Komunizm się nie sprawdził- bo ludzie byli nie tacy.
Kapitalizm jest do dupy- bo stawia pieniądz przed człowiekiem...
Jak więc znaleźć ustrój idealny? Czy w ogólne coś takiego może istnieć czy ludzie potrafią wszystko rozpierdzielić?
Zapraszam do dyskusji o ustroju i wszystkich jego czesciach- szkolnictwie, lecznictwie, życiu zwykłego obywatela, etc., etc., etc...
Każdy ustrój ma to do siebie że nie sprawdza się bo ludzie są "nie tacy" jak to ładnie ująłeś
Ktoś (zdaje się że obecny Dalajlama) że każdy system, z kapitalizmem i komunizmem po równo, sprawdził by się, gdyby był budowany przez ludzi o złotych sercach i czystych intencjach... i niech mnie, to jest prawda!
Najlepszy ustrój to taki, w którym żyją ludzie najbardziej skłonni współpracować i działać dla wspólnego dobra wszystkich.
Dla tego komunizm (w wydaniu ZSRR`owsko, Chińsko-ludowo, Kambodżańsko, Kubańskim) sprawdzić się nie mógł- bo był narzucony siłą a ludzie go nie chcieli.
Jakże mieli by współpracować dobrowolnie w czymś do czego ich zmuszono?
Najlepsza szkoła, to taka w której uczą nauczyciele z powołania.
Najlepszy szpital to taki, w którym leczą lekarze chcący pomóc pacjentowi.
Najlepsze prawo to takie, które ma chronić obywatela a nie mu przeszkadzać itd...
Problem w tym, że ustrój taki w którym de facto musiała by działać "wola naturalna" jest praktycznie nie do osiągnięcia we współczesnym świecie.
Zbyt wielkie są teraz ludzkie społeczności, zbyt słabe więzi między nami, by zależało nam na tak bliskiej współpracy.
Na chwilę obecną sugerował bym klasyczną demokrację, tak popularną teraz w zachodniej Europie, przy większej decentralizacji władzy (więcej kompetencji dla samorządów lokalnych, możliwie niskiego szczebla a mniej dla "centrum").
Prawa lokalne, lokalne podatki i tym podobne.
Mile widział bym też spory udział referendów w najważniejszych sprawach- skandaliczne jest dla mnie, że obecnie tak wielu polityków odmawia narodowi prawa do wypowiedzenia się w ten sposób.
Mam wrażenie, że przez takie zorganizowanie władzy na poziomie lokalnym i przez bezpośrednie podejmowanie decyzji, choć trochę odbudowało by się w ludziach poczucie wspólnoty.
Co dalej... nie wiem.
Cechą postępu jest to, że nie da się przewidzieć co będzie... może historia da nam jakieś nowe, lepsze formy ustrojowe- kto wie...
Moja wizja jest dosyć podbna do Twojej, ale cholernie utopijna i niemożliwa do zrealizowania.
Po pierwsze- ludzie wracają do plemion i żyją z handlu wymiennego.
Na kościół, naukę, etc., etc. KAŻDY odprowadza dziesięcinę.
Nauczyciele to zawód specjalny- jest ich tylko tyle ile potrzeba, ALE są z różnych dziedzin- nauki, mistyki, łowiectwa (nierealne), zbieractwa, pasterstwa i rolnictwa.
Dzięki takiemu złożeniu każdy mógłby znaleźć swoje miejsce w świecie a i produkcja nie byłaby zminimalizowana bo każdy nauczyłby się swojego fachu od profesjonalisty...
Nauczyciele prowadziliby klasy, ale, dlatego byłby to zawód specjalny, gdyż musieliby INDYWIDUALNIE traktować każdego, jednego ucznia. Teraz traktują ich jako zbiór jednakowych ludzików...
Co jeszcze do tych klas gospodarczych- one są potrzebne. Jedynie paru ludzi pcha świat do przodu, jeśli chodzi o naukę, a WSZYSCY są ZMUSZANI do tyrania w budach przez najpiękniejsze lata swojego życia...
Są tacy, którzy to lubią i niech oni tam spędzają swój czas...
Do władzy- każde miasto-wieś, najlepiej nazwać je polis, miałoby swojego PRZEDSTAWICIELA, który mógłby na zgromadzeniu przedstawiać jego interesy i ogólne zmiany jakie chce wprowadzić. Reszta by się z nim zgadzała lub nie z tymże większość wygrywa...
Ten swego rodzaju polityk- to też byłby zawód specjalny. Musiałby być to człowiek mający chociaż najmniejszy dorobek intelektualy w kierowaniu polis (książka, praca co tam chceta)...
Prędzej czy później i tak do tego dojdzie, że cały świat, chociaż najpewniej zjednoczy go jakaś potęzna organizacja, rozbije się na mniejsze grupki- od nas mogą na przykład odejść kaszubi, ślązacy i połowa górali (druga połowa z Czech i Słowacji)...
Jak sobie coś jeszcze ubzduram/przypomnę, to dopisze
Komunizm się nie sprawdził- bo ludzie byli nie tacy.
Nie. Komunizm się nie sprawdził, bo polegał na stawianiu człowieka na poziomie trybika w mechanizmie albo "dobrym" - "chłopsko-robotniczym", albo "złym", czyli "burżuazyjnym", a dla większości ludzi takie ich traktowanie było nie do przyjęcia.
Lesij napisał/a:
Kapitalizm jest do dupy- bo stawia pieniądz przed człowiekiem...
Bzdura. Kapitalizm jest jak najbardziej naturalny, bo polega na tym, że ludzie ze sobą konkurują, grają i w zwiazku z tym wygrywają lub przegrywają.
Lesij napisał/a:
Jak więc znaleźć ustrój idealny? Czy w ogólne coś takiego może istnieć czy ludzie potrafią wszystko rozpierdzielić?
Jeśli coś takiego istnieje, to tylko w teorii. Bo, jak wiadomo, dopóki ludzie są niedoskonali, wszystko, co stworzą, też będzie niedoskonałe.
Coś idealnego może istnieć tylko w zamyśle, jako idea. Wiadomo, że tylko platoński świat idei moze być doskonały, bo jest niematerialny, czyli niezniszczalny, a wszystko, co materialne, jest zniszczalne i niedoskonałe.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie baw się w wielkiego mentora... To taka rada na poczatek.
Co do komunizmu- źle to ująłem. Chodziło bardziej o socjalizm czyli komunizm jako RUCH nie jako ustrój jako taki. Poza tym, to co przedstawiał było naprawdę porządne- dobro człowieka było w centrum...
Co kapitalizmu (własnie tutaj bawisz się w mentora wyrazając swoje opinie jako arbiter elegantiarum), to co powiedziałem, może i nie jest zbyt mądre i poparte wieloma źrółdmi ( w suemie żadnymi oprócz własnych spostrzeżeń), ale na pewno nie jest to BZDURA... Z resztą- nie tylko ja tak myslę...
Konkurencja jest dobra- to póki nie jest chora. Dopóki nie wyniszcza człowieka od wewnątrz tak jak to się dzieje w kapitalizmie. Słyszałeś może o hikimori?
Nie? To poczytaj. To niedługo może zapukać do bram Rzeczypospolitej...
To co mówisz na końcu- jest po części prawdą. Jednak ustrój idealny MUSI istnieć, tylko ludzie, w swych nieidealnych umysłach muszą doznać olśnienia ( i nie wyjeżdżaj tu z Platonem, bo to ni z gruszki ni z pietruszki )...
Na razie pozostaje nam czyste gdybanie o takim ustroju i ten temat jest od gdybania...
Poza tym, na FiRze pisałeś zupełnie co innego, a sam nie wiem co Cię wprowadziło w tak bojowniczy nastrój O_O
Bzdura. Kapitalizm jest jak najbardziej naturalny, bo polega na tym, że ludzie ze sobą konkurują, grają i w zwiazku z tym wygrywają lub przegrywają.
To nie jest ten temat, ale nie lubię jak ktoś zarzuca innym gadanie bzdur, a sam je przy tym wypisuje więc po prostu muszę to skomentować.
Najbardziej naturalnym (a więc najbardziej pierwotnym) sposobem współżycia ludzi jest współpraca.
Konkurencja narodziła się wtórnie w wyniku rywalizacji grup ludzkich o terytoria, jedzenie i takie tam inne rzeczy.
Pierwsze społeczności, wszystko na to wskazuje były demokratyczne. Społeczeństwa plemienne również były demokratyczne- wódz wybierany był na czas wojen.
Ładnie opisywał to Tönnies, wspominając o tym iż przez bardzo długi czas w Niemczech, na prowincji pastwiska były wspólne- tzn. swoje bydło wypasali na nim wszyscy i nikt się nie odgradzał żeby konkurować z resztą- a było to już w czasach nowożytnych przecież.
Możesz mówić, że kapitalizm jest najbardziej efektywny ale twierdzenie jako by był najbardziej naturalny, jest po prostu nieprawdziwe.
System konkurencji jest zawsze wtórny wobec współpracy, a najbardziej naturalne jest to co pierwotne, proste?
Przy okazji, taka mała refleksja- kapitalizm stworzył poziom degradacji człowieka o jakim nie śnił żaden inny system.
Radziecki komunizm, mógł zmusić kogoś do pracy, zamknąć za poglądy polityczne, torturować, zmusić do podpisania fałszywego przyznania się do winy itd.
Ale nigdy nie mógł spaczyć człowieka w najbardziej głęboki sposób- sprawić by był chętny oddać to, w co wierzył.
Oprawca mógł zmusić Cię siłą, byś wyparł się swych poglądów, ale nie mógł sprawić że Ty sam się przed sobą ich wyprzesz.
Podobnie faszyzm i wszystkie inne reżimy.
Współczesny kapitalizm jest wyjątkiem- sprzedasz własną duszę (patrz aukcje internetowe), boga, rodzinę i kraj za garść drobnych i jeszcze będziesz chwalić się przed innymi jak to z nimi "wygrałeś w uczciwej konkurencji...
Wybacz że powiem to tak wulgarnie- ale pieprzę taki system.
Komunizm był do bani, ale nigdy nie skrzywdził rodzaju ludzkiego tak głęboko. Pojedynczych ludzi owszem, nawet bardziej- ale tak wielkiej krzywdy całej ludzkości wyrządzić ani nie miał aspiracji, ani też nie był by w stanie...
to co przedstawiał było naprawdę porządne- dobro człowieka było w centrum...
Nieprawda. Było zupełnie odwrotnie. Bo dla człowieka najwyższym dobrem jest jego wolność.
Nie dobrobyt, nie zdrowie i nawet nie życie. Bo nie wszyscy chcą być zdrowi; wielu nie chce (czego dowodem jest chociażby to, że tylu ludzi jada w McDonaldach), niektórzy ludzie popełniają samobójstwa, innym z kolei dobrze się żyje w skromnych warunkach.
Ale nikt nie chciałby ani żeby odbierać mu życie, ani żeby uniemożliwiać mu ppełnienie samobójstwa, jeśli podjąłby taką decyzję; niekt też nie chciałby, żeby ktoś na siłę dbał o jego zdrowie.
Lesij napisał/a:
własnie tutaj bawisz się w mentora wyrazając swoje opinie jako arbiter elegantiarum
Czyżby prawda była inna, niż napisałem?
Lesij napisał/a:
Słyszałeś może o hikimori?
Nie? To poczytaj. To niedługo może zapukać do bram Rzeczypospolitej...
Nie. Ale póki co mało jest polskich stron, na których można coś znaleźć na ten temat. Japonia to co innego.
Lesij napisał/a:
nie wyjeżdżaj tu z Platonem, bo to ni z gruszki ni z pietruszki )...
Wybacz, ale z wykładów z historii filozofii właśnie Platon najbardziej kojarzy mi się z idealizmem. I tak już raczej zostanie.
Lesij napisał/a:
Poza tym, na FiRze pisałeś zupełnie co innego, a sam nie wiem co Cię wprowadziło w tak bojowniczy nastrój O_O
Jak to nie wiesz? Nie domyślasz się, że to, że tutaj napisałeś o komunizmie i o tym, dlaczego się nie sprawdził, i to samo o kapitalizmie?
Poza tym, "ustrój" plemienny to w dzisiejszych czasach też utopia, przynajmniej w polskich (i ogólnie europejskich) warunkach.
EDIT:
Cytat:
Najbardziej naturalnym (a więc najbardziej pierwotnym) sposobem współżycia ludzi jest współpraca.
Dotyczyło to jednak okresu, kiedy na świecie było tak mało ludzi, że siłą rzeczy nie było o co rywalizować, skoro i tak ogromna część połaci ziemi była niezamieszkała i niezagospodarowana. A zresztą, wtedy ludzie prowadzili koczowniczy tryb życia,więc o terytorium nie mogło być mowy.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Dokładnie tak. Kapitalizm zdegradował całą spoełczność ludzką i pokazał ludzi nagich- tacy jacy są...
Obnażył ich słabości nie przed nimi samymi a przed wszystkimi ich oataczającymi. Pobudził ukryte demony w ludziach. Gotowi niedługo będą WSZYSCY (prawie) zamordowac dla pieniędzy...
Już proces degradacji postępuje w zastraszającym tempie... A co będzie dalej jak ten ustrój zostanie? Sam Bóg raczy wiedzieć...
A co do tego sprzedwania duszy...
Nie wydaje Wam się, że to proceder nad zwyczaj popularny ostatnio?
Patrz---> kredyt za jeden podpis. Może i nie bycza skóra i nie własna krew, ale czasy się zmieniają i piekło też musi ewoluować
Takie skromne przypuszczenie, że to kredyty- to pic na wodę. Gdyby to nie budziło podejrzeń rozdawali by kasę na podpis
Wiem, że głupota, ale śmieszna i kto wie czy nie prawdziwa
Na kościół, naukę, etc., etc. KAŻDY odprowadza dziesięcinę.
Veto Dlaczego miałbym odprowadzać dziesięcinę na kościół, skoro dla mnie jest on całkowicie zbędny
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Kapitalizm jest jak najbardziej naturalny, bo polega na tym, że ludzie ze sobą konkurują, grają i w zwiazku z tym wygrywają lub przegrywają.
Obecny kapitalizm nie jest naturalny, bo pewna rzecz (pieniądz), która DE FACTO nie ma wartości, jest traktowana jako najbardziej wartościowa
Lesij napisał/a:
Dokładnie tak. Kapitalizm zdegradował całą spoełczność ludzką i pokazał ludzi nagich- tacy jacy są...
Obnażył ich słabości nie przed nimi samymi a przed wszystkimi ich oataczającymi. Pobudził ukryte demony w ludziach. Gotowi niedługo będą WSZYSCY (prawie) zamordowac dla pieniędzy...
Już proces degradacji postępuje w zastraszającym tempie... A co będzie dalej jak ten ustrój zostanie? Sam Bóg raczy wiedzieć...
Lesiu wiesz