Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Przełomowe momenty historii
Autor Wiadomość
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-08-21, 13:47   Przełomowe momenty historii

Wlasny acz przeniesiony skad inad.

Bardzo często z przekonaniem rozprawiamy (tak myślę) o tym co by było gdyby ten lub ów władca podjął taką bądź inną decyzję, gdyby wyrównaną bitwę wygrali "błękitni" a nie "biali".
Czasem zdaje sie jednak, że ogół czynników społecznych, gospodarczych, politycznych przeważyłby nad tym co zwykło nazywać sie "przełomowym momentem historii" i tak czy inaczej naprowadziłoby historię na mniej więcej znane nam tory.
Przykład: na początku średniowiecza wszystkie znaczące plemiona germańskie były wyznawcami chrześcijaństwa. Ale tylko jedno z nich przyjęło wiarę zgodną z ówczesnymi kanonami wiary tworzonymi w Konstantynopolu i Rzymie (takie daleko idące uogólnienie). Reszta była Arianami.
Ale tym jedynym byli Frankowie Saliccy władający pozniej mniej wiecej całą Galią. Czy gdyby to oni byli Arianami (a Gepidowie dla równowagi "papistami") to inaczej zachowałby się Karol Wielki w obliczy konfliktu Rzymu (Państwa Papieskiego) z Longobardami?
Czy dopuściłby do upadku papiestwa, bo z jednej strony reprezentowało ono "RZYM" jako siedlisko wypaczania wiary chrystusowej. Czy wsparłby, bo z drugiej strony stoi możliwość nawiązania stosunków z papiestwem, które choć słabe w jakiś sposób mogłoby pomóc w stabilizacji sytuacji na "bucie". A rosnący w siłę Longobardowie byli naturalnym wrogiem w walce o dominację militarną w ówczesnej Europie (Zachodniej).
Trzecim rozwiązaniem (bądź wariantem pierwszego) byłoby zastosowanie metody "przyjdzie walec i i wyrówna", rozgromienie Longobardów i zniesienie bądź kompletne ubezwłasnowolnienie Rzymu. To jednak wiązałoby Karola na półwyspie apenińskim (wiemy z przykładów późniejszych jak bardzo absorbujący uwagę był to region) a ambicje Karola na dawnej Galii Cisalpinie się nie kończyły.
Jak wóczas wyglądałby świat wieków średnich?

Spotkałem się też z opinią, że gdyby ofensywie ardeńskiej udałoby się "dociągnąć" do Antwerpii to Hitlerowi udałoby się podpisać pokój z Aliantami zachodnimi i pokonać rozpędzoną Armię Czerwoną na wschodzie. W to nie wierzę w żaden sposób ale ... (to akurat słabiutki przykład ale pokazuje jak można być przekonanym o wadze jakiegoś szczegółu).

Oczywiście im dawniejsze "zwrotnice" będziemy odwracać tym rozważania będą bardziej płynne i będą dotyczyć zmian tylko na jedno pokolenie naprzód bądź krócej nawet.

Które ze znanych Wam "zwrotnych momentów historii" były według Was zwrotne naprawde, a które nie?

A może to pytania "bez sęsu", bo wszystko zależało od "ruchu skrzydeł motyla nad pacyfikiem"?

Zapraszam do rozważań.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-08-22, 17:36   

Na pewno znacznie mniej było pojedynczych, zwrotnych momentów historii niż długotrwałych, ewolucyjnych procesów. Rozszerzanie się wpływów danej myśli/religii to proces stopniowy, tak samo jak migracje, dlatego można powiedzieć, że przełomowym czasem dla Europy były lata 450-850, kiedy to pojawiły się tutaj ludy słowiańskie i ugrofińskie, które później utworzyły własne państwa. To na te lata przypada początek dziejów współczesnej Europy.
A np. upadek cesarstwa rzymskiego był procesem, który dużo zmienił, ale nie był momentem - trwał długo, od początku IV w. do końca V w., a jego efekty zostały na krótko zniwelowane za Justyniana.
Wojna trzydziestoletnia - niby doprowadziła do obniżenia się pozycji Habsburgów, ale nie na długo.
Rewolucja francuska - niby pierwsze od czasów starożytnej Grecji państwo-republika (nie licząc Anglii za Cromwella), ale jednak przetrwało tylko kilka lat. Co nie zmienia faktu, że jego skutki dawały się poznać aż do czasów ostatecznego zwycięstwa republiki nad monarchią.
Bolszewicki zamach stanu 1917 - sam w sobie niezbyt dużo zmienił, bo dużo czasu upłynęło, zanim całe terytorium Rosji opanowali bolszewicy, ale zapoczątkowało naprawdę nową, gorszą erę dla wielkiej części świata - Rosji, Chin, Korei Wietnamu, krajów Europy Wschodniej, a pośrednio i Kuby i Ameryki Południowej.
Mag_Droon napisał/a:
tym jedynym byli Frankowie Saliccy władający pozniej mniej wiecej całą Galią

A później i sporą częścią Europy, nie tylko dzisiejszej Francji.
Mag_Droon napisał/a:
Czy gdyby to oni byli Arianami (a Gepidowie dla równowagi "papistami") to inaczej zachowałby się Karol Wielki w obliczy konfliktu Rzymu (Państwa Papieskiego) z Longobardami?

Myślę, że stanąłby raczej po stronie Longobardów - bo niby co wtedy de facto znaczył papież? I tak nie miał nawet cienia tej władzy nad KRK, co później. Dopiero w drugiej połowie XI i na początku XII wieku to się zmieniło. A solidarność z współwyznawcami - bardzo prawdopodobna.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-08-27, 00:20   

BG napisał/a:

Rewolucja francuska - niby pierwsze od czasów starożytnej Grecji państwo-republika (nie licząc Anglii za Cromwella), ale jednak przetrwało tylko kilka lat.

Podobno gdzieś między straożytną Grecją a Cromwellowską anglią było sobie takie państwo jak Rzym. I podobno było pierwszą republiką. Chętnie zapoznam się z twoimi badaniami na temat republiki (republik?) w starożytnej Grecji.

BG napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że jego skutki dawały się poznać aż do czasów ostatecznego zwycięstwa republiki nad monarchią.

Myślę że republika czy monarchia to nie ma większego znaczenia. Rewolucja francuska była tak naprawdę przypieczętowaniem zwycięstwa instytucji państwa wobec którego każdy jest równy (i nieważne czy państwo to uosobia król czy rada państwa) nad instytucją stanów i drabiną feudalną. I wogóle wydaje mi się że z tego punktu widzenia to dużo większe znaczenie miała Fronda. Rewolucja Francuska to była kropka nad i. Zwłaszcza że większość rzeczy przypisywanych rewolucji została wprowadzona przed rewolucją, a te pomysły z rewolucji które zachowały się do dziś pochodza z okresu gdy sami rewolucjoniści postulowali jeszcze monarchie.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-08-27, 20:24   

No tak, powinienem był przewidzieć, że niestrudzony tropiciel wszelkich błędów Łaki_Pan_Draki znajdzie i u mnie jakiś błąd. :P
Rzym oczywiście był republiką - zapomniałem. :oops:
A co do Grecji, to od czasów Klejstenesa ów ustrój nazywano izonomią, a od czasów Peryklesa demokratią.
A co do rewolucji we Francji, to czy czasem w podobnym kierunku - równości wobec prawa - nie szły i reformy w Polsce? Bo w konstytucji 3 maja m.in. dopuszczono mieszczan do sprawowania urzędów i zniesiono zakaz posiadania przez nich ziemi.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 18:52   

no uwazam ze najbardziej przelomowe bylo zdobycie moskwy przez polakow, bo ruskich to tepic trzeba i tyle.
2 to bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha ale nalezalo im sie za te wszystkie krzywdy i za 2 wojne swiatowa tez.
3 to powstanie warszawskie bo znowu dokopalismy niemca choc nie do konca, a jakbysmy dokopali niemca to pozniej i ruskim bysmy dokopali.
na 4 miejscu bym dal reszte powstan jak i styczniowe czy listopadowe bo pokazlismy ze jako narod umiemy walczyc z ruskimi i austriakami i nikogo sie nie boimy dajac przyklad swiatu jak nalezy walczyc.
swiat to docenia i wie ze polacy sa waleczni (na bagnety sie nas wszyscy bali hahaha) wiele razy ratowali swiat jak husaria np.
i ostatni 5 przyklad to zdobycie ameryki przez kolumba bo zmienilo oblicze swiata dajac europie ameryke zeby mogla sie rozrastac i potem sie wszystko zmienilo na swiecie.
no i to chyba wszystkie najwazniejsze przelomowe momenty historii. choc sa pewnie jeszcze inne ale ich nie wymienie choc moze inni wymienia jak np powstanie spartakusa, wojny greckie i rozne wojny swiatowe.
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
Gand 
Smart Guy


Posty: 680
Wysłany: 2008-09-19, 19:04   

Mikael napisał/a:
no uwazam ze najbardziej przelomowe bylo zdobycie moskwy przez polakow, bo ruskich to tepic trzeba i tyle.

Nom, i strasznie długo tam posiedzieliśmy. Zaraz nas wykopali.
Chociaż udało nam się zdobyć Moskwę (chyba nikomu innemu się nie powiodło, choć mogę się mylić O_o ), to przełom z tego żaden, bo niczego nie zyskaliśmy.
Mikael napisał/a:
2 to bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha ale nalezalo im sie za te wszystkie krzywdy i za 2 wojne swiatowa tez.

