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-11-28, 15:28   

grubshy napisał/a:
Nie wiem jak można tak po prostu olać terminologie, która przez tyle lat funkcjonowała wśród fanów Herberta i wymyślać 'destylozony', 'Wolan' i inne 'piaskale'.

Być może poprzednie tłumaczenie było "opatentowane" i autor musiał użyć "łasnych" nazw własnych.
Warto jeszcze pochwalić p. Agnieszkę Sylwanowicz bez której Kay nie byłby tak piękny. Za to //grozi należą się p. Iwonie Michałowskiej, której zawdzięczamy 2 tomy Fiony McIntosh.
p.s
Pan Michał Jakuszewski to również tłumacz Eriksona.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-11-28, 15:51   

I oczywiście Maria Skibniewska contra reszta świata Śródziemia :mrgreen:
Cóż, tłumacz literatury obcojęzycznej to naprawdę niemal drugi autor... Przed chwilą pisałam o "Inklingach" czyli biografii grupy przyjaciól z Tolkienem i Lewisem w rolach głównych... Tłumacza zabiłabym gołymi rękoma! :evil:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Himura 


Posty: 229
Skąd: z forum MAG-a
Wysłany: 2007-11-28, 17:37   

Tigana napisał/a:

Pan Michał Jakuszewski to również tłumacz Eriksona.

I to była świetna decyzja, to także dzięki jego tłumaczeniu prozę Eriksona czyta się tak dobrze.
 
 
Dhuaine 
Catty


Posty: 666
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-29, 18:11   

Nie patrzę na nazwiska tłumaczy, bo w ogóle ich nie kojarzę. Wiem tylko, ze Piotr Cholewa i Michał Jakuszewski to synonimy dobrych przekładów ;)
Tłumaczenie jest dla mnie bardzo ważne (mimo mojej kurzej pamięci do tłumaczy). Niektórych książek nie da się przez nie czytać, np. Xanth, niektóre Valdemary i wszystkie Elryki. Inne robią się kiepskie, ale bez znajomości oryginału nie da się stwierdzić, czy zawinił tłumok, czy ułomny autor. Nie można obiektywnie ocenić treści, jeśli tłumaczenie jest niejadalne.
Równie ważna jest korekta, ale to już inny temat ;)
_________________
goodreads .
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2007-11-29, 18:59   

Zazwyczaj nie zwracam uwagi na tłumaczenie. Poza oczywistymi przypadkami (Władca tylko Skibniewskiej, Świat Dysku to Piotr W. Cholewa, Łoziński i jego koszarek), nie znam nazwisk tłumaczy... Ale czytając, czasem widzę, że tłumacz ciekawie wybrnął z trudnej sytuacji i wtedy myślę sobie, że to dobry tłumacz. Albo sytuacja odwrotna - muszę sobie na oryginał tłumaczyć, żeby zorientować się, co autor miał na myśli, a czego tłumacz nie był w stanie przekazać i wtedy wiem, że to zły tłumacz ;) .

Ale najlepsi tłumacze to tacy, o których w ogóle się nie myśli podczas czytania książki :) . Znaczy to, że książka została "płynnie" przetłumaczona i żadna refleksja o jakości tłumaczenia nie przerywa czytania :) .
_________________
Bored now...
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1701
Wysłany: 2007-12-01, 12:01   

Na ogół nie zwracam uwagi na tłumaczenie, ale jest parę wyjątków - wspomniana Skibniewska, jak też,w przypadku serii Gwiezdnych Wojen, Jarosław Kotarski - mój ulubiony tłumacz GW; Cienie Imperium uważam za jeden z jego najlepszych przekładów. No i wspomniany P. W. Cholewa też dobrze przetłumaczył starą trylogię GW.
_________________
"Nazwanie oszusta po imieniu to u nas nieomalże zamach na państwo." - Nikołaj Gogol
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-01, 13:44   

Nie zaskoczyłem się - zanim kliknełem żeby wejśc w temat wiedziałem że będzie w nim stękanie na Łożińskiego bo to już weszło w manierę - "stękasz na Łozina - jesteś cool", Ja zacznę od mojej własnego spostrzezenia nie na tyle tłumaczeń i tłumaczów co na temat ich odbiorców -często zdarza się że osoba która dopiero poznaje fantastyke ale poprostu jest idiotą, często żeby uduwodnić sobie i otoczeniu jaki to z niego nie wyjadacz jedzie po tłumaczeniu Łozińskiego zarówno Władcy jak i Diuny. Łoziński stał się takim psem do bicia dla ćwiercintelingetów którzy zazwyczaj nie potrafią z siebie wyartykułować więcej niż "krzat bahahah jak to brzmi". Nie bronie tu imć Łozika [Łazik ; ))] bo jego tłumaczenie i w mojej opinii doskonałe nie jest - ale przynajmiej nie nakręcam koniunktury na bezsenwone jechanie po nim. Mam nadzieje że w tym temacie tez nie będzie to miało miejsca.

