FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Szczepan Twardoch
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-11-28, 17:10   

Pisałem wyłącznie o samej wizji pseudoprzyszłości w WG, a ona nie stanowi większości scen i w książce. Ale jeśli mowa o całości, to tak, trzeba by dobrego rezysera, chociaż bez przesady - Wieczny Grunwald nie jest jakimś arcy-nieprzekładalnym na język filmu utworem.

Ja bym widział to tak - Paszko-narrator, zawieszony w jakiejś ciemności całkowiciej, coś na wzór etiudy teatralnej wspomnianej przez Dworkina i na tej bazie ciągłe przebitki z różnych historii alternatywnych. Albo tak jak w ekranizacji Orlando - http://www.youtube.com/watch?v=XYA7vCkKFls , gdzie główny bohater/bohaterka poprzez swoje istnienie w kolejnych wiekach, prowadzi narracje a jednoczesnie nonstop burzy czwartą ścianę, patrzeniem w kamerę, bądź zwracaniem się do widza.

Swoją droga zwróciliście uwagę na podobieństwo tych utwórów - Wiecznego... i Orlando? Bo Twardoch w sumie tak jak Virginia Wolf, tworzy pewnego "nieśmiertelnego" bohatera i przepuszcza go przez historyczną maszynę do mielenia mięsa (tyle że u niego dzieje się to w rzeczywistościahc alternatywnych, a w Orlando liniowo historycznie). Tylko u Wolf lejmotywem jest seksualność i opresje społęczne z nią związane, a u Twardocha społeczne opresje związane z rzeczami konstytuującymi dzisiejsze społęczństwa - kwestia nacjonalizmów, dychotomii matriarchat-patriarchat, rozumienia społeczeństwa jako maszyny albo organizmu etc.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-11-28, 17:33   

Ł napisał/a:
Swoją droga zwróciliście uwagę na podobieństwo tych utwórów - Wiecznego... i Orlando?

Jakbym obejrzał film bądź przeczytał książkę...
_________________
Instagram
Twitter
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-11-28, 17:39   

No w sumie to oba polecam umiarkowanie, warto znać, ale ciężko się tym podjarać. Ale zestawienie z Twardochem o tyle fajne że przecież Vrigina to idol na lewicy, proto-gender i w ogóle.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-11-28, 17:40   

Ł napisał/a:
o tyle fajne że przecież Vrigina to idol na lewicy, proto-gender i w ogóle.

Dlatego raczej unikam. Ale szczerze wątpię by takie zestawienie było zamierzone.

Co do filmu, częściowo rozwiązaliście sprawę oprawy wizualnej.
Co z fabułą? Jak sobie wyobrażacie scenariusz? Które wątki zostawić, które wypierdolić?
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-11-28, 17:50   

Myślisz że z tych 200 stron jest aż tyle do wypierdolenia? Przecież niektóre z wizji przyszłości to dosłownie byłby minuty obrazu, albo tak jak to MG widział "płynne przejścia".
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-11-28, 17:57   

W takim razie to będzie film kalejdoskop. Jak ekranizacja Paragrafu 22, w której bez znajomości książki wiele sensu nie znajdziesz.
Zwłaszcza, że wizje u Twardocha opierają się na narracji Paszka. 90 minut monologu by to miało sens, ręce i nogi.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-11-28, 18:03   

Ale w tle tych wizji, jeszcze przed narratorem masz liniową wizję pierwszego światowania Paszka z której zresztą częśc tych wizji wynika wprost (nie zmienia się sens sceny i aktorzy ale całkowicie setting histortyczny). Więc nie kalejdoskop.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-11-28, 18:05   

Muszę to przetrawić.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
adamo0 
Gentleman


Posty: 1575
Wysłany: 2012-02-14, 14:42   

W sieciowej czytelni Powergraphu do przeczytania i ściągnięcia "Gerd" ze zbioru "Tak jest dobrze".
Link: http://powergraph.pl/wp-c...ardoch-gerd.pdf
_________________
Ignoti et Quasi Occulti
 
 
adamo0 
Gentleman


Posty: 1575
Wysłany: 2012-04-06, 20:40   

Nowe opowiadanie Twardocha: http://otomoto.pl/show?id=C23697342 :mrgreen:
i
http://katowice.gazeta.pl...re_w_sieci.html 8)
_________________
Ignoti et Quasi Occulti
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-04-06, 21:07   

Pół litra naq dwu to faktycznie niewiele, to nawet tyle co nic. Gdyby nie to, że nie mam prawa jazdy to bym kupił :)
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-04-07, 08:25   

a po co Ci prawo jazdy do kupowania?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-08, 14:36   

