Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Najlepszy Król Polski
Autor Wiadomość
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-06-25, 11:23   Najlepszy Król Polski

Polska w swej historii miała wielu władców. Koroną, bądź Rzeczpospolitą Obojga Narodów rządziły różne dynastie. Lecz kto według Was był najlepszym władcą naszej ojczyzny? Czym sobie na ten tytuł zasłużył? Jestem ciekaw Waszych typów i... argumentów :-)
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18815
Wysłany: 2008-06-25, 12:44   

Bolesław Śmiały, zwany Szczodrym, zwany Wielkim. Nie wiem, czy był najlepszy (może Kazimierz Wielki był lepszy?), ale najbardziej dziś zapomniany. Z "piętnem" zabicia tzw. świętego Stanisława patrona Polski. Waldemar Łysiak w swoich Wyspach Bezludnych poświęcił mu jeden z rozdziałów, w których powołuje przedwojennych historyków (nie pamiętam nazwisk), którzy kwestionowali świętość Stanisława i kwestionowali przedstawiane wady tego króla. "Święty" Stanisław trzymał po prostu z przeciwnym królowi obozem politycznym (cesarskim) i popierał anty - papieża a król wspierał papiestwo, które stało w opozycji do cesarstwa. Ostro mieszał także w samym cesarstwie, co się nie podobało. I tenże "święty" został ponoć skazany przez sąd biskupi. A te pierdoły o tym cudownym zrośnięciu się jego członków... No cóż, są tacy, którzy w to wierzą :) Łysiak pisał także, że rząd II RP nie chciał aby ten osobnik był "naszym" świętym.

Tak czy siak wydaje mi się, że król ten był jednym z wybitniejszych władców Polski i godnym nastepcą Chrobrego, dysponował wpływami politycznymi w Europie i potęga militarną. Ale czy był najlepszym? Tego nie dam rady osądzić. Ale myślę, ze można go zaliczyć do czwórki najlepszych władców, obok Bolesława Chrobrego, Kazimierza Wielkiego i Kazimierza Jagiellończyka
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-06-25, 13:06   

Ja mianowicie jako najlepszych widzę Bolesława Chrobrego (Wielkiego), oraz Kazimierza Wielkiego. Bolesław miał wiele udanych wypraw, umocnił pozycję Polski w Europie Wschodniej. Zdobył Kijów i pokonał Jarosława Mądrego, choć jak wiemy było to chwilowe. Ale toczył wojny z cesarstwem. W 1017 roku zaatakował Henryk II i władca Kijowa. Nic nie osiągneli.
Moim zdaniem Bolesław był nie tylko dobrym dowódcą, ale także wprawnym, doświadczonym politykiem, który nawet do Bazylego II Bułgarobójcy listy pisał.

Kazimierz Wielki. Jedyny władca w historii któremu cesarz niemiecki ustąpił miejsca u szczytu stołu. Jedyną rzeczą z jakiej się nie wywiązał był potomek męski, spatkobierca tronu. Ale i tak dobrze i wtedy to rozegrał osadzając na tronie Ludwika Andegaweńskiego zwanego Wielkim. Chyba jak na tamten czas lepiej nie mógł wybrać.
Był może niezbyt błyskotliwym i odwaznym dowódcą (w to że pod płowcami Władysław kazał mu uciekać nie uwierze :-) ), ale politykiem był najlepszym jak na ówczesne czasy. Nieraz był stroną rozstrzygającą spory innych władców i arystokratów europejskich. Dał Koronie droge do potęgi, zrobił z niej świetnie rozwijające się państwo, co było trudne po rozbiciu dzielnicowym i na dodatek nieszczęść Korona nie miała Pomorza Gdańskiego.
I za to co zrobił, to nawet i jego przygodę na Węgrzech darujemy :mrgreen:
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18815
Wysłany: 2008-06-25, 14:07   

Meheal Vermos napisał/a:
...w to że pod płowcami Władysław kazał mu uciekać nie uwierze :-)


Sięgnę po powrocie z pracy do źródeł, ale wydaje mi się, że to Jasienica w Polsce Piastów rozprawił się z tym poglądem. Nawet jeśłi król kazał Kazimierzowi oddalić się z pola bitwy, to było to tylko i wyłacznie przejawem rozsądku jednego i drugiego. Kazimierz był w końcu jedynym następcą tronu na nowo odrodzonego państwa. Narażanie go na śmierć i chaos w państwie z powodu braku następcy tronu byłoby co najmniej nierozsądne.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-06-25, 15:14   

Owszem, tak się mówi, ale zdania są wciąż podzielone. Z tego co się orientuję jedni mówili, że Król dał taki nakaz, inni, że Kazimierz poprostu nawiał. Ale Twoje uzasadnienie jest trafne, dlatego zwracam honor Kazikowi i uroczyście oświadczam, że mnie tam nie było i nie wiem co i jak się wydażyło ;)

A patrząc na sytuację ówczesnej Polski to Łokietek mógł tak zrobić. Wiedział do czego doprowadzić może bezdzietna śmierć. Kolejne podziały, rozbicie nowo zbudowanego państwa. Tak... w tym jest sens :->
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-06-26, 14:42   

romulus napisał/a:
Bolesław Śmiały, zwany Szczodrym, zwany Wielkim. Nie wiem, czy był najlepszy (może Kazimierz Wielki był lepszy?), ale najbardziej dziś zapomniany. Z "piętnem" zabicia tzw. świętego Stanisława patrona Polski. Waldemar Łysiak w swoich Wyspach Bezludnych poświęcił mu jeden z rozdziałów, w których powołuje przedwojennych historyków (nie pamiętam nazwisk), którzy kwestionowali świętość Stanisława i kwestionowali przedstawiane wady tego króla. "Święty" Stanisław trzymał po prostu z przeciwnym królowi obozem politycznym (cesarskim) i popierał anty - papieża a król wspierał papiestwo, które stało w opozycji do cesarstwa. Ostro mieszał także w samym cesarstwie, co się nie podobało. I tenże "święty" został ponoć skazany przez sąd biskupi. A te pierdoły o tym cudownym zrośnięciu się jego członków... No cóż, są tacy, którzy w to wierzą :) Łysiak pisał także, że rząd II RP nie chciał aby ten osobnik był "naszym" świętym.

