niewielu ludzi znam na tyle by z nimi dyskutować na takie tematy, mogę wymienić kilku znajomych ale nie wiem czy ich nazwiska coś Ci powiedzą
a że całe pęczki? osobiście znam kilku ludzi którzy lubią tymianek, ale mam wewnętrzne przekonanie, że są ich cale pęczki, nie pytaj co każe mi tak sądzić, to wstydliwe
Że nie masz żadnych konkretów poza "wewnętrznymi przekonaniami" albo przemyśleń w gronie kolegów których nazwiska mi pewnie nic nie powiedzą. To o czym ty chcesz Fidel dyskutować, jakie kontrargumenty mam zbijać? Nic sobą w tej dyskusji nie prezentujesz, oprócz bzdyczenia i jojczenia że nie zrozumiałeś książki.
No to o czym jest ta książka? Ł mnie ignoruje to może ktoś inny odpowie?
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Można mówić górnolotnie o kryzysie tożsamości narodowej, można "pójść za toporem" i powiedzić, że to o nieustającej wojnie niemiecko - polskiej, można wrzucić coś pod język i widzieć jedynie flesze nieustających bitew, można powiedzić, że to jest doskie i nie dociekać sensu tylko sycić się majstersztykiem formy, można wreszcie przekładać wszystko na kody i idee, sprzeczne ideologie, strzępki filozofii.
Można podejść też do całej książki filozoficznie i powiedzieć, że srał ją pies.
Wybór należy do Ciebie.
Napewno warto spróbwać.
utrivv, książka jest o dwóch światach które są jednocześnie jednym światem. O tym, że jesteśmy zwierzętami które żyją w świecie fizycznym i równocześnie umysłami żyjącymi w świecie idei. O tym, że te światy czasem mają fazę zgodną, czasem przeciwną a czasem nijak nie korelują. I przeczytać warto.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
i nie dociekać sensu tylko sycić się majstersztykiem formy,
Moim zdaniem w tym przypadku fraza "the medium is the message" jest szczególnie prawdziwa. Forma nie jest tu tylko sportem, nie jest majstersztykiem przez swoje zdobienia treści, ona stanowi właśnie klucz do znalezienia sensu w całej, nieraz mętnie i mroczno podanej treści. Przykładowo te płynne przejścia między liniami czasu (totalna zmiana scenografii przy ciągłości fabuły) są wyraźną wiadomością że nie o dekoracje historyczna tu chodzi, że zadra w duszy Paszka wcale nie wynika z faktorów społecznych tego konkretnego kontekstu historycznego.
Tak więc dociekać sens jak najbardziej ale właśnie przez formę, formą i jeszcze raz formę. Jeśli się te rzeczy w przypadku Wiecznego Grunwaldu separuje to zwyczajnie się błądzi.
utrivv napisał/a:
No to o czym jest ta książka? Ł mnie ignoruje to może ktoś inny odpowie?
Nie ignoruje Cię. To znaczy nie bardziej niż innych. Po prostu masz głupiego awatara. Na dłuższą zwartą pisemną wypowiedź o czym jest WG zbiorę po kolejnej jego lekturze. Pewnie niedługo odświeżę mieszając z Morfiną.
klucz do znalezienia sensu w całej, nieraz mętnie i mroczno podanej treści
Na mnie "Wieczny Grunwald" nie sprawił wrażenia trudnego w odbiorze, ale ja jestem prostym człowiekiem, więc możliwe, że coś mi umknęło.
Akurat mnie od pierwszych stron WG przywodził na myśl "Trans-Atlantyk" i przez pryzmat tej powieści właśnie patrzyłem na dzieło Twardocha.
Najprościej? Paszko trafia do Nieba .
No dobra, ale to brzmi trochę idiotycznie, więc trzeba szerzej.