No i łyknąłem sobie Wieczny Grunwald chociaż to łykanie pod koniec nieco męczące już było. Naprawdę uważacie, że to taka świetna książka? Warsztatowo interesująca, nigdy umiejętności rzemieślniczych Twardochowi nie ujmowałem, wręcz przeciwnie uważam, że to jeden z większych talentów w tej mierze w Polsce. No i ładnie się zaczęło, interesująco formalnie i estetycznie ale treść banalna, trochę truizmów trochę niemrawej filozofii. Rzecz jest o dwie trzecie za długa. Po pierwszych kilkudziesięciu stronach i zapoznaniu się z propozycjami zacząłem się rozglądać za rozwojem a tu nic, cały czas to samo i tak do końca. Ostatnie kilkadziesiąt stron pchałem jak zatwardzonego kloca. Jeśli rezygnujemy z fabuły to wypadało by mieć coś w zamian co byłoby interesujące. A tu zonk. Król może nagi nie jest i slipki ma paradne, ale to cały czas niepolitycznie tak publicznie występować.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-08, 18:09   

O czym jest Wieczny Grunwald według Ciebie Fidel?
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-08, 18:45   

Fakt. Może nie zrozumiałem. Łaku, cóż takiego frapującego w nim?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 09:43   

Zanim wyłoże swoje stanowisko chciałbym zapytać co rozumiesz przez " treść banalna, trochę truizmów trochę niemrawej filozofii", najchętniej przez odwołania do przykładów z książki.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 09:51   

nice try

albo masz co do powiedzenia albo nie
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 09:54   

O tej książce napisałem już wiele i mógłbym Ci tu skompilować grubą copypastę spod znaku TLDNR w 5 minut. Ale chcę wiedzieć na co odpowiadam i z czym polemizuje żeby konkretnie przejść do sedna sprawy. Więc, masz coś do powiedzenia czy tylko rzucasz ogólniki na wiatr?
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 10:00   

Po prostu nie bardzo mi się chce rozpisywać. Jeśli jest tam coś to powiedz co. Nie musisz wypisywać wszystkiego. Cokolwiek. Top One.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 10:10   

Ok, masz garść wycinków. Choć samego WG nigdzie nie recenzowałem to wspominałem o nim tyle razy w dyskusjach czy recenzjach innych ksiązek, że dałoby się z tego ulepić oddzielny tekst. Ale że tobie nie chce się dyskutować, to mnie tym bardziej nie chce się redagować całości, więc pracuj na luźnych wycinkach:

Cytat:
Mnie osobiście obie powieści bardzo fajnie się porównuje bo wykazują zaskakująco dużo cech wspólnych - wydane mniej więcej w jednym czasie, podobnej objętości, stanowią krok na przód w dorobku obu autorów, podobnie swobodną mają formę (językowe gry) i treść (jednostka zagubiona w światach) etc. etc. Co więcej oba pozycje są w dużym stopniu polemiką z gatunkiem jaki reprezentują - "Linia Oporu" wybebesza SF posthumanistyczną a "Wieczny Grunwald" historię alternatywną. Z tym że jednak to co dokonał Twardoch wydaje mi się mimo wszystko większym wybebeszeniem. Kiedyś postawiłem tezę (która podtrzymuję) że Dukaj w "Linii Oporu" w największym stopniu polemizuje z samym sobą z przeszłości, że napisał tekst dukajowski-na-wspak zanim zrobił to ktokolwiek inny (nawiązując do tytułu jego najnwoszego wywiadu w Kulturze Liberalnej to Dukaj planuje więcej niż jeden ruch do przodu). Twardoch tymczasem trochę nonszalancko przeorał historię alternatywą w stopniu dalszym niż Dick w "Człowieku z Wysokiego Zamku" w stopniu dalszym niż ktokolwiek kogo dotychczas czytałem. Oba teksty warto czytać w niedalekim odstępie.

Jednak realizm, zarówno prozy fantasy jak i hard SF, przejawiający się w zatraceniu dystansu do opisywanych zjawisk (czyli właśnie fantazjowaniu – przyjęciu danego świata za całkiem realny na jego warunkach) okazał się zbyt ciasną formą dla myśli nadających na falach P. K Dicka. Tu trzeba ustawić się nie tylko *w* konwencji – ale również *poza* nią. Przykładami takiego ujęcia rzeczy mogą być „Księga Wszystkich Godzin” Hala Duncana i „Wieczny Grunwald” Szczepana Twardocha. To rodzaj historii alternatywnych, wieloświatów, w których kolejne linie czasu są kolejnymi egzystencjalnymi spazmami pogrążonych w fantasmagorycznym amoku bohaterów. Autorzy ci jeszcze dosadnie sygnalizują, że nie można ich historii alternatywnych traktować realistycznie – Twardoch daje do zrozumienia, że niektóre jego pomysły to „mokry sen nazistowski”, a Duncan potrafi stworzyć rzeczywistość, w której pseudonauki naszego świata, jak seksualna energia orgonowa czy homeopatia, są funkcjonalne, po czym zwrócić się bezpośrednio do czytelnika „mam seks-pistolet i interpretujcie to sobie jak chcecie!”. Tym samym obaj autorzy, każdy z zupełnie innej opcji światopoglądowej, realizują jeszcze radykalniej kopernikański przewrót autora „Człowieka z Wysokiego Zamku”.

to jest powieść nie tylko o o Polsce i Niemczech. Twardoch buduje pewien literacki konstrukt w który zaprzęga dualizmy polonia-germania, kobieta-mężczyzna, wieś-miasto, horyzontalizm - wertykalizm, porządanie - interes i jeszcze wiele wiele innych. Jeśli używać by tej konstrukcji do analizy każdego z tych aspektów z osobna, to owszem próba takiej destylacji będzie nieudana, a diagnoza na jej podstawie fałszywa. Ale właśnie takie stawianie sprawy jest nieuczciwe, przecież literatura dąży do syntezy, wyłapywania zbieżności między rzeczyma które na pierwszy rzut oka mają z sobą mało wspólnego. Z tego punktu widzenia to co stworzył Twardoch, tą wielopoziomową metaforę, nie można oceniać w kategoriach fałszu czy prawdy, ale w kategoriach literackich, estetycznych.

Wizerunek nakreślony w książce jest na tyle prawdziwy na ile przyjmiesz pewną perspektywę patrzenia na świat w kategoriach walki jako elementarnej zasady rzeczy. Wtedy kultura i nauka to tylko kolejna płaszczyzna walki, niezależnie od tego czy nazwiesz to kulturkampfem czy polityką historyczną czy jeszcze inszej. Memetyka ma sama z siebie dość reprodukcyjne konotacje. Przecież jednym z swoich żywotów Paszko jest pomagierem aatropicznego uczonego. Przy czym walka i Schmittowska kategoria wroga/obcego są czystą zasadą do której już wtórnie dorabia się aksjologię, negatywne emocje itp. Walka po prostu jest, to że my jesteśmy wrogami, nie wynika z tego że musimy się nienawidzić etc.

Na język myślę się najpierw zwraca uwagę, bo to tak najbardziej z wieszchu. Ja doceniam, ale jaram się głównie czymś innym. Np bardzo podoba mi się kompozycja całości, to znaczy ciągła nieprzerywana narracja, bez odstępów, bez rozdziałów która w połączeniu z tym że własnie od początku znamy koniec historii (tej historii, tych historii) powoduje impresje momentu, to jakby cała historia nie toczyła się z początku na koniec ale pulsowała w czasie teraźniejszym. Genialny zabieg. Zwłaszcza że cała historia to same mięso literackie, zero niepotrzebnego tłuszczu, konkret, konkret, konkret.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 11:48   

Ł napisał/a:
w których kolejne linie czasu są kolejnymi egzystencjalnymi spazmami pogrążonych w fantasmagorycznym amoku bohaterów.
//ke? :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: //ke? Bez urazy, ale jak inteligentnemu człowiekowi może taka kupa wyjść spod pióra?

Ł napisał/a:
Twardoch buduje pewien literacki konstrukt w który zaprzęga dualizmy polonia-germania, kobieta-mężczyzna, wieś-miasto, horyzontalizm - wertykalizm, porządanie - interes i jeszcze wiele wiele innych.
I, że niby co? To ma znaczyć? I gdzie grosz poparcia na cokolwiek. I co to horyzontalizm i wertykalizm? I jaki to genialny dualizm kobieta-mężczyzna? :shock:

Ł napisał/a:
Autorzy ci jeszcze dosadnie sygnalizują, że nie można ich historii alternatywnych traktować realistycznie
zejdę chyba :mrgreen:

Ł napisał/a:
Twardoch daje do zrozumienia, że niektóre jego pomysły to „mokry sen nazistowski”
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Twardoch daje do zrozumienia, że jego pomysły to ontologiczna burleska intelektualnie miażdżąca edypowiański ( ;) ) konflikt wewnętrzny stworzony w przestrzeni wytworzonej przez mariaż z jednej a zderzenie z drugiej strony, pseudomatriarchalnej i quasi-patriarchalnej rzeczywistości, jednako odległych jak i tożsamych równocześnie. (Kurwa, zasapałem się) Łaku, nie wysiliłeś się.

Ł napisał/a:
Z tego punktu widzenia to co stworzył Twardoch, tą wielopoziomową metaforę, nie można oceniać w kategoriach fałszu czy prawdy, ale w kategoriach literackich, estetycznych.
Tu nareszcie coś mądrego. To co właśnie powiedziałem. Ładne opakowanie literackie, zawartość zastępcza.

Ł napisał/a:
Wizerunek nakreślony w książce jest na tyle prawdziwy na ile przyjmiesz pewną perspektywę patrzenia na świat w kategoriach walki jako elementarnej zasady rzeczy. Wtedy kultura i nauka to tylko kolejna płaszczyzna walki, niezależnie od tego czy nazwiesz to kulturkampfem czy polityką historyczną czy jeszcze inszej.
ot taka ludowa mądrość życie to nie je bajka, to je bitwa, znana większości wieśniaków od tysiącleci. ;) A Ty stawiasz Twardocha w roli Ruskiego z dowcipów mojego ojca, któren to Ruski wynalazł rower. U mojego dziadka na strychu.

Ł napisał/a:
Memetyka ma sama z siebie dość reprodukcyjne konotacje.
Ja pierdolę //zemdlal

Ł napisał/a:
Zwłaszcza że cała historia to same mięso literackie, zero niepotrzebnego tłuszczu, konkret, konkret, konkret.
bla, bla, bla

Dzięki Łaku. Czasem trzeba mi takiej rozrywki. A na poważnie. Jak można takie pierdoły wypisywać? Z całym szacunkiem. Pierdolicie Hipolicie. I niemal nic z tego nie wynika.

I tak coś mi się wydaję, że za cholerę nie wiesz o czym jest ta książka. :-P
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 12:17   

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
w których kolejne linie czasu są kolejnymi egzystencjalnymi spazmami pogrążonych w fantasmagorycznym amoku bohaterów.
//ke? :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: //ke? Bez urazy, ale jak inteligentnemu człowiekowi może taka kupa wyjść spod pióra?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Y15NnGZIBuM[/youtube]


Fidel-F2 napisał/a:
I co to horyzontalizm i wertykalizm?

A czytałeś Wieczny Grunwald? Tam wyraźnie napisane jest co różni w samej estetyce Germanie od Polonii. I dlaczego jedna buduje wieże do chmur a druga rozłazi się pod ziemią poziomo. Jeśli nie znasz słow "wertykalny" i "horyzontalny" to uważaj na "Perfekcyjną Niedoskonałość" Dukaja, tam też są używane.

Fidel-F2 napisał/a:
I jaki to genialny dualizm kobieta-mężczyzna? :shock:

Chyba ktoś tu nie miał rozmowy o pszczółkach i kwiatkach w właściwym czasie. :mrgreen:

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Autorzy ci jeszcze dosadnie sygnalizują, że nie można ich historii alternatywnych traktować realistycznie
zejdę chyba :mrgreen:

Serio nie wiesz co to jest realizm? To faktycznie zejdź lepiej. 8)

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Twardoch daje do zrozumienia, że niektóre jego pomysły to „mokry sen nazistowski”
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Twardoch daje do zrozumienia, że jego pomysły to ontologiczna burleska intelektualnie miażdżąca edypowiański ( ;) ) konflikt wewnętrzny stworzony w przestrzeni wytworzonej przez mariaż z jednej a zderzenie z drugiej strony, pseudomatriarchalnej i quasi-patriarchalnej rzeczywistości, jednako odległych jak i tożsamych równocześnie. (Kurwa, zasapałem się) Łaku, nie wysiliłeś się.

Tylko cytowałem. W materiałach dodatkowych do Wiecznego Grunwaldu stoi jak byk: "To mokry sen śniących o perwersyjnej III Rzeszy". Ale pewnie tego nie czytałeś, bo po co.

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Z tego punktu widzenia to co stworzył Twardoch, tą wielopoziomową metaforę, nie można oceniać w kategoriach fałszu czy prawdy, ale w kategoriach literackich, estetycznych.
Tu nareszcie coś mądrego. To co właśnie powiedziałem. Ładne opakowane literackie, zawartość zastępcza.

Fidel pozostań w swoim świecie kolorowych pudełek jako uniwersalnej metafory wyjaśniającej literaturę. Akceptuje Cię takim jakim jesteś.

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Wizerunek nakreślony w książce jest na tyle prawdziwy na ile przyjmiesz pewną perspektywę patrzenia na świat w kategoriach walki jako elementarnej zasady rzeczy. Wtedy kultura i nauka to tylko kolejna płaszczyzna walki, niezależnie od tego czy nazwiesz to kulturkampfem czy polityką historyczną czy jeszcze inszej.
ot taka ludowa mądrość życie to nie je bajka, to je bitwa, znana większości wieśniaków od tysiącleci. ;)

Widzisz o świecie jako konflikcie pisali księgi grube od wieków gnostycy, hegliści, dialktyczni materialiści i wielu wielu innych. A ty przyszedłeś i skasowałeś ich jedną mądrością ludową. Fidel TY TO JESTEŚ.

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Memetyka ma sama z siebie dość reprodukcyjne konotacje.
Ja pierdolę //zemdlal

Ciekawe z czym Tobie kojarzy się memetyka jak nie z reprodukcją. Z mamałygą może?

Fidel-F2 napisał/a:
I tak coś mi się wydaję, że za cholerę nie wiesz o czym jest ta książka. :-P

Masz racje. Wydaje Ci się. :mrgreen:
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 13:11   

ok. tu mnie masz, nie ogarniam czemu wkleiłeś małpy, kupa pozostała kupą

Ł napisał/a:
A czytałeś Wieczny Grunwald? Tam wyraźnie napisane jest co różni w samej estetyce Germanie od Polonii. I dlaczego jedna buduje wieże do chmur a druga rozłazi się pod ziemią poziomo. Jeśli nie znasz słow "wertykalny" i "horyzontalny" to uważaj na "Perfekcyjną Niedoskonałość" Dukaja, tam też są używane.
Naprawdę uważasz, że nie rozumiem znaczenia tych słów? Na tym poziomie dyskutujemy? Pionowe wieże i płaska Matka Polska wszystko wyjaśniają? I już udowodniłeś swoją błyskotliwość. Żenujesz mnie, ryli.

Ł napisał/a:
Chyba ktoś tu nie miał rozmowy o pszczółkach i kwiatkach w właściwym czasie.
Kolejna błyskotliwa odpowiedź. Mam gacie na kolanach. Gratuluję.

Ł napisał/a:
Serio nie wiesz co to jest realizm? To faktycznie zejdź lepiej
A Ty znowu to samo. :-|

A teraz załóżmy, na chwile tylko, że rozumiem pojęcia typy wertykalny czy realny, że pojmuję różnice pomiędzy kobietą i mężczyzna (przynajmniej niektóre). Wiem, że to mało prawdopodobne ale spróbuj. I spójrz z boku jak wygląda polemika z Twojej strony.

Ł napisał/a:
Tylko cytowałem.
Po co cytujesz pierdoły do których się potem nie chcesz przyznać?

Ł napisał/a:
W materiałach dodatkowych do Wiecznego Grunwaldu stoi jak byk: "To mokry sen śniących o perwersyjnej III Rzeszy". Ale pewnie tego nie czytałeś, bo po co.
Hmmm, chyba po to żebym nie musiał myśleć i gdy mnie kto zapyta miał co wkleić.

Ł napisał/a:
Fidel pozostań w swoim świecie kolorowych pudełek jako uniwersalnej metafory wyjaśniającej literaturę. Akceptuje Cię takim jakim jesteś.
Faktycznie to jest argument z którym mogę polemizować. Tylko nie wiem co powiedzieć. Jestem pod co raz większym wrażeniem Twojej erudycji i umiejętności artykulacji poglądów.

Ł napisał/a:
Widzisz o świecie jako konflikcie pisali księgi grube od wieków gnostycy, hegliści, dialktyczni materialiści i wielu wielu innych. A ty przyszedłeś i skasowałeś ich jedną mądrością ludową. Fidel TY TO JESTEŚ.
Nareszcie łapiesz. Ludzkość obraca temat od nie wiadomo kiedy a Ty znalazłeś u Twardocha geniusz i oryginalność z tego powodu.

Ł napisał/a:
Fidel TY TO JESTEŚ.

co prawda to prawda

Ł napisał/a:
Ciekawe z czym Tobie kojarzy się memetyka jak nie z reprodukcją. Z mamałygą może?
A zupa pomidorowa kojarzy mi się z pomidorami. A czasami z przecierem pomidorowym. I jeszcze, ale to już bardzo rzadko, z pietruszką rosnącą na zagonach na działce mojego dziadka na wsi. Zaraz za ogrodem pełnym jabłoni różnorodnych I czereśni. I wiśni też. I porzeczek, agrestów i malin. To z tym zagonem w lipcowy gorący dzień mi się kojarzy. I obok był ogród sąsiada gdzie z Anetką, rok starszą ode mnie, bawiliśmy sie w lekarza. Kurwa, wszystko mi się z dupą kojarzy.

Ł napisał/a:
Masz racje. Wydaje Ci się.
Cóż, nie mogę zaprzeczyć tak błyskotliwemu spostrzeżeniu. Póki nie powiesz mogę pozostać jedynie w sferze domysłów.

Ja wiem, że dotknąłem Cię tym Lovecraftem ale spróbuj oddzielić obie sprawy.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 13:41   

Fidel-F2 napisał/a:
ok. tu mnie masz, nie ogarniam czemu wkleiłeś małpy, kupa pozostała kupą

Kto ogarnął ten ogarnął. :mrgreen:

Fidel-F2 napisał/a:
Naprawdę uważasz, że nie rozumiem znaczenia tych słów?

To po co pytasz jak głupi? (cytuje: "I co to horyzontalizm i wertykalizm?"). :-> Albo dyskutujesz Fidel albo bawisz się w jakieś teatralne gesty. Tylko akurat mnie twój teatrzyk naburmuszenia nie jara.

Fidel-F2 napisał/a:
A teraz załóżmy, na chwile tylko, że rozumiem pojęcia typy wertykalny czy realny, że pojmuję różnice pomiędzy kobietą i mężczyzna (przynajmniej niektóre).

Śmiałe założenie. W czasie tej krótkiej dyskusji udowodniłeś że jesteś zwolennikiem brania wszystkiego na tak zwany chłopski rozum. Świat to konflikt - CO TU GADAĆ. Kobieta i facet, oczywiste, CO TU GADAĆ. Spoko, Twoje podejście do świata. Nie moje. Ja lubię sobie nad niektórymi rzeczami pomyśleć, a nie zatrzymywać się na mądrościach dziadka Zdzisia.

Fidel-F2 napisał/a:
Nareszcie łapiesz. Ludzkość obraca temat od nie wiadomo kiedy a Ty znalazłeś u Twardocha geniusz i oryginalność z tego powodu.

A poza tym wszystko już było w greckich mitach co nie? Nawet literackie obnażenie mechanizmów działania narracji nacjonalistycznej (i innych - np. femistycznej) na postrzeganie historii.

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Tylko cytowałem.
Po co cytujesz pierdoły do których się potem nie chcesz przyznać?

Czy ja się czegoś wstydzę? Autor sam dał najlepszą wskazówkę że to co pisze szczególnie w fragmentach futurustycznych WG trzeba wziąć w cudzysłów bo to "mokry sen". Dlatego napisałem później Autorzy ci jeszcze dosadnie sygnalizują, że nie można ich historii alternatywnych traktować realistycznie. A Ty się z tego śmiechałeś jak głupi jasio. Dalej się śmiejesz? Świadczy to tylko o Twoim poziomie ogarnięcia tematu. :-)

Fidel-F2 napisał/a:
Hmmm, chyba po to żebym nie musiał myśleć i gdy mnie kto zapyta miał co wkleić.

Jeśli chcesz we mnie wywołać poczucie winy że odwołuje się do źródła, a nie do 1000 i 1 ludowych porzekadał Fidela, to chyba Ci nie wyszło.


Fidel-F2 napisał/a:
Ja wiem, że dotknąłem Cię tym Lovecraftem ale spróbuj oddzielić obie sprawy.

Nie mogę, po prostu nie mogę. Najpierw Fidel rozbiłeś się o Lovecrafta a teraz o Twardocha. Dotyka mnie to, bo to smutne, trochę jak patrzeć na trzynogiego szczeniaczka uciekającego przed walcem. Który przegrywa. A później przegrywa znowu. Łezki nie uronię, ale piwo za poległych na zrozumieniu książki mogę wypić. Za Ciebie pije już 2 raz!
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 14:42   

Ł napisał/a:
Kto ogarnął ten ogarnął.
Proponuję byś mnie oświecił skoro już się przyznałem do nie zrozumienia tej wyszukanej metafory.

Ł napisał/a:
To po co pytasz jak głupi? (cytuje: "I co to horyzontalizm i wertykalizm?").
Uważasz, ze to pytanie o znaczenie słów? :shock: Sądziłem, że użyłeś ich by przekazać jakąś myśl. I w kwestii formalnej. Możemy powstrzymać się od pieszczot w rodzaju "A Ty jesteś gupi"? Traktuję Cię jak inteligentnego człowieka, którym niewątpliwie jesteś. Co nie znaczy, że zjadłeś wszystkie rozumu i wszystko pojmujesz. Podobnie jak ja, i jeśli czegoś nie ogarniam to sie do tego przyznaję. I wyobrażam sobie, że możemy porozumieć się przy pomocy cynizmu i złośliwych szyderstw ale z pominięciem epitetów.

Ł napisał/a:
Albo dyskutujesz Fidel albo bawisz się w jakieś teatralne gesty. Tylko akurat mnie twój teatrzyk naburmuszenia nie jara.
Staram się, ale unikasz dyskusji jak ognia, czepiając się rzeczy nieistotnych w rodzaju dywagacji nad tym czy znam znaczenie słowa realizm.

Ł napisał/a:
Śmiałe założenie.
A Ty znowu swoje i w ten sam sposób. I znowu wygrywasz dyskusję prawda?

Ł napisał/a:
W czasie tej krótkiej dyskusji udowodniłeś że jesteś zwolennikiem brania wszystkiego na tak zwany chłopski rozum. Świat to konflikt - CO TU GADAĆ. Kobieta i facet, oczywiste, CO TU GADAĆ. Spoko, Twoje podejście do świata. Nie moje. Ja lubię sobie nad niektórymi rzeczami pomyśleć, a nie zatrzymywać się na mądrościach dziadka Zdzisia.
Nie wkładaj proszę w moje usta rzeczy których nie powiedziałem. Nie masz pojęcia czego jestem zwolennikiem i czy uznaję za stosowne pogadać i podumać. Wyjaśniam więc, że też lubię ale nie twierdzę, że to dumanie jest jedyne i wyjątkowe zwłaszcza jeśli idzie o tematy które zaprzątają ludzkość od wieków.

Ł napisał/a:
A poza tym wszystko już było w greckich mitach co nie? Nawet literackie obnażenie mechanizmów działania narracji nacjonalistycznej (i innych - np. femistycznej) na postrzeganie historii.
I to jest ta oryginalność Twardocha? Nie do końca łapię, kiedy jesteś ironiczny a kiedy na serio. Próbuję znaleźć gdzie jest to 'na serio' i w końcu jakoś wyłuskać w czym widzisz wielkość autora. Ale mi nie ułatwiasz.

Ł napisał/a:
Czy ja się czegoś wstydzę?
a co znaczy "Tylko cytowałem."? Czy nie "Przecież to nie moja wypowiedź tylko cytat. Odchrzań się."?

Ł napisał/a:
Dlatego napisałem później Autorzy ci jeszcze dosadnie sygnalizują, że nie można ich historii alternatywnych traktować realistycznie. A Ty się z tego śmiechałeś jak głupi jasio. Dalej się śmiejesz? Świadczy to tylko o Twoim poziomie ogarnięcia tematu.
Śmieję się bo tłumaczysz, rzeczy oczywiste. Jakim cudem można to traktować realistycznie? Siedzisz przy stole, z radia słychać pierwsze takty "Dziwny jest tten świat" a Ty z poważną miną obwieszczasz maluczkim 'To Niemen". Nie potrafię się nie śmiać w takich momentach. Miałem kiedyś kolegę z podobnym darem, nie jesteś czasem z Krasnegostawu?

Ł napisał/a:
Świadczy to tylko o Twoim poziomie ogarnięcia tematu.
Dziękuję

Ł napisał/a:
Jeśli chcesz we mnie wywołać poczucie winy że odwołuje się do źródła, a nie do 1000 i 1 ludowych porzekadał Fidela, to chyba Ci nie wyszło
Nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to bys sam coś wymyślił.

Ł napisał/a:
Nie mogę, po prostu nie mogę. Najpierw Fidel rozbiłeś się o Lovecrafta a teraz o Twardocha. Dotyka mnie to, bo to smutne, trochę jak patrzeć na trzynogiego szczeniaczka uciekającego przed walcem. Który przegrywa. A później przegrywa znowu. Łezki nie uronię, ale piwo za poległych na zrozumieniu książki mogę wypić. Za Ciebie pije już 2 raz!
Chyba nic nie poradzę, pozostaniesz w błogim samozadowoleniu. Czy nie jest tak, że niezachwiana wiara we własne osiągnięcia jest miara wielkości? Wątpią maluczcy. Rzeczywiście przy Lovecrafcie mnie rozwaliłeś i teraz tez serią celnych argumentów wytraciłeś mi tę marną szabelkę. Jedynie mej wrodzonej tępocie można przypisać fakt, że wciąż nie pojmuje w czym 'Wieczny Grunwald' jest wielki.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 15:43   

Fidel-F2 napisał/a:
Proponuję byś mnie oświecił skoro już się przyznałem do nie zrozumienia tej wyszukanej metafory.

Nie zrozumiałeś, serio? To zacytuje Ciebie samego: " //ke? :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: //ke? ". Skoro narzuciłeś taki ton na starcie to gadajmy po Fidelowemu.

Fidel-F2 napisał/a:
Staram się, ale unikasz dyskusji jak ognia, czepiając się rzeczy nieistotnych w rodzaju dywagacji nad tym czy znam znaczenie słowa realizm.

Rzeczy to są jak najbardziej istotne. Nawet jeśli znasz znaczenie tego słowa to chyba niewłaściwie nim operujesz w kontekście tej rozmowy i tego konkretnego utworu. Albo masz jakieś inne znaczenie. Próbuje Cię zrozumieć ale ty się nabzdyczasz.

Fidel-F2 napisał/a:
Śmieję się bo tłumaczysz, rzeczy oczywiste. Jakim cudem można to traktować realistycznie?

Są historie alternatywne w których autor sygnalizuje że "TO MOGŁO SIĘ STAĆ" (realistyczne) i są takie w których sygnalizuje się "TO TYLKO TWÓJ MOKRY SEN". Wizje przyszłości prezentowane w Wiecznym Grunwaldzie, czy Księdze Wszystkich Godzin należą do tej drugiej grupy. Wątek ten rozwijam przedstawiając swoją klasyfikacje historii alternatywnych w której kryterium realizmu jest decydujące przy podziale: http://katedra.nast.pl/art.php5?id=5722

Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
A poza tym wszystko już było w greckich mitach co nie? Nawet literackie obnażenie mechanizmów działania narracji nacjonalistycznej (i innych - np. femistycznej) na postrzeganie historii.
I to jest ta oryginalność Twardocha? Nie do końca łapię, kiedy jesteś ironiczny a kiedy na serio. Próbuję znaleźć gdzie jest to 'na serio' i w końcu jakoś wyłuskać w czym widzisz wielkość autora. Ale mi nie ułatwiasz.

Proszę bardzo o wymienienie kilku przykładów dzieł wobec których Wieczny Grunwald jest wtórny, zwłaszcza w kontekście napisanego przemnie zdania: obnażenie mechanizmów działania narracji nacjonalistycznej (i innych - np. femistycznej) na postrzeganie historii". Jak rozumiem dla Ciebie to żaden problem skoro ludzkość tłucze to od pradziejów.

Fidel-F2 napisał/a:
Czy nie "Przecież to nie moja wypowiedź tylko cytat. Odchrzań się."?
Nie. To znaczy że coś z czego śmiałeś się i szydziłeś bombardując emotkami i komentując: "Łaku, nie wysiliłeś się", to słowa nie moje a autora. Z którymi zresztą się zgadzam, uznaje za wartościową wskazówkę przy interpretacji utworu i dlatego je cytuje. Technika cytowania żeby się móc odcinać od tego Co się napisało nie jest mi tożsama.

Fidel-F2 napisał/a:
Chodziło mi o to bys sam coś wymyślił.

Rozmawiamy o książce. Powołuje się więc na książkę. Robienie intelektualnych akrobacji ku twojej podniecie nie leży w szerokości moich potrzeb i zainteresowań. Argument, niezależnie od jego twórcy jest argumentem - broni się sam. Jeśli nie potrafisz zbić argumentu a omijasz go na zasadzie "WYMYŚL COŚ SWOJEGO" to znaczy jedno - że nie potrafisz zbić argumentu. Fin, nic do dodania.

Ł napisał/a:
wciąż nie pojmuje w czym 'Wieczny Grunwald' jest wielki.

I tracisz na tym Ty. A nie Wieczny Grunwald. Uważam że lektura powinna być frajdą (czy to intelektualną czy biorąca się z emocjami nad fabułą) więc nie będę Ci młotkiem wbijał czemu WG jest wielki. Ograniczę się tylko do zbicia twoich zarzutów że to nic orginalnego.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 17:02   

' //ke? :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: //ke? ' - nie wiem czego tu nie zrozumiałeś, zwyczajnie wyśmialem ten bełkot
Ł napisał/a:
Skoro narzuciłeś taki ton na starcie to gadajmy po Fidelowemu.
gadajmy, ale staraj się bym Cię zrozumiał, choćby to i szyderstwo było

Ł napisał/a:
Nawet jeśli znasz znaczenie tego słowa to chyba niewłaściwie nim operujesz w kontekście tej rozmowy i tego konkretnego utworu.
znaczy na czym ta niewłaściwość polega?

Ł napisał/a:
Próbuje Cię zrozumieć ale ty się nabzdyczasz.
:shock: :?: gdybym się nabzdyczył to bym powiedział 'spierdalaj' a ja próbuję Cię zrozumieć z całych sił

Ł napisał/a:

Są historie alternatywne w których autor sygnalizuje że "TO MOGŁO SIĘ STAĆ" (realistyczne) i są takie w których sygnalizuje się "TO TYLKO TWÓJ MOKRY SEN". Wizje przyszłości prezentowane w Wiecznym Grunwaldzie, czy Księdze Wszystkich Godzin należą do tej drugiej grupy.
of course Mr Obvious ale ni o to pytałem

Ł napisał/a:
Proszę bardzo o wymienienie kilku przykładów dzieł wobec których Wieczny Grunwald jest wtórny, zwłaszcza w kontekście napisanego przemnie zdania: obnażenie mechanizmów działania narracji nacjonalistycznej (i innych - np. femistycznej) na postrzeganie historii". Jak rozumiem dla Ciebie to żaden problem skoro ludzkość tłucze to od pradziejów.
Mieszasz. Po pierwsze gdzie ja napisałem, że wtórny? Napisałem, że banalny. I sam sobie odpowiadasz. Wielkie mecyje, odkrył narrację nacjonalistyczną i obnażył. Nikt dotąd problemu nie ogarniał a tu wziął i obnażył. Musze być geniuszem bo to dla mnie jasne jak fakt, ze ludzie czasem postępują źle a czasem dobrze. A szczerze, to wydaje mi się, że takich geniuszy są całe pęczki.

Ł napisał/a:
To znaczy że coś z czego śmiałeś się i szydziłeś bombardując emotkami i komentując: "Łaku, nie wysiliłeś się", to słowa nie moje a autora.
co tylko potwierdza moje spostrzeżenia, forma, forma, forma, słowa, słowa, słowa, byle większe i dumniejsze, im więcej metafor i spazmów pogrążonych w fantasmagorycznym amoku tym lepiej, może nikt nie zauważy, że to tylko slipki

Ł napisał/a:
Z którymi zresztą się zgadzam, uznaje za wartościową wskazówkę przy interpretacji utworu i dlatego je cytuje.
domyśliłem się, bez znajomości tej cennej wskazówki co znaczy, że była niepotrzebna albo autor wątpi w rozgarnięcie czytelników, ludzki pan, pomógł zrozumieć

Ł napisał/a:
Technika cytowania żeby się móc odcinać od tego Co się napisało nie jest mi tożsama.
Z czym ta technika nie jest tożsama? Ci.

Ł napisał/a:
Rozmawiamy o książce. Powołuje się więc na książkę.
Powołujesz się na to co w oddzielnym komentarzu powiedział Ci autor. W takim sensie, rzeczywiście samodzielne myślenie nie jest konieczne. Autor powiedział, książka jest już w zasadzie zbędna, bo autor powiedział. Nie trzeba nawet jej czytać by wiedzieć co autor miał na myśli. Bo przecież powiedział co miał. Powiedział, że mokry sen, to mokry sen. Leżę i kwiczę. Z argumentem wbitym miedzy żebra.

Ł napisał/a:
I tracisz na tym Ty
No tracę, tyle mógłbym zyskać a tracę.

Ł napisał/a:
A nie Wieczny Grunwald.
No, on nie traci. Jest jaki jest.

Ł napisał/a:
Ograniczę się tylko do zbicia twoich zarzutów że to nic orginalnego.
Ok, zbijaj.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 17:12   

Fidel-F2 napisał/a:
A szczerze, to wydaje mi się, że takich geniuszy są całe pęczki.

Ale nie dałeś konkretnych nazwisk i tytułów o które prosiłem. Dasz czy nie?
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-12-09, 17:15   

na poparcie czego?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-12-09, 17:21   

na poparcie tego "że takich geniuszy są całe pęczki."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 13