Tak czy siak wydaje mi się, że król ten był jednym z wybitniejszych władców Polski i godnym nastepcą Chrobrego, dysponował wpływami politycznymi w Europie i potęga militarną. Ale czy był najlepszym? Tego nie dam rady osądzić. Ale myślę, ze można go zaliczyć do czwórki najlepszych władców, obok Bolesława Chrobrego, Kazimierza Wielkiego i Kazimierza Jagiellończyka


Ty uważaj co za herezje tu wypisujesz - bo ja już gdzieś temat Bolka Rzeziklechy przytaczałem w jakiejś dyskusji, nie wiem czy tu czy może na FiRze to od razu ktoś się oburzał (chyba Benek, Toudi albo Nabu - ale nie pamiętam który z nich), że jak to tak można komuszej wersji historii wierzyć, że nie to nieprawda, że Bolek słusznie łomot zebrał i był heretykiem bo się ośmielił podnieść rękę na świętą Matkę Kościół :P

A ja ogólnie zgadzam się z tym co napisałeś o nim. Może nie do końca zgadzam się z formą kary którą wymierzył (wszak mógł go po prostu o gołej dupie wygonić na 4 wiatry - myślę że odebranie majątku i wygnanie w hańbie - wszak był to Książe kościoła - byłoby dla niego dotkliwszą karą niż śmierć), ale usprawiedliwiony jest tu faktem iż to o zdradę stanu tu chodziło, więc kaźń mogła mieć wymiar przestrogi dla innych zdrajców - a więc być uzasadnioną.
Rycerstwo, z którego rąk król poniósł męczeńska śmierć nie było zaś wcale żadnymi "nieutulonymi w bólu" pokornymi wiernymi, którym niesprawiedliwe zabójstwo biskupa odebrało rozum, ale poplecznikami owego niemieckiego stronnictwa, którzy wykonali polityczną ekzekucję na królu, który jedynie sprawiedliwość wymierzał w imieniu Korony. Można by to przyrównać do ataku terrorystów, czy zemsty mafii za śmierć kamrata ;)
Ogólnie Bolek jest bardzo niedocenionym królem - a szkoda, był całkiem niezłym politykiem, który chciał Polskę nie tylko od Cesartwa uniezależnić ale i od Papiestwa, co przerwała jego przedwczesna śmierć. Nie jestem pewien, ale to chyba za jego rządów datuje się pierwsze wzmianki pojawieniu się idei powołania kościoła narodowego (tzw. polsko-katolickiego - którą to idee zrealizowano dopiero wiele, wiele wieków później)...

romulus napisał/a:
No cóż, są tacy, którzy w to wierzą :) Łysiak pisał także, że rząd II RP nie chciał aby ten osobnik był "naszym" świętym.
Nawet Papiestwo nie chciał takiego świętego - biskup-zdrajca formalnie z tego co się orientuję nie tylko nie jest patronem polski ale też chyba nie jest już świętym (tego pewien nie jestem - wiem że jakoś go tam zdesakralizowano albo zdegradowano). Na nieszczęście nawet w dzisiejszej polsce znajdzie się banda oszołomów którzy czczą pamięć tego wątpliwego patrona. Biskup Glemp z tego co pamiętam wiódł hańbioncy prym w wyświęcaniu kościołów jego imienia, przewodził także klechom którzy chcieli Staśka Zdrajcę na powrót patronem uczynić - pamiętam nawet jak odwoływał się do niego w orędziach. Bardzo dziwne to postępowanie - zdrajce wychwalać (i ci ludzie mają czelność mówić o patriotyzmie i na patriotyzm się powoływać - nie wiem czy robią to z niewiedzy czy wrodzonego krętactwa. Co to za patron, który własną ojczyzną zdradził. Gdzie tu mowa o wierności dla Poslki? A może w tym wszystkim o wierność dla krk chodzi?)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18815
Wysłany: 2008-06-26, 15:12   

Ten zdrajca był po prostu wiarygodnym argumentem dla kleru przeciwko państwu. Miało to sens jako propaganda za PRL. A teraz jest to raczej rzygawiczne. Dla mnie na pewno.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Uriel 
Basileios Iakovos


Posty: 53
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2008-06-26, 18:30   

A ja przeniosę się w czasu nieco bliższe - Stefan Batory. Wybór może i dziwaczny - wszak był to jedyny król który po polsku ani w ząb nie mówił - ale spróbuję go obronić.

Batory obejmuje tron w momencie dla Polski hańbiącym - po ucieczce nieszczęsnego Walezjusza. Sam jego wybór jest sprytnym wybiegiem prawnym - staje się de jure małżonkiem króla Polski Anny Jagiellonki - ale wkrótce potem mamy koronację i Batory staje się pełnoprawnym władcą.

Zreformował armię, używając jej w wojnie z Rosją (Połock-Wielkie Łuki-Psków-Jam Zapolski), którą uważam primo za podwalinę wielkiej wiktorii kłuszyńskiej z 1610, secundo za największe zwycięstwo Polski w XVI wieku. Gdyby Batory pożył jeszcze dziesięć lat (albo znalazł się dlań godny następca - może Zamoyski?) kolejna wojna z Moskwą mogłaby nas doprowadzić na Kreml znacznie szybciej i na znacznie dłuższy niż kilka lat czas. Niestety, trafił się nam nieszczęsny król-jezuita Zygmunt...

Na pewno nie wolno mu odmówić reformatorskich zapędów. Stworzył trybunały: Koronny (1578) i Litewski (1581). Uważa się to za ostatni etap formowania się demokracji szlacheckiej w Polsce - szkoda, że tak się stało. Ale nie możemy obarczać Batorego winą za swojego następcę, który wyjątkowo "zmyślnymi" ruchami zaprzepaścił szansę na dalsze modyfikowanie ustroju Rzplitej.

Co można mu zarzucić? Sprawę Samuela Zborowskiego, która odsunęła króla od Izby Poselskiej. Poczynienie pierwszych ustępstw na rzecz Hohenzollernów w Prusach. I chyba tyle. Bo ani wspierania się we władzy na "wicekrólu" Zamoyskim, ani wojowniczości króla za wady uznać nie można.

Szkoda, że po zbyt krótkim okresie prosperity (1576-1586) nastąpiła katastrofa w postaci wstąpienia Wazów na nasz tron...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-06-26, 19:13   

Shadowrunner napisał/a:
Rycerstwo, z którego rąk król poniósł męczeńska śmierć nie było zaś wcale żadnymi "nieutulonymi w bólu" pokornymi wiernymi, którym niesprawiedliwe zabójstwo biskupa odebrało rozum, ale poplecznikami owego niemieckiego stronnictwa, którzy wykonali polityczną ekzekucję na królu, który jedynie sprawiedliwość wymierzał w imieniu Korony. Można by to przyrównać do ataku terrorystów, czy zemsty mafii za śmierć kamrata ;)

Przecież Bolesław II Śmiały zbiegł na Węgry a nie został zamordowany przez polskie rycerstwo które notabene w XI wieku nie istniało jeszcze. O czym Ty wogóle piszesz?

Shadowrunner napisał/a:
Nawet Papiestwo nie chciał takiego świętego - biskup-zdrajca formalnie z tego co się orientuję nie tylko nie jest patronem polski ale też chyba nie jest już świętym (tego pewien nie jestem - wiem że jakoś go tam zdesakralizowano albo zdegradowano).