Nom, fajnie, pokonaliśmy Niemców 'hahaha' ale co z tego, skoro to zwycięstwo - znów - nic nam właściwie nie dało?
Mikael napisał/a:
3 to powstanie warszawskie bo znowu dokopalismy niemca choc nie do konca, a jakbysmy dokopali niemca to pozniej i ruskim bysmy dokopali.

No super żeśmy im dokopali, naprawdę. Młode pokolenie zostało wyrżnięte w powstaniu, Warszawa dodatkowo zrównana z ziemią. To było fantastyczne zwycięstwo, aż dziwne, że faktycznie potem nie ruszyliśmy na Związek Radziecki!
Mikael napisał/a:
na 4 miejscu bym dal reszte powstan jak i styczniowe czy listopadowe bo pokazlismy ze jako narod umiemy walczyc z ruskimi i austriakami i nikogo sie nie boimy dajac przyklad swiatu jak nalezy walczyc.

I jak należy przegrywać kolejne powstania - ach, te nasze sukcesy w walce niepodległościowej. ;)

Wybaczcie te jednozdaniowe strzały, ale naprawdę słabo się robi człowiekowi czasem. ;p
_________________
We care a lot about the army navy air force and marines
We care a lot about the SF, NY and LAPD
We care a lot about you people, about your guns
about the wars you're fighting gee that looks like fun

We care a lot about the Garbage Pail Kids, they never lie
We care a lot about Transformers cause there's more than meets the eye

We care a lot about the little things, the bigger things we top
We care a lot about you people yeah you bet we care a lot.
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 19:09   

jak to nic? zdobylismy honor i powazanie a to sie liczy w swiecie. polska musi byc silna i z honorem. w europie nie ma wielu takich narodow ktore tak dzielnie by walczyly i ginely. szacunek dla bohaterow.
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4980
Wysłany: 2008-09-19, 19:11   

Mikael napisał/a:
2 to bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha ale nalezalo im sie za te wszystkie krzywdy i za 2 wojne swiatowa tez.

Podziwiam Twoją logikę - "dokopaliśmy" (jak byłeś się łaskaw wyrazić) Niemcom pod Grunwaldem, bo im się należało za II wojnę światową... nie wiedziałam, że Jagiełło był taki świetny w antycypowaniu.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 20:02   

nie wiem czy byl, nie znalem go, ale co dokopalismy im to zostalo do dzisiaj wiec i do wojny hahah i chyba nikt nie powie ze sie nie nalezalo a jak powie to nie patriota a folksdeutch jest i tyle w temacie.
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2008-09-19, 21:56   

Mikael napisał/a:
no uwazam ze najbardziej przelomowe bylo zdobycie moskwy przez polakow, bo ruskich to tepic trzeba i tyle.

żadnym przełomem to nie było bo nie siedzieliśmy tam dwóch dni i w zasadzie niczego nie zyskaliśmy. Fakt że nikt inny tego nie dokonał i fakt że 3/4 Rosjan nie wie, że coś takiego się wydarzyło (ale to inna sprawa).
Mikael napisał/a:
2 to bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha ale nalezalo im sie za te wszystkie krzywdy i za 2 wojne swiatowa tez.

spójrz na daty mój drogi: Bitwa pod Grunwaldem 1410 a II WŚ to pierwsza połowa XX wieku - jak mogliśmy im WTEDY dokopać za coś czego nie było? Błąd logiczny.
Wygrana nie byłaby taka huczna gdyby nie śmierć mistrza, bo co za trud pokonać kogoś mając 2x więcej zbrojnych? (a może jednak xD) - Nie potrafili wykorzystać zwycięstwa czyli - NIE przełom
Mikael napisał/a:
3 to powstanie warszawskie bo znowu dokopalismy niemca choc nie do konca, a jakbysmy dokopali niemca to pozniej i ruskim bysmy dokopali.

To jak i reszta powstań, z pewnością nie było momentami przełomowymi historii. MOże i istotne dla rozwoju Polski. Chyba, że przełomem nazwać śmierć kwiatu polskiej młodzieży :-?
Mikael napisał/a:
i ostatni 5 przyklad to zdobycie ameryki przez kolumba

Tu tak choć wypowiedź jest mało składna ;)
Mikael napisał/a:
wojny greckie i rożne wojny swiatowe

A to ważniejsze niż pierwsze 4 punkty które wymieniłeś. W dodatku Wojen Światowych było dwie, więc określenie 'różne' tu nie pasuje.
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-19, 22:20   

Gand napisał/a:

Chociaż udało nam się zdobyć Moskwę (chyba nikomu innemu się nie powiodło, choć mogę się mylić O_o ),

Mongołom też się udało*

* - oczywiście jesli patrzymy na sprawę z współczesnych kryteriów narodowych, wtedy nikt tak nie myślał.
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 22:35   

Cytat:
Fakt że nikt inny tego nie dokonał i fakt że 3/4 Rosjan nie wie, że coś takiego się wydarzyło (ale to inna sprawa).


polityka rosyjska zawsze byla zaklamana wiec nic dziwnego ze nie wiedza. jednak my jestesmy po to zeby prawde pamietac. nie rozumiem dlaczego ludzie ktorzy nazywaja siebie sami polakami nie chca o tych faktach pamietac i bagatelizuja przelomowe sukcesy wojny polsko-rosyjskiej. swoja droga to smutne co zydokomuna zrobila z polakami przez ostatnie nascie czy dziesiat lat...
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-19, 22:40   

Mikael napisał/a:
najbardziej przelomowe bylo zdobycie moskwy przez polakow, bo ruskich to tepic trzeba i tyle.

Zgadzam się z Tanit, że nie było to żadnym przełomowym momentem, bo przez to nic nie zyskaliśmy.
I niby dlaczego "ruskich trzeba tępić"? Rosjanie to całkiem sympatyczny naród - a w 1610 nie był siłą rzeczy skażony bolszewią w najmniejszym stopniu - już pomijam to, że wielu bolszewików nie było Rosjanami.
Mikael napisał/a:
2 to bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha

Bitwa pod Grunwaldem jest klasycznym przykładem wielkiego zwycięstwa, którego nie potrafiliśmy (i Litwini nie potrafili) wykorzystać. Witold, zamiast zdobyć Malbork i raz na zawsze zniszczyć zakon krzyżacki, odstąpił od oblężenia, a pokój toruński 1411 tylko zwracał Litwie Żmudź, i to jedynie na czas życia Jagiełły i Witolda. Już nie wspominając o tym, że zakon krzyżacki to nie całe Niemcy - mimo że krzyżacy cieszyli się poparciem cesarza niemieckiego i papieża.
Mikael napisał/a:
na 4 miejscu bym dal reszte powstan jak i styczniowe czy listopadowe bo pokazlismy ze jako narod umiemy walczyc z ruskimi i austriakami i nikogo sie nie boimy dajac przyklad swiatu jak nalezy walczyc.

Ta jasne, przegraliśmy oba te powstania i tylko sprowadziło to surowe represje na Polaków i trzymanie ich za mordę.
Dlaczego nie powstanie wielkopolskie? Przecież to jedyne polskie powstanie zakończone sukcesem. Dlaczego nie podałeś właśnie tego powstania jako przykład, "jak należy walczyć"?
Mikael napisał/a:
5 przyklad to zdobycie ameryki przez kolumba

Kolumb nie zdobył Ameryki, tylko sprawił, że łacinnicy się dowiedzieli o istnieniu kontynentu za Oceanem i zaczęli tam napływać. A Anglicy zaczęli tam się osiedlać dużo później niż za Kolumba.
Mikael napisał/a:
no i to chyba wszystkie najwazniejsze przelomowe momenty historii. choc sa pewnie jeszcze inne ale ich nie wymienie choc moze inni wymienia jak np powstanie spartakusa, wojny greckie i rozne wojny swiatowe

Czy dobrze mi się wydaje, że jesteś polonocentrykiem? :-?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2008-09-19, 22:48   

Mikael napisał/a:
polityka rosyjska zawsze byla zaklamana

nie zawsze
Mikael napisał/a:
wiec nic dziwnego ze nie wiedza

owszem, nic dziwnego, ale to nie wina zakłamania przez wieki tylko ostatnich, powiedzmy, 200 lat.
Mikael napisał/a:

polityka rosyjska zawsze byla zaklamana wiec nic dziwnego ze nie wiedza. jednak my jestesmy po to zeby prawde pamietac. nie rozumiem dlaczego ludzie ktorzy nazywaja siebie sami polakami nie chca o tych faktach pamietac i bagatelizuja przelomowe sukcesy wojny polsko-rosyjskiej

jeszcze raz ci mówię, że żaden przełom to nie był. Zajęlismy Moskwę fartem i głupotą nie udało jej się utrzymać...
Polacy to nie jest żaden wybitny naród - niestety. Patrzmy realnie ;)
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 23:07   

polsko-rosyjska historia = wojna o 1000km pas ziemi miedzy warszawa a moskwa wiec nie pisz mi tu o sympatycznym narodzie nieskazonym bolszewizmem, bo to w nich siedzialo zawsze i tylko batem da rade to wytepic. Wszyscy co kwestionuja potrzebe walki w powstaniach to zwykli tchorze i tylko tyle mam wam do powiedzenia. Najlatwiej jest sie nie wychylac nawet jak polska krwawi tak? O nie mowie stanowcze nie. Zawsze kiedy Ojczyzna bedzie w potrzebie beda i ludzie ktorzy beda za nia walczyc i tego mozesz byc pewien. Nie pozwolimy takim jak ty oddac polski.
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-19, 23:28   

Mikael napisał/a:
to w nich siedzialo zawsze

Co w nich siedziało zawsze? Bolszewizm? :lol: Jeśli tak, to gratuluję - osiągnąłeś mistrzostwo w wypisywaniu bzdur.
Mikael napisał/a:
i tylko batem da rade to wytepic

Rozumiem, że chciałbyś to wytępić? A niby dlaczego? Przecież są Rosjanie, którzy chcą sobie żyć w spokoju i nikogo nie chcą ani atakować, ani bolszewizować. Stosujesz, jak widzę, zasadę odpowiedzialności zbiorowej.
Mikael napisał/a:
Wszyscy co kwestionuja potrzebe walki w powstaniach to zwykli tchorze

Bzdura. Nie tchórze, a realiści. Nazwiesz tchórzem Adama Jerzego Czartoryskiego? Wiesz w ogóle, co to było Królestwo Kongresowe?
Mikael napisał/a:
Najlatwiej jest sie nie wychylac nawet jak polska krwawi tak?

W latach 1815-1830 Polska nie krwawiła. Przeciwnie, miała się całkiem dobrze. Tak samo w 1862, zaraz przed wybuchem powstania styczniowego.
Mikael napisał/a:
Nie pozwolimy takim jak ty oddac polski

"Im", czyli komu?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 23:39   

Ruskie zawsze mieli zapedy do zajecia polski i tego kwestionowac nie mozesz. A to ze co chwile zaczynaja jakas nowa wojne chyba przeczy temu co napisales hahaha... Czasami tak wychodzi ze ludzie gubia sie w zaslyszanej zydokomunistycznej propagandzie... Jesli to ze polska nie istniala nigdzie indziej poza swiadomoscia prawdziwych polakow nazywasz dobra kondycja to chyba zartujesz i kpisz z ludzi pamietajacych historie... modl sie zebys ty nie byl nigdy w tak dobrej sytuacji hahaha
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-19, 23:47   

Taka masa postów i taka masa nieścisłości, więc: let's play
Mikael napisał/a:
ze najbardziej przelomowe bylo zdobycie moskwy przez polakow

Bardzo ważny i przełomowy. Dla Rosjan. Rok 1610 to koniec Wielkiej Smuty, koniec niemocy i koniec upokażania przez Lachów, a dzięki topornej lecz skutecznej propagandzie to niemalże mit założycielski imperium.
Tanit napisał/a:
żadnym przełomem to nie było bo nie siedzieliśmy tam dwóch dni i w zasadzie niczego nie zyskaliśmy. Fakt że nikt inny tego nie dokonał i fakt że 3/4 Rosjan nie wie, że coś takiego się wydarzyło (ale to inna sprawa).

Wiedzą bardzo dobrze (teraz) mają na tą intencję nawet święto narodowe.
Mikael napisał/a:
2 to bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha

Tu się zgodzę, to było przełomow zwycięstwo, to było pierwsze polskie wielkie zwycięstwo militarne, które nic nie dało Polsce politycznie, niestety przykład z tego później brany był zbyt często...
Mikael napisał/a:
polska musi byc silna i z honorem
Marzy Ci się imperium knutem i pętami z drutu kolczastego gnębiące sąsiadów, no to na szczęście nie ma i już nie będzie.
Mikael napisał/a:
w europie nie ma wielu takich narodow ktore tak dzielnie by walczyly i ginely. szacunek dla bohaterow.
Były, walczyły, umierały, powstawały na nowo. Wystarczy poczytac, no ale pewnie [komude] o tym nie pisał.
Mikael napisał/a:
to nie patriota
Piszesz jakby to obelga była a ja nie jestem patriotą i uważam sie za kosmopolitę mieszkającego i płacącego podatki nad Wisłą (jak na razie). Aby było jasne jestem też filosemitą, nie mam nic przeciwko Rosjanom, Niemcom, Eskimosom i wozakom.
Mikael napisał/a:
wojny greckie
And at last but not least,. Ladies and Gentlemen.! Jest SMAK! Przepuaszam za te fanfary, ale wiecie sami, entuzjazm tak mnie poniósł, że hej.
To naprawde był przełom. Być może dzięki Salaminie, Termopilom i Maratonowi Europa ma taki kształt i formę jaką ma. Kto wie, czy jeśli rydwany Persów przetoczyłyby się jednak na równiny naddunajskie to mielibyśmy jakiegoś Aleksandra Wielkiego i Imperium Romanum w przyszłości.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2008-09-20, 08:57   

Mag_Droon napisał/a:
Wiedzą bardzo dobrze (teraz) mają na tą intencję nawet święto narodowe.

dobrze, że dodałeś nawias ;) Wiedzą dopiero teraz ale zdania obywateli co do święta są podzielone. Gdyby nie film (w którym grał niejaki Żebrowski :P ) wielu nadal by nie wiedziało. A równie licznie uważają to za interesującą bajkę.
Ale jak przemyślą to z pewnością będzie to świętem narodowym bardzo hucznie obchodzonym :mrgreen:
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-20, 11:04   

