Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Józef Piłsudski.
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-05-22, 20:27   Józef Piłsudski.

Piłsudski - w wielu ankietach uważany za największego polskiego męża stanu XX wieku. I za jednego z największych Polaków - za rolę w odyskaniu przez Polskę niepodległości i zwycięstwo nad bolszewikami 1920. Jednocześnie krytykowany za zamach majowy z 1926 i autorytarne rządy. Poza tym generalnie szkalowany i mieszany z błotem zarówno przez komuistów, jak i przez endeków, oraz przez klan Giertychów, zwłaszcza piekłoszczyka Jędrzeja, ojca Macieja i dziadka Romana, m.in. za konwersję, za proaustriacką akcję antyrosyjską, za wyprawę na Ukrainę 1920, która o mało nie doprowadziła do katastrofy itd.

Jaką według Was postacią był marszałek Piłsudski - pozytywną czy negatywną?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-05-22, 21:46   

Bernard Gui napisał/a:
Jaką według Was postacią był marszałek Piłsudski - pozytywną czy negatywną?


Przede wszystkim wydaje się że był postacią swoich czasów.
Łatwo go teraz krytykować, ale jeśli spojrzeć na czasy w jakich przyszło mu żyć i sprawować władzę to sporo rzezy które czynił zdaje sie być usprawiedliwione.
Nawet przejęcie władzy w wyniku zamachu stanu... mogło być wszak dużo gorzej.

Mi tam Piłsudski kojarzy się głownie z liceum do którego chodziłem (gdyż nosiło jego imię) i dyrektorką która miała na jego punkcie małego świra... to znaczy popiersie na korytarzu, obrazy z marszałkiem na ścianach itd :shock:
Ta mała ciekawostka sporo mówi jednak o jego ocenie przez współczesnych.
Chyba jest raczej szanowany i lubiany skoro darzy się go taką czcią...

Dla mnie niezapomniany pozostaje jego specyficzny język jakim posługiwał się w polityce. Warto zwrócić uwagę jeśli ktoś uważa że dziś politycy stosują agresywną retorykę ;)
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2591
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-07-04, 19:29   

Moim zdaniem Piłsudski bohaterem był niewątpliwym. Świadczą o tym między innymi nie tylko jego czyny, ale na uwagę zasługuje też krytyka jego osoby ze strony jego wrogów politycznych - ta ostatnia jest wręcz groteskowa.

Piłsudski był też dyktatorem i to na dodatek oficjalnym ;) Bo co można mu zarzucić? Tylko tyle, że rozwiązał Sejm, uwięził polskich polityków i wreszcie, że co tylko i kogo tylko mógł - trzymał krótko w ryzach... Patrząc dziś na naszą politykę, która pewnie prawie niczym nie różni się od tej z czasów Piłsudskiego, można mieć wrażenie, że gdyby Marszałek żył dziś, zrobiłby to samo co zrobił wtedy ;)

_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-04, 19:49   

jachu napisał/a:
krytyka jego osoby ze strony jego wrogów politycznych - ta ostatnia jest wręcz groteskowa.

Np?

jachu napisał/a:
Bo co można mu zarzucić? Tylko tyle, że rozwiązał Sejm,

Że co proszę? Piłsudski nigdy nie rozwiązał żadnego sejmu nielegalnie więc nie ma mu co tu zarzucać. Nawet sejm po przewrocie majowym funkcjonował dalej w tej samej kadencji co zresztą było z czysto politycznego punktu widzenia dla Piłsudskiego dużo korzystniejsze w tamtym czasie.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-07-04, 19:49   

jachu napisał/a:
co można mu zarzucić? Tylko tyle, że rozwiązał Sejm, uwięził polskich polityków i wreszcie, że co tylko i kogo tylko mógł - trzymał krótko w ryzach...

Już samo uwięzienie przeciwników politycznych źle o nim świadczy - bo oznacza to zamordyzm. Poza tym, to nie jest jedyne, co można mu zarzucić. Jeszcze:
1) Błędne ocenienie sytuacji politycznej na linii państwa Ententy-państwa centralne - w przeciwieństwie do Dmowskiego postawił na państwa centralne
2) Zamach stanu w 1926 i spowodowanie śmierci około 300 ludzi; Piłsudski naprawdę nie musiał obalać siłą legalnego rządu, przecież i tak za kilka miesięcy planowane były wybory, które na pewno przyniosłyby porażkę Chjenopiastu
3) Niewłożenie wkładu w dzieło odbudowy Polski w 1918 - było to dziełem głównie Ignacego Paderewskiego, któwy podejmował w tym celu odpowiednie zabiegi dyplomatyczne w Waszyngtonie, Londynie i Paryżu. Piłsudski był wtedy w więzieniu w Magdeburgu.
4) Wyprawa na Ukrainę w 1920, która spowodowała większą mobilizację Armii Czerwonej i w konsekwencji groźbę opanowania Polski przez bolszewików już w 1920 - a i tak ACz zajęła wtedy Białystok i okoliczne miasta, ustanawiając tam Rewkomy, które zdążyły już posłać na śmierć ileś tysięcy ludzi.
5) Bycie socjalistą. :P Co prawda we frakcji tzw. "starych", ale jednak.

Jedyne, za co szanuję Piłsudskiego, to pokonanie bolszewików w 1920 - wtedy faktycznie Piłsudski był potrzebny i dobrze, że to on stał na czele polskiej armii. Ale to był chyba jedyny aspekt historii, w którym Piłsudski odegrał pozytywną rolę. Można jeszcze dodać, wiążący się zresztą z powyższym, niewątpliwy patriotyzm Piłsudskiego.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-04, 20:06   

BG napisał/a:

1) Błędne ocenienie sytuacji politycznej na linii państwa Ententy-państwa centralne - w przeciwieństwie do Dmowskiego postawił na państwa centralne

Błąd niegodny historyka. Rozpatrujesz sytuacje z naszej perspektywy wiedząc co będzie dalej. Ale dla ludzi w tamtych czasach nie było to takie oczywiste zwłaszcza że to państwa centralne miały przewage jeszcze w 1917.

BG napisał/a:
3) Niewłożenie wkładu w dzieło odbudowy Polski w 1918 - było to dziełem głównie Ignacego Paderewskiego, któwy podejmował w tym celu odpowiednie zabiegi dyplomatyczne w Waszyngtonie, Londynie i Paryżu. Piłsudski był wtedy w więzieniu w Magdeburgu.

Za ten fragment powinneś skierować się do łazienki i uderzyć głową w umywalkę. A za co niby trafił Piłsudski do Magdeburga? A czy nie za to że cały czas organizował polskie siły zbrojne zarówne te oficjalny jak Legiony Polskie u austriaków czy Polonische Wermaht u niemców i rządał autonomii? A dodatkowo takie nielegalne konspiry jak Polska Organizacja Wojskowa? Polonishe Wermaht+POW to zalążek polskiej armii, nim jeszcze została przerzucona z francji błękitna armia Hallera.

To że Piłsudski na zachodzie uważany był za bandyte i socjaliste i nie miał wpływów (oprócz wpływów w wywiadzie austriackim) to nie znaczy że się nie przyczynił do niczego - jak myślisz czemu Rada Regencyjna w składzie arystokratyczno-klerykalnym dobrowolnie przekazała władze temu człowiekowi?

BG napisał/a:
Jedyne, za co szanuję Piłsudskiego, to pokonanie bolszewików w 1920 - wtedy faktycznie Piłsudski był potrzebny i dobrze, że to on stał na czele polskiej armii. Ale to był chyba jedyny aspekt historii, w którym Piłsudski odegrał pozytywną rolę.

A właśnie tu istnieją wątpliwości. Istnieje mało prawdopodobno hipoteza że za zwycięstwem stał marszałek F. Foch, ale też całkiem solidna że za klęske bolszewików nad wisłą był odpowiedzialny generał Rozwadowski przez co później spotkały go bardzo silne represje (więzienie a niedługo później niewyjaśniona śmierć).
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2591
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-07-04, 21:12   

BG napisał/a:
1) Błędne ocenienie sytuacji politycznej na linii państwa Ententy-państwa centralne - w przeciwieństwie do Dmowskiego postawił na państwa centralne
Postawa Piłsudskiego podlegała ewolucji. To nie jest tak, że stanął bezkrytycznie po stronie państw centralnych.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3216
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-07-05, 13:24   

BG napisał/a:
Już samo uwięzienie przeciwników politycznych źle o nim świadczy - bo oznacza to zamordyzm.

W tamtej ciężkiej sytuacji politycznej to co dla Ciebie jest wadą dla mnie stanowi zaletę Piłsudskiego.

BG napisał/a:
Błędne ocenienie sytuacji politycznej na linii państwa Ententy-państwa centralne - w przeciwieństwie do Dmowskiego postawił na państwa centralne

Mi zaś wydaje się że ocenę sytuacji w tym przypadku miał genialną - osłabić silniejszego zaborcę przy pomocy dwóch pozostałych.

BG napisał/a:
Zamach stanu w 1926 i spowodowanie śmierci około 300 ludzi; Piłsudski naprawdę nie musiał obalać siłą legalnego rządu, przecież i tak za kilka miesięcy planowane były wybory, które na pewno przyniosłyby porażkę Chjenopiastu

Skąd taka pewność :?: Skąd wiesz że "Chjenopiast" nie sfałszował by wyników :?:

BG napisał/a:
Niewłożenie wkładu w dzieło odbudowy Polski w 1918 - było to dziełem głównie Ignacego Paderewskiego, któwy podejmował w tym celu odpowiednie zabiegi dyplomatyczne w Waszyngtonie, Londynie i Paryżu. Piłsudski był wtedy w więzieniu w Magdeburgu.

Pieprzenie kotka za pomocą młotka - Łaku już wyjaśnił dlaczego.

BG napisał/a:
Wyprawa na Ukrainę w 1920

Z jednej strony fakt, ale z drugiej czy można mu zarzucać chęć odzyskania wszystkich ziem RON-u :?:

BG napisał/a:
Bycie socjalistą. :P

Czasami to też zaleta - zależy od konkretnego przypadku.

BG napisał/a:
Jedyne, za co szanuję Piłsudskiego, to pokonanie bolszewików w 1920 - wtedy faktycznie Piłsudski był potrzebny i dobrze, że to on stał na czele polskiej armii.

Co pewno i tak by nic nie dało, gdyby porucznik Jan Kowalewski nie złamał szyfrów sowieckiego wojska, a Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej zdobytego pod Brześciem planu polskich działań nie uznało za mistyfikację wroga :P :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-07-05, 15:49   

Ł napisał/a:
Rozpatrujesz sytuacje z naszej perspektywy wiedząc co będzie dalej. Ale dla ludzi w tamtych czasach nie było to takie oczywiste zwłaszcza że to państwa centralne miały przewage jeszcze w 1917.

Owszem, jest to trochę anachroniczne, ale - Dmowski już w ksiażce "Rosja, Niemcy i kwestia polska" pisał, że w interesie mocarstw zachodnich nie leży osłabienie Rosji, tylko jej wzmocnienie. I nie mylił się.
Ł napisał/a:
A za co niby trafił Piłsudski do Magdeburga? A czy nie za to że cały czas organizował polskie siły zbrojne zarówne te oficjalny jak Legiony Polskie u austriaków czy Polonische Wermaht u niemców i rządał autonomii? A dodatkowo takie nielegalne konspiry jak Polska Organizacja Wojskowa? Polonishe Wermaht+POW to zalążek polskiej armii, nim jeszcze została przerzucona z francji błękitna armia Hallera

Owszem, organizował ruch oporu w kraju i polskie organizacje za granicą, ale to ograniczało się do zakresu wojskowego, a nie dyplomatycznego, jak w przypadku Dmowskiego i Paderewskiego.
Ł napisał/a:
jak myślisz czemu Rada Regencyjna w składzie arystokratyczno-klerykalnym dobrowolnie przekazała władze temu człowiekowi?

Bo miał duży autorytet jako dowódca wojskowy.
Ł napisał/a:
Istnieje mało prawdopodobno hipoteza że za zwycięstwem stał marszałek F. Foch, ale też całkiem solidna że za klęske bolszewików nad wisłą był odpowiedzialny generał Rozwadowski

A według tej hipotezy Piłsudski jaką rolę odegrał? Jakąś w ogóle?
Asuryan napisał/a:
W tamtej ciężkiej sytuacji politycznej to co dla Ciebie jest wadą dla mnie stanowi zaletę Piłsudskiego.

IMHO usprawiedliwione były tylko prześladowania komunistów, bo ci dokonywali zamachów terrorystycznych - ale taki np. proces brzeski nie świadczył dobrze o rządach Piłsudskiego.
Asuryan napisał/a:
Mi zaś wydaje się że ocenę sytuacji w tym przypadku miał genialną - osłabić silniejszego zaborcę przy pomocy dwóch pozostałych.

Przecież i tak toczyła się wojna rosyjsko-niemiecka, a o ile wiem, to nie Piłsudski przyczynił się do jej wybuchu. Te państwa się same nawzajem osłabiały wojną.
Asuryan napisał/a:
Z jednej strony fakt, ale z drugiej czy można mu zarzucać chęć odzyskania wszystkich ziem RON-u

Piłsudski (co też należy zapisać mu na plus) chciał utworzyć niepodległe państwo ukraińskie, które stanowiłoby naturalną barierę między Polską a Rosją Sowiecką - niestety, to mu się nie udało. ACz jak zwykle stosowała swoją sprawdzoną taktykę wycofywania się i unikania rozbicia swoich głównych sił.
Asuryan napisał/a:
Co pewno i tak by nic nie dało, gdyby porucznik Jan Kowalewski nie złamał szyfrów sowieckiego wojska, a Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej zdobytego pod Brześciem planu polskich działań nie uznało za mistyfikację wroga

Możliwe, ale wiadomo, że samemu nie można wygrać wojny. I Herkules d**a, kiedy ludzi kupa.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-05, 16:53   

Asu napisał/a:
Co pewno i tak by nic nie dało, gdyby porucznik Jan Kowalewski nie złamał szyfrów sowieckiego wojska, a Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej zdobytego pod Brześciem planu polskich działań nie uznało za mistyfikację wroga :P :mrgreen:

Czytałeś "Zanim złamano Enigmę"? Pododbno Polacy szybciej odczytywali szyfry radzieckie niż robili to sami rosjanie. :mrgreen: A i Piłsudski drażnił się z bolszewikami proponując miejsca pertraktacji w głównych punktach reorganizacji armii czerwonej (oni nie wiezieli że on wie). :mrgreen: No i w przeciwieństwie do bolszewii mielieśmy samoloty (ukradzione niemcom podczas powstania Wielkopolskiego) którymi ostrzeliwaliśmy kolumny kozackie i balony zwiadowcze. :mrgreen: Wogóle wojna 1920 to niesamowicie ciekawy konflikt.

BG napisał/a:
pisał, że w interesie mocarstw zachodnich nie leży osłabienie Rosji, tylko jej wzmocnienie. I nie mylił się.

No właśnie - w interesie mocarstw zachodnich - a ten nie był zawsze po drodze interesom Polski.

BG napisał/a:

Owszem, organizował ruch oporu w kraju i polskie organizacje za granicą, ale to ograniczało się do zakresu wojskowego, a nie dyplomatycznego, jak w przypadku Dmowskiego i Paderewskiego.

To czemu pisałeś że nie włożył udziału w odbudowe polski? Pozatym nie jest to prawdą co piszesz - pierwszy powstanie niepodległej Polski ogłosił Piłsudski 16 listopada 1918 wysyłając depesze do większości liczących się państw świata (oprócz Rosji białej i czerwonej), więc Piłsudski prowadził też aktywną polityke zagraniczną. Oprócz sfery militarnej można wymienić chociażby próby stworzenia rządy który reprezentował poglądy większości społecznośtwa- z tego powody rozwiązał się rząd Dyszyńskiego mający oparcie tylko w PPSie, i stworzono rząd Moraczyńskiego w którym podjęto rozmowy z m.i z PSLem i który podporządkował sobie wszystkie ośrodki władzy państowej a parę z nich zlikwidował (np. republike tarnobrzeską).

BG napisał/a:

Bo miał duży autorytet jako dowódca wojskowy.

Za dużo autorytet wojskowy to się mianuje generałem czy naczelnym dowódcą. Alu mu dosłownie przekazano pełnie władzy nie tylko wojskowej ale też politycznej.

BG napisał/a:

A według tej hipotezy Piłsudski jaką rolę odegrał? Jakąś w ogóle?

Według tej hipotezy Piłsudski przeżywał wtedy załamanie nerwowe i był zdolny do dowodzenia dopiero pod koniec opercji (ofensywa znad Wieprza) gdzie zgarnoł wszystkie zasługi.

BG napisał/a:

IMHO usprawiedliwione były tylko prześladowania komunistów, bo ci dokonywali zamachów terrorystycznych - ale taki np. proces brzeski nie świadczył dobrze o rządach Piłsudskiego.

W brześciu wcale tak dużo polityków nie siedziało, nawet komunistów (tych w latach 30 już całkiem rozpracowała słynna "2wójka"). Komuniści też nie prowadzili szerokiej działaności terrorystycznej tylko szpiegoską. W brześciu w większości siedzieli terroyści ukraińscy.

BG napisał/a:
Piłsudski (co też należy zapisać mu na plus) chciał utworzyć niepodległe państwo ukraińskie, które stanowiłoby naturalną barierę między Polską a Rosją Sowiecką - niestety, to mu się nie udało.

Jesteś niekonsekwetny - przecież plan stworzenia niepodległej Ukrainy był całkowicie wbrew koncepcji prowadzenia polityki zagraniczynej wedle Dmowskiego na którego się wyżej powyływałeś i stawiałeś go jako autorytet
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-07-05, 20:31   

Ł napisał/a:
pierwszy powstanie niepodległej Polski ogłosił Piłsudski 16 listopada 1918 wysyłając depesze do większości liczących się państw świata (oprócz Rosji białej i czerwonej), więc Piłsudski prowadził też aktywną polityke zagraniczną. Oprócz sfery militarnej można wymienić chociażby próby stworzenia rządy który reprezentował poglądy większości społecznośtwa- z tego powody rozwiązał się rząd Dyszyńskiego mający oparcie tylko w PPSie, i stworzono rząd Moraczyńskiego w którym podjęto rozmowy z m.i z PSLem i który podporządkował sobie wszystkie ośrodki władzy państowej a parę z nich zlikwidował (np. republike tarnobrzeską).

Dobra, widzę, że w tym temacie masz większą wiedzę niż ja. Już się nie kłócę.
Ł napisał/a:
Komuniści też nie prowadzili szerokiej działaności terrorystycznej tylko szpiegoską.

To poczytaj sobie chociażby to:
http://ipn.gov.pl/portal....123a83d867a3d4b
Cytat:
Obok licznych działań terrorystycznych podjęto przygotowania do zamachu na Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, tak aby upozorować, że sprawcami byli członkowie studenckiej bojówki endeckiej. Celem było sprowokowanie rozruchów albo nawet wojny domowej w Polsce. Planu zabójstwa byłego Naczelnika Państwa nie zrealizowano, ale głośna stała się inna akcja – 13 października 1923 r. podłożono pochodzące z sowieckiego poselstwa ładunki wybuchowe pod składem amunicji w warszawskiej Cytadeli. Eksplozja, oprócz wielu rannych, pochłonęła kilkanaście ofiar śmiertelnych, w tym żołnierzy ćwiczących w pobliżu musztrę.

Na dużą skalę prowadzono akcje dywersyjne na ziemiach wschodnich RP, koordynowane przez specjalnie powołaną komórkę Kominternu. Z ZSRR poprzez granicę przerzucano systematycznie broń i zaopatrzenie dla tworzonych przez komunistów bojówek i oddziałów dywersyjnych, które miały podsycać antagonizmy narodowościowe oraz organizować i wspomagać bunty białoruskie i ukraińskie w Polsce. Urządzano napady na urzędy państwowe i majątki ziemskie. Dokonywano zabójstw polskich funkcjonariuszy i urzędników, oficerów Wojska Polskiego i Korpusu Ochrony Pogranicza, policjantów, ziemian. Głośnym echem odbił się m.in. napad na powiatowe miasteczko kresowe Stołpce latem 1924 roku. W maju 1924 roku w Łodzi komunista Samuel Engel zamordował policjanta, w lipcu udaremniono próbę wysadzenia składu amunicji we Lwowie. Specjalnie wydzielone komórki komunistyczne realizowały wyroki śmierci.

IMO to właśnie czysty terroryzm.
Ł napisał/a:
Jesteś niekonsekwetny - przecież plan stworzenia niepodległej Ukrainy był całkowicie wbrew koncepcji prowadzenia polityki zagraniczynej wedle Dmowskiego na którego się wyżej powyływałeś i stawiałeś go jako autorytet

Tak trudno Ci zrozumieć, że zgadzam się z Dmowskim w kwestii Niemiec, Rosji i kwestii polskiej, a jednocześnie nie zgadzam się z nim w kwestii wschodniej granicy?
Ja np. uważam, że Polacy powinni walczyćraczej o to, by mieć Pomorze Zachodnie, zachodnią Wielkopolskę i Dolny Śląsk, zamiast walczyć o Kresy, do których i tak polska nigdy nie miała prawa - to ziemie ukraiskie i białoruskie, a nie polskie. Dobrze, że w końcu Polska uzyskała takie granice, jak ma teraz - chociaż Mazury i Warmia to ziemie bałtyckie, a nie słowiańskie. Ale, niestety, Prusowie już nie istnieją, wymordowani przez krzyżaków.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-05, 20:55   

BG napisał/a:

To poczytaj sobie chociażby to [...]
IMO to właśnie czysty terroryzm.

Przecież nie pisałem że nie jest to terroryzm tylko że nie tym komuniści głównie się zajmowali, bo głównie zajmowali się szpiegostwem, dywersją (uczesnitczenie w każdych działanich antyrządowych np. strajki, pomogli nawet w zamachu majowym) i propagandą. Porównaj sobie działanośc kilku tysięcy polskich komunistów z działanoścą organizacji ukraińskich mających oparciu w kilkumilionowej mniejszowsci ukraińskiiej i wspieranej przez nie tylko ZSRR ale i Czechosłowacją.

BG napisał/a:

Tak trudno Ci zrozumieć, że zgadzam się z Dmowskim w kwestii Niemiec, Rosji i kwestii polskiej, a jednocześnie nie zgadzam się z nim w kwestii wschodniej granicy?

Tak, ponieważ koncepcja Dmowskiego nt granic polski to pewna spójna całość wyprowadzona z danej ideologii. Zgadzając się się z nią wybiórczo, ignorujesz podstawy myślenia jakim kierował się Dmowski.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-07-06, 13:42   

Ł napisał/a:
koncepcja Dmowskiego nt granic polski to pewna spójna całość wyprowadzona z danej ideologii. Zgadzając się się z nią wybiórczo, ignorujesz podstawy myślenia jakim kierował się Dmowski.

Skąd to stwierdzenie? Przecież twierdzenie, że należy wspierać Rosję przeciw Niemcom i Austrii nie jest sprzeczne z twierdzeniem, że należy dążyć do odzyskania piastowskich granic Polski. Czy Dmowski widział między tymi stwierdzeniami jakąś sprzeczność?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-06, 14:12   

Dla Dmowskiego pojęcie piastowskich granic polski nie miało żadnej wartości, tak samo jak to kto na tych ziemiał mieszka czy mieszkał. Dla niego najbardziej liczył się wpływ kulturalny, a na podstawie którego kreślił granice polski które faktycznie w jego planie były przedrozbiorowe a nie piastowskie (bowiem spora część ziem piastowskich uległa całkowitej germanizaji). Polska w jego planie miała być jednolita, a te mniejszości miały być poddawane ustalicznie polonizacji (ww. wpływ kulturalny).

To w czym chwalisz Piłsudskiego czyli koncepcja stworzenia bytów państwowych Ukrainy i Litwy w federacji z Polską, stoi w jawnej sprzeczności z koncepcją Dmowskiego - ponieważ osłabia Rosje wyrywając z jej rąk całość ziem rusińskich (a nie tylko połowe kulturalnie zdominowaną przez polaków, zostawiając drugą zdominowaną kulturowo przez rosjan) i wiążąc je w federacje z Polską, jednoczesnie nie zakładając ich polonizacji.

Ps - w swoim poście znowu operujesz jakimiś dziwnymi prawami "co się komu należy".
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-06, 15:33   

Ł napisał/a:
w swoim poście znowu operujesz jakimiś dziwnymi prawami "co się komu należy".

Nie "co sie komu należy", tylko "jak jest" ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-07-06, 16:24   

Ł napisał/a:
Dla niego najbardziej liczył się wpływ kulturalny, a na podstawie którego kreślił granice polski które faktycznie w jego planie były przedrozbiorowe a nie piastowskie

Ale przecież na Kresach dominowało głównie prawosławie i grekokatolicyzm, a co za tym idzie - kultura ruska, a nie polska.
Ł napisał/a:
spora część ziem piastowskich uległa całkowitej germanizaji

Czyli że Polacy mieszakający np. na Pomorzu zachodnim i Dolnym Śląsku się zmiemczyli? Ale i tak takie miasta, jak Wrocław czy Działdowo, były ośrodkami polskości przed wojną.
Ł napisał/a:
w swoim poście znowu operujesz jakimiś dziwnymi prawami "co się komu należy".

Kieruję się w tym wypadku, tym, co kto miał na początku - np. gdyby nie to, że Prusowie i Jaćwingowie zostali wymordowani przez krzyżaków, byłbym za oddaniem im Warmii i Mazur. A Niemcy nie miały żadnych podstaw do roszczeń wobec Pomorza Zachodniego, które shołdował siłą dopiero Henryk Lew; wcześniej była to słowiańska ziemia. Tak samo Śląsk był słowiański, a nie germański.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-07, 00:39   

BG napisał/a:

Ale przecież na Kresach dominowało głównie prawosławie i grekokatolicyzm, a co za tym idzie - kultura ruska, a nie polska.

Po pierwsze kultura ruska to własnie białorusini i ukraińcy rozerwani między kulturą polską a rosyjską. A Grekokatolicyzm to własnie ewidentny przykład wpływów polskich na kulturę ruską. Dlatego tak silnie zwalczany był przez kozaków, władze Carskie a później ZSRR. Zresztą my nie byliśmy dłużni - w latach 20 burzono w Warszawie cerkwie prawosławne np. przepiekny choć totalnie nie pasujący do krajobrazu warszawy sobór św Aleksandra http://upload.wikimedia.o...dral_warsaw.jpg Jest to pewna wojna kultur - rusini przez długi czas byli traktowani zarówno przez polaków i rosjan jako młodsi, gorsi bracia których trzeba wyrobić na swój wzór. Do dzisaj ten podział jest żywy - weź sobie granice polski i ZSRR po pokoju ryskim z 1923 a później zestaw ją z dzisiejsza mapą ukrainy i tego kto głosuje na kogo. Na Ukrainie zachodniej przeważaja tendencje prozachodnie - tymczasem na wschodzie powszechnym językiem nawet nie jest ukraiński tylko rosyjski.


BG napisał/a:
Ale i tak takie miasta, jak Wrocław czy Działdowo, były ośrodkami polskości przed wojną.

Co to znaczy "ósrodek"? Twierdzisz że przed wojną (I?II?) było w Wrocławiu więcej polaków niż niemców?


BG napisał/a:

Kieruję się w tym wypadku, tym, co kto miał na początku -

A ma to jakiekolwiek racjonale przesłanki? Pozatym co to znaczy "na początku"?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-07-07, 10:56   

Ł napisał/a:
Co to znaczy "ósrodek"? Twierdzisz że przed wojną (I?II?) było w Wrocławiu więcej polaków niż niemców?

Nie. Ale polska mniejszość była tam mimo wszystko spora.
Ł napisał/a:
A ma to jakiekolwiek racjonale przesłanki? Pozatym co to znaczy "na początku"?

Na pozątku kształtowania się państw na tamtych ziemiach.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Mikael 
wladca hutnika


Posty: 27
Skąd: z hutnika
Wysłany: 2008-09-19, 23:36   

Jozefa Pilsduskiego jako Polaka najbardziej szanuje bo byl najbardziej mezem stanu. rozgonil komuchow, zydow i bolszewikow z polski robiac prawie z niej mocarstwo. Gdyby nie Hitler to by nam sie udalo a tak z dwoch stron to nikt by nie mial szans na rozwoj. Szanuje go na wieki i tyle bym mu pomniki stawial.
_________________
Ladies and gentlement! Introducing the Chocolate Starfish! and the Hotdog Flavored Water
Freed Durst

I need your clothes, boots and your motorcycle.
T-800
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1772
Wysłany: 2008-09-20, 10:53   

Mikael napisał/a:
rozgonil komuchow, zydow i bolszewikow z polski

Hę? o_O A niby kiedy i gdzie Piłsudski rozganiał Żydów? Przecież Piłsudski był raczej filosemitą, niż antysemitą. A oprócz tego, że rozganiał "komuchów" i bolszewików, wprowadził również autorytarny reżim, dokonując wcześniej zamachu stanu - i rozganiał legalną opozycję - ludowców, centrystów itd. - mówi Ci coś nazwa "proces brzeski"? Albo Bereza Kartuska?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7819
Wysłany: 2015-01-29, 11:58   

Był też utajnionym cyklistą konnym. Miał na strychu konia na biegunach na pedały. Przypadek?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16936
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2015-01-29, 14:33   

Uff, już myślałem, że wstał z grobu i poszedł obudzić Lenina.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Trojan 


Posty: 3688
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-01-30, 12:56   

fajny filmik o kształtowaniu się granic IIRP

https://www.youtube.com/watch?v=-GK4lPV1xHo
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 13