Taka sama sytacja jak wyżej - masz na to jakiekolwiek źródła? Pierwszy raz spotykam się z tą tezą.

Shadowrunner napisał/a:
Bardzo dziwne to postępowanie - zdrajce wychwalać (i ci ludzie mają czelność mówić o patriotyzmie i na patriotyzm się powoływać - nie wiem czy robią to z niewiedzy czy wrodzonego krętactwa. Co to za patron, który własną ojczyzną zdradził. Gdzie tu mowa o wierności dla Poslki? A może w tym wszystkim o wierność dla krk chodzi?)

Przede wszystkim to był środek średniowiecza i myślano wtedy całkowicie innymi kategoriami. Ojczyzna to była ziemia ojca którą się miało w posiadaniu/lennie. Państwo było własnoscią monarchy-patriarchy. Dopiero pod koniec średniowiecza pojawiają się podbudowy pod ujmowanie państwa jako stałego abstraktu, co u nas zaowocuje pojęciem "Korony" (dopiero za Kazimierza Wielkiego). Papocezaryzm i Cezaropapizm to było, szukając porównania do dzisaj jak dzisiejsza dychotomia prawica-lewica, pewna ogólna orientacja światopoglądowa.

Więc zamiast rzucać głodne kawałki "o wierności dla polski" zastanów się. Wierność obowiązywała w stosunku do swojego seniora a nie względem abstraktu którego wtedy nikt ujmował jak Ty z wygodnego fotela sprzed komputera.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-06-26, 22:13   

Cytat:
Przecież Bolesław II Śmiały zbiegł na Węgry a nie został zamordowany przez polskie rycerstwo które notabene w XI wieku nie istniało jeszcze. O czym Ty wogóle piszesz?


Bolesław zmarł bardzo szybko po przybyciu na Węgry, historycy podejrzewają się go otruto - to chyba oczywiste że otruli go przeciwnicy polityczne...
A co może istniało jak nie rycerstwo - wojownicy plemienni? ty się sam zastanów co wygadujesz, masz jakieś dziwne pojęcie rycertwa

Ł napisał/a:
Przede wszystkim to był środek średniowiecza i myślano wtedy całkowicie innymi kategoriami. Ojczyzna to była ziemia ojca którą się miało w posiadaniu/lennie. Państwo było własnoscią monarchy-patriarchy. Dopiero pod koniec średniowiecza pojawiają się podbudowy pod ujmowanie państwa jako stałego abstraktu, co u nas zaowocuje pojęciem "Korony" (dopiero za Kazimierza Wielkiego). Papocezaryzm i Cezaropapizm to było, szukając porównania do dzisaj jak dzisiejsza dychotomia prawica-lewica, pewna ogólna orientacja światopoglądowa.

Więc zamiast rzucać głodne kawałki "o wierności dla polski" zastanów się. Wierność obowiązywała w stosunku do swojego seniora a nie względem abstraktu którego wtedy nikt ujmował jak Ty z wygodnego fotela sprzed komputera.


Noooo iiiiiiiiiiiii? Co ma twój wywód do rzeczy poza potwierdzeniem mojego stanowiska? Biskup zdradził swego seniora (króla polskiego - bo chyba nie twierdzisz że jego suwerenem był cesarz niemiecki a żadnej zdrady nie było?) i spotkała go za to kara. I to chyba nie jest zbyt fajnie mieć za patrona kraju kogoś kto jest zdrajcą... chyba że ty uważasz inaczej, no to sobie czcij zdrajców, twoje prawo...

Ł napisał/a:
Taka sama sytacja jak wyżej - masz na to jakiekolwiek źródła? Pierwszy raz spotykam się z tą tezą.


Proszę bardzo - za Racjonalista.pl - jakbyś czytał podręczniki do historii i książki o tematyce historycznej to byś wiedział i nie trzeba ci by było wszystkiego jak dziecku wykładać:

Cytat:
W 1920 r. pierwszy rząd polski po odzyskaniu niepodległości i po uchwaleniu tego przez sejm zwrócił się do Rzymu z żądaniem o anulowanie w dniu 8 maja święta Stanisława Szczepanowskiego, skreślenia go z kalendarza z listy świętych i o zaprzestanie głoszenia jego kultu, podając oczywiście stosowne motywy. Papież bez żadnego oporu na to przystał. [Wyspy Bezludne — Waldemar Łysiak, 1987] .
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-06-27, 08:25   

Shadowrunner napisał/a:
Bolesław zmarł bardzo szybko po przybyciu na Węgry, historycy podejrzewają się go otruto - to chyba oczywiste że otruli go przeciwnicy polityczne...

Widze że spuszczasz z tonu - "podejrzewają". A ty do tego dołożyłes bajke o polskich rycerzach którzy udali się na węgry i go otruli. Faktycznie Polskie "rycerstwo" w XI wieku zajmowało się na szeroką skale skrytobójstwem. :mrgreen: A otruć go mogli i węgrzy, i stronnicy cesarza i on sam (z dumy - to by doi niego pasowało, więc można swobodnie założyć). Bo na powrocie Śmiałego do polski traciliby i jego przeciwnicy w polsce i wszystko naokoło polski i Ci którzy mieli wobec niegło dług wdzięczności. Więc sory twoja teoria o jakiś złych rycerzach-trucicielach z polski w XI wieku (oparta na chyba-chyba-może), jest poprostu komiczna. :mrgreen:

Shadowrunner napisał/a:
A co może istniało jak nie rycerstwo - wojownicy plemienni? ty się sam zastanów co wygadujesz, masz jakieś dziwne pojęcie rycertwa.

A teraz masz prace domową - zobacz sobie kiedy zaczęto stosować ceremoniał pasowania na rycerza na ziemiach polskich. Jak już zobaczysz możesz wrócić i przeprosić za knąbrość. :-)

Shadowrunner napisał/a:

Noooo iiiiiiiiiiiii? Co ma twój wywód do rzeczy poza potwierdzeniem mojego stanowiska? Biskup zdradził swego seniora (króla polskiego - bo chyba nie twierdzisz że jego suwerenem był cesarz niemiecki a żadnej zdrady nie było?) i spotkała go za to kara. I to chyba nie jest zbyt fajnie mieć za patrona kraju kogoś kto jest zdrajcą... chyba że ty uważasz inaczej, no to sobie czcij zdrajców, twoje prawo...

Zamiast rzucać głodne kawałki typu "czcij zdrajce" poprostu przyznałbyś się do błędu - w swoim stanowisku pisałeś o wiernościu dla Polski a nie dla seniora (a nie suwerena - powyżej znowu mylisz podstawowe terminy :) ). Ja nie twierdzę że św stanisław nie zdradził króla - ale ty wykazałeś się nieznajomoscią mentalności epoki i tyle. Przystawiasz kryteria myślowe z XIX wieku do XI wieku - gratuluje Ci takiego patrzenia na historie.