Paszko od samego początku wypiera się chrześcijaństwa i brata się z czarnymi bogami, którzy pchają go w odwieczny konflikt polsko-niemiecki. (Do WG pasuje akurat i zacytowany przez ciebie "brudny sen nazisty", i moje spojrzenie przez pryzmat "Trans-Atlantyku". Dla mnie to była głównie krytyka takiego durnie pojętego patriotyzmu nacjonalistycznego, który opierał się między innymi na akcentowaniu różnic pomiędzy narodami). I tak Paszko przez te miriady lat trwa w tym konflikcie, choć jest zwyczajnie zmęczony. Na koniec przeżywa katharsis, uświadamia sobie, że zamiast walczyć, lepiej jest zwyczajnie porzucić konflikt, przez co odwraca się od czarnych bogów i odkrywa Jezusa z Maryją (podejrzewam, że Twardoch użył chrześcijaństwa jako metafory pokoju, a religii pogańskich jako brutalności i agresji). Wtedy też zaznaje spokoju.
Dla mnie to była głównie krytyka takiego durnie pojętego patriotyzmu nacjonalistycznego, który opierał się między innymi na akcentowaniu różnic pomiędzy narodami).
To co z wersją przeszłości w której komuniści bronią Europę przed hordami Sternberga? Tam np. nie było kontekstu patriotyzmu nacjonalistycznego w ogóle. Co np. z jedną wersją Wiecznego Grunwaldu w której pojawia się rewolucja po stronach obu narodów i konflikt zmienia swoją oś na już nie-narodowy?
Młodzik napisał/a:
I tak Paszko przez te miriady lat trwa w tym konflikcie, choć jest zwyczajnie zmęczony.
Ta, umieranie po tysiąckroć bywa męczące. Odniosłem wrażenie że on jest zmaltretowany tym swoim wszechbytowaniem a nie "zwyczajnie zmęczony".
Młodzik napisał/a:
Najprościej? Paszko trafia do Nieba [...] Na koniec przeżywa katharsis, uświadamia sobie, że zamiast walczyć, lepiej jest zwyczajnie porzucić konflikt, przez co odwraca się od czarnych bogów i odkrywa Jezusa z Maryją (podejrzewam, że Twardoch użył chrześcijaństwa jako metafory pokoju, a religii pogańskich jako brutalności i agresji). Wtedy też zaznaje spokoju.
1. Nie wiemy czy Paszko trafił do nieba czy przestał istnieć (w stylu nirwany) czy jeszcze coś. Zakończenie jest otwarte. Wiemy że Paszko zakończył swoje wszechbytowanie a przy najmiej dotarł w nich do jakiegoś punktu zwrotnego.
2. Właśnie to porzucenie konfliktu nie jest takie oczywiste w sensie jakim go przedstawiłeś. Tekst odsyła w tym momencie do nauk mistrza Dobringera, z których wynika że "Sile przeciwstawić słabość a słabości sile". To nie jest doktryna pacyfisty która odrzuca konflikt jako taki - sam aspekt "przeciwstawiania" i przeciwstawienia to przeciw coś konfliktowego. Tu idzie raczej o zrozumienie i uświadomienie sobie o co tak naprawdę idzie gra i czemu trzeba zostawić za sobą "lepkie teorie" (nacjonalizm jako jedna z nich).
3. Nie jestem przekonany że Twardoch używa chrześcijaństwa jako metafory pokoju, skoro zaraz przed tym pisze o wojskach Jagiełły i Krzyżakach śpiewających pieśni Maryjne, każde w swoim języku przed bitwą. Mnie tam się wydaje że on w ogóle nie używa tam wątków chrześcijańskich jako metafory - on tam jest po prostu umieszcza przyjmując ich pozaracjonalne istnienie "bo tu ich nie ma na pewno a jednak są". To chyba nie metafora już, nie?
