Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Klasyki sf
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-05, 23:31   

Czekoladowy pogromco pogłębi:
- myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej. Dukaj kiedyś o tym strzelił felieton chyba.
- czynnik czasowy - błędem jest zakładanie tego że klasyka musi być odsunięta o dany okres w czasie od rzeczywistości. Przykład abstrakcyjny - jeśli tworzę nowy trend/gatunek, to z miejsca (tu i teraz) staje się jego klasykiem. Przykład konkretny - Gibson i Cyberpunk.
- i myśle że błędem jest co sugerują twoje wypowiedzi (jesli nadintepretuje to powiedz) zakładanie że klasyka to jakiś obiektywnie istniejący byt który wypacza się dopiero w twierdzeniach ludzi że coś klasyką jest a coś nie. Według mnie jest odwrotnie - Klasyka to pewne plastyczne pojęcie tworzone własnie przez te wypowiedzi. Oczywiście nie obowiązuje tu demokracja, bo wypowiedź wypowiedzi nie równa - decyduje raczej liczba odwołań dosłownych i niedosłowych, obecnośc w dyskursie SF, potencja do inspirowania innych.

Metzli:
- postawienie popularności i ilości wznowień w czasie jako wyznacznika "klasyczności" utworu nie jest chyba dobrym założeniem. Napewno te cechy często występują razem, ale to nie jest żaden atrybut - przykładem niech będzie proza s-f Żuławskiego. Klasyką jest mimo iż większośc fanów nawet polskiej S-F nie kojarzy tych książek, a co dopiero je posiada.

Toudi:
- klasycyzm a klasyczność to naprawde różne rzeczy - Shadow i Shrain mają racje.
- natomiast przyznaje ci racje jesli chodzi o kwestie kamieni milowych. To faktycznie dużo lepszy wyróżnik bycia klasyką niż czasowy, czy komercyjny.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-11-06, 10:24   

Ł napisał/a:
czynnik czasowy - błędem jest zakładanie tego że klasyka musi być odsunięta o dany okres w czasie od rzeczywistości. Przykład abstrakcyjny - jeśli tworzę nowy trend/gatunek, to z miejsca (tu i teraz) staje się jego klasykiem. Przykład konkretny - Gibson i Cyberpunk.

łako masz i nie masz racji. Bo odsunięcie w czasie jest spowodowane tym, że pewne zjawiska zauważamy później, niezależnie od tego, że były już one dawno. Klasyka rzeczywiście kojarzy mi się z czymś w przeszłości. No bo coś nawet nowatorskiego ci się nie przyjmie, nie wzbudzi zainteresowania i nikt już tą drogą nie pójdzie i nie będzie naśladował, czy nawet inspirował, to już to klasyką nie zostanie. Czasem trzeba czasu, by być pewnym, że książka przejdzie do klasyki, ale rzeczywiście masz rację, o klasyczności nie decyduje to, czy coś zostało napisane rok czy 20 lat temu.
Ł napisał/a:
klasycyzm a klasyczność to naprawde różne rzeczy - Shadow i Shrain mają racje.

Widzisz, ale ludzie kojarzą jedno z drugim. Dla klasycyzmu starożytność była wzorcem. Więc jak coś jest klasyczne zastępuje starożytność. Coś klasycznego to coś wzorcowego.
_________________
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-06, 10:53   

Toudisław, ha!, dotykasz wlasnie bardzo ciekawego aspektu zagadnienia. Czy uwazasz, ze klasyka jest niezmienna? Kto byl klasykiem dla naszego klasyka Herberta, a dla Lovecrafta, Poe'go, Mary Shelley, Verne'a itd, itd. Czy ich klasycy pozostaja naszymi?
Otoz wg mnie nie, i aspekt czasu jest (jak to wskazal Lako) nieistotny. Istotny jest natomiast aspekt / kontekst kulturowy danego dziela.
Co do odwolan klasycyzmu do antyku, to tak: slonine mozna kojarzyc ze sloniami ale raczej nic to nie wnosi. Antyk jest tak dluga i przebogata epoka, ze odnosic sie moze do niego w sztuce niemal wszystko. Patrzac na bardzo wiele aspektow dzialalnosci ludzkiej mozna wiazac je z antykiem, bo jest on zrodlem naszej kultury i oderwac sie od niego niemal nie sposob.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-11-06, 11:00   

Mag_Droon napisał/a:
Czy uwazasz, ze klasyka jest niezmienna?

Absolutnie nie. Ewoluuje, ale ewolucja to proces w czasie . Sam zauważyłeś, że z CZASEM się ona zmienia. W pewien pokrętny sposób Shelley jak klasyk klasyków też jest i teraz klasykiem, nawet gdy nie widać tego na pierwszy rzut oka. Co raz zostało klasyką może oczywiście być zapomniane, ale jakieś piękno już odbiło i ono może osłabnąć, może zbladnąć, ale raczej nie zmilknie zupełnie.
Mag_Droon napisał/a:
Co do odwolac klasycyzmu do antyku, to tak: slonine mozna kojarzyc ze sloniami ale raczej nic to nie wnosi.

Nie rozumiesz. :) Nie chodzi o Antyk sam w sobie. Dla Klasycystów (tak to się odmienia?) był on wzorem. Istotne jest to "WZÓR" i później określenie klasyczne kojarzy się z czymś Wzorowym.
_________________
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-06, 11:20   

Wg mnie to raczej przeplyw burzliwy niz ewolucja, ktos moze byc klasykiem kilka razy i pod roznymi wzgledami dla roznych grup w roznych czasach. Na to nie masz wzoru. Mozne ktos byc klasykiem za zycia, nastepnie umrzec dla swiata i ponownie sie odrodzic i zmienna odpowiedzialna za pozycje w roznych czasach bedzie stosunek danej kultury do tez stawianych przez tego autora. Tak przynajmniej ja to widze.

Co do ukladu klasycyzm - wzor / klasyk - antyk to ok, ale jak sie to ma do tego jak to uzyles wyzej w dyskusji??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Sharin 
Pigeon Slayer


Posty: 1190
Wysłany: 2008-11-06, 11:27   

Ł napisał/a:
- myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej. Dukaj kiedyś o tym strzelił felieton chyba.


Nie powiedziałby, że nie można teorii literatury odnosić do SF. W dzisiejszych czasach niektórzy poloniści nazywają wspomnianą wcześniej teorię, filozofią literatury. Jak sama nazwa wskazuje termin ten odnosi się nie tylko do tego, co w danej książce możemy zastać pod względem techniczności dzieła ale także do tego, co możemy wyszukać „pod spodem” literek nakreślonych przez autora.
Chyba mi nie powiesz, że literatura SF nie ma nic wspólnego z filozofią? Wydaje mi się, że niegdzie indziej nie ma jej tak dużo jak właśnie w fantastyce naukowej. Wystarczy spojrzeć na twórczość Lema, Dicka, Verne’a czy Wellsa.

Jeżeli się nie zrozumieliśmy to powiedz, bo przyznam szczerze, że felietonu Dukaja, o którym wspomniałeś nie miałem okazji czytać. A może miałbyś na niego namiary? Jeżeli „tak” to czy można o nie poprosić?

Ł napisał/a:
- czynnik czasowy - błędem jest zakładanie tego że klasyka musi być odsunięta o dany okres w czasie od rzeczywistości. Przykład abstrakcyjny - jeśli tworzę nowy trend/gatunek, to z miejsca (tu i teraz) staje się jego klasykiem. Przykład konkretny - Gibson i Cyberpunk.


Gibson i cyberpunk nie jest tutaj dobrym przykładem. Określenie „klasyk” dotyczy konkretnej pozycji literackiej. Takim terminem określamy jakieś dzieło, które poprzez to, że zostanie docenione należycie przez przyszłe pokolenia można uznać za klasyk w swoim gatunku (czy też nurcie, bo cyberpunk to nurt fantastyki naukowej).
Nie możne być „coś” z miejsca uznane za klasyk. Prosty powód: aby można było tak nazwać jakiś utwór to trzeba go należycie poznać/zrozumieć/zinterpretować a także wykorzystać w przyszłych tworach literackich. Takie czynności wymagają czasu.

Ł napisał/a:
- i myśle że błędem jest co sugerują twoje wypowiedzi (jesli nadintepretuje to powiedz) zakładanie że klasyka to jakiś obiektywnie istniejący byt który wypacza się dopiero w twierdzeniach ludzi że coś klasyką jest a coś nie. Według mnie jest odwrotnie - Klasyka to pewne plastyczne pojęcie tworzone własnie przez te wypowiedzi. Oczywiście nie obowiązuje tu demokracja, bo wypowiedź wypowiedzi nie równa - decyduje raczej liczba odwołań dosłownych i niedosłowych, obecnośc w dyskursie SF, potencja do inspirowania innych.


Zgadzam się z Tobą.
Utwór staje się „klasyką” poprzez wypowiedzi subiektywne a nie obiektywne. Nie ma też żadnego matematycznego wyznacznika/miernika czy jakkolwiek byśmy tą rzecz nazwali. „Klasyka” jest to faktycznie plastyczne pojęcie, jak to ładnie powiedziałeś, które zaczyna żyć przy jakimś dziele właśnie poprzez subiektywne wypowiedzi. Wszystko to sprowadza nas jednak to czynnika czasowego. Właśnie czasu potrzeba, aby mogło zaistnieć to, co powiedziałeś, czyli: odwołania dosłowne i niedosłowne, obecność w dyskursie SF, potencja do inspirowania innych.

Toudisław napisał/a:
Czasem trzeba czasu, by być pewnym, że książka przejdzie do klasyki, ale rzeczywiście masz rację, o klasyczności nie decyduje to, czy coś zostało napisane rok czy 20 lat temu.


Wypowiadając się wcześniej nie miałem na myśli konkretnych lat. Wszystko było czystym teoretyzowaniem. Chodziło mi jedynie o to, że limit czasowy jest konieczny. Bo przecież trzeba jakiegoś okresu na to żeby dana książka została doceniona bądź nie.

Toudisław napisał/a:
Widzisz, ale ludzie kojarzą jedno z drugim. Dla klasycyzmu starożytność była wzorcem. Więc jak coś jest klasyczne zastępuje starożytność. Coś klasycznego to coś wzorcowego.


Po pierwsze: to że coś pokutuje jako błąd w społeczeństwie nie oznacza, że mamy powielać te poglądy.
Po drugie: klasyczne nie zawsze oznacza wzorcowe. Skąd takie w ogóle przypuszczenie? Klasycyzm owszem odnosił się do antyku, ale określenie, że coś jest „klasyczne” nie odnosi się już tylko do starożytność. Może dotyczyć każdego okresu historycznego.

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
_________________
próżnia doskonała

Próżnia Doskonała na Facebooku
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-06, 18:53   

Sharin napisał/a:

Jeżeli się nie zrozumieliśmy to powiedz, bo przyznam szczerze, że felietonu Dukaja, o którym wspomniałeś nie miałem okazji czytać. A może miałbyś na niego namiary? Jeżeli „tak” to czy można o nie poprosić?
http://www.dukaj.pl/czyte...osciLiterackiej
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-08, 21:01   

Sharin napisał/a:

Chyba mi nie powiesz, że literatura SF nie ma nic wspólnego z filozofią? Wydaje mi się, że niegdzie indziej nie ma jej tak dużo jak właśnie w fantastyce naukowej. Wystarczy spojrzeć na twórczość Lema, Dicka, Verne’a czy Wellsa.

Nie powiem Ci że nie ma tam w ogóle filozofii. Ale roztrząsanie problemów filozoficznych nie jest też czymś co cechuje cały gatunek. Jest tam mnóstwo powieści przygodowych z morałem (do tych właśnie zaliczyłbym Verne i Wellsa - gdzie tam jakaś specjalna filozofia jest?), kryminały, utwory komediowe i wiele innych.

Zresztą w mainstreamie też nie zawsze wyznacznikiem wartości książki są treści filozoficzne. Powiedziałbym że takie książki stanowią nawet mniejszośc, a czesciej nacisk kładziony jest na kwestie emocji i estetyki.

Sharin napisał/a:
Gibson i cyberpunk nie jest tutaj dobrym przykładem. Określenie „klasyk” dotyczy konkretnej pozycji literackiej. Takim terminem określamy jakieś dzieło, które poprzez to, że zostanie docenione należycie przez przyszłe pokolenia można uznać za klasyk w swoim gatunku (czy też nurcie, bo cyberpunk to nurt fantastyki naukowej).
Nie możne być „coś” z miejsca uznane za klasyk. Prosty powód: aby można było tak nazwać jakiś utwór to trzeba go należycie poznać/zrozumieć/zinterpretować a także wykorzystać w przyszłych tworach literackich. Takie czynności wymagają czasu.

Toudisław napisał/a:

łako masz i nie masz racji. Bo odsunięcie w czasie jest spowodowane tym, że pewne zjawiska zauważamy później, niezależnie od tego, że były już one dawno. Klasyka rzeczywiście kojarzy mi się z czymś w przeszłości. No bo coś nawet nowatorskiego ci się nie przyjmie, nie wzbudzi zainteresowania i nikt już tą drogą nie pójdzie i nie będzie naśladował, czy nawet inspirował, to już to klasyką nie zostanie. Czasem trzeba czasu, by być pewnym, że książka przejdzie do klasyki, ale rzeczywiście masz rację, o klasyczności nie decyduje to, czy coś zostało napisane rok czy 20 lat temu. .

Trochę się nie zrozumieliśmy, ale ogólnie się zgadzamy. Pisząc "jeśli tworzę nowy trend/gatunek," używałem po to czasownika niedokonanego żeby zaznaczyć że chodzi mi o pewien proces (jak każdy rozciągnięty w czasie) a nie konkretne punktowe zdarzenie typu - wydanie książki.

Sharin napisał/a:
Wypowiadając się wcześniej nie miałem na myśli konkretnych lat. Wszystko było czystym teoretyzowaniem. Chodziło mi jedynie o to, że limit czasowy jest konieczny. Bo przecież trzeba jakiegoś okresu na to żeby dana książka została doceniona bądź nie.

Czyli Diuna której "klasycznośc" na gruncie fantastyki kwestionujesz nie została doceniona?
 
 
Sharin 
Pigeon Slayer


Posty: 1190
Wysłany: 2008-11-08, 21:58   

Ł napisał/a:
Czyli Diuna której "klasycznośc" na gruncie fantastyki kwestionujesz nie została doceniona?


Wydaje mi się, że nie powiedziałem, iż "Diuna" nie jest klasykiem? Bardzo ją cenię, zachwalam i będę to czynił dalej bo jest to istne arcydzieło.
To co pisałem o wyrażeniu "klasyka" nie odnosiło się do cyklu Franka Herberta. Było to moje czysto teoretyczne marudzenie ;)

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
_________________
próżnia doskonała

Próżnia Doskonała na Facebooku
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-08, 22:20   

Sharin napisał/a:

Wydaje mi się, że nie powiedziałem, iż "Diuna" nie jest klasykiem? Bardzo ją cenię, zachwalam i będę to czynił dalej bo jest to istne arcydzieło.
To co pisałem o wyrażeniu "klasyka" nie odnosiło się do cyklu Franka Herberta. Było to moje czysto teoretyczne marudzenie ;)


No cóż, napisałeś:
Sharin napisał/a:
Jeżeli zaś mowa o 50 latach to dla mnie jest to za mały okres. Jakby nie patrzeć jest to nadal ta sama epoka literacka, którą literaci nazywają w skórcie współczesnością. Sądzę, że nawet "Diuna" musi przeczekać jeszcze z kilkadziesiąt lat.

Z czego wywnioskowałem że Diuna nie spełnia jeszcze twoich kryteriów chronologicznych i nie jest klasyką, skoro musi poczekac jeszcze kilkadziesiąt lat. Co do teoretyzowania to nie odnoś tego do siebie, ale nie lubie opinii typu "to tylko teoretyzowanie". To aż teoretyzowanie i powinno być precyzyjne i logiczne jak brzytwa - nierozumieć to można rzeczywistości ale nie własnych konstruktów myślowych.
 
 
iselor 


Posty: 300
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-21, 18:59   

Niedawno zdobyłem (za darmo) zbiór opowiadań Henry'ego Kuttnera pt. "Stos kłopotów", ale jeszcze nie zacząłem czytać. Czy ktoś coś wie więcej o tym pisarzu? Czy warto się za niego brać? A jeśli tak, to co warto czytać a co nie?
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8647
Wysłany: 2008-12-22, 09:59   

Kuttnera, zdecydowanie warto przeczytać opowiadania o Gallegherze oraz o zmutowanej rodzince Hogbenów (Stos kłopotów jest o nich). Mistrzostwo w klasie humoru. Na tym polu Pratchett mógłby Kuttnerowi buty czyścić. Nie czytałem niczego poza tym ale tez nigdy nie slyszałem by ktoś coś innego polecał.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
beldin 

Posty: 97
Wysłany: 2009-02-05, 21:06   

iselor napisał/a:
Niedawno zdobyłem (za darmo) zbiór opowiadań Henry'ego Kuttnera pt. "Stos kłopotów", ale jeszcze nie zacząłem czytać. Czy ktoś coś wie więcej o tym pisarzu? Czy warto się za niego brać? A jeśli tak, to co warto czytać a co nie?


Jak tyle czasu nikt Ci nie doradził nic innego niż "Stos Kłopotów" - książka rewelacyjna, jedyna w swoim rodzaju i niepowtarzalna 0 to się zabieram do roboty:
Zbiory opowiadań sf: Czego Ci Trzeba, Twonk, Niewidzialne Oko, Pegaz, Maska Kirke.
Opowiadanie Szachowisko
Nie należy zapominać, że Kuttner pisał również niezłe jak na ówczesne czasy fantasy np. Eklak z Atlantydy, Kraina Mroku, Cytadela Ciemności.
No i chyba najlepsze jego dzieło sf Nieśmiertelni (obok Stosu Kłopotów ale to zupełnie dwa różne kierunki).
Przypuszczam, że obecnie w księgarniach trudno będzie nabyć jakieś książki tego autora. Przynajmniej nie widziałem żadnych nowych nakładów a wszystkie w/w wydania mam z okresu 1985-1993.
To też klasyk sf i fantasy chociaż już prawie zupełnie zapomniany.

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat 50-tych i 60-tych.
Pomijając wspomnianych wyżej Wellsa i Vernego, koleżeństwo pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu prehistorycznego takich jak:

Gustaw Le Rouge - np. "Więzień na Marsie" - świetna książka pomimo upływu lat i naiwności, warto przeczytać,

czy żeby nie szukać daleko nasi rodzimi:

W.Montyhert i jego "Atlantyda i Agharta"

i oczywiście

Jerzy Żuławski ze swoją sztandarową powieścią "Na Srebrnym Globie".

To są też pisarze z gatunku sf i fantasy i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-02-06, 00:26   

Spoilery z Kwiatów dla Algernona

Kwiaty dla Algernona Daniela Keyesa to moim zdaniem nie tylko klasyka ale pozycja obowiązkowa. Od pierwszego przeczytania, a przeczytałem ją już kilka razy, jest to moja ulubiona książka. Opowiadanie zostało napisane w 1959 roku, a rozpisane jako powieść bodajże w 1966. Książka jest po prostu niesamowita, zawsze łapię po niej doła. Świetny motyw jest już na poziomie leksykalnym książki. Narrator, główny bohater, który poddaje się eksperymentalnej operacji zwiększenia inteligencji - prowadzi dziennik, w którym początkowo sadzi masę byków, wraz ze wzrostem inteligencji, pismo staje się coraz bardziej gramatyczne, poprawne... Bardziej jednak wgniata sama pesymistyczna wymowa książki. 'Głupek' staje się geniuszem ale emocjonalnie jest na poziomie kilkuletniego dziecka. Zaczyna czuć pożądanie i chęć poczucia prawdziwego życia. Zaczyna sobie uświadamiać przykre fakty ze swojego dzieciństwa i nie potrafi sobie do końca z nimi poradzić, mimo, że je rozumie. I nagle odkrywa, że życie, które właśnie rozpoczyna 'na nowo' może mu zostać odebrane, już na zawsze - ponieważ grozi mu regres. Żadna książka mnie tak nie wzruszyła :)

Ł napisał/a:
myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej.

Sharin napisał/a:

Nie powiedziałby, że nie można teorii literatury odnosić do SF. W dzisiejszych czasach niektórzy poloniści nazywają wspomnianą wcześniej teorię, filozofią literatury. Jak sama nazwa wskazuje termin ten odnosi się nie tylko do tego, co w danej książce możemy zastać pod względem techniczności dzieła ale także do tego, co możemy wyszukać „pod spodem” literek nakreślonych przez autora.

Dla porządku. Teoria literatury jest bardzo szeroką 'dyscypliną'. Poprzez badanie konkretnych utworów i faktów literackich próbuje wykryć pewne ogólne prawidłowości, które nimi rządzą oraz określają ich charakter. Przy próbie ugryzienia lektury od strony teoretycznoliterackiej posiłkujemy się pojęciami z filozofii, jak ontologia czy epistemologia. Badacze literatury posiłkują się także psychologią. Bierze się pod uwagę prace kulturoznawców, filozofów, psychologów właśnie (chociażby Freuda). Nie istnieje coś takiego jak jednolita, obowiązująca teoria. Dlatego trudno ten przedmiot nazwać 'nauką' w ścisłym znaczeniu tego słowa. Chyba, że mówimy o poetyce, czyli czystej teorii dzieła literackiego, która bada składniki dzieła literackiego, takie jak na przykład wersyfikacja, świat przedstawiony i jego elementy lub odmianę poetyki, która bada chronologiczne przekształcenie tychże składników. Bo chyba o takiej teorii literatury mówicie. Z 'naukowego' punktu widzenia jeden kit czy rozpatrujemy ambitne sonety Szekspira czy anonimowy limeryk napisany na srajtaśmie. Owszem, dzięki teorii literatury potrafimy rozróżnić mainstream od fantastyki, inne są założenia świata przedstawionego, jednak prawa są te same. Dlatego z technicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie by uprawiać w tym wypadku komparatystykę. Jeżeli chodzi o określenie klasyki, wymiar chronologiczny wcale nie jest taki istotny jednak nie można go wykluczyć. Niektóre książki bierzemy za klasykę instynktownie, musiała czegoś dokonać, coś zmienić, najczęściej w nas samych. Możemy podejrzewać, że stanie się klasyką. Pojęcie klasyki, dla nas, miłośników fantastyki jest bardzo subiektywne, emocjonalne wręcz. Dlaczego uznajemy Tolkiena za klasykę? Bo jest najbardziej znany? Najbardziej poczytny? Dla każdego z nas był to jakiś kamień milowy? Powstało o nim mnóstwo książek krytycznoliterackich? Nakręcono film? Myślę, że Tolkien został klasykiem bo był po prostu dobry. Wieki temu, jakiś przepity mnich próbował wymodlić lek na kaca, swoje prośby spisał i przypadkiem popełnił Bogurodzicę. Dla nas to nawet nie klasyka, to narodowy skarb. Literatura fantastyczna też ma takie wspaniałe korzenie (na przykład mit arturiański sięga nawet XI wieku, a najbardziej spopularyzowana wersja to wiek XV, sami przyznacie, że legion współczesnych pisarzy fantasy sięgnęło do tej legendy). Dlatego możemy mówić o Klasyce, przez duże "K" bo nie dość, że dobre to i stare, i możemy mówić o tej mniej klasycznej klasyce, czyli o książce, którą po prostu wypada przeczytać by nie wypaść w środowisku na ignoranta. Tyle.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-08, 19:44   

beldin napisał/a:

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat 50-tych i 60-tych.
Pomijając wspomnianych wyżej Wellsa i Vernego, koleżeństwo pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu prehistorycznego takich jak:

Gustaw Le Rouge - np. "Więzień na Marsie" - świetna książka pomimo upływu lat i naiwności, warto przeczytać,

czy żeby nie szukać daleko nasi rodzimi:

W.Montyhert i jego "Atlantyda i Agharta"

i oczywiście

Jerzy Żuławski ze swoją sztandarową powieścią "Na Srebrnym Globie".

To są też pisarze z gatunku sf i fantasy i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat powojennych i przedwojennych.
Pomijając wspomnianych wyżej Le Rouge i Montyherta, kolega pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu preprehistorycznego takich jak:

Franciszek Bacon - "Nowa Atlantyda" - świetna utopia po raz pierwszy pokazująca technokratyczne społeczeństwo przyszłości.

czy żeby nie szukać daleko:

„Sen” Jana Keplera - czyli bodajże pierwsza bardziej science niż wyprawa pana Twardoskiego, podróż po księzycu..

To są też pisarze z gatunku sf i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.

Spell napisał/a:
Dlatego z technicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie by uprawiać w tym wypadku komparatystykę.

Z czysto technicznego nie, problem jest taki że literature trudno kroić na części jak martwe zwierze - dlatego zawsze ważne bedą względy nie tyle techniczne co estetyczne. Gdy mówiłem o niemożliwości stosowania kryteriów klasyczności mainstreamu do klasyków SF miałem na myśli właśnie inne rodzaje wrażliwości. Ważne jest to rozróżnienie że klasyk SF /= klasyk mainstreamowy (choć są tytuły spełniające oba te warunki - np. rok 1984) i to że klasyczność tytułu SF trzeba rozpatrywać właśnie w kręgu SF (jej wrażliwości, historii itp).
  
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-02-08, 19:52   

@Łaku: Zawsze można jeszcze napomknąć o Lukianie z Samosaty i jego Prawdziwej Historii. Choć jest to utwór bardziej stayryczny, Lukian nie chciał uprawdopodobnic historii lotu na księżyc, to mimo wszystko można go nazawać pewnym prekursorem gatunku (z przymrużeniem oka oczywiście).
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-08, 19:58   

Maeg napisał/a:
@Łaku: Zawsze można jeszcze napomknąć o Lukianie z Samosaty i jego Prawdziwej Historii. Choć jest to utwór bardziej stayryczny, Lukian nie chciał uprawdopodobnic historii lotu na księżyc, to mimo wszystko można go nazawać pewnym prekursorem gatunku (z przymrużeniem oka oczywiście).

Z dużym przymróżeniem oka - bliżej mu do Twardowskiego niż Wellsa. Dla mnie o science-fiction można mówić dopiero wtedy gdy ukształtowało się coś takiego jak podejście stricte science (naukowość jako wyróżnik nowożytnej cywilizacji europejskiej) czyli właśnie XVI-XVII wiek. Trudno mówić o fikcji naukowej przed zdefiniowaniem metody i perspektywy naukowej (filozofia to pojęcie szersze).
 
 
beldin 

Posty: 97
Wysłany: 2009-02-08, 21:36   

Ł napisał/a:

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat powojennych i przedwojennych.
Pomijając wspomnianych wyżej Le Rouge i Montyherta, kolega pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu preprehistorycznego takich jak:

Franciszek Bacon - "Nowa Atlantyda" - świetna utopia po raz pierwszy pokazująca technokratyczne społeczeństwo przyszłości.

czy żeby nie szukać daleko:

„Sen” Jana Keplera - czyli bodajże pierwsza bardziej science niż wyprawa pana Twardoskiego, podróż po księzycu..

To są też pisarze z gatunku sf i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.


Ale uszczypliwy //patykiem

Pominąłem tych pisarzy, bo po pierwsze nie za dobrze akurat się w tym przedziale poruszam :oops:
po drugie Keplera czytałem ale było to dawno i nie podobało się :-( zresztą tak jak Poe, Hoffmann, Ruskin, MacDonald, Plunkett, Morris, Kipling itp :wozek:
po trzecie nie chodziło mi tutaj o wskazywanie coraz starszych dzieł fantastycznych bo cofnąłbym się do Mahabharaty, Odysei czy Ramajany (hinduskie eposy też są dla mnie nie do przebrnięcia, a próbowałem :jogin: ).
Chciałem tylko ogólnie wskazać, że poza dotychczas wymienianymi autorami z lat 50-70 dawniej też pisano fantastykę.


Ł napisał/a:

Z czysto technicznego nie, problem jest taki że literature trudno kroić na części jak martwe zwierze - dlatego zawsze ważne bedą względy nie tyle techniczne co estetyczne. Gdy mówiłem o niemożliwości stosowania kryteriów klasyczności mainstreamu do klasyków SF miałem na myśli właśnie inne rodzaje wrażliwości. Ważne jest to rozróżnienie że klasyk SF /= klasyk mainstreamowy (choć są tytuły spełniające oba te warunki - np. rok 1984) i to że klasyczność tytułu SF trzeba rozpatrywać właśnie w kręgu SF (jej wrażliwości, historii itp).


Czy nie można pisać w bardziej przystępny sposób :shock: :?:
Po paru godzinnym łażeniu mit meine liebe Frau po sklepach z ciuchami (przeceny) tak się odmóżdżyłem :psycho: , że kupiłem w media "Pitch Blacka" (nie wiem po cholerę) a do tego trzy razy musiałem przeczytać powyższy tekst zanim pojąłem o co chodzi.
Wydaje mi się, że się zgadza z moimi poglądami. //salute
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-08, 23:00   

beldin napisał/a:

po trzecie nie chodziło mi tutaj o wskazywanie coraz starszych dzieł fantastycznych bo cofnąłbym się do Mahabharaty, Odysei czy Ramajany (hinduskie eposy też są dla mnie nie do przebrnięcia, a próbowałem :jogin: ).

Tylko że to byłby już offtop bo delikatnie napomkne ale temat jest o klasykach science fiction.



beldin napisał/a:
Chciałem tylko ogólnie wskazać, że poza dotychczas wymienianymi autorami z lat 50-70 dawniej też pisano fantastykę.

A ja chciałem ogólnie wskazać że że poza wymienionymi przez ciebie istnieją i starsze. :P I raczej już niżej zejść by nie można bo to byli pionierzy, no chyba że doszukiwać się prekursorów jak chciał Magiel.

beldin napisał/a:
a do tego trzy razy musiałem przeczytać powyższy tekst zanim pojąłem o co chodzi.Wydaje mi się, że się zgadza z moimi poglądami. //salute

No ja mam nieco bełkotliwy styl miejscami, i tendencje do tworzenia zdań wielokrotnie złożonych (poprzetykanych nawiasami). Trzeba mnie wtedy szturchnąc i zwrócić uwagę. ; )
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17198
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-02-08, 23:25   

Ł napisał/a:
myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej. Dukaj kiedyś o tym strzelił felieton chyba.

Ł napisał/a:
Z czysto technicznego nie, problem jest taki że literature trudno kroić na części jak martwe zwierze - dlatego zawsze ważne bedą względy nie tyle techniczne co estetyczne. Gdy mówiłem o niemożliwości stosowania kryteriów klasyczności mainstreamu do klasyków SF miałem na myśli właśnie inne rodzaje wrażliwości. Ważne jest to rozróżnienie że klasyk SF /= klasyk mainstreamowy (choć są tytuły spełniające oba te warunki - np. rok 1984) i to że klasyczność tytułu SF trzeba rozpatrywać właśnie w kręgu SF (jej wrażliwości, historii itp).

Ja sam post wcześniej napisał/a:

Niektóre książki bierzemy za klasykę instynktownie, musiała czegoś dokonać, coś zmienić, najczęściej w nas samych. Możemy podejrzewać, że stanie się klasyką. Pojęcie klasyki, dla nas, miłośników fantastyki jest bardzo subiektywne, emocjonalne wręcz.

Pisałeś o stosowaniu kryteriów teoretycznoliterackich ;) Technicznie lub warsztatowo, jak kto woli, jest to wszystko jedno. Z resztą wypowiedzi się zgadzam, tylko tu nie chodzi nawet o wrażliwość ale raczej o pewne uwarunkowania kulturowe. Nie ma co się oszukiwać, fantastyka to literackie getto. Potężne ale jednak getto. Spora część ludzi skreśla możliwość przeczytania książki tylko dlatego, że ma etykietę fantasy lub SF. Między innymi dlatego klasyk mainstreamu /= klasykowi SF. Oczywiście jest też aspekt chronologiczny, który jest względnie istotny, o czym pisałem wcześniej. Diuna za x lat będzie takim samym 'klasykiem' jak teraz (z definicją, że klasyk to coś co wypada przeczytać). Z wiekiem będzie po prostu szlachetnieć.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4983
Wysłany: 2009-02-09, 10:10   

Znalazłam taki felieton Dukaja. Wprawdzie to głównie recenzja nowej antologii, ale i parę uwag na dyskutowany temat też można znaleźć. Chyba.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
dziki
człowiek

Posty: 144
Skąd: z lasu
Wysłany: 2014-01-24, 17:12   

Nie wiem, gdzie to wstawić, a nie chcę zakładać dla tego drobiazgu osobnego tematu. Niech będzie tu:

SF w czasach PRLu

Może być interesująco :)
_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 12