Ł napisał/a:

Proszę bardzo - za Racjonalista.pl - jakbyś czytał podręczniki do historii i książki o tematyce historycznej to byś wiedział i nie trzeba ci by było wszystkiego jak dziecku wykładać:

Cytat:
W 1920 r. pierwszy rząd polski po odzyskaniu niepodległości i po uchwaleniu tego przez sejm zwrócił się do Rzymu z żądaniem o anulowanie w dniu 8 maja święta Stanisława Szczepanowskiego, skreślenia go z kalendarza z listy świętych i o zaprzestanie głoszenia jego kultu, podając oczywiście stosowne motywy. Papież bez żadnego oporu na to przystał. [Wyspy Bezludne — Waldemar Łysiak, 1987] .

Ok panie historyku - mam trzy pytania (wybacz ale nie czytam mądrych ksiązek tak jak Ty i jestem jak dziecko):
  • o który pierwszy rząd polski chodzi? Bo mi się wydaje że przed rokiem 1920 to mieliśmy conajmiej 3 rządy (4, jesli liczymy rząd Dyszyńskiego).
  • W roku 1920 najpierw premierem na specjalnych zasadach był Witos (rząd jedności narodowej - ofensywa bolszewicka) a później mamy doczynienia z rządami premierów endeckich. Rozumiem że to albo rząd Witosa który cierpiał w czasie ofensywy bolszewickiej na nadmiar wolnego czasu podjoł ta inicjatywy, czy prawicowy rząd Grabskiego którego popierała narodowa demokracja mające stałe poparcie KRK?
  • http://www.wiadomosci24.p...lawa_65197.html - "W roku 1963 papież Jan XXIII ustanowił św. Stanisława (wraz ze św. Wojciechem i NMP Królową Polski) pierwszorzędnym patronem Polski. Rozumiem że weług twojej teorii, to za rządów endeków w II RP odebrano św stanisławowi i patronat i świetnośc, a za czasów Gomułki pozwolo ponownie przywrócono to? :mrgreen:
Zaczyna się robić coraz bardziej śmiesznie.... :mrgreen:
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18815
Wysłany: 2008-06-27, 09:43   

Nie jestem fatalistą, ale zdrajca patronem Polski - to się jakoś kładzie na naszej historii.

A czy zdradził państwo, czy króla - co za różnica. Wtedy państwo = król. Może i upraszczam, ale nie chodzi mi tu o zadne spieranie się o przecinki czy terminologię. Sięgnę po Wyspy Bezludne Łysiaka, aby wynotować nazwiska przedwojennych historyków, na których się powoływał - przy nastepnej wizycie w bibliotece.

Dla mnie tzw. święty Stanisław był zdrajcą. Czcić go nigdy nie będę. Do mojego parafialnego kościoła nie chodzę bo pod jego wezwaniem jest. Prędzej napluję w twarz biskupowi niż klęknę przed ołtarzem tego zdrajcy, który spiskował przeciwko swemu królowi (mam w nosie, czy uznawał go za swojego), brał szmal od cesarza i trzymał z anty-papieżem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-06-27, 12:32   

Panowie by tak może zeszli na ziemię w sprawie biskupa Stanisława i zaczęli operować faktami, a nie domysłami? Chciałam zauważyć, że na temat tego konfliktu król-biskup powstało sporo opracowań, również w najnowszej historiografii. Zamiast przywoływać na świadka Łysiaka, może by tak sięgnąć po nowszą literaturę?
Przede wszystkim nikt nie przeczy, że biskup Stanisław był zdrajcą, sam zresztą też się za takiego uważał (nosi nawet takie piękne miano łacińskie: "sanctus traditor" - "święty zdrajca"). Skąd to wiadomo? Otóż jego śmierć nastąpiła na Skałce, a nie w katedrze, która przecież była jego kościołem z racji urzędu. Biskup, sprzeciwiając się swemu seniorowi (czyli królowi, bo wtedy sojusz tronu z ołtarzem był całkowicie realny), przez sam ten fakt "podał się do dymisji". Dziś to brzmi dziwacznie, ale realia XI wieku czasem wymykają się naszej zdolności pojmowania... Ze względu na szczupłość źródeł do tego okresu trudno coś pewnego powiedzieć, o co tak naprawdę poszło: czy o matactwa przeciwko nieobecnemu królowi, czy o sprzeciw wobec zbytniej surowości króla względem poddanych. Fakt jest taki, że Stanisław się sprzeciwił, a to było równoznaczne z buntem, za który król miał prawo oddać go pod sąd. Jednakże Bolesław był dość porywczym człowiekiem (jak na Piasta przystało) i go nieco poniosło. Przez co niestety stracił koronę. Niestety dla Polski, bo to faktycznie był niezły władca.
A co do świętości Stanisława i jego patronowania Polsce: nikt Was nie zmusza do jego kultu. Kult świętych nie jest do zbawienia koniecznie potrzebny :) A jeśli kogoś nie interesuje zbawienie, to tym bardziej nie ma się czym przejmować :mrgreen:

Edit: Romulus - nie klękaj przed ołtarzem św. Stanisława! Bo to idolatria jest :) Ołtarze w kościele są jedynie Boże, bo pamiątkę śmierci i zmartwychwstania Jezusa się na nich celebruje, a nie św. Stanisława lub któregokolwiek innego świętego...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18815
Wysłany: 2008-06-27, 13:55   

Ha! A w moim kościele wisi w centralnym miejscu, nad (za) ołtarzem. Siłą rzeczy trzeba przed nim klękać. Totez nie klękam :-) A że bez klękania w kościele ani rusz, toteż nie chodzę :-)

Ale wracając do tematu: czy Kazimierz Jagiellończyk nie był wzorcowym władcą? Wydaje mi się, że za jego rządów Korona i Litwa osiągnęły szczyt swej potęgi. A on chyba jej nie zmarnował. Po nim już trudniej o wybitnego władcę.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Uriel 
Basileios Iakovos


Posty: 53
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2008-06-27, 14:56   

Dalej będę optował za Batorym, chociaż Jagiellończykowi wiele zarzucić nie można. :)

Osobiście wytknął bym mu tylko jedno potknięcie w sferze polityki zagranicznej - brak interwencji w spór o koronę węgierską po śmierci Macieja Korwina. Szlachta węgierska opowiedziała się za Janem Olbrachtem, więc istniała wtedy realna szansa na koronację drugiego syna Jagiellończyka. Tymczasem koronę zagarnął król Czech Władysław i ciąg dalszy znamy - zjazd wiedeński w 1515 roku otwiera Habsburgom furtkę do położenia łapy na naszych posiadłościach, a w jedenaście lat później mamy Mohacz... Gdyby trony czeski i węgierski pozostały rozdzielone, Turcy zabiliby w bitwie tylko Olbrachta (lub jego następcę), a Czechy dalej mogłyby być pod władzą Giedyminowiczów.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1824
Wysłany: 2008-06-27, 18:30   

romulus napisał/a:
w których powołuje przedwojennych historyków

Ówcześnie najwybitniejszym znawcą polskiej historii okresu piastowskiego był Jerzy Strzelczyk, jeśli się nie mylę.
romulus napisał/a:
"Święty" Stanisław trzymał po prostu z przeciwnym królowi obozem politycznym (cesarskim) i popierał anty - papieża a król wspierał papiestwo, które stało w opozycji do cesarstwa

Nie popierał antypapieża, bo wówczas żadnego antypapieża nie było. Był tylko spór o inwestyturę (czyli obsadę urzędów kościelnych) między cesarzem Henrykiem IV a papieżem Grzegorzem VII. I Bolesław faktycznie stanął po stronie papieża. Papiestwo wówczas usiłowało uwolnić się spod wpływów władzy świeckiej, w tym również cesarstwa. I to się w końcu udało. Bolesław Szczodry na pewno nie był żadnym antyklerykałem ani antychrześcijaninem, wręcz przeciwnie - skoro stanął po stronie papieża. A słowo "traditor", którego użył Gall Anonim w stosunku do Stanisława, oznaczało w łacinie średniowiecznej "buntownika" (a nie "zdrajcę", jak w łacinie klasycznej).
Meheal Vermos napisał/a:
Bolesław miał wiele udanych wypraw, umocnił pozycję Polski w Europie Wschodniej. Zdobył Kijów i pokonał Jarosława Mądrego, choć jak wiemy było to chwilowe. Ale toczył wojny z cesarstwem. W 1017 roku zaatakował Henryk II i władca Kijowa. Nic nie osiągneli.

Ale popełnił błąd, sprzeciwiając się cesarzowi Henrykowi II w sprawach czeskich - Henryk II był rzetelnym i uczciwym seniorem wobec swojego wasala - Bolesława Chrobrego - a Chrobry musiał go sprowokować, żeby wywołać z nim wojnę. Ta wojna była niepotrzebna.
Meheal Vermos napisał/a:
Bolesław był nie tylko dobrym dowódcą, ale także wprawnym, doświadczonym politykiem, który nawet do Bazylego II Bułgarobójcy listy pisał.

No, bardzo dobrze, bo to oznacza, że Bolesław umiał pisać. :P A na jaki w ogóle temat był ten list - bo nie kojarzę nic takiego?
Meheal Vermos napisał/a:
w to że pod płowcami Władysław kazał mu uciekać nie uwierze

Nawet jeśli to prawda, to nie wina Kazimierza, tylko Władysława. Ale może po prostu Władysław bał się o niego?
Shadowrunner napisał/a:
na FiRze to od razu ktoś się oburzał (chyba Benek, Toudi albo Nabu - ale nie pamiętam który z nich), że jak to tak można komuszej wersji historii wierzyć, że nie to nieprawda, że Bolek słusznie łomot zebrał i był heretykiem bo się ośmielił podnieść rękę na świętą Matkę Kościół

:shock: o_O Nie porównuj mnie do Naba :!: Ja bym tak nie napisał! Nie jestem na tyle głupi, żeby twierdzić, że jak zabił buntownika-biskupa to od razu "rzeziklecha" czy heretyk.
Uriel napisał/a:
Stefan Batory

Batory oczywiście był silnym monarchą, który umocnił Polskę i odsunął zagrożenie ze strony moskwy, odzyskał Połock itd., ale z drugiej strony - traktował Inflanty jako kraj podbity, i nie uznał, w przeciwieństwie do Zygmunta Augusta, wyznania luterańskiego jako domunijącego w Inflantach - on tam popierał katolicyzm. Mimo, że w polskiej historiografii jest na ogół przedstawiany jako bardzo tolerancyjny władca.
Uriel napisał/a:
Szkoda, że po zbyt krótkim okresie prosperity (1576-1586) nastąpiła katastrofa w postaci wstąpienia Wazów na nasz tron

Nie tak od razu. Przecież Zygmunt III waza umiał dobierać sobie współpracowników - Jana Karola Chodkiewicza, Stanisława Żółkiewskiego itd. To właśnie za jego rządów Polska osiagnęła największy obszar terytorialny. A jego syn Władysław IV był tolerancyjnym i kulturalnym władcą, który jednak był chorowity i krótko rządził.

Do listy najlepszych królów Polski dodałbym jeszcze Zygmunta Augusta - popierał ruch egzekucyjny, zdobył dla Polski sporą część Inflant, poprawił funkcjonowanie sejmów i sejmików i w ogóle aparatu rządzenia. I wprowadził tolerancję wyznaniową - w przeciwieństwie do swojego ojca, Zygmunta Starego, który przewidywał karę śmierci dla propagatorów protestantyzmu. Same plusy. Szkoda tylko, że żył tak krótko i że nie pozostawił potomstwa.

Za ambitnego i silnego władcę uważam poza tym Augusta II Mocnego, który jednak został zablokowany przez magnatów - przyczynił się do zawarcia unii polsko-saskiej, do zawarcia antyszwedzkiego przymierza polsko-sasko-duńsko-rosyjsko-brandenburskiego, z czego przez sojusz z Rosją pośrednio przyczynił się do rozbioru imperium szwedzkiego i pokonania Karola XII w wojnie północnej. Szkoda, ze nie udało mu się w pełni zrealizować swoich planów ukrócenia samowoli magnackiej. I szkoda, że jego syn był jego całkowitym przeciwieństwem, który nic nie zdziałał ani nie zamierzał zdziałać.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-06-27, 21:15   

Regissa napisał/a:
Zamiast przywoływać na świadka Łysiaka, może by tak sięgnąć po nowszą literaturę?
I czytać nie tylko racjonaliste.pl ; ]

romulus napisał/a:
Wtedy państwo = król. Może i upraszczam, ale nie chodzi mi tu o zadne spieranie się o przecinki czy terminologię.

To nie jest uproszczenie tylko błąd. ; ) Kto i kiedy powiedział "państwo to ja?" - w średniowieczu te słowa nie miałyby racji bytu.

BG napisał/a:
Był tylko spór o inwestyturę (czyli obsadę urzędów kościelnych) między cesarzem Henrykiem IV a papieżem Grzegorzem VII. I Bolesław faktycznie stanął po stronie papieża. Papiestwo wówczas usiłowało uwolnić się spod wpływów władzy świeckiej, w tym również cesarstwa. I to się w końcu udało. Bolesław Szczodry na pewno nie był żadnym antyklerykałem ani antychrześcijaninem, wręcz przeciwnie - skoro stanął po stronie papieża.

Cóż to trochę inaczej niż opisujesz. Spór byl troszkę głębszy, w istocie przesądzający dla średniowiecza - kto jest posłańcem Chrystusa na ziemii czy Cesarz czy Papież. Papiestwo wcale nie uwalniało się od władzy Cesarzy bo nie było tak że wczesniej zostało zdominowane - Papiestwo niejako wyrosło jako pewny ewenement nieznany na wschodzie gdzie panował Cezaropapizm i nikt nie miał z tym problemów, i czemu w wieku XVI sprzeciwstawi się Luter. Warte odnotowania jest to że tytułu "papamus" użyto jako odzielnego stopnia w hierarhi kościlej (nad episkopalnym) dopiero w X wieku. Do dziś katolicyzm jest uznawany przez np. kościoły starchrześcijańskie za pewnego rodzaju herezje - i byłbym ostrożn w utożsamianiu papaizmu z chrześcijaństwem.

BG napisał/a:
Za ambitnego i silnego władcę uważam poza tym Augusta II Mocnego, który jednak został zablokowany przez magnatów - przyczynił się do zawarcia unii polsko-saskiej, do zawarcia antyszwedzkiego przymierza polsko-sasko-duńsko-rosyjsko-brandenburskiego, z czego przez sojusz z Rosją pośrednio przyczynił się do rozbioru imperium szwedzkiego i pokonania Karola XII w wojnie północnej. Szkoda, ze nie udało mu się w pełni zrealizować swoich planów ukrócenia samowoli magnackiej. I szkoda, że jego syn był jego całkowitym przeciwieństwem, który nic nie zdziałał ani nie zamierzał zdziałać.

Veto! Po pierwsze wojna północna to była dla polski tragedia. Żeby było ciekawiej nie było tak jak napisałeś - Polska wcale nie wchodziła do sojuszu Sasko-Duńsko-Rosyjskiego! A paradoksalnie większośc działan wojennych toczyła się na jej terytorium. Dlatego też po wygranej przegranej wojnie RP nie uzyskała żadnych korzyści - nawet nie podpisano pokoju z Szwecją bo wojny oficjalnie nie było.

Dwa, August II traktował polskę bardzo instrumentalnie -widać to choćby na porzykładzie powyższym, a także tego że nie próbował rozwijać instytucji strategicznych dla polski - chociażby służby dyplomatycznej. Sojusz z Saksonią którą była dyplomatyczną potęgą chyba najbardziej dołującym czynnikiem dla dyplomacji polskiej, której nei udało się zbudować w wyraźnym kształcie do końca I RP.

Trzy, August II niesłychanie matał w kwestii elekcji (z tego co pamiętam, za wybranie A III zgodził się na jakąś wielką niekorzyśc dla polski - niestety nie pamiętyam na ten moment o co dokładnie chodziło).
 
 
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-06-27, 21:22   

Prawda... Bolesław Śmiały był dobrym władcą w sensie wielkości nie charakteru. Był wykształcony, spoinowacony z najświetniejszymi rodami cesarstwa. Objął tron w wieku 16 lat, chociaż te źródła to tylko przypuszczenia. I pomimo to dał sobie radę. Koronował się na króla w 1076 roku. I korona jak to już bywało, szczęścia mu nie przyniosła. Trzy lata później, po historii z św.Stanisławem, uciekł do Beli, na Węgry. Tam najpewniej został zamordowany, tak przynajmniej twierdzi Gall Anonim.
Był wielki w pewnym sensie. Po nim przez dwieście lat żaden władca Polski nie przyjął na skronie korony królewskiej.

I z jeszcze jedną opinią muszę się zgodzić. Wazowie na tronie Polskim to tragiczna pomyłka. Zresztą Wettinowie też. Zygmunt Waza traktował tron Polski jako przystanek do korony szwedzkiej. I choć jego panowanie nazywane jest "srebrnym wiekiem" Polski, to przyniosło nam przecież tylko nieszczęścia. Rozpoczeliśmy zupełnie niepotrzebną wojnę ze Szwecją, jakby nam było mało problemów.
Zastanawiajac się, to jestem ciekaw co by było, gdyby nie husaria.
Co jeszcze o Zygmuncie? Jawnie wspierał Jezuitów. No to samo w sobie nie jest złe, ale w pewnym sensie okazywana pogarda, bądź niecheć wobec innych wyznań to co innego. Był takim fanatykiem, że ustanowił kościół unicki. Co prawda, to prawda, że to niemal precedens na skalę historii Europy, ale lepsza już była tolerancja religijna, niż szukanie problemów tam gdzie ich nie ma.
Gdy królewicz Władysław, przyszły król, został osadzony na tronie Moskiewskim, a jedynym istotnim problemem do akceptacji go przez bojarów, było przyjęcie prawosławia, jednak nasz fanatyzm Zygmuntowski dał się we znaki. Z okazji nie skorzystano. I na marne poszło zwycięstwo pod Smoleńskiem.
Pomińmy także to, że Zygmunt Waza pragnął tego tronu także dla siebie, nie dla syna. Zaiście szlachetne co nie?
I co później? Niedość, że staczanie się Rzeczpospolitej przybrało na prędkości i sile, to mieliśmy wizytę Szwedów nazywaną "Potopem" i małą zawieruchę na Ukrainie, gdzie Kozacka mniejszość narodowa postanowiła wziaść się do roboty i obić parę pysków. Ogólnikowo mówiąc, małe "tsunami". Odwróciły się od nas Prusy. W końcu wyszło na to, że toczyliśmy wojny niemal na wszystkich frontach. Świetnie. Wojna totalna. Tylko, że ten totalizm polegał na stwierdzeniu: Wszyscy na nas.
Nie... jeżeli ktoś mi powie, że Wazowie byli dla Polski ważną dynastią, że rządzili dobrze, to nie przyznam racji. Za dużo złego się stało i za dużo zaprzepaszczono szans. Tak im się rwało na tron Szwecji, że zapomnieli o nas. O Polsce.

EDIT:
Co do Augusta. Był zbyt chorobliwie ambitny. I to nam korzyści nie przynosiło. Przykład:
W 1713 roku wprwoadził do wyniszczonej Rzeczpospolitej armię saską, której obecność tłumaczył możliwą wojną z Turcją. Na potrzeby tego wojska zarządził ogromne kontrybucje (!) w prowincjach znoszczonych wskutek jego własnych nierozumnych planów wojennych.
W końcu dolano goryczy do czary po same brzegi. Armia saska cofała się przed lekkozbrojnymi konfederatami, nie potrafiąc obronić nawet głównych miast Polski. Ostatecznemu wygnaniu Augusta zapobiegł Piotr I. Dlaczego? Nie, nie walczył z konfederatami, ale nie miał zamiaru pozwolić na obalenie zaleznego od niego króla i osadzenie na tronie, tego popieranego przez szlachtę. Taki władca mógłbyć samodzielny i niezależny. Dlatego wojska Rosyjskie wymusiły przyjęcie przez obie strony pośrednictwa Piotra. I cesarz podyktował warunki pokoju ogłoszone na słynnym Sejmie Niemym. Ot, Polska silna!
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
  
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1824
Wysłany: 2008-06-27, 21:29   

Ł napisał/a:
Do dziś katolicyzm jest uznawany przez np. kościoły starchrześcijańskie za pewnego rodzaju herezje

Nie dziwię się - wszak w Piśmie Świętym nie ma nic o tym, że Maria przez całe życie była dziewicą; nie ma nic o tym, że Maria była niepokalanie poczęta, ani o tym, że Maria została wniebowzięta. Te wszystkie dogmaty zostały ogłoszone później. W Biblii jest o tym, że Maria pozostała dziewicą, aż urodziła syna - czyli że później mogła już mieć dzieci normalnie, ze swoim mężem. Niepokalane poczęcie Jezusa to nie to samo, co niepokalane poczęcie NMP. W Biblii również nie ma nic o tym, że Maria była jedyną kobietą urodzoną bez grzechu pierworodnego. A wniebowięcie NMP wprowadził dopiero Pius XII.
Ł napisał/a:
i byłbym ostrożn w utożsamianiu papaizmu z chrześcijaństwem.

Ale niby kto utożsamia? o_O Ja nie. Ja tylko odnosiłem sie do posta SR, że ktoś uznał Bolesława za heretyka na podstawie zabicia biskupa-opozycjonisty.
Ł napisał/a:
wojna północna to była dla polski tragedia.

Zgadzam się. Polska została wtedy zrujnowana, miasta zburzone, szalały zarazy tyfusu, dżumy i "morowe powietrze". Ale mi chodziło o efekt, jakim było pokonanie Szwedów. Chociaż jest faktem, że Polska na tym nic nie zyskała, tylko straciła - materialne - ale w planach Augusta Ii miało być inaczej.
Ł napisał/a:
nie próbował rozwijać instytucji strategicznych dla polski - chociażby służby dyplomatycznej.

No tak, za jego czasów nie było znanych polskich ambasadorów. Ale plany August II miał - oprócz rozbioru Szwecji również ostateczne pokonanie Turków i odzyskanie dla Polski Podola - ale szlachta i magnateria nie chciała się zgodzić na kolejną wyprawę wojenną, więc Podole odzyskaliśmy przez pokój karłowicki, a nie przez walkę. A z powodu sprzeciwu Polaków wojnę północną rozpoczęły wojska saskie, a nie polskie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-06-27, 21:38   

Cytat:
Zgadzam się. Polska została wtedy zrujnowana, miasta zburzone, szalały zarazy tyfusu, dżumy i "morowe powietrze". Ale mi chodziło o efekt, jakim było pokonanie Szwedów. Chociaż jest faktem, że Polska na tym nic nie zyskała, tylko straciła - materialne - ale w planach Augusta Ii miało być inaczej.


Niestety, liczą się czyny, a nie plany. W dodatku niezrealizowane... niestety.
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
 
 
Uriel 
Basileios Iakovos


Posty: 53
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2008-06-27, 22:24   

Meheal Vaermos napisał/a:
Gdy królewicz Władysław, przyszły król, został osadzony na tronie Moskiewskim, a jedynym istotnim problemem do akceptacji go przez bojarów, było przyjęcie prawosławia, jednak nasz fanatyzm Zygmuntowski dał się we znaki. Z okazji nie skorzystano. I na marne poszło zwycięstwo pod Smoleńskiem.


Exactly! Z tym że o ile pamiętam, zwycięstwo pod smoleńskiem odnieśliśmy podczas wojny 1632-1634, na Zygmunta III przypada wiktoria Kłuszyńska. Ale nie ma się co czepiać. ;) Ważne jest to, że uderzyłeś w samo sendo problemu - fanatyzm Zygmunta przesłaniał mu jakiekolwiek racjonalne wyjście z tej sytuacji.

Odnośnie instrumentalnego taktowania korony - co z sejmem egzekucyjnym z 1592 roku (a więc z 5. roku panowania Zygmunta)? Zamoyski zarzucił wtedy królowi nie mniej, nie więcej tylko kupczenie koroną Rzeczpospolitej. I miał ku temu dobry powód, gdyż nie na co dzień zdarza się, by król chciał przy pomocy Habsburgów "wymienić" Polskę na Szwecję...

Sasi na tronie... Kolejna pomyłka elekcyjna i tyle. Nie twierdzę, że Jakub Sobieski byłby wiele lepszy, ale primo, byłaby to pewna samodzielność Rzeczpospolitej (zwłaszcza od śmierci królowej Marysieński), secundo tworzyłoby to przynajmniej pozory istnienia w Polsce dynastii panującej - czyli powrotu do stanu z czasów Jagiellonów (znaczy się, Giedyminowiczów ;) ) czy nawet Wazów. August II na tronie to było wręcz zaproszenie do ingerencji w nasze sprawy wewnętrzne.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1824
Wysłany: 2008-06-28, 14:24   

Meheal Vermos napisał/a:
liczą się czyny, a nie plany

Zawarcie przymierza sasko-duńsko-brandenbursko-rosyjskiego też było czynem. A na początku wojny północnej nikt nie mógł przypuszczać, że wyjdzie z niej zwycięsko car Piotr Wielki.
Uriel napisał/a:
fanatyzm Zygmunta przesłaniał mu jakiekolwiek racjonalne wyjście z tej sytuacji

Co nazywasz fanatyzmem?
Bo fanatykiem religijnym Zygmunt III Waza nie był - owszem, był gorliwym katolikiem niechętnym protestantom, ale był także pragmatykiem. A oprócz tego, że sam chciał zostać carem (choć, wbrew rozpowszechnionej opinii, nie aż tak bardzo, żeby odbierać to synowi), to miał zostać carem na jakichś warunkach niezupełnie korzystnych dla Polski, i przed osadzeniem Władysława na tronie carskim chciał zmienić te warunki na bardziej korzystne, co mu się nie udało, zanim polska załoga na Kremlu została oblężona i wypędzona.
Uriel napisał/a:
August II na tronie to było wręcz zaproszenie do ingerencji w nasze sprawy wewnętrzne

Sam fakt objęcia tronu Polski przez Augusta II jeszcze nie - dopiero wtargnięcie wojsk szwedzkich na tereny Rzeczyposplitej. Wojna północna była dla Szwedów i, co z tym idzie, dla Rosjan dobrą okazją dla prowadzenia własnej polityki wobec Polski i pozyskiwania dla siebie kolejnych sojuszników wśród Polaków - vide te wszystkie konfederacje - warszawska, sandomierska itd. Jedni do Sasa, drudzy do Lasa - czyli de facto jedni do króla Szwecji Karola XII (który przyczynił się do obioru "Lasa" - Stanisława Leszczyńskiego), a drudzy do cara Rosji Piotra I, który stał po stronie "Sasa" Augusta II i w końcu przyczynił się do odzyskania przez niego tronu. Wojna północna okazała się dla tych państw dobrą okazją dla rozwinięcia tutaj swojej klienteli.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Uriel 
Basileios Iakovos


Posty: 53
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2008-06-28, 20:48   

BG napisał/a:
Co nazywasz fanatyzmem?
Bo fanatykiem religijnym Zygmunt III Waza nie był - owszem, był gorliwym katolikiem niechętnym protestantom, ale był także pragmatykiem.


Fakt faktem, nie doprowadził w Polsce do masakry protestantów na skalę taką jak Walezjusze we Francji. Vermos słusznie zauważył, że królowi bardzo bliscy byli jezuici - czego dowodem jest wysoka pozycja Piotra Skargi. O ile w wieku XVIII czy obecnie nie jest to niczym złym - w wieku XVII był to wyraźny sygnał, że król skłania się ku obozowi kontrreformacyjnemu. Detronizacji we Szwecji też nie zaliczył "za śliczne oczka".

BG napisał/a:
A oprócz tego, że sam chciał zostać carem (choć, wbrew rozpowszechnionej opinii, nie aż tak bardzo, żeby odbierać to synowi), to miał zostać carem na jakichś warunkach niezupełnie korzystnych dla Polski, i przed osadzeniem Władysława na tronie carskim chciał zmienić te warunki na bardziej korzystne, co mu się nie udało, zanim polska załoga na Kremlu została oblężona i wypędzona.


Problem w tym że perfekcjonizm Zygmunta doprowadził do kompletnej klapy... Niekorzystne warunki w wydaniu Wazy oznaczały przyjęcie religii kraju w którym przyjdzie mu panować. Z punktu widzenia Rosjan car-katolik był dokładnie tym samym, czym dla nas w XIX i na początku XX wieku król-prawosławny. Z tą róznicą, że Rosja po 1610 była w stanie wyprzeć nas i odzyskać niezależność, a my w XIX wieku Rosjan z Polski wyrzucić nie mogliśmy.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1824
Wysłany: 2008-06-28, 22:13   

Uriel napisał/a:
królowi bardzo bliscy byli jezuici - czego dowodem jest wysoka pozycja Piotra Skargi.

Piotr Skarga propagował unię katolicyzmu z prawosławiem - więc to, co napisałeś, jest sprzeczne z tym:
Uriel napisał/a:
Niekorzystne warunki w wydaniu Wazy oznaczały przyjęcie religii kraju w którym przyjdzie mu panować.

A tak w ogóle, to skad ta informacja? Ja o tych niekorzystnych warunkach wiem z wykładu na temat dziejów Rusi.
Uriel napisał/a:
Rosja po 1610 była w stanie wyprzeć nas i odzyskać niezależność, a my w XIX wieku Rosjan z Polski wyrzucić nie mogliśmy.

Bo Polska podporządowała sobie tylko Moskwę, a nie całą Rosję (w 1611 jeszcze Smoleńsk), a Rosja w 1794 wspólnie z Prusami i Austrią zajęła całą Polskę. Przy czym, co do XIX wieku - z tego, co wiem, to w latach 1815-1830 w Królestwie Polskim nie było wojsk rosyjskich - był tylko wielki książę Konstanty, brat cara, który dowodził polskim wojskiem - ale Królestwo Polskie miało osobną armię niż Rosja. Dopiero w wyniku powstania listopadowego to się zmieniło i Rosjanie wkroczyli. Polacy sami się o to prosili, wywołując powstanie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Kruk 
Rotmistrz


Posty: 64
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-12-18, 20:26   

Śmiało mogę tu powiedzieć że jestem za... Kazimierzem Wielkim.Gdybym żył w jego czasach i był jego poddanym z wielka chęcią bym mu się kłaniał.Jak wszystkim wiadome wzmocnił państwo nie na drodze wojen jak to robił jego ojciec Władysław Łokietek (nie żebym go potępiał...tez był dobrym królem ) lecz...na drodze dyplomacji.Później ŻADNEMU innemu królowi czy to z dynastii Jagiellonów,Wazów,czy królowie elekcyjni ,czy w końcu (zakały i plama na honorze Polski) Sasowie ... nie udało się osiągnąć na drodze dyplomacji tego co osiągnął Wielki.Kazik dążył do scentralizowania władzy i wzmocnienia państwa.Budował zamki warowne i miasta warowne ( jak to mówią: Zastał Polskę drewnianą,opuścił murowaną) ,wprowadził pospolite ruszenie.Wprowadził też bardzo sprawny i rozbudowany jak na tamte czasy system prawa i sądownictwa.Inwestował też w żupy solne , bo widział że przynoszą duży zysk.
Wiadome jest że "wywalczył" wiele ziemi na drodze dyplomacji i paktowania.Gdy odziedziczył ziemie po Łokietku te były małe a Kazimierz powiększył je niemal 3 krotnie.. i bez rozlewu krwi.

Moim skromny zdaniem jest to jeden z najznakomitszych Piastów (obok Mieszka,Bolesława Chrobrego,Odnowiciela) i w pełni jako JEDYNY słusznie i bezdyskusyjnie zasługuje na przydomek Wielki.Zrobił tak wiele tak małymi kosztami...
Chwała ci za to królu! Obyś dostał sowitą nagrodę w Niebie za swe czyny


Za Ojczyznę!
_________________
I'm not Jesus,
I'll not forgive!
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2013-07-26, 15:47   

Ciekawe opracowanie na temat Bolesława Szczodrego
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Trojan 


Posty: 4565
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2016-10-24, 09:36   

Ostatnio dowiedziałem się że mama przyjaciółki mocno działa w jakimś stowarzyszeniu monarchistycznym a obecnym celem (ich) jest koronowanie na królika Polski kogoś z Wettynów linii Saskiej
:)
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18815
Wysłany: 2016-10-24, 13:21   

Uważaj, bo zarazi się turbosłowianizmem. :mrgreen:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2646
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2016-10-24, 18:31   

Trojan napisał/a:
Ostatnio dowiedziałem się że mama przyjaciółki mocno działa w jakimś stowarzyszeniu monarchistycznym a obecnym celem (ich) jest koronowanie na królika Polski kogoś z Wettynów linii Saskiej
:)
A to jakiś potomek jeszcze żyje? Pamiętam, że chciano spróbować koronować jakiegoś hrabiego, potomka Stanisława Augusta Poniatowskiego, skoligaconego z dynastią Habsburgów. Niestety, dziadziusiowi (86 lat) się zmarło bezpotomnie... Ale z tego, co kojarzę, to był chętny :)
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 7123
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2016-10-24, 19:08   

A to Jezusa jeszcze nie koronowali? Dziwne. //mysli
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 14