To co z wersją przeszłości w której komuniści bronią Europę przed hordami Sternberga? Tam np. nie było kontekstu patriotyzmu nacjonalistycznego w ogóle. Co np. z jedną wersją Wiecznego Grunwaldu w której pojawia się rewolucja po stronach obu narodów i konflikt zmienia swoją oś na już nie-narodowy?
A nie wiem, bo nie pamiętam, czytałem półtora roku temu. Ale też WG pozwala na tyle interpretacji, że chyba nie powiesz, że moja jest nieuprawniona? I tak po trochu się zbieram, by go sobie powtórzyć.
Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
I tak Paszko przez te miriady lat trwa w tym konflikcie, choć jest zwyczajnie zmęczony.
Ta, umieranie po tysiąckroć bywa męczące. Odniosłem wrażenie że on jest zmaltretowany tym swoim wszechbytowaniem a nie "zwyczajnie zmęczony".
Ale przecież chodzi nam o to samo, choć prawda, wyraziłeś to dosadniej i lepiej.
Ł napisał/a:
1. Nie wiemy czy Paszko trafił do nieba czy przestał istnieć (w stylu nirwany) czy jeszcze coś. Zakończenie jest otwarte. Wiemy że Paszko zakończył swoje wszechbytowanie a przy najmiej dotarł w nich do jakiegoś punktu zwrotnego.
Skoro jest otwarte, to przecież każdy może snuć swoje domysły, nie? Na pewno wiadomo, że Wszechpaszko odszedł, przestał istnieć, itp. W każdym razie Paszko uwolnił się od niego.
Ł napisał/a:
2. Właśnie to porzucenie konfliktu nie jest takie oczywiste w sensie jakim go przedstawiłeś. Tekst odsyła w tym momencie do nauk mistrza Dobringera, z których wynika że "Sile przeciwstawić słabość a słabości sile". To nie jest doktryna pacyfisty która odrzuca konflikt jako taki - sam aspekt "przeciwstawiania" i przeciwstawienia to przeciw coś konfliktowego. Tu idzie raczej o zrozumienie i uświadomienie sobie o co tak naprawdę idzie gra i czemu trzeba zostawić za sobą "lepkie teorie" (nacjonalizm jako jedna z nich).
Bo i nie chodzi mi o prosty pacyfizm, tylko dokładnie to co napisałeś. Na swoją obronę mam tylko tyle, że poprzedniego posta pisałem na szybko i w stanie lekko wskazującym, więc pewnie stąd te niedomówienia .
Ł napisał/a:
3. Nie jestem przekonany że Twardoch używa chrześcijaństwa jako metafory pokoju, skoro zaraz przed tym pisze o wojskach Jagiełły i Krzyżakach śpiewających pieśni Maryjne, każde w swoim języku przed bitwą. Mnie tam się wydaje że on w ogóle nie używa tam wątków chrześcijańskich jako metafory - on tam jest po prostu umieszcza przyjmując ich pozaracjonalne istnienie "bo tu ich nie ma na pewno a jednak są". To chyba nie metafora już, nie?
Nie pamiętam już tego fragmentu z bitwą, ale mam wrażenie, że chodziło w nim o wskazanie punktu wspólnego między obydwiema stronami.
Co do "bo tu ich nie ma na pewno a jednak są", odebrałem to jako zdziwienie głównego bohatera, że nie wierzył w coś, co jednak było prawdziwe, ale faktycznie można nad tym przysiąść i jeszcze się zastanowić.
Ja bym jednak obstawał przy tej metaforze, bo Paszko spotyka Maryję dopiero po odwróceniu się od konfliktu.
Ale też WG pozwala na tyle interpretacji, że chyba nie powiesz, że moja jest nieuprawniona?
To że dzieło pozwala na szeroką interpretacje nie znaczy że nie można tych interpretacji różnicować na uzasadnione-odczapiaste, głębsze-płytsze etc. Twoja intepretacja jest uprawniona w takim sensie że tak, masz prawo napisać cokolwiek. A ja mam prawo się do tego odnieść krytycznie, tak to działa, nie?