Zwłaszcza że czesto widuje zdania wręcz zwolenników [wolan ; )))] Łozika - przedstawiają oni jeden bardzo ważny moim zdaniem argument - jego tłumaczenie poporstu ma więcej ikry. Język, już pomiajjąc niektóre nazwy własne które są obowiązkowym pretekstem do żartów przy piwie, jest poprostu żywszy, bardziej naturalny niż u innych tłumaczy.
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-12-01, 16:26   

Reasumujac - nie moze mi sie nie podobac, ze olano terminologie, ktora funkcjonowala od lat 80, bo wyjde na 'cwiercinteligenta' i 'nakrecam koniunkture na bezsensowne jechanie'.
Blyskotliwe.
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
Dabliu 
Droog


Posty: 764
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-01, 16:39   

Nie przepadam za nazwotwórstwem Łozina, tym bardziej że jestem przyzwyczajony do starszych wersji terminów użytych w WP i w Diunie. Po prostu wolę grot-gończak niż skrytobójkę, czy filtrfrak niż hermetyk/destylozon. Denerwują mnie więc te IMHO nieuzasadnione zmiany, ale muszę powiedzieć (choćby na przykładzie Diuny), że Łoziński jest tłumaczem dalece sprawniejszym literacko.
Zresztą, co ja będę po próżnicy gadał. Macie tu przykłady za Wiki:

Cytat:
Kilka przykładów zaczerpniętych z obu tłumaczeń:

Marszał:
Jako mentat dostrzegał, że komunikacja między nimi jest przesunięta w fazie.
Łoziński:
Jako mentat jasno widział, że rozmowa jest niespójna.

Marszał:
(...)deszcz niebieskich mundurów opadających z niskodryfową powolnością
Łoziński:
(...)spłynął deszcz niebieskich mundurów, spowolniony działaniem odciążaczy

Marszał:
z samooskarżycielską goryczą
Łoziński:
z gorzkim wyrzutem pod własnym adresem

Marszał:
łowcy przyprawy (za przyprawą nie trzeba było się uganiać)
Łoziński:
poszukiwacze przyprawy

Marszał:
Drzwi za plecami Paula rozwarły się z trzaskiem. Obrócił się jak oparzony na kłębowisko walki w przejściu — krzyki, szczęk stali, wykrzywione twarze jak woskowe maski.
Łoziński:
Paul obrócił się, gdyż drzwi za nim rozwarły się z trzaskiem: buchnęły z nich krzyki i szczęk broni, zobaczył twarze zakrzepnięte w grymasie zawziętości.

Marszał:
za statkiem majaczyła gładka, szara ściana z rysunkiem drzwi
Łoziński:
za nim (ornitopterem) majaczyła zielonkawa ściana z niewyraźnym zarysem drzwi

Marszał:
jak skrzydła skracają się do startu na ciśnieniu ładowania silnika
Łoziński:
skrzydła skróciły się, co było nieodzowne przy starcie na ciągu silnikowym

Marszał:
w niedalekiej odległości Paul widział
Łoziński:
niedaleko przed sobą Paul widział

Marszał:
mięśnie osiągnęły stan mechanicznego bólu
Łoziński:
mięśnie wypełnił uporczywy ból

Marszał:
skalna ściana obiecująca schronienie wyrosła przed nimi między gwiazdami
Łoziński:
zbawcza skała przed nimi przesłoniła gwiazdy

Marszał:
(skała) wyczuła ją stopami, gdy zniknął opór podłoża (?)
Łoziński:
gdy uległą nawierzchnię (piasek) zastąpiło podłoże twardo przeciwstawiające się krokom (skała)

Marszał:
wzniósł się wyżej, aż przybrał postać gigantycznej tropiącej gęby (nie można wznieść się niżej)
Łoziński:
wolno wzniósł się, przybierając kształt wielkiej żarłocznej paszczy


Podobno w nowej edycji REBIS wyczyścił tłumaczenie Marszała z większości wpadek...
_________________
Pij moloko!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-01, 17:15   

grubshy napisał/a:
Reasumujac - nie moze mi sie nie podobac, ze olano terminologie, ktora funkcjonowala od lat 80, bo wyjde na 'cwiercinteligenta' i 'nakrecam koniunkture na bezsensowne jechanie'.

To ty to powiedziałeś. : ) Ja mówiłem o pewnym zjawisku a skoro sam chcesz się w nie wpisywać - to twoja wola. Nie jest tajemnicą że przy każdej rozmowie czy to na forum czy w rzeczywistości o tłumaczeniu fantastyki zaraz wychodzi temat Łozińskiego i zazwyczaj jest traktowany, już wyżej napisałem, jak przysłowiowy pies do kopania.

Co do tego że Łozin olał nomenklature jaka wytworzyła się w latach 80 - i bardzo dobrze. Rola tłumacza polega na tym żeby jak najwierniej przełożyć tłumaczony materiał - a nie jak najwierniej przełeżyć oczekiwania i naciski fanów (a czy je uwzględni czy nie - jego święte prawo). Skoro Łoziński wybrał taką drogą, to można ją krytykowac owszem - ale nie można jej nie szanować co stało się powszechną manierą ćwierćinteligencji fantastycznej. Co byłby z niego za tłumacz gdyby poddawał się presji fandomu diunowskiego? Miał się ograniczyć żeby dorobić wersji Marszała ręce i nóżki?

Łoziński wybrał taką drogę jaka mu jako człowiekowi nomen-omen wykształconemu i znającemu się na rzeczy wydawała się właściwa. Nie mówie że idealną bo on sam się przyznał do błędów - w poprawionym Łozinie nie ma już np. 'Wolan'. Ja protestuje jednakże przeciw pewnemu zjawisku - gdy tylko ktoś próbuje odejść od utartego schematu i szukać nowych dróg to się na niego psioczy niepomiernie i wyładowuje jakieś frustracje których źródło nie jest mi znane. Pozatym chciałbym zauważyć że mamy wolny rynek i nikt nikogo na Łozina nie skazuje.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3015
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-01, 21:58   

Łaku napisał/a:
Mam nadzieje że w tym temacie tez nie będzie to miało miejsca.

Nadzieja matką głupich.

Łaku napisał/a:
Język, już pomiajjąc niektóre nazwy własne które są obowiązkowym pretekstem do żartów przy piwie, jest poprostu żywszy, bardziej naturalny niż u innych tłumaczy.

Tylko że akurat te nazwy własne rozkładają według mnie całe tłumaczenie. Tłumaczenia Łozińskiego wg mnie mogą się podobać tylko tym osobom, które nie miały wcześniej do czynienia z wersją Skibniewskiej lub Marszała.

Ja po przeczytaniu jednej książki przetłumaczonej przez tego pana, żadnych jego tłumaczeń nie kupię.

grubshy napisał/a:
Reasumujac - nie moze mi sie nie podobac, ze olano terminologie, ktora funkcjonowala od lat 80, bo wyjde na 'cwiercinteligenta' i 'nakrecam koniunkture na bezsensowne jechanie'.
Blyskotliwe.

Typowa argumentacja Łaka, który serwuje ją wobec ludzi śmiących mieć odmienne od Niego zdanie. Ja bym się na Twoim miejscu w ogóle nią nie przejął.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-01, 22:07   

Łaku napisał/a:
Nie zaskoczyłem się - zanim kliknąłem żeby wejść w temat wiedziałem że będzie w nim stękanie na Łożińskiego bo to już weszło w manierę - "stękasz na Łozina - jesteś cool"

Nie do końca sie z tobą zgodzę. Pewnie, że modne opierniczyć Łozińskiego, ale facet sobie na to zasłużył. Nie znam "Diuny" i jego przeróbek, ale mogę odnieść się do Tolkiena.
Pan Łoziński był niekonsekwentny w tłumaczeniu nazw własnych - raz je tłumaczy, raz nie. A nawet jak tłumaczy to robi to tak żeby mu pasowało. Jest niedokładny - Gandalfa ubiera w kaptur, zamiast kapelusza, myli nazwy rzek i innych obiektów geograficznych itd.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-02, 00:26   

Tigana, i to chodzi - o konkretną argumentacje. Jeszcze raz powtórze - ja nie bronię Łozina że nie popełniał błędów - porpostu drazni mnie fakt że wiele osób krytykuje go nie tyle za błędy co za fakt że miał własną wizje której nie bał się zrealizować i wystawał z szeregu. Inna sprawa - zobacz że gdyby wersja Skibiniewskiej była bez tego typu błędów to by nie wydawano kolejnych poprawionych wersji. Poprostu stając przed takiem wyzwaniem jakim jest tłumaczenie Władcy nie da się moim zdaniem uniknąć dużej ilości błędów. Ale inną kwestią są tak zwane przeoczenia i pomyłki, a inną rzecza rozmyślny koncept tłumacza - np. u Łozinie niech będzie tłumaczenie to nazw własnych nad którym co po niektórzy tak strasznie stękają. Dla mnie jest to przedewszystkim alternatywa [po co kilka podobnych tłumaczeń? nie lepiej mieć różne wersje przekładów do wyboru?]. Np anglik który czyta o Shire jest zalewany dużą iloscią swojskich [dla anglika] nazw. Tymczasem polak czytający wersje Skiniewskiej już tej swojskosci nie czuje - co innego u Łozina gdzie wręcz ta swojskość niektórych drażni [a właśnie taka powinna być!] bo mają jakieś napąpowane wyobraźeni prozy Tolkiewskiej. Takie przykłady można mnożyć ale wynika to z tego że samo tłumaczenie to śliska dziedzina a "każdy tłumacz jest kłamcą". Nie istnieje więc jedno objawione tłumaczenie i moim zdaniem bardzo dobrze że Łoziński zdecydował się na to żeby amator śródziemia miał przynajmiej z czym pierwotną wersje tłumaczenia porównać.

Asuryan napisał/a:
Tylko że akurat te nazwy własne rozkładają według mnie całe tłumaczenie.

Tylko że niektórych nazw nie da się nawet rozpracować lingwistycznie. Przykładowo autor tworzy neologizm na własne potrzeby "stillsuit" i tłumacz stoi przed wyzwaniem stworzenia polskiego odpowiednika. I wybacz ani ja ciebie ani ty mnie nie przekonasz czy lepszy jest filtrfrak czy destylozon. To samo z krasnoludem i krzatem.

Asuryan napisał/a:
Tłumaczenia Łozińskiego wg mnie mogą się podobać tylko tym osobom, które nie miały wcześniej do czynienia z wersją Skibniewskiej lub Marszała.

No to rozczaruje cię bo osobiście wolę tłumaczenie Diuny w poprawionym Łozinie. W przypadku władcy chyle się ku Skibiniewskiej ale doceniam inne spojrzenie jakie daje Łozin.

Asuryan napisał/a:
Typowa argumentacja Łaka, który serwuje ją wobec ludzi śmiących mieć odmienne od Niego zdanie. Ja bym się na Twoim miejscu w ogóle nią nie przejął.
A teraz wróć i jeszcze raz powoli przeczytaj mojego postwa wyżej ew. początek tego posta, zanim zaczniesz pisać tego typu stęki, bo inaczej to faktycznie dyskusja nie ma sensu, :-|
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-12-02, 00:57   

Asuryan napisał/a:
Typowa argumentacja Łaka, który serwuje ją wobec ludzi śmiących mieć odmienne od Niego zdanie. Ja bym się na Twoim miejscu w ogóle nią nie przejął.

Alez ja sie nie przejmuje. Nie zwyklem ukrywac swojego zdania w zadnej sprawie, czy sie ono komus podoba czy nie.

Łaku napisał/a:
A teraz wróć i jeszcze raz powoli przeczytaj mojego postwa wyżej ew. początek tego posta, zanim zaczniesz pisać tego typu stęki, bo inaczej to faktycznie dyskusja nie ma sensu, :-|

Tez przeczytalem. Powoli. Po raz kolejny odnioslem wrazenie, ze post jest utrzymany w duchu: "stekam na stekajacych na Lozina - jestem cool".
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2007-12-02, 01:13   

Łaku napisał/a:

Asuryan napisał/a:
Tylko że akurat te nazwy własne rozkładają według mnie całe tłumaczenie.

Tylko że niektórych nazw nie da się nawet rozpracować lingwistycznie. Przykładowo autor tworzy neologizm na własne potrzeby "stillsuit" i tłumacz stoi przed wyzwaniem stworzenia polskiego odpowiednika. I wybacz ani ja ciebie ani ty mnie nie przekonasz czy lepszy jest filtrfrak czy destylozon. To samo z krasnoludem i krzatem.

No i teraz przesadziłeś... Krzat? Co to ma niby być? Ze skrzatem się kojarzy - taki małym, psotnym duszkiem czy innym chochlikiem. Za nic nie wychodzi mi, że krasnoludy Tolkien sobie jako małe duszki wyobrażał, więc nijak mnie nie przekonasz, ze Łoziński chciał być bliżej oryginału i "swojskość" przekazać poprzez "krzaty".

No i zupełnie mi nie przeszkadza, że mnie do "ćwierćinteligentów" zaliczysz tylko dlatego, że ośmielam się potępiać tłumoczenie Łozińskiego na każdym kroku. Gość totalnie zignorował fanów książki i stworzył sobie swoją własną wersję, która moim zdanie o wiele bardziej od oryginału odbiega, niż tłumaczenie oryginalne (heh, "tłumaczenie oryginalne", nieźle to brzmi :mrgreen: ).
_________________
Bored now...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-02, 01:41   

Grubshy - ja stękam tylko na tych którzy mają ciasne głowy i nie mogą znieść że ktoś ma własną wizje przekładu, a nie na tych co wytykają faktyczne rzeczowe błędy. :-> Bynajmiej nie biorę ludzi którzy nie lubią Łozina do jednego wora.

ghosia napisał/a:

No i teraz przesadziłeś... Krzat? Co to ma niby być? Ze skrzatem się kojarzy - taki małym, psotnym duszkiem czy innym chochlikiem. Za nic nie wychodzi mi, że krasnoludy Tolkien sobie jako małe duszki wyobrażał, więc nijak mnie nie przekonasz, ze Łoziński chciał być bliżej oryginału i "swojskość" przekazać poprzez "krzaty".

Taaa... ale akurat słowo "krasnolud" jest wtórne do "krasnoludka" z którego zostało wyprowadzone. Za wikipedią: Krasnoludek, krasnal, skrzat to przyjazna ludziom istota pojawiająca się często w literaturze polskiej i zagranicznej, szczególnie w baśniach. Akurat słowo krasnolud ma takie same o ile nie większe konotacje z małymi skurczysynami które sikają do mleka lub turlają żołędzie jak krzat. A to że krasnolud wydaje się bardziej naturalny to dlatego iż... był pierwszy. Gdyby Łozin był pierwszym tłumaczem to teraz większośc piszących że kszat brzmi głupie pisałaby by to samo o krasnoludzie i mówiliby że kojarzy im się to z królem Błystkiem i wogóle dziełem konopnickiej [a ja broniłbym wolności wizji Skibiniewskiej :mrgreen: ] . Naprawdę zastanowiłbym się zanim postawiłbym hasło "kto pierwszy ten lepszy" jako wyznacznik dobrego tłumaczenia.
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2007-12-02, 02:30   

Łaku napisał/a:

ghosia napisał/a:

No i teraz przesadziłeś... Krzat? Co to ma niby być? Ze skrzatem się kojarzy - taki małym, psotnym duszkiem czy innym chochlikiem. Za nic nie wychodzi mi, że krasnoludy Tolkien sobie jako małe duszki wyobrażał, więc nijak mnie nie przekonasz, ze Łoziński chciał być bliżej oryginału i "swojskość" przekazać poprzez "krzaty".

Taaa... ale akurat słowo "krasnolud" jest wtórne do "krasnoludka" z którego zostało wyprowadzone. Za wikipedią: Krasnoludek, krasnal, skrzat to przyjazna ludziom istota pojawiająca się często w literaturze polskiej i zagranicznej, szczególnie w baśniach. Akurat słowo krasnolud ma takie same o ile nie większe konotacje z małymi skurczysynami które sikają do mleka lub turlają żołędzie jak krzat. A to że krasnolud wydaje się bardziej naturalny to dlatego iż... był pierwszy. Gdyby Łozin był pierwszym tłumaczem to teraz większośc piszących że kszat brzmi głupie pisałaby by to samo o krasnoludzie i mówiliby że kojarzy im się to z królem Błystkiem i wogóle dziełem konopnickiej [a ja broniłbym wolności wizji Skibiniewskiej :mrgreen: ] . Naprawdę zastanowiłbym się zanim postawiłbym hasło "kto pierwszy ten lepszy" jako wyznacznik dobrego tłumaczenia.

Wikipedię bez sensu wrzuciłeś, bo oni tam o krasnoludkach mówią, a nie o krasnoludach. Obecnie każdy szanujący się fan fantasy Ci powie, że krasnoludy to właśnie takie stwory z Tolkiena albo im podobne. Nie żadne skrzaty. Nieważne, z jakiego słowa krasnolud wyewoluował - ważne, jaki wydźwięk ma to słowo teraz.
No i niestety w tym wypadku rzeczywiście kto pierwszy ten lepszy. Zwłaszcza lepszy od tego, kto wydaje się zupełnie nic nie wiedzieć o tym, dla kogo książkę tłumaczy. Skoro dzisiaj każdy szanujący się fan fantasy wie, jak wygląda krasnolud, po co wymyślać dla niego nową nazwę, która go bardziej do psotliwego duszka upodabnia? Czy się rzeczonym krzatem pan Łoziński do oryginału zbliżył? Nie. Więc po co to zrobił?

To mnie najbardziej interesuje - po co on to wszystko zmieniał?
_________________
Bored now...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-02, 11:38   

ghosia napisał/a:

Wikipedię bez sensu wrzuciłeś, bo oni tam o krasnoludkach mówią, a nie o krasnoludach. Obecnie każdy szanujący się fan fantasy Ci powie, że krasnoludy to właśnie takie stwory z Tolkiena albo im podobne. Nie żadne skrzaty. Nieważne, z jakiego słowa krasnolud wyewoluował - ważne, jaki wydźwięk ma to słowo teraz.

Tak samo jak każdy fan fantasy [trochę ponad poziom Harry Potter] powie że krzaty to to samo tyle że w tłumaczeniu Łozinia, a nie skrzaty czyli maleńkie turlające kasztany ludziki. I nie bierz tego za przedrzeźnienie ale nieważne skąd krzat wyewoluował ważne jaki wydźwięk ma teraz. Nie jest do udowodnienia że krasnolud ma mniejsze konotacje z krasnoludkiem-krasnalem niż krzat z skrzatami. Moim zdaniem ma identyczny a różnią się tylko tym że krasnolud się przyjoł szerzej bo był przez długi czas jedyną opcją.

ghosia napisał/a:
No i niestety w tym wypadku rzeczywiście kto pierwszy ten lepszy. Zwłaszcza lepszy od tego, kto wydaje się zupełnie nic nie wiedzieć o tym, dla kogo książkę tłumaczy. Skoro dzisiaj każdy szanujący się fan fantasy wie, jak wygląda krasnolud, po co wymyślać dla niego nową nazwę, która go bardziej do psotliwego duszka upodabnia? Czy się rzeczonym krzatem pan Łoziński do oryginału zbliżył? Nie. Więc po co to zrobił?

To mnie najbardziej interesuje - po co on to wszystko zmieniał?

Chociażby po to żebyś miała jakikolwiek punkt odniesienia i mogła sądzić że tłumaczenie Skiniewskiej jest lepsze? Łoziński dał się wybór proponując swoje rozwiązania - owszem możesz krytykować jakość tego rozwiązania ale nie sam fakt tego że je dał. Bo to jego prawo jako tłumacza, przedstawić materiał tak żeby lepiej oddać ducha orginału. Nie wiem co cię tak irytuje - to że teraz masz realny wybór bo i istnieje realna alternatywa?

Niestety fandom fantastyczny jak każda grupa ma takie prymitywne tendencje że jak ktoś próbuje wyjść przed szereg i szukać nowych rozwiązań to dostaje obuchem w tył głowy. Uga-buga, jednym słowem.
  
 
 
AM

Posty: 1196
Wysłany: 2007-12-02, 11:42   

Zrobił to zapewne z kilku powodów.

Po pierwsze, jako człowiek ambitny, nie chciał przepisywać terminologii od Skibniewskiej czy Marszała.

Po drugie pewnie uważał, że fajnie będzie stworzyć jakąś alterantywę dla już istniejących przekładów; mi osobiście krzaty ani inne tam nie przeszkadzają, ale jak rozumiem krytyka Łozińskiego polega głównie na tym (bierze się stąd), że ośmielił się tknąć czegoś, do czego przyzwyczaiła się masa fanów.

Po trzecie, bo pewnie tak chciał wydawca, który został "wycyckany" przez Muzę i nie mógł skorzystać z przekładu Skibniewskiej.
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2007-12-02, 12:12   

Łaku napisał/a:
ghosia napisał/a:

Wikipedię bez sensu wrzuciłeś, bo oni tam o krasnoludkach mówią, a nie o krasnoludach. Obecnie każdy szanujący się fan fantasy Ci powie, że krasnoludy to właśnie takie stwory z Tolkiena albo im podobne. Nie żadne skrzaty. Nieważne, z jakiego słowa krasnolud wyewoluował - ważne, jaki wydźwięk ma to słowo teraz.

Tak samo jak każdy fan fantasy [trochę ponad poziom Harry Potter] powie że krzaty to to samo tyle że w tłumaczeniu Łozinia, a nie skrzaty czyli maleńkie turlające kasztany ludziki. I nie bierz tego za przedrzeźnienie ale nieważne skąd krzat wyewoluował ważne jaki wydźwięk ma teraz. Nie jest do udowodnienia że krasnolud ma mniejsze konotacje z krasnoludkiem-krasnalem niż krzat z skrzatami. Moim zdaniem ma identyczny a różnią się tylko tym że krasnolud się przyjoł szerzej bo był przez długi czas jedyną opcją.

No a jaki ma wydźwięk teraz słowo krzat? większości i tak kojarzy się z ogrodowym krasnalem, a nie z masywnym krasnoludem. Łoziński może i coś tam sobie założył, chciał jakieś nowe nazewnictwo wprowadzić, ale chyba mu nie wyszło. Literatura pełna jest krasnoludów, a nie krzatów. Więc zupełnie niepotrzebnie się męczył.
Łaku napisał/a:
ghosia napisał/a:
No i niestety w tym wypadku rzeczywiście kto pierwszy ten lepszy. Zwłaszcza lepszy od tego, kto wydaje się zupełnie nic nie wiedzieć o tym, dla kogo książkę tłumaczy. Skoro dzisiaj każdy szanujący się fan fantasy wie, jak wygląda krasnolud, po co wymyślać dla niego nową nazwę, która go bardziej do psotliwego duszka upodabnia? Czy się rzeczonym krzatem pan Łoziński do oryginału zbliżył? Nie. Więc po co to zrobił?

To mnie najbardziej interesuje - po co on to wszystko zmieniał?

Chociażby po to żebyś miała jakikolwiek punkt odniesienia i mogła sądzić że tłumaczenie Skiniewskiej jest lepsze? Łoziński dał się wybór proponując swoje rozwiązania - owszem możesz krytykować jakość tego rozwiązania ale nie sam fakt tego że je dał. Bo to jego prawo jako tłumacza, przedstawić materiał tak żeby lepiej oddać ducha orginału. Nie wiem co cię tak irytuje - to że teraz masz realny wybór bo i istnieje realna alternatywa?

Aha, czyli Łoziński sie poświęcił i przetłumaczył takie głupoty tylko dlatego, żebyśmy mogli utwierdzić się w przekonaniu, że tłumaczenie Skibniewskiej jest lepsze? No to trzeba przyznać, że mu się udało, tylko w takim wypadku ludzie tacy, jak Ty, którzy jego tłumaczenie wychwalają, zupełnie go nie zrozumieli... :mrgreen:
Łaku napisał/a:

Niestety fandom fantastyczny jak każda grupa ma takie prymitywne tendencje że jak ktoś próbuje wyjść przed szereg i szukać nowych rozwiązań to dostaje obuchem w tył głowy. Uba-buga, jednym słowem.

Prymitywne? Dziękuję bardzo, widać dyskusja z Tobą robi się coraz mniej kulturalna po każdym poście. No i chyba jestem poniżej poziomu Pottera, bo krzaty za nic mi się z krasnoludami nie kojarzą. Sporo książek fantasy przeczytałam w życiu i w żadnej nie spotkałam się z krzatami. A krasnoludów pełno... Więc Łoziński sobie nową rasę wymyślił, która z oryginałem nie ma nic wspólnego. Jakby za 100 lat istniało tylko tłumaczenie Łozińskiego, to pewnie, że tylko krzaty by istniały, a na krasnoludy wszyscy by krzywo patrzyli. Ale niestety (niestety dla pana Łozińskiego, na szczęście dla wszystkich czytelników fantasy ;) ), istnieje tłumaczenie Skibniewskiej.
AM napisał/a:
Po trzecie, bo pewnie tak chciał wydawca, który został "wycyckany" przez Muzę i nie mógł skorzystać z przekładu Skibniewskiej.

I ten argument przemawia do mnie najbardziej :) .
_________________
Bored now...
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-02, 12:48   

Słowo "krasnolud" jest neologizmem pani Skibniewskiej. W oryginale są bodajże "dwarfs" (?) co jest odpowiednikiem polskiego słowa - karzeł (?) a więc mające od razu perojatywne znaczenie. Krasnolud to w sumie wyrośnięty krasnoludek, krzat - coś większego od skrzata :mrgreen:
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-02, 13:06   

Ghosie napisał/a:
Aha, czyli Łoziński sie poświęcił i przetłumaczył takie głupoty tylko dlatego, żebyśmy mogli utwierdzić się w przekonaniu, że tłumaczenie Skibniewskiej jest lepsze? No to trzeba przyznać, że mu się udało, tylko w takim wypadku ludzie tacy, jak Ty, którzy jego tłumaczenie wychwalają, zupełnie go nie zrozumieli... :mrgreen:

Widze że próbujesz ostro naginać rzeczywistośc żeby sobie zracjonalizować własne tezy. Po pierwsze - nigdzie nie wychwalam tłumaczenia Łozina. Gdybyś zadała sobie trud przeczytania tematu odnalazłabyś bez problemu moje zdanie "W przypadku władcy chyle się ku Skibiniewskiej ale doceniam inne spojrzenie jakie daje Łozin." Czasem warto zapoznać się z czymś zdaniem zanim zarzuci się mu coś o 180 stopni przeciwnego. :-/

Jedyne co wychwalam to szacunek dla ludzi którzy obierają własną drogę a nie jechanie po nich właśnie z tego powodu. Wychwalam jeszcze jedną rzecz- wolnośc wyboru a to dał ci Łozin swoim alternatywnym tłumaczeniem. Skoro tobie wolnośc wyboru sprawia jakieś trudności, albo lubisz widzieć świat/literature tylko z jednej perspektywy nie dopuszczając do siebie żadnych innych, to faktycznie z tego punktu widzenia Łoziński to zły człowiek jest.

Łaku napisał/a:

Prymitywne? Dziękuję bardzo, widać dyskusja z Tobą robi się coraz mniej kulturalna po każdym poście.

Ehem - uderz stół a nożyce się odezwą - przecież nie adresowałem tego do ciebie, pisałem ogólnie o mechanizmie działania grup. To że odniosłaś to ad personum świadczy o tym jak sama siebie postrzegasz i gdzie się klasyfikujesz swoim zdaniem.

ghosia napisał/a:
No a jaki ma wydźwięk teraz słowo krzat? większości i tak kojarzy się z ogrodowym krasnalem, a nie z masywnym krasnoludem. [...]

Literatura pełna jest krasnoludów, a nie krzatów. Więc zupełnie niepotrzebnie się męczył. [...]

Sporo książek fantasy przeczytałam w życiu i w żadnej nie spotkałam się z krzatami. A krasnoludów pełno... Więc Łoziński sobie nową rasę wymyślił, która z oryginałem nie ma nic wspólnego. [...]

Powtarzałaś ten sam argument pare razy więc pozowliłem sobie zebrać to w jedno miejsce. Otóż argument że wszędzie są 'krasnoludy' a nie krzaty wynika własnie z prostej zasady 'kto pierwszy ten lepszy'. Opcja Skibiniewskiej przez większość czasu nie miała konkurencji, stąd przyjeła się, poprostu - i nie jest to żaden argument który świadczy za czy przeciw jeśli porównujemy jakościowo oba tłumaczenia. Co do twojego wymyślenia nowej rasy przez Łozińskiego to naprawdę zachaczasz o śmieszność. Facet zaproponował poprostu inne rozwiązanie w tłumaczeniu. I co z tego że wersja Skibiniewskiej zapuściła w kulturze głębsze korzenie bo jest starsza? Czy to znaczy że jest to illuminacja i powinna być przez nas uznawana za dogmat którego nie można podważyć? Ja sam napewo częściej używam słowa "krasnolud" - ale czasem np. podczas jakiś sesji zamieniam na krzat! Jako synonim co by nie nadużywac krasnoluda.
Wytłumacze Ci to na przekładzie - ktoś narodości węgierskiej to węgier prawda? I tak mówi się w większości przypadków - dwoje węgrów, węgrzy itp Ale można tez użyć słowa "madziar" które jest równie poprawne a nawet bliższe orginałowi. Ty byś pewnie chciała żeby to słowo wywalić z słowników bo przecież używa się węgrzy i w większości przypadków są wegrzy? : ] To tak dla twojego przemyślenia.
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2007-12-02, 14:25   

Ile jeszcze postów muszę napisać, żebyś zrozumiał, że właśnie chodzi mi o to, że w tym przypadku powiedzenie "kto pierwszy, ten lepszy" jest jak najbardziej właściwe? Krasnoludy Tolkiena to krasnoludy. Tak się przyjęło w polskiej literaturze fantastycznej i nie ma potrzeby tego zmieniać. Powiem jeszcze raz, żebyś zrozumiał i nie musiał mi potem mówić, że z moich argumentów wynika, że uważam, iż kto pierwszy ten lepszy: w tym wypadku o to właśnie chodzi - kto pierwszy, ten lepszy.

No i nie przesadzajmy - mogą sobie te krzaty istnieć, ja nic przeciw nim nie mam (chociaż firefox ma, cały czas mi podkreśla jako błąd... a krasnoludów nie podkreśla... może sobie to przemyślisz?). Tylko krzat nie jest dla mnie synonimem krasnoluda. Więc kolejny nietrafiony przykład.

No i oczywiście, że wzięłam tę "prymitywność" do siebie - w końcu uważam, że tłumaczenie Łozińskiego jest do niczego, tak jak reszta fandomu. Czyli dla Ciebie jestem jestem równie prymitywna... Nie mam ochoty wychwalać Łozińskiego za jego "odwagę" i "próbę obalenia istniejącego porządku". Dla mnie to, co zrobił było bez sensu - mogę go żałować, bo pewnie sporo czasu stracił robiąc coś, co zostało już wcześniej zrobione, ale wychwalać go z tego powodu nie będę.

I widać, że się zupełnie nie dogadamy, więc nie ma sensu ciągnąc dyskusji, zwłaszcza, że pewnie w następnym poście zrównasz mnie do poziomu analfabety, bo pewnie znowu "nie zadałam sobie trudu przeczytania Twoich wypowiedzi". Lepiej zakończyć sprawę teraz...
_________________
Bored now...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4406
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-02, 15:28   

Ghosiu alez ja świetnie rozumiem twój tok myślenia - i tym bardziej się z nim nie zgadzam. I cieszę się że jednak nie wszyscy wyznają taki tok myślenia (pierwsze=najlepsze) bo inaczej istotnie nadal mieszkalibyśmy w jakisniach. Po pierwsze jak wszyscy wiemy pierwsze rzadko kiedy jest najlepsze bo wymaga poprawek. Ale akurat do co Łozińskiego to się nie tyczy ponieważ on nie poprawiał Skibiniewskiej tylko zrobił swoją wersje. Nie wiem czemu zakładasz że to co zrobił było bez sensu - skoro jego tłumaczenie ma również i swoich zdecydowanych zwolenników którzy stawiają je na pierwszym miejscu, i choćby takich ludzi jak ja którzy doceniają inne spojrzenie na władce. Co więcej zaryzykuje teze ale zwolenników Łozina będzi w przyszłości przybywać, i być może za kilkanaście lat jak w fandomie nastąpi wymiana pokolen to tłumaczenie Łozińskiego zostanie zrehabilitowane. Z tej prostej przyczyny że oceniać będa je już ludzi obiektywni, mający wybór między kilkoma wersjami, a nie tacy którzy bedą oceniać Łozina tylko przez utarty pryzmat wczesniejszych tłumaczeń badź oceniać go na zasadzie twojego aksjomatu "skoro jest już jedno tłumaczenie to nie warto robić następnych".

Swoją drogą przypomniał mi się (się miewa te illuminacje :mrgreen: ) konkretny fragment publicystki pewnego raczej znanego polskiego pisarza w którym polemizował z innym jeszcze bardziej znanym polskim pisarzem. Fragment zasadniczy.

Gombrowicz pisał: Sienkiewicz, ten magik, ten uwodziciel, wsadził nam w głowy Kmicica wraz z Wołodyjowskim oraz panem Hetmanem Wielkim i zakorkował je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło naprawdę się podobać, nic antysienkiewiczowskiego, nic asienkiewiczowskiego.

A ja to sparafrazuje: Skibiniewska, ta czarodziejka, uwodzicielka, wsadziła nam do głowy krasnoludów wraz z Brandywiną oraz panem "Obieżyświatem" i zakorkowała je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło się naprawdę się podobać, nic antyskibiniewskiego, nic antyskibiniewskiego.

I to jest mój punkt widzenia w pigułce ad. takiego postrzegania literatury jakie prezentujesz Ghosiu.

ghosia napisał/a:
Krasnoludy Tolkiena to krasnoludy.

Cóż za błyskotliwy argument. Tylko że nie ma krasnoludów Tolkiena tylko są "dwarves" Tolkiena.

ghosia napisał/a:
chociaż firefox ma, cały czas mi podkreśla jako błąd... a krasnoludów nie podkreśla... może sobie to przemyślisz?

Przemyślałem - i do chodze do wniosku że skoro sięgasz po argumentacje że słownik firefoxa jest wyznacznikiem dobrego tłumaczenia fantastyki to rzeczywiście twój pogląd na glinianych nóżkach stoi.

ghosia napisał/a:
Tylko krzat nie jest dla mnie synonimem krasnoluda. Więc kolejny nietrafiony przykład.

A masz na to jakąkolwiek argumentacje czy tylko "bo nie jest"?

ghosia napisał/a:
No i oczywiście, że wzięłam tę "prymitywność" do siebie - w końcu uważam, że tłumaczenie Łozińskiego jest do niczego, tak jak reszta fandomu. Czyli dla Ciebie jestem jestem równie prymitywna...

Stawianie się w roli ofiary, i spekulacje co sobie o tobie myślę to raczej słaba linia polemiki.

ghosia napisał/a:
, bo pewnie znowu "nie zadałam sobie trudu przeczytania Twoich wypowiedzi".

No tak, skoro zarzucasz mi pogląd który jest wprost przeciwstawny do tego co jasno wcześniej napisałem to co mam robić? Przytakiwać ci? :roll:
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-02, 15:50   

AM napisał/a:
ale jak rozumiem krytyka Łozińskiego polega głównie na tym (bierze się stąd), że ośmielił się tknąć czegoś, do czego przyzwyczaiła się masa fanów.

Ale tam też były błędy merytoryczne. Jak Hobbit wskrzeszający iskry obcasem. Coś tam jeszcze przyuważyłem ale teraz dokładnie nie pamiętam.
ogólnie Łozińskiego źle mi się czytało. Nie chodzi tylko o nazwy własne ale o rytm powieści . A nie trzeba było pisać jak Skibniewska czego przykładem jest Kot i Froncowie
_________________
 
 
Liv 
Sine Qua Non


Posty: 1045
Wysłany: 2007-12-02, 17:14   

Hobbita i Drużynę Pierścienia, czytałam w tłumaczeniu Pauliny Braiter, wydawnictwa Amber.
Kolejne dwie części, pożyczyłam z biblioteki, i czytało się je świetnie (nie mam zielonego pojęcia kto je przekładał z angielskiego).
Jakiś czas temu dokupiłam brakuję tomy w ŚK, właśnie Łozińskiego ...
_________________
"Life is a bitch and then you die."
Laura Roslin "Battlestar Galactica"

chomikuj.pl/pchlaszachraika
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 14