Mikael napisał/a:
Ruskie zawsze mieli zapedy do zajecia polski i tego kwestionowac nie mozesz

Owszem, mogę. Nie masz prawa mi tego zabronić. A co, uważasz, że masz prawo?
W XV wieku pierwszym i najważniejszym celem polityki Moskwy było zdobycie wszystkich ziem ruskich - czyli w pierwszej kolejności podbicie wschodniej części Wielkiego Księstwa Litewskiego, bo Litwini za Olgierda i Kiejstuta zajęli prawie wszystkie ziemie ruskie, i podeszli nawet dwukrotnie pod Moskwę, choć jej nie zdobyli. To nie Polska, tylko Litwa, a oprócz niej Złota Orda były głównymi przeciwnikami Moskwy. Przed unią lubelską z 1569 Polska nie stanowiła dla Moskwy przeszkody w zdobyciu ziem ruskich, bo nie miała w swoim posiadaniu żadnych ziem ruskich poza Rusią Halicko-Włodzimierską, zdobytą przez Kazimierza Wielkiego, który rywalizował o tę Ruś z Litwinami. Zaś w 1569 Polska zabrała Litwie trzy województwa: kijowskie, czernihowskie i wołyńskie. Więc wtedy głównym wrogiem Moskwy przestała być Litwa, a stała się nią Polska.
Mikael napisał/a:
A to ze co chwile zaczynaja jakas nowa wojne chyba przeczy temu co napisales

Nie przeczy. Gruzja i Osetia to nie Polska.
Mikael napisał/a:
Jesli to ze polska nie istniala nigdzie indziej poza swiadomoscia prawdziwych polakow nazywasz dobra kondycja to chyba zartujesz i kpisz z ludzi pamietajacych historie

Przeciwnie. To Ty kpisz z ludzi pamiętających historię. W latach 1807-1832 Polska istniała na mapie Europy - w latach 1807-1815 pod nazwą Księstwa Warszawskiego, a 1815-1832 pod nazwą Królestwa Polskiego, które w 1832 - po upadku powstania listopadowego - zostało uznane za cara Mikołaja I za część imperium rosyjskiego. I od tego czasu (Statut Organiczny) Polska de facto przestała być odrębnym państwem. Nazwę Królestwo Polskie zmieniło w 1875 - na Kraj Przywiślański.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
fdv 


Posty: 170
Skąd: Neverland
Wysłany: 2008-09-22, 15:11   

Przepraszam za OT, ale nie moglem sie powstrzymac patrzac na pierwszy post Mikaela bylem pewny ze to prowokacja.

"bitwa pod grunwaldem jak to niemca dokopalismy tak jak trzeba i sie dlugo zbierali hahaha ale nalezalo im sie za te wszystkie krzywdy i za 2 wojne swiatowa tez." Jak dla mnie ten cytat zawiera wszystko co dobra prowokacja powinna w sobie miec.

Ale wraz z nastepnymi postami ktore sie odnosily powaznie min do powyzszego cytatu ktos sie chyba wkrecil i nie wiem jak to dalej traktowac... Hmm chyba jednak dalej jako prowokacje :)
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-23, 02:04   

Bernardzie, na FiRze wyśmiewasz poglądy Mikaela dotyczące wielkiej Polski od morza do morza. Jednak jego, określmy to, mżonki nie są obce także mi. A wielu Polaków chciałoby widzieć na mapie taką Polskę jak za czasów RONu. Nie tylko tych posiadających tak typową dla Polaków ułańską fantazję:) Owszem Mikael w swych śmiałych poglądach i słowach zagalopowuje się ale jego wizja naszego potężnego kraju obejmującego obecne terytoria krajów nadbałtyckich, Ukrainy i Białorusi jest... piękna :-) Mikael po prostu w nieodpowiednich słowach ujął to o czym tak naprawdę myśli wielu rodaków. Ja chciałbym widzieć taką Polskę, liczącą ponad 1 mln. km2, liczącą się w Europie i bardzo żałuję, że historia i pewne wydarzenia w naszym kraju potoczyły się tak nie inaczej. Zdaję sobie też sprawę, że taka wizja Polski jest niestety już nierealna :-(
Pewnie zaraz odpowiesz, że to niesprawiedliwe ponieważ naszą potęgę budowaliśmy kosztem innych narodów, naszych sąsiadów. Cóż, ja odpowiadam - nie dbam o to:) Dla mnie liczy się potęga naszego kraju i to jakie mieliśmy wtedy znaczenie. Ustrój będący (przynajmniej w założeniu) przykładem dla reszty świata, potężna armia na czele ze słynną husarią, która zmiatała wszystko na swej drodze, biało-czerwona flaga dumnie powiewająca nad rozległymi terenami będącymi pod naszym panowaniem... Przede wszystkim jestem Polakiem, dopiero potem europejczykiem i dobro oraz duma mojego kraju są dla mnie ważniejsze niż innych.
<w tle słychać Mazurek Dąbrowskiego oraz widać mnie stojącego w zadumie na tle polskiej flagi>
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-23, 09:32   

Pozwolisz Nabu, ze odpowiem od siebie.
To co Ci sie marzy wyglada ladnie z wierzchu, ale nalezaloby chyba troche uszczegolowic te historie alternatywna.
Tak na przyklad o kilka kwawo stlumionych powstan kozackich. Widze oczami wyobrazni zwarte szeregi brodzace we krwi ulicami Kijowa <w tle przeplata sie Bogurodzica i placz dzieci>.
Coz, mozna by takie domniemania mnozyc, coz mowilby jakis litewski Konradus, "zes nie bogiem jest, lecz Lachem"?
Kolejnym przykladem bylby niejaki gen. Bem, ktory na czele korpusu interwencyjnego, knutem i kulami armatnimi topi w Dunaju i Balatonie "Wiosne Ludow".
Bo nikt chyba nie wierzy w nieopresywne imperia w Europie XVIII - XIX wieku.
Ja po pierwsze jestem czlowiekiem a dopiero potem Europejczykiem, rodzicem, mezem, forumowiczem, pracownikiem korporacji, i gdzies pod koniec Polakiem.

WszechPolak Nabu napisał/a:
Ustrój będący (przynajmniej w założeniu) przykładem dla reszty świata
Niektore mocarstwa oscienne, pod takim byly wrazeniem, ze aby w chwale tego ustroju uczestniczyc, kupowaly poslow i senatorow Rzeczypospolitej

A i oczywiscie w hymnie nie uswiadczylbys raczej w Mazurku Dabrowskiego teksyu: "Dal nam przyklad Bonaparte", bo bez watpienia RON bylaby jego przeciwnikiem.[/list]
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-23, 13:37   

Nabu Nezzar napisał/a:
wielu Polaków chciałoby widzieć na mapie taką Polskę jak za czasów RONu

Tylko że nawet ta Polska nie sięgała nigdy od morza do morza. Tylko Litwie się to udało.
Nabu Nezzar napisał/a:
Pewnie zaraz odpowiesz, że to niesprawiedliwe ponieważ naszą potęgę budowaliśmy kosztem innych narodów, naszych sąsiadów

Owszem. Zresztą to samo mogę napisać o Niemcach, Mongołach, Szwedach, Węgrach, Anglikach i wielu innych narodach. Z tą różnicą, że: o ile Niemcy traktowali Słowian - w tym Polaków - oraz Bałtów - jako gorszych, podludzi, barbarzyńców, półzwierzęta itd., i poodbnie Anglicy traktowali Indian, o tyle Litwini, podbijając Ruś, nie usiłowali wynaradawiać Rusinów ani Mongołów i zmuszać ich do przyjmowania języka, kultury i wiary litewskiej. Przeciwnie: wielu Litwinów, zwłaszcza szlachciców, przyjęło język i kulturę ruską. Słyszałeś o jakimś przypadku, żeby np. jacyś Niemcy przyjmowali język pruski lub litewski i wiarę w Kurche, Perkunasa itd.? Ja nie znam takich przypadków.

I właśnie dlatego nienawidzę Niemców i Anglików sprzed lat - za to, że podbijali inne narody, którymi pogardzali, narzucając im swoje zwyczaje, a sami nie chcieli nawet próbować zrozumieć mentalności tych narodów.
A w tamtych czasach coś takiego, jak "zwyczaje narodowe" czy "mentalność narodowa" miało znacznie większe znaczenie i sens niż współcześnie, kiedy wszystko się tak... ujednoliciło.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-23, 14:20   

BG napisał/a:
I właśnie dlatego nienawidzę Niemców i Anglików sprzed lat - za to, że podbijali inne narody, którymi pogardzali, narzucając im swoje zwyczaje, a sami nie chcieli nawet próbować zrozumieć mentalności tych narodów.
Nie dodales, ze Litwini zdobywajac tereny ruskie wkraczaly na tereny o starszej i bogatszej historii i kulturze. W takich przypadkach rozproszenie nielicznych najezdzcow w zywiole ludu podbitego nie jest niczym dziwnym (przyklad Bulgarow). Co do przykladow Twoich z Anglikami i Niemcami nie mozna tego powiedziec (podobnie jak i o Hiszpanach i Portugalczykach w Nowym Swiecie).
Co do Polakow, to zorganizowali krucjate na Prusy (ogniem i mieczem) a Krzyzakow zaproszono tez nie po to aby metodami sw Wojciecha, podparci kosturem jedynie w glusze Pomezanska, Pogezanska lubo Jacwieska szli i dobrym slowem nauczali.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-23, 14:36   

Mag_Droon napisał/a:
Litwini zdobywajac tereny ruskie wkraczaly na tereny o starszej i bogatszej historii i kulturze