Młodzik napisał/a:
Ale przecież chodzi nam o to samo,
Możliwe, ale nawet jeśli mamy na myśli to samo to zrozum że musisz wyrazić to odpowiednio ponieważ nie czytam Ci w myślach. Dla mnie "zwyczajnie zmęczony" to jestem ja po pracy. A nieustanne umieranie w tysiącach linii historii to chyba jednak parę level wyżej.
Młodzik napisał/a:
Co do "bo tu ich nie ma na pewno a jednak są", odebrałem to jako zdziwienie głównego bohatera, że nie wierzył w coś, co jednak było prawdziwe, ale faktycznie można nad tym przysiąść i jeszcze się zastanowić.
Ja bym jednak obstawał przy tej metaforze, bo Paszko spotyka Maryję dopiero po odwróceniu się od konfliktu.
No to dalej nie rozumiem czy twierdzisz że postać Matki Boskiej wystepuje w tej powieści jako metafora czegoś tam, czy jako ontologicznie istniejący dla tego świata byt.
Nie pamiętam już tego fragmentu z bitwą, ale mam wrażenie, że chodziło w nim o wskazanie punktu wspólnego między obydwiema stronami.
Co do "bo tu ich nie ma na pewno a jednak są", odebrałem to jako zdziwienie głównego bohatera, że nie wierzył w coś, co jednak było prawdziwe, ale faktycznie można nad tym przysiąść i jeszcze się zastanowić.
Ja bym jednak obstawał przy tej metaforze, bo Paszko spotyka Maryję dopiero po odwróceniu się od konfliktu.
A może po prostu pokazanie że są jeszcze inne drogi których wcześniej nie brali pod uwagę?
Tak jak obecnie gdy wmawia się nam że albo PO albo PiS i nie ma nic innego?
Tak czy inaczej bardzo mnie zachęciliście.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Ok, teraz widzę że Wieczny Grunwald to zżynka z Motorhead:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vewOMBltXrk[/youtube]
I held the Iron Cross, first class with the swords
I marched with Hitler down the bloody road to war
I was at Jutland loading 'till the gun was hot,
Killed at Trafalgar without firing a shot
I was at Moscow, burning in my tank
I was at Shiloh, marching in the ranks
I was a Sturmbannfuhrer fighting in Berlin
I was a Russian hero dying for Stalin
I swung a saber and I was a young Hussar
I was a Cossack, fighting for the Czar
I was a Viking, Berserker from the North
A Roman Gladiator murdered just for sport
I was with Bonaparte I died at Waterloo
I was a Frankish Knight, a Polish Jew
I was a Spartan in the Trojan Wars
I was a warrior for Crazy Horse
Death or Glory, Death or Glory
March forever in the sound and fury
Death or Glory, Death or Glory
The Lone Survivor but no comfort for me
Death or Glory, Death or Glory
Executioner, Judge and Jury
Death or Glory, Death or Glory
Blood and Iron it's the same old story
Auf Stehen!!!
Obłęd rotmistrza von Egern Cztery niezłe opowiadania. Jest tu wszystko czym autor będzie zajmował się później. Czyli przede wszystkim słabo mu idzie wątek rozważań nad absolutem, co jeszcze słabiej kontynuował w Epifanii.... Drugi wyraźny aspekt, znacznie lepiej zrobiony, to uwikłanie historyczne i, w kontekście, problem niejednoznaczności tożsamości narodowej. Poza tym nieźle buduje ludzkie historie i dramaty.
Długo wracałam do pisania o Morfinie i nie mogłam skończyć, ale wreszcie postanowiłam zatamować swój słowotok i na blog wrzucić tekst o powieści Twardocha. Jeśli ktoś ma ochotę, zapraszam: http://urshana.blox.pl/20...h-Morfina.html.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum