Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Rozliczenia
Autor Wiadomość
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-03, 13:53   

Jander napisał/a:
Gdyby nie ten sędzia wydał wyrok za takie czy inne działania przeciw władzy to znalazłby się inny - to nie jest kwestia indywidualna każdego sędziego, tylko całego ówczesnego systemu

Co nie zmywa winy sędziego. To tak jak byś powiedział, że po co karać kogoś kto zabił człowieka chorego na raka. Przecież tern i tak by umarł. Sądziła który wydał wyrok niezgodnie z obowiązującym prawem jest przestępca. Miejsce przestępców jest w wiezieniu.
Jander napisał/a:
należałoby osądzić system, ale nie ludzi. Bo co do sądzenia ludzi za PRL to mam tylko do powiedzenia: "Panie, daj pan spokój..."

Demagogia. Osądzić sytem a nie ludzi ... weź mnie nie rozśmieszaj. Jak cię ktoś napadnie na ulicy to nie będziemy go za to sądzić tylko winić trudne dzieciństwo...
System tworzą ludzie i nie można tego rozdzielać bo naziści też się tłumaczyli, że oni tylko rozkazy wykonywali.
Bernard Gui napisał/a:
Chodziło mi o wydawanie wyroków za działalność opozycyjną - czy jak to się za PRL-u nazywało, za działania "godzące w interes Polski Ludowej" itd.

Niestety to samo w sobie też zbrodnią nie jest. Bo sędzia dział w ramach obowiązującego prawa. A prawo zakazywało takiej działalności. Chodzi o co innego. Procesy te były fikcją a i wtedy sądy miały być niezawisłe i obiektywne. Nie były. nawet przestępca ma prawo do obrony i ucciwego procesu. Procesy opozycjonistów były oparte na zeznaniach wydobytych torturami lub inną formą przymusu., Bardzo wile aspektów tych procesów nie miało się w żaden sposób to obiektywnego procesu
Maeg napisał/a:
Nie wiesz czy dany sędzia nie miał wyboru, bo dostał dyspozycje z góry, jaki ma być wyrok. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać z osobna a ty osądzasz całe środowisko na podstawie tego co usłyszałeś w Teleexpressie. Nie można stawiać znaku równości między sądownictwem teraz a wtedy.

Zawsze jest wybór.
romulus napisał/a:
Ci, którzy jednak patrzą szerzej (nie zawsze znaczy, że słuszniej, lepiej), stosując powołane wyżej wartości rozstrzygną: ci sędziowie mieli wybór. Lata 80-te to nie stalinizm, już nie zabijano na taką skalę niepokornych. Komunistyczni zbrodniarze zabijali już "tylko" jednostki: Popiełuszko, Pyjas... Zatem ci sędziowie mogli odmówić, odejść. Znaczy: zostaliby wyrzuceni, albo sami byliby represjonowani. Mieli jednak wybór, jak napisał Herbert, była to kwestia smaku.

Podjęli decyzję i powinni ponieść jej konsekwencję.



Zdaje sobie doskonale sprawę, że to nie jest proste. Jeżeli sędzia skazał opozycjonistę a zrobił to zgodnie z obowiązującym prawem to Git. Ja mu złego słowa nie powiem. Jeżeli jednak złamał prawo zgadzając się na zeznania pod przymusem itp. To jest przestępcą.


Idąc na studia prawnicze wiedział jaki może spotkać go los. Zostając sędziom wiedział, że może dostać polityczną sprawę. Nawet gdy jest prawnie czysty to moralnie już nie koniecznie. Sędzia który dla pensji i przywilejów pozwla sobą sterować nie powinien byś sędziom. On ma szczególny zawód i decyduje o ludzkim życiu. Od niego można a nawet trzeba wymagać więcej ;)
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 14:11   

Łaku napisał/a:
JKM by Cię zjechał, wielokrotnie pisał on że to zasada to przejaw myślenia żydowskiego na prawo, tymczasem myślenie cywilizacji europejskiej ma swoją realizacje w prawie rzymskim

Może i tak. Ale zasada: "oko za oko, ząb za ząb" była stosowana nie tylko u Żydów, ale również Babilonczyków, a poza tym nawet u Słowian istniał zwyczaj krwawej zemsty rodowej.
Zresztą, JKM by mnie zjechał również wtedy, gdybym powiedział, że tak naprawdę prawicowość wcale nie musi być bliska libertarianizmowi, a lewicowość bliska autorytaryzmowi, bo zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec może być libertarianinem, tak jak zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec może być autorytarystą, a nawet totalitarystą. Nikt przecież o zdrowych zmysłach nie powie chyba, że generał Franco czy Pinochet albo Chomieini byli lewicowcami, ani że AynRand była prawicowa. (patrz: mój ostatni post w temacie na FiRze: Podziały i upoodobania polityczne - tam rozprawiłem się z typowo UPR-owskim spojrzeniem na istotę prawicowości i lewicowości).
Łaku napisał/a:
Ci którzy tak robią wykazują się takim samym myśleniem jak komuniści którzy też jak doszli do władzy zaczeli się mścić (na ziemieństwie, na akowcach itp). Jak się do tego odniesiesz?

Zemsta na ziemiaństwie to stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej, któa jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. A na akowcach się nie mścili, bo akowcy walczyli z Niemcami, a do komunistów zaczęli strzelać dopiero wtedy, kiedy AL-owcy zaczęli popełniać pospolite zbrodnie - jak np. mord oddziału GL Izraela Ajzemnana w Drzewicy na 7 działaczach AK i SN połączony z grabieżą mienia (22 stycznia 1943).
Toudisław napisał/a:
Niestety to samo w sobie też zbrodnią nie jest. Bo sędzia dział w ramach obowiązującego prawa. A prawo zakazywało takiej działalności

Było to prawo ustanowione przez sowieckich namiestników w Polsce.
Toudisław napisał/a:
Procesy te były fikcją a i wtedy sądy miały być niezawisłe i obiektywne. Nie były. nawet przestępca ma prawo do obrony i ucciwego procesu. Procesy opozycjonistów były oparte na zeznaniach wydobytych torturami lub inną formą przymusu., Bardzo wile aspektów tych procesów nie miało się w żaden sposób to obiektywnego procesu

No właśnie.
I jeszcze jedno - P.S.:
Maeg napisał/a:
Poza tym jak dobrze kojarzę jesteś katolikiem, tak? Czy to nie kłóci się z naukami twojego kościoła?

Mylisz się. Wystarczy, żebyś poczytał moje posty w temacie o religii. Wiarę w niepokalane poczęcie Jezusa i Maryi i w zmartwychwstanie nie uznaję za prawdziwszą, niż wiarę w istnienie Peruna i Swaroga, czy Odyna i Thora. Kiedyś co prawda uważałem się za katolika - ale w końcu przestałem się za takowego uważać.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17553
Wysłany: 2008-05-03, 14:15   

Toudisław napisał/a:
Zdaje sobie doskonale sprawę, że to nie jest proste. Jeżeli sędzia skazał opozycjonistę a zrobił to zgodnie z obowiązującym prawem to Git. Ja mu złego słowa nie powiem. Jeżeli jednak złamał prawo zgadzając się na zeznania pod przymusem itp. To jest przestępcą.


Idąc na studia prawnicze wiedział jaki może spotkać go los. Zostając sędziom wiedział, że może dostać polityczną sprawę. Nawet gdy jest prawnie czysty to moralnie już nie koniecznie. Sędzia który dla pensji i przywilejów pozwla sobą sterować nie powinien byś sędziom. On ma szczególny zawód i decyduje o ludzkim życiu. Od niego można a nawet trzeba wymagać więcej ;)


W zasadzie to się mogę pod tym podpisać. ale spójrz na autentyczny przykład powołany przez mnie wyżej (mogę podac źródła, jeśli ktoś nie wierzy). Co z tym zrobić?
Jednak musimy pamiętać o jednym. W świetle powołanej przez mnie powyższej uchwały, która oparta jest na analizie prawnej wywiedzionej przez najlepsze w tym kraju autorytety prawnicze, sędziów tych skazać nie można za to, że stosowali prawo - nawet skazując opozycjonistów za działalność opozycyjną. Działali zgodnie z prawem. Zresztą do czego by to doprowadziło? W PRL nie było przestępstwa "skazanie opozycjonisty". Jeśli je wprowadzimy dziś, aby sędziowei ci mogli odpowiedzieć to nic nie da. W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz. A szczególnie, jeśli ma to być działanie na niekorzyść obywatela - nawet największej świni. Nie można więc tych ludzi skazać za przestępstwó, którego nie było wówczas, kiedy orzekali.

Pozostaje zatem kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Sędziego obowiązują zasady etyki. Jeśli się im sprzeniewierza - np. wydając wyrok w oparciu o fałszywe dowody, o których wiedział, że były fałszywe, bezprawne itp. - to może odpowiedzieć dyscyplinarnie. Jeśłi nie doszło do przedawnienia. A obawiam się, że doszło. Ewentualnie można by poszukać w kodeksie z 1969 r. przepisów przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i na ich podstawie ich ścigać. Ale udowodnienie tego po tylu latach.... I kwestia przedawnienia znowu... No coż, mogę tylko powiedzieć, że to prawie niewykonalne.

A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici.

Zatem, jezeli rząd PO chciałby - a myślę, ze nie chciałby - rozliczyć tych sędziów, może co najwyżej apelować do tego środowiska, aby się samo oczyściło - poprzez postępowania dyscyplinarne. Ale myśle, ze natura sama załatwi sprawę za polityków. Jeszcze parę lat i wymrą ostatni.

To, jak było z tym orędziem Donka? Oglądałem na Onecie - szczerze mówiąc ciekawie mówił o emeryturach. Czas skończyć z przechodzeniem na wcześniejsze i pracować dłużej tzn. do 65 roku życia. Dzięki temu system emerytalny się utrzyma Za dużo mamy przywilejów emerytalnych w naszym pięknym kraju. Zobaczymy, czy Donek coś zrobi. PiS się bał - bo emeryci to jego elektorat, jak w każdej partii socjalistycznej (plus związki zawodowe, szczególnie mafie górnicze).
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 15:42   

Bernard Gui napisał/a:
niedawno sejm orzekł, że zamykanie przeciwników "władzy ludowej" w PRL było zgodne z prawem.
bo było. Prawo PRLowskie na to zezwalało. Tak jak prawo nazistowskie zezwalało na gazowanie Żydów...
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że skazanie kogoś za jazdę po pijanemu to nie zbrodnia sądowa.
W polskich sądach zbrodni sądowych było niewiele. Nie myl zbrodni sądowej z upolitycznieniem sądów, bo jednak jest pomiędzy tym wyraźna różnica.
romulus napisał/a:
Jest to wykładnia logiczna i jasna, nie pozostawia wątpliwości.
ale można się spierać czy jest wykładnią prawidłową ;-) Literalnie - brzmi nieźle. Gorzej, że tu znowu wchodzi pewien kontekst i wg mnie chociażby wykładnia literalna nie wystarcza.
romulus napisał/a:
Ale co zrobiłbym wtedy, kiedy nie było możliwości skarżenia takiego prawa do TK?
od pewnego momentu chyba była, bo przecież TK powstał w czasach PRLowskich
Bernard Gui napisał/a:
Nie, ponieważ byłoby to po prostu nieprzykładanie ręi do zła.
Powiedz mi - czy wiedząc, że w twoim sądzie jest sędzia, który uwielbia gnębić solidaruchów (taki komunista pełną gębą), umywając ręce, oddając sprawę, nie przyłożyłbyś ręki do zła? PRZYŁOŻYŁBYŚ!
romulus napisał/a:
która oparta jest na analizie prawnej wywiedzionej przez najlepsze w tym kraju autorytety prawnicze,
Z całym szacunkiem dla SN... ale oni nie są najlepsi ;) Czego przykładami są chociażby orzeczenia w sprawach, które później, mniej lub bardziej pojawiały się przed ETPCz (jak np sprawa marszałka Kerna) czy TK (jak sprawa kaczystowskiego zakazu parad homoseksualnych)
romulus napisał/a:
W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz.
chyba, że działa na korzyść obywateli ;)
romulus napisał/a:
A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici.
nie bardzo rozumiem, co ma kwestia przedawnienia z KK z 1969, kwestia przedawnienia przepisów dotyczących etyki, zakaz używania formuły Radbrucha w Polsce (które TK wymyśliło) i przejęcie dorobku prawnego PRL wspólnego z tymi panami, których wymieniłeś. To, że oni sobie przebaczyli, nie zmienia faktu, że nawet jakby się pokłócili, nawet jakby dalej się nienawidzili, to przy założeniu, że w Polsce miałaby być demokracja, nic by się nie zmieniło w prawie. Byłoby to samo - zakaz działania prawa wstecz, przedawnienie etc.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 18:03   

Wulf napisał/a:
bo było. Prawo PRLowskie na to zezwalało.

Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny.
Wulf napisał/a:
W polskich sądach zbrodni sądowych było niewiele.

A do jakiej liczby to wg Ciebie jest "niewiele"? Bo kilka tysięcy ich było - w latach 1944-56. A odosobnione późniejsze przypadki to np. wyrok w "aferze mięsnej".
Wulf napisał/a:
Nie myl zbrodni sądowej z upolitycznieniem sądów, bo jednak jest pomiędzy tym wyraźna różnica.

Nie mylę. Ale nazywam zbrodnią sądową wydanie wyroku śmierci na działacza polskiego podziemia, którego jedyną "winą" było przeciwstawianie się sowietyzacji Polski.
Wulf napisał/a:
Powiedz mi - czy wiedząc, że w twoim sądzie jest sędzia, który uwielbia gnębić solidaruchów (taki komunista pełną gębą), umywając ręce, oddając sprawę, nie przyłożyłbyś ręki do zła? PRZYŁOŻYŁBYŚ!

Gdybym w takiej sytuacji sam był sędzią i zrobiłbym waśnie tak - to zgadza się. Ale mnie chodziło właśnie o tych sędziów, którzy uwielbiali gnębić "solidaruchów" i nie zostali za to ukarani ani nawet usunięci z krzeseł sędziowskich.
I czemu nazywasz działaczy "S" "solidaruchami"?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 18:13   

Bernard Gui napisał/a:
Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny.
Władza była legalna. Bo jedyne kryterium legalności jakie ma sens w dyskusji mniej lub bardziej politycznej, to to, jakie zawarte jest w prawie międzynarodowym - a tym jest tylko efektywna kontrola nad danym terytorium ;) Nie ważne, że władza jest "be", ważne że to ona dyktuje warunki, że to ona wchodzi w relacje międzynarodowe etc. Nie ma sensu mówienie o tym, jak być powinno. Liczy się fakt, taki jaki był. A był taki - władza w PRLu należała do partii komunistycznej, ta władza stanowiła prawo i my (III RP) uznajemy to prawo za legalne i obowiązujące (np kodeks cywilny, czy nasze przystąpienie do ONZ).
Na dodatek nie była to władza namiestnicza ;-) Na czele państwa polskiego, zgodnie z prawem i faktami, stał obywatel Polski. A to, że robił to co mu kazano z Moskwy (choć i to nie zawsze!), wynikało z politycznego rachunku zysków i strat. Tak jak w II RP Polska wykonywała postanowienia traktatu mniejszościowego, który był jej niejako narzucony po I Wojnie Światowej. Chociaż Polakom ten traktat nie pasował (co jest najgłupszą rzeczą w historii), to się słuchali. Podobnie było z PRLem.
Bernard Gui napisał/a:
Ale mnie chodziło właśnie o tych sędziów, którzy uwielbiali gnębić "solidaruchów" i nie zostali za to ukarani ani nawet usunięci z krzeseł sędziowskich.
Powiedz mi - znasz skład wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich (a potem okręgowych), sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego z całego okresu polski ludowej, by sobie rozprawiać, którzy sędziowie sądzili opozycjonistów "bo byli podli", a którzy ich sądzili "bo inni sądziliby surowiej" (upraszczając). Bo ja nie jestem w stanie sobie skali tego podziału wyobrazić. I nie jestem w stanie powiedzieć, kto powinien być sądzony za przewinienia wobec prawa, a kto nie. Chociaż studiuję prawo, mam wykłady z takimi profesorami jak Witold Kulesza. A Ty, chociaż jesteś laikiem, sądy wydajesz z gorliwością godną trybunałów rewolucyjnych.
Bernard Gui napisał/a:
I czemu nazywasz działaczy "S" "solidaruchami"?
bo nimi są.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 18:17   

Wulf napisał/a:
Na dodatek nie była to władza namiestnicza ;-) Na czele państwa polskiego, zgodnie z prawem i faktami, stał obywatel Polski

A co, to namiestnik nie może być obywatelem kraju, na czele którego formalnie stoi? Józef Zajączek, namiestnik Królestwa Polskiego, też był Polakiem, a nie Rosjaninem. Podobnie Polacy stojący na czele Księstwa Warszawskiego.
Wulf napisał/a:
znasz skład wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich (a potem okręgowych), sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego z całego okresu polski ludowej, by sobie rozprawiać, którzy sędziowie sądzili opozycjonistów "bo byli podli", a którzy ich sądzili "bo inni sądziliby surowiej" (upraszczając).

Nie.
Wulf napisał/a:
bo nimi są.

To znaczy?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 18:26   

Bernard Gui napisał/a:
A co, to namiestnik nie może być obywatelem kraju, na czele którego formalnie stoi? Józef Zajączek, namiestnik Królestwa Polskiego, też był Polakiem, a nie Rosjaninem. Podobnie Polacy stojący na czele Księstwa Warszawskiego.
A czy oni wykonywali polecenia własnej partii etc, czy polityka zagranicznego? Bo z tego co wiem, to liderzy państwa komunistycznego wykonywali polecenia polityków polskich - KC PZPR etc. Polska, pomimo bycia w Układzie Warszawskim cieszyła się dużą dozą niezależności. Powiedziałbym, chociaż to mało popularne, że do pewnego stopnia, nasz związek z ZSRR był luźniejszy i mniej "podporządkowany" niż nasz układ z USA i Unią Europejską i NATO.
Bernard Gui napisał/a:
Nie.
to jaką masz pewność, że ci sędziowie, co to ich chcesz tak przykładnie zamykać, nie mają takiego rodzaju usprawiedliwienia?
Bernard Gui napisał/a:
To znaczy?
członkowie Solidarności to solidaruchy. Tak jak członkowie partii lewicowych to lewacy.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 18:30   

Wulf napisał/a:
A czy oni wykonywali polecenia własnej partii etc, czy polityka zagranicznego? Bo z tego co wiem, to liderzy państwa komunistycznego wykonywali polecenia polityków polskich - KC PZPR etc.

Namiestnikami Stalina w Polsce byli członkowie Biura Politycznego KC PZPR - Bolesław Bierut, Jakub berman i Hilary Minc. To o nich mi chodziło. I oni wykonywali polecenia kierownictwa WKP(b), w tym Stalina.
Wulf napisał/a:
to jaką masz pewność, że ci sędziowie, co to ich chcesz tak przykładnie zamykać, nie mają takiego rodzaju usprawiedliwienia?

Po prostu wcześniej wydawało mi się, że wszscy sędziowie, kórzy skazywali solidarnościowców, robili to, bo lubili ich skazywać i życzyli im jak najgorzej.
Wulf napisał/a:
członkowie Solidarności to solidaruchy. Tak jak członkowie partii lewicowych to lewacy.

Ja tam nazywam członków Solidarności solidarnosciowcami. A członków partii lewicowych lewicowcami (chyba że mowa o skrajnej lewicy - wtedy to lewacy).
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 18:43   

Bernard Gui napisał/a:
Po prostu wcześniej wydawało mi się, że wszscy sędziowie, kórzy skazywali solidarnościowców, robili to, bo lubili ich skazywać i życzyli im jak najgorzej.
A co Ty myślisz, że sędziowie to nie mają nic lepszego w życiu, jak tylko być upierdliwymi? Wiesz jakie są wymogi (i z tego co wiem, były podobne w PRLu, szczególnie po okresie stalinowskim) by zostać sędzią? Sędziowie, to nie pospolici mięśniacy z SB. To są najczęściej ludzie, którzy muszą podejmować naprawdę trudne wybory. Myślisz, że skazanie na śmierć człowieka to jest prosta i przyjemna praca, nawet w czasach stalinowskich? Bo mi się nie wydaje. Sędziowie zawsze działają pod presją. W czasach PRLowskich presja (ze strony władz) była olbrzymia. Na dodatek dochodzi do tego kwestia lojalności wobec jedynej Polski jaka wtedy była, kwestia lojalności wobec prawa (wyobrażasz sobie, że sedziowie nagle zaczynają sobie z prawa robić spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i stosują je wg własnego uznania, zupełnie olewając to co w nim jest napisane?). Nie osądzaj tak łatwo ludzi, którzy wg Ciebie zrobili coś złego. Szczególnie gdy nie znasz w ogóle kontekstu w jakim to robili.
Jasne, niektórzy z nich to byli oportuniści. Pewnie były też i skończone świnie. I oni najczęściej ponoszą odpowiedzialność - albo przed sądami (procesy się zdarzają), albo przed środowiskiem (jak chociażby do pewnego stopnia sędzia Kryże, pupil Ziobry) Ale wielu z nich to były ofiary całego tego absurdalnego systemu.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 18:56   

Wulf napisał/a:
A co Ty myślisz, że sędziowie to nie mają nic lepszego w życiu, jak tylko być upierdliwymi?

Dlaczego używasz czasu teraźniejszego? Mówiłem o czasach PRL-u, a nie dzisiejszych.
Wulf napisał/a:
Wiesz jakie są wymogi (i z tego co wiem, były podobne w PRLu, szczególnie po okresie stalinowskim) by zostać sędzią? Sędziowie, to nie pospolici mięśniacy z SB. To są najczęściej ludzie, którzy muszą podejmować naprawdę trudne wybory. Myślisz, że skazanie na śmierć człowieka to jest prosta i przyjemna praca, nawet w czasach stalinowskich? Bo mi się nie wydaje. Sędziowie zawsze działają pod presją. W czasach PRLowskich presja (ze strony władz) była olbrzymia.

Więc dlaczego tak duża część PRL-owskich sędziów i prokuratorów to przedwojenni członkowie Komunistycznej Partii Polski, a czasem nawet WKP(b)? Dlaczego np. sędzia płk Mieczysław Widaj pisał w setencjach wyroków o "faszystowskich zbirach", "faszystowskich pomiotach", "starych lisach bandy szpiegowskiej" i był znany z tego, że rzadko wydawał wyroki niższe niż śmierć? Kiedy skazał jakiegoś opozycjonistę na dożywocie, to temu skazanemu kolega powiedział: "To ty się ciesz, że dostałeś dożywocie, bo to tak, jakbyś na wolność wychodził; Widaj z reguły nie skazuje na dożywocie, tylko na śmierć". Tak samo np. Maria Gurowska. Albo słynna prokurator Helena Wolińska, czy prokurator Benjamin Wajsblech. Wielu było znanych z tego, że domagali się wyroków śmierci.
Wulf napisał/a:
Nie osądzaj tak łatwo ludzi, którzy wg Ciebie zrobili coś złego. Szczególnie gdy nie znasz w ogóle kontekstu w jakim to robili.
Jasne, niektórzy z nich to byli oportuniści. Pewnie były też i skończone świnie. I oni najczęściej ponoszą odpowiedzialność - albo przed sądami (procesy się zdarzają), albo przed środowiskiem

A kim w takim razie wg Ciebie był np. prokurator Wacław Krzyżanowski, który w 1946 domagał się wyroku śmierci dla 17-letniej łączniczki i sanitariuszki Danuty Siedzikówny "Inki", i który w 2001 został uniewinniony?
I nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie:
Cytat:
A do jakiej liczby to wg Ciebie jest "niewiele"? Bo kilka tysięcy ich było - w latach 1944-56. A odosobnione późniejsze przypadki to np. wyrok w "aferze mięsnej".

Takie najbardziej znane nazwiska ówczesnych ofiar mordów sądowych, jak August Emil Fieldorf "Nil", Bolesław Kontrym "Żmudzin", Konrad Schmeding, Witold Pilecki, Franciszek Jerzy Jaskulski "Zagończyk", Stanisław Sojczyński "Warszyc", Zygmunt Szendzielarz "Łupaszka", Lucjan Minkiewicz "Wiktor", Kazimierz Kamieński "Huzar", Kazimierz Krasowski "Głuszec", Feliks Selmanowicz "Zagończyk", Jan Morawiec "Remisz", Hieronim Dekutowski "Zapora", czy wspomniana "Inka" to tylko wierzchołek góry lodowej.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 19:13   

Bernard Gui napisał/a:
Więc dlaczego tak duża część PRL-owskich sędziów
jak duża? Powiedz mi, ilu sędziów wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich, wszystkich sądów apelacyjnych i sądu najwyższego w okresie 1945-1989, to byli członkowie KPP. Bo coś czuję, że mikry procent. No chyba, że przed wojną KPP to była partia masowa wręcz :-D Ale pobawmy się. Oto dane KRS za 1999 rok:
Cytat:
W okresie sprawozdawczym Rada rozpatrzyła sprawy dotyczące aż 1115 osób (dla porównania w okresie całej II kadencji - dotyczące 3585 osób). Przedstawiła Prezydentowi RP wnioski o powołanie na stanowiska sędziowskie odnośnie 744 osób, z czego do:
Sądu Najwyższego - 10
Naczelnego Sądu Administracyjnego - 22
sądów apelacyjnych - 37
sądów okręgowych - 223
sądów rejonowych - 446
sądów wojskowych - 6

Rada postanowiła nie przedstawić wniosków o powołanie w stosunku do 40 osób, z czego do:
Sądu Najwyższego - 3
Naczelnego Sądu Administracyjnego - 11
sądów apelacyjnych - 9
sądów okręgowych - 13
sądów rejonowych - 4

Dwóch sędziów zostało przeniesionych w stan spoczynku na wniosek kolegium sądu.

Rada wyraziła zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego po ukończeniu 65 roku życia odnośnie 98 sędziów i nie wyraziła zgody odnośnie 163 sędziów. Uchwały w tych sprawach podejmowane były od 29 października 1998 r. w związku z kolejną zmianą ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sprawy te wzbudzają szereg kontrowersji nie tylko w środowisku sędziowskim.

Kwestionowany jest przez niektórych sędziów zarówno pogląd Rady, że zasadą jest odchodzenie sędziego w stan spoczynku po ukończeniu 65 roku życia, a przedłużenie wyjątkiem od tej zasady, jak i sposób postępowania w tych sprawach. Należy oczekiwać, że niebawem wątpliwości te zostaną wyjaśnione przez Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny.

Nową kategorią spraw sędziowskich są sprawy związane ze stwierdzaniem okoliczności powodujących utratę uprawnienia do uposażenia w stanie spoczynku. Postępowań w tych sprawach Krajowa Rada Sądownictwa wszczęła 51, z czego dotyczących:
sędziów Sądu Najwyższego w stanie spoczynku - 11
członków rodzin zmarłych sędziów Sądu Najwyższego - 5
sędziów sądu okręgowego w stanie spoczynku - 18
członków rodzin zmarłych sędziów sądu okręgowego - 10
sędziów sądu rejonowego w stanie spoczynku - 3
członków rodzin zmarłych sędziów sądu rejonowego - 4

Z grupy tej 17 osób (13 sędziów i 4 członków rodzin zmarłych sędziów) zostało pozbawionych prawa do uposażenia w stanie spoczynku lub prawa do uposażenia rodzinnego.
Wytłuściłem ilu nowych sędziów powołano w Polsce w okresie od 16 kwietnia 1998 r. do 16 kwietnia 1999 r. 700 osób w ciągu jednego roku. I to tylko nowych ludzi. Zapotrzebowanie na etaty sędziowskie w 1999 roku wynosiło niewiele poniżej 1000 etatów. W jednym roku.

Ilu członków miała KPP przed wojną? Ilu z nich to byli sędziowie albo szerzej prawnicy? Było tego 1000? Coś mi się nie wydaje.

Więc teza, że dużą część sędziów PRLowskich (całych 50 lat, a nie tylko jednego roku) stanowili członkowie KPP... stary, ona jest o kant dupy potłuc.
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego np. sędzia płk Mieczysław Widaj pisał w setencjach wyroków o "faszystowskich zbirach", "faszystowskich pomiotach", "starych lisach bandy szpiegowskiej"
specyfika tamtych czasów. Poczytaj sobie przemówienia komunistycznych liderów, poczytaj prasę i literaturę z tamtego okresu. Tak się po prostu pisało. Taki był styl języka polskiego.
Bernard Gui napisał/a:
e rzadko wydawał wyroki niższe niż śmierć?
w ilu sprawach sądził i w ilu z nich wydał wyrok śmierci? A w ilu z nich wyrok wykonano? Tylko konkretne liczby i ich źródło. Względnie jeśli orzekał w składach kolektywnych, to wyniki narad sędziowskich, w których optował za karą śmierci i wyroki, w których takie wyroki faktycznie wykonano.
Bernard Gui napisał/a:
Wielu było znanych z tego, że domagali się wyroków śmierci.
Ilu? I jaki procent wszystkich sędziów stanowili?
Bernard Gui napisał/a:
A kim w takim razie wg Ciebie był np. prokurator Wacław Krzyżanowski, który w 1946 domagał się wyroku śmierci dla 17-letniej łączniczki i sanitariuszki Danuty Siedzikówny "Inki", i który w 2001 został uniewinniony?
On nie był sędzią ;) Prokurator zaś najczęściej domaga się najwyższego możliwego w danej sytuacji wyroku. Z prostej przyczyny - potem jest z czego rezygnować, ale i tak dostać skazanie ;)
Bernard Gui napisał/a:
ylko wierzchołek góry lodowej.
no to dawaj resztę. Konkretne liczby, najlepiej w proporcji do liczby ogólnej spraw ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 20:09   

Będę pisał na raty, żeby w razie czego ne przepadł cały długi post przez zawieszenie isę komputera.

A wiesz, że na raty zawsze wychodzi drożej?
Scaliłem posty. Dżef.


Wulf napisał/a:
Powiedz mi, ilu sędziów wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich, wszystkich sądów apelacyjnych i sądu najwyższego w okresie 1945-1989, to byli członkowie KPP

Nie wiem, ile dokładnie.
Zresztą, oprócz KPP-owców byli jeszcze działacze GL/AL w czasie wojny- też komuniści.

Wulf napisał/a:
Ilu członków miała KPP przed wojną?

Wg danych komunistycznych: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze.

Wulf napisał/a:
specyfika tamtych czasów. Poczytaj sobie przemówienia komunistycznych liderów, poczytaj prasę i literaturę z tamtego okresu. Tak się po prostu pisało. Taki był styl języka polskiego.

Rzecz w tym, że ci sędziwoie nie wykazywali żaden jwstrzemięźliwości w szafowaniu tego typu zwrotami. A powinni. Tak samo np. żołnierze KBW często używali określeń 'bandyci" zamiast "partyzanci".

Wulf napisał/a:
w ilu sprawach sądził i w ilu z nich wydał wyrok śmierci? A w ilu z nich wyrok wykonano?

Nie wiem, ile dokładnie, ale w necie można znaleźć wiele przykładów. M.in. w wikipedii.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 20:16   

Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, ile dokładnie.
to czemu mówisz, że było ich "dużo"? :-D Skoro nie wiesz, to nie możesz ocenić ilu, skoro nie możesz ocenić, to pisanie , że było ich dużo jest nadużyciem, by nie powiedzieć "kłamstwem" ;-)
Bernard Gui napisał/a:
byli jeszcze działacze GL/AL w czasie wojny- też komuniści.
Ilu? A może jeszcze dorzucimy do tego "bohaterów", którzy byli w AK, jak Hryckowian? Czy też byłych AKowców pomijasz celowo, żeby nie kalać tej grupy?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 20:16   

Wulf napisał/a:
Ilu? I jaki procent wszystkich sędziów stanowili?

Nie wiem. Zresztą, po co komu dane statystyczne? Dość, że było wiele takich jak wspomniani Gurowska, Widaj, Wajsblech czy Wolińska. Poczytaj sobie np. kto skazywał tych, których wymieniałem jako ofiary mordów sądowych.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3143
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 20:18   

Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, ile dokładnie.

To czemu chcesz skazywać wszystkich :?: Ile znasz nazwisk sędziów tępiących, a nie tylko sądzących ówczesną opozycję :?: 10, 20, 30 :?: Ile ta liczba stanowi procent wszystkich sędziów za czasów PRL-u :?: Za co chcesz karać innych :?: Za to, że sądzili za łamanie ówczesnego prawa :?: Ja jestem zadowolony z owej ustawy i orzeczenia Sejmu. Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 20:19   

Wulf napisał/a:
no to dawaj resztę. Konkretne liczby, najlepiej w proporcji do liczby ogólnej spraw

Wg Jerzego Ślaskiego ("Polska Walcząca") w latach 1945-1955 w sprawach politycznych wydano ponad 2500 wyroków śmierci, z których większość wykonano. Bez wyroków zamordowano znacznie więcej, bo około 10 000 osób. Liczba więźniów politycznych wyniosła wówczas 150 000 - 200 000. Około 100 000 osób wywieziono do łagrów.

Bernard Gui napisał/a:
A może jeszcze dorzucimy do tego "bohaterów", którzy byli w AK, jak Hryckowian? Czy też byłych AKowców pomijasz celowo, żeby nie kalać tej grupy?

Wiem, że wśród akowców też zdarzali się zdrajcy.
Co do ofiar mordów sądowych - to podałem mnóstwo innych nazwisk, ale mój post przepadł, zanim go wysłałem. Może kiedyś jeszcze napiszę, teraz mi się już nie chce; nie mam siły.
Asuryan napisał/a:
Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości.

Czyli co, pozwolić zbrodniarzm żyć spokojnie? tka jak dano spokój dyrektorowi kołchozu, oficerowi Armii Czerwonej, absolwentowi kursu NKWD w Kujbyszewie, szefowi WUBP w Białymstoku, Lublinie i Wrocławiu i szefowi departamentów MBP Faustynowi Grzybowskiemu, który zmarł w 1999 w Biaymstoku, przez nikogo nie niepokojony? Albo inny "kujbyszewiak" - Henryk Palka? Albo Józef Pluta - szef WUBP w Białymstoku? Albo Widajowi?

Scalony z dwóch postów.
Na wieszające się komputery polecam Worda z autozapisem, zamiast mnożenia postów. Dżef.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-03, 20:31   

Bernard Gui napisał/a:
Było to prawo ustanowione przez sowieckich namiestników w Polsce.

Ale było prawem. Obowiązywała konstytucja i nawet jeżeli było to prawo złe to obowiązywało. Gdyby uznać, że było nielegalnie stanowione to by powstał nie miłosierny chaos prawny. Dura lex sed Lex
romulus napisał/a:
W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz.

TK twierdzi inaczej :P Gdy wynika to z treści ustawy i gdy dział na korzyść obywateli
romulus napisał/a:
W PRL nie było przestępstwa "skazanie opozycjonisty".

Ale wymuszanie zeznań, fałszowanie dowodów było. Te procesy były fikcją. Sędzia jest wiec winny morderstwa bo nie jego zdaniem jest doprowadzić do skazania. A wydawali wyroki przed procesem. Już sądy PRL rehabilitowały skazanych.
romulus napisał/a:
I kwestia przedawnienia znowu... No coż, mogę tylko powiedzieć, że to prawie niewykonalne.

Wiem. Ale szkoda, ze na początku lat 90 nie rozliczono przestępców
Cytat:
Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny.

Nie miało. Przyjęliśmy PRL z dobrodziejstwem inwentarza
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3143
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 20:36   

Bernard Gui napisał/a:
Czyli co, pozwolić zbrodniarzm żyć spokojnie?

Jeśli nie masz stu procentowych dowodów, że to była zbrodnia - to tak, tym bardziej że i tak już większość z nich umarła, albo stoi nad grobową deską. Zauważ że w większości przypadków owe zbrodnie były wykonywaniem prawa. Choć w części zbrodniczego, to jedynego jakie miała PRL.

Bernard Gui napisał/a:
tka jak dano spokój dyrektorowi kołchozu, oficerowi Armii Czerwonej, absolwentowi kursu NKWD w Kujbyszewie, szefowi WUBP w Białymstoku, Lublinie i Wrocławiu i szefowi departamentów MBP Faustynowi Grzybowskiemu, który zmarł w 1999 w Biaymstoku, przez nikogo nie niepokojony?

A co, chciałbyś by w imię zemsty - bo to by była zemsta, a nie prawo - ekshumować i sprofanować Jego zwłoki :?:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 20:40   

Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, po co komu dane statystyczne?
By zobaczyć skalę zjawiska. I ustalić winnych ;) Bo co z tego, że skazani mówią, że sędzia X to kutas, który lubi dawać duże wyroki? Ano nic, skazani tak mają, że uznają swojego sędziego za skończonego idiotę, albo mściwego skurczybyka. Dopóki nie zna się obiektywnych danych dotyczących wyroków tego sędziego nie da się stwierdzić jakim człowiekiem był. Dopóki nie poznasz kontekstu w jakim orzekał (np jak orzekali jego koledzy, którzy w razie gdyby odmówił by wchodzili na jego miejsce) nie wiesz nic.
Bernard Gui napisał/a:
Poczytaj sobie np. kto skazywał tych, których wymieniałem jako ofiary mordów sądowych.
Wymieniłeś ile nazwisk? 30? Wielu z nich dostawało wyroki w ramach jednego procesu. Ale załóżmy, że było 30 odrębnych procesów. I w nich każdy miał skład orzekający 3 sędziów (nie znam procedury PRLowskiej, więc nie wiem na ile to adekwatne, ale wydaje się, że dość blisko). Ile to daje? 90 osób. Z czego nie wszystkie 90 musiało być za karą śmierci. Ale nawet, przyjmijmy te 90 osób. Na ilu sędziów, jacy wtedy byli? No właśnie - jeśli tych sędziów było 100 w tamtym czasie - to bardzo dużo. Jeśli ich było 1000 - no to niecałe 10%. Jeśli zaś sędziów było np koło 3000? To te 90 osób, to jest w sumie niewiele. Po to właśnie nam dane statystyczne. By ustalić skalę zjawiska, by zobaczyć prawidłowości etc.
Toudisław napisał/a:
Ale wymuszanie zeznań, fałszowanie dowodów było.
było i nie było ;) Pamiętaj o jednym - PRL, a szczególnie polska stalinowska, to nie był kraj, który przestrzegał praw człowieka. Nie byliśmy stronami umów dotyczących praw człowieka (niektórych wtedy nie było), konstytucja i ustawy zezwalały na wiele, a i kontekst społeczny był inny (niestety, ale wielu ludzi poddawało się działaniu propagandy). Sędzia zaś zawsze, nawet teraz, wydając wyrok, musi dbać o tzw. prewencję generalną, czyli to by ludzie nie popełniali tego rodzaju przestępstw. A w czasach stalinowskich wychodzono z założenia, że to się osiągnać da w prosty sposób - surowe kary i tyle.
Toudisław napisał/a:
Sędzia jest wiec winny morderstwa

Udowodnisz mu umyślność (łatwiej) albo winę? Szczególnie w okresie stalinowskim, gdzie bardzo często sędzia działał pod przymusem, którego "naruszenie" oznaczałoby śmierć?
Toudisław napisał/a:
Już sądy PRL rehabilitowały skazanych.
No pewnie, że rehabilitowały. I nawet usuwano niektórych sędziów z zawodu. Dlatego tak ważna jest skala zjawiska.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-03, 20:55   

Wulf napisał/a:
konstytucja i ustawy zezwalały na wiele, a i kontekst społeczny był inny (niestety, ale wielu ludzi poddawało się działaniu propagandy).

Pokaż mi zapis konstytucji który zezwalał na tortury lub fałszerstwo ?
Wulf napisał/a:
Udowodnisz mu umyślność (łatwiej) albo winę? Szczególnie w okresie stalinowskim,

Wystarczą stenogramu z procesu gdzie przy odczytywaniu n aktu oskarżenia sędzia wyrażał odrazę do oskarżonego.

Sędziowie ci łamali już ówcześnie obowiązujące prawo. Powinni ponieść więc odpowiedzialność.
Asuryan napisał/a:
Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości.

Miejsce przestępcy jest w wiezieniu. A jak ktoś cię okradnie to tez powiesz, że zapomnijmy i przeszłości ? Nie wolno pozwolić by pewne rzeczy się powtórzyły
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 21:09   

Cytat:
Art 4.

1. Prawa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej są wyrazem interesów i woli ludu pracującego.

2. Ścisłe przestrzeganie praw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i każdego obywatela.

3. Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa.

Cytat:
Art 48.

Sądy stoją na straży ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ochraniają zdobycze polskiego ludu pracującego, strzegą praworządności ludowej, własności społecznej i praw obywateli, karzą przestępców.

Cytat:
Art 77.

1. Każdy obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej obowiązany jest strzec własności społecznej i umacniać ją jako niewzruszoną podstawę rozwoju państwa, źródło bogactwa i siły Ojczyzny.

2. Osoby, które dopuszczają się sabotażu, dywersji, szkodnictwa lub innych zamachów na własność społeczną, karane są z całą surowością prawa.

Znaczące jest tutaj wytłuszczenie. Otóż, PRL opierał się na działaniu w oparciu o prawo, ale nie w jego granicach. Obecnie, organy państwa działają w oparciu i w granicach prawa. Mam nadzieję, że rozumiesz czym się różni "działanie tylko w oparciu" od "działania w oparciu o i w granicach" ;)
Toudisław napisał/a:
Wystarczą stenogramu z procesu gdzie przy odczytywaniu n aktu oskarżenia sędzia wyrażał odrazę do oskarżonego.
A co to ma do winy i umyślności? Sędzia powinien takie coś zawrzeć w wyroku, bo wyrok jest w imieniu państwa, a państwo potępia dane zachowania.
Toudisław napisał/a:
Sędziowie ci łamali już ówcześnie obowiązujące prawo. Powinni ponieść więc odpowiedzialność.
I ponoszą. Niektórzy ponieśli już w PRLu, inni teraz. Jasne, nie wszyscy ponoszą. Ale to wynika z tego, że obecne państwo jest państwem demokratycznym! Z domniemaniem niewinności, z przedawnienia, z zakazu retroaktywności prawa na niekorzyść obywatela, z zakazów dowodowych, z humanitaryzmu. Z tego, co w PRLu było deptane.
Na dodatek nie każde łamanie prawa kwalifikuje się pod surową odpowiedzialność karną.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3143
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 21:15   

Toudisław napisał/a:
Miejsce przestępcy jest w wiezieniu.

Owszem, przestępcy. Tylko teraz tym sędziom trzeba by było udowodnić owe przestępstwo, a nie działanie w myśl prawa PRL-u.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17553
Wysłany: 2008-05-03, 21:20   

Tu się moge zgodzić z Wulfem. Udowodnienie takich przestepstw jest niemal niewykonalne. "Niemal" bo zawsze istnieje cień prawdopodobieństwa. Gdyby to jednak było wykonalne, to już dawno zajęliby się tym prokuratorzy. Przynajmniej za PiS - to przecież było jedno z ich sztandarowych haseł. Ale nawet Ziobro nie był aż takim ignorantem, aby tego nie rozumieć.

W każdym środowisku są parszywe owce. Były i w sędziowskim. Nie mam prawa ani nikogo oskarzać ani usprawiedliwiać. Ale z zawodowego doświadczenia (choć skromne póki co) wiem, że udowodnienie komuś zamiaru bezpośredniego wymaga czegoś więcej niż racji moralnej. Fajnie by było, gdyby dowody winy sedziów, prokuratorów znajdowały się w protokołach rozpraw. Oskarzyciele mieliby sprawę ułatwioną. Ale i wtedy: czy to już dowód winy, czy tyulko nieprofesjonalnego zachowania? W dużej mierze byłyby to dowody poszlakowe.

Udowodnić tortury po 20 co najmniej latach? Do dziś oskarżeni, którzy "oprzytomnieli" po fakcie twierdzą przed sądem, że policjant ich pobił i kazał się przyznać do winy. Fałszerstwo? "Wysoki sądzie, to policjant dał mi czysta kartkę i kazał podpisać i powiedział, że resztę sam wypełni". Takie teksty to codzienność. Udowodnienie sędziemu, że wiedział, ze skazuje na podstawie fałszywych dowodów? Że wiedział, że zeznania zostały wymuszone? Jak to udowodnić? Zeznaniami świadków, byłych oskarzonych, którzy mają podstawę, aby ściemniać na swoją korzyść? Tylko na Białorusi takie dowody by zostały uznane za wiarygodne (trzymając się tylko tej części Europy).

Każdy wyrok, jeśli ma zostać zaskarzony - musi mieć pisemne uzasadnienie w ktorym sąd podaje motywy tego wyroku. Jeśli to uzasadnienie jest pozbawione jakichkolwiek śladów na działanie sądu sprzeczne z prawem, w zasadzie można tylko podziękowac i dać sobie spokój.

Dzisiejsza prokuratura doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Uwiera mnie to, bo nie ma żadnego dobrego wyjścia z tej sytuacji. Poza samooczyszczeniem się środowiska. Ale przeciez, aby kogoś wywalić ze stanowiska nie wystarczy głosowanie. Obowiązują te same zasady, jak w procesie karnym (Ustawa o ustroju sądów powszechnych). To jest standard właściwy dla każdego demokratycznego kraju. I, być może, w tym tkwi źródło problemu. Bo chcemy przy pomocy mechanizmów demokratycznych, dostępnych nam dziś "załatwić" stare krzywdy. A przeszkoda tkwi w fundamecie demokracji: zasadzie lex retro non agit (prawo nie działa wstecz) i w zasadzie domniemania niewinności: nie dające się usunąć wątpliwości nalezy rozstrzygac na korzyść oskarżonego (oczywiście: uzasadnione wątpliwości).

Musielibyśmy odrzucić te zasady, aby osądzić tych ludzi. Aby to zrobić tyrzeba by było wystąpić z UE, NATO i ONZ, wypowiedziec wszelkie umowy międzynarodowe, konwencje ochrony praw człowieka. Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 21:28   

romulus napisał/a:
Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my.
Potem ktoś by stwierdził, że my źle robiliśmy, że łamaliśmy prawo. W międzyczasie by przyjmowano prawo "demokratyczne". I pojawiliby się ludzie, którzy nas by chcieli rozliczać. I okazałoby się, że to niemożliwe. No chyba, że porzucić demokratyczne metody... no i by się tak toczyło.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-03, 21:31   

Wulf napisał/a:
A co to ma do winy i umyślności? Sędzia powinien takie coś zawrzeć w wyroku, bo wyrok jest w imieniu państwa, a państwo potępia dane zachowania.

To że na początku procesu sędzia nie krył się ze stronniczością a nawet życzył oskarżonemu ( nieskazanemu ) śmierci.
Wulf napisał/a:
Otóż, PRL opierał się na działaniu w oparciu o prawo, ale nie w jego granicach.

Pokaż mi przepis pozwalający na wymuszanie zeznań siłą ( czytaj tortury ) To co mówisz to manipulacja. Bo
Wulf napisał/a:
2. Ścisłe przestrzeganie praw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i każdego obywatela.

I ten paragraf zobowiązuje sady do przestrzegania czyli do działania w jego granicach.

Ja doskonale zdaje sobie sprawę, że sądy te nie działały ani w oparciu i prawo a nie w jego granicach.


Wulf napisał/a:
Ale to wynika z tego, że obecne państwo jest państwem demokratycznym! Z domniemaniem niewinności, z przedawnienia, z zakazu retroaktywności prawa na niekorzyść obywatela, z zakazów dowodowych, z humanitaryzmu. Z tego, co w PRLu było deptane.
Na dodatek nie każde łamanie prawa kwalifikuje się pod surową odpowiedzialność karną.
Jeszce za gomółki skazywano na KS za "Złe garbowanie skór"
Tylko, że cięgle podnoszą się głosy by wybaczyć. Wybaczyć ? Ok. Zapomnień NIGDY !
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1752
Wysłany: 2008-05-03, 21:40   

Asuryan napisał/a:
A co, chciałbyś by w imię zemsty - bo to by była zemsta, a nie prawo - ekshumować i sprofanować Jego zwłoki

Nie, po prostu uważam za naganne to, że nie ukarano go między 1989 a 1999 - rokiem jego śmierci.
Wulf napisał/a:
Wymieniłeś ile nazwisk? 30?

Wymieniłem znacznie więcej nazwisk, tylko że zżarło mi posta, a drugi raz już nie miałem siły pisać tego samego. Zresztą, polecam ksiażkę "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku" Kazimierza Krajewskiego, Leszka Żebrowskiego, Janusza Kurtyki i Piotra Niwińskiego. Tam są setki, moze nawet ponad tysiąc, nazwisk.
Np. w nocy z 8 na 9 maja 1946 wykonano wyroki na 12 żołnierzach KWP - podlegających wspomnianemu "Warszycowi". A razem z "Warszycem" stracono 3 jego współpracowników. Razem z "Łupaszką" 3 innych. Razem z Łukaszem Cieplińskim - siedmiu jego współpracowników. Razem z Janem Morawcem - dwóch innych ludzi. Razem z Hieronimem Dekutowskim "Zaporą" bodajże 6 innych. Itd. Rzadko kiedy sądzono tylko jednego.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-03, 21:42   

Toudisław napisał/a:
I ten paragraf zobowiązuje sady do przestrzegania czyli do działania w jego granicach.
przestrzeganie prawa oznacza tylko, że nie można go łamać ;) To nie ma nic do działania "poza prawem", czyli tam gdzie nie ma regulacji prawnej.
Toudisław napisał/a:
To że na początku procesu sędzia nie krył się ze stronniczością a nawet życzył oskarżonemu ( nieskazanemu ) śmierci.
Udowodnij mu winę przy zabójstwie, przedstaw dowody na nią! Zamiar udowodnij! Na razie udowadniasz tylko, że w sprawie spokojnie przysługuje apelacja. Z całym szacunkiem, ale "stronniczość" nie jest dowodem w sprawie o morderstwo. Jest podstawą apelacji (a wtedy bodajże rewizji).
Toudisław napisał/a:
To co mówisz to manipulacja.
Nie. To się nazywa wykładnia prawa ;) Możesz się z nią ne zgodzić. Ba, jak przedstawisz konkurencyjną, chętnie podyskutuję.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3143
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-04, 03:49   

Bernard Gui napisał/a:
Np. w nocy z 8 na 9 maja 1946 wykonano wyroki na 12 żołnierzach KWP

Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu. Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-04, 08:46   

Asuryan napisał/a:
Tylko teraz tym sędziom trzeba by było udowodnić owe przestępstwo, a nie działanie w myśl prawa PRL-u

Ja wiem, że to obecnie jest prawie nie możliwe. Może w 90 roku tak teraz to raczej nie ;) i tu się zgadzam z Romulusem
romulus napisał/a:
A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici.

Nie było woli polityczne by tych ludzi pociągnąć do odpowiedzialności. Można też było odsunąć ich od stanowisk z powodów etycznych. Wile można było wtedy zrobić ;) i o dowody nie było trudno bo same stenogramy z rozprawy pokazywały pokazywały stronniczość i parodie procesu co jest wystarczającym (lub mogło być ) powodem do odsunięcia tych ludzi od sądzenia. Mogli by zając się prywatnymi praktykami itp ...
Przecież jeżeli prokurator podczas zbierania dowodów w sprawie natrafi na dowód niewinności oskarżonego to ma obowiązek go sądowi przedstawić. Ukrywanie takiego dowodu jest przestępstwem.
Asuryan napisał/a:
Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu. Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami.

Więc pod względem formalno prawnym mogli być sadzeni. Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces.
Wulf napisał/a:
przestrzeganie prawa oznacza tylko, że nie można go łamać ;) To nie ma nic do działania "poza prawem", czyli tam gdzie nie ma regulacji prawnej.

Wulf napisał/a:
Nie. To się nazywa wykładnia prawa ;)

Nie manipulacja bo twoja wykładnia jest nie prawdziwa.

No bo prawo PRL nakazywało działanie zgodzenie z prawem ?
a Prawo zakazywało bicia a naruszenie nietykalności cielesnej było przestępstwem. Trzeba by się zagłębić w KPK z czasów PRL ale myślę, że kwestie tak oczywiste jak niezawisłość sądów czy obiektywność była tan zapisana choć by dla formalności.
Działanie do jakich dopuściły się sądy stalinowskie było niezgodne z prawem. Czego najlepszym doweo9dem jest to, że jeszcze za czasu PRL uznano je za zbrodnicze.
Twoja wykładnia jest błędna bo zapominasz że pokazujesz tylko ułamek prawa.
romulus napisał/a:
Musielibyśmy odrzucić te zasady, aby osądzić tych ludzi. Aby to zrobić tyrzeba by było wystąpić z UE, NATO i ONZ, wypowiedziec wszelkie umowy międzynarodowe, konwencje ochrony praw człowieka. Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my.

Tylko mnie chodzi by społeczeństwo wiedziało jacy to ludzi. Ostracyzm społeczny jest już wysoką karą. A zdania że to nie ich wina tylko systemu albo że zapomnijmy o tym są najlepszą drogą by mieć powtórkę z rozrywki. Środowisko prawniczej cięgle toczą afery korupcyjne, polityczne, współpracy z SB, stalinowskich sądów może najwyższa pora by społeczeństwo zmusiło prawników do samooczyszczenia na zasadzie ostracyzmu i głośnego wyrażania sprzeciwu.
Wulf napisał/a:
Udowodnij mu winę przy zabójstwie, przedstaw dowody na nią! Zamiar udowodnij! Na razie udowadniasz tylko, że w sprawie spokojnie przysługuje apelacja.

Nie. Bo gdy sędzia wiedział o niewinności oskarżonego lub wiedział, że dowody są kpiną powinien proces przerwać. Doprowadzając do skazania na KS jest winny zabójstwa
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,46 sekundy. Zapytań do SQL: 13