Jako państwo Ruś faktycznie miała dłuższą historię. Ale Rusini jako naród - nie byli na Rusi dłużej niż Litwini na Litwie. Chodzi oczywiście o język i kulturę. Kiedy powstało państwo ruskie za Włodzimierza Wielkiego, to włączyło się ono w krąg kultury bizantyjskiej - inaczej niż Litwa, która jako państwo powstała 3 wieki później.
Mag_Droon napisał/a:
Co do przykladow Twoich z Anglikami i Niemcami nie mozna tego powiedziec

Czego nie można powiedzieć? Tego o nielicznym najeźdźcy i licznym ludzie podbitym? Dlaczego?Bo owszem, wielu Szkotów, zwłaszcza szlachty, była pochodzenia normańskiego, podobnie jak angielska. Ale zwykły lud - był celtycki. A Irlandczycy to potomkowie celtyckich przybyszów ze Szkocji- nie licząc potomków Iberyjczyków.
Mag_Droon napisał/a:
Co do Polakow, to zorganizowali krucjate na Prusy

Nie na taką skalę, na jaką za czasów Konrada Mazowieckiego wspólnie z krzyżakami.
Mag_Droon napisał/a:
Krzyzakow zaproszono tez nie po to aby metodami sw Wojciecha

Zaprosił ich półgłówek Konrad Mazowiecki, który naiwnie wierzył, że krzyżacy inaczej niż wcześniej na Węgrzech, nie będą chcieli utworzyć własnego samodzielnego państwa. Konrad Mazowiecki był najgłupszym i najgorszym z polskich książąt.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-23, 15:20   

Chodzilo (jesli nie pamietasz swoich postow) o Niemcow w kontaktach ze Slowiami oraz o kolonizacje Ameryki Polnocnej przez Anglikow (i innych wyspiarzy). I kolonisci przybyli z UK do Ameryki i Sasi na Polabiu starali sie odebrac cala ziemie "autochtonom" i dokonac wlasnego osadnictwa. Litwini na duzo wiekszych i ludniejszych ziemiach Rusi nie mieli zadnych szans aby czegos takiego probowac.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-23, 15:24   

Mag_Droon napisał/a:
jesli nie pamietasz swoich postow

Pamiętam, ale pytałem się, czego nie można powiedzieć o kolonizacji dokonywanej przez Niemców i Anglików.
Mag_Droon napisał/a:
Litwini na duzo wiekszych i ludniejszych ziemiach Rusi nie mieli zadnych szans aby czegos takiego probowac.

A dlaczego nie? Przecież Indian w Ameryce też było dużo więcej niż osadników. Dlaczego więc Litwini nie próbowali wynarodowić Rusinów, a Niemcy próbowali zrobić to z Bałtami i niektórymi Słowianami? Czy to nie właśnie kwestia szacunku do innych kultur?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-23, 15:48   

BG napisał/a:
A dlaczego nie? Przecież Indian w Ameryce też było dużo więcej niż osadników. Dlaczego więc Litwini nie próbowali wynarodowić Rusinów, a Niemcy próbowali zrobić to z Bałtami i niektórymi Słowianami? Czy to nie właśnie kwestia szacunku do innych kultur?
Poniewaz w porownaniu do Litwy UK mialo w momencie rozpoczecia masowej kolonizacji duzo wieksze rezerwy ludzkie z ktorymi nie bardzo mozna bylo zrobic nic innego niz wyslac w cholere (mogli jeszcze "uciec do Mongolii" :P ): roznego typu ekstremisci religijni (digerzy, levellerzy bodaj), przeciwnicy polityczni odpowiednio: Tudorow, Stuartow, Cromwella, domu Hanowerskiego oraz masy biedakow idacych za chlebem za ocean.
Kolejna rzecz, ze mimo podbojow Litwa nie prowadzila polityki imperialnej.
Nie sadze tez zeby panstwu o mniejszych mozliwosciach od razu przyznawac jakies przewagi moralne. Nie wiemy jak zachowaliby sie Litwini w wypadku, kiedy to oni byliby niezaleznym mocarstwem.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1834
Wysłany: 2008-09-23, 18:18   

Mag_Droon napisał/a:
Kolejna rzecz, ze mimo podbojow Litwa nie prowadzila polityki imperialnej

Jak więc w związku z tym nazwiesz politykę Litwy? Ekspansywną? A czym w ogóle wg Ciebie różni się ekspansywność od imperializmu? Bo wydawałoby się, że jedno i drugie oznacza to samo.
Mag_Droon napisał/a:
Nie wiemy jak zachowaliby sie Litwini w wypadku, kiedy to oni byliby niezaleznym mocarstwem.

To litwa wg Ciebie nie była niezależna? Od czego w takim razie była zależna? Bo Ochmański nic takiego nie napisał o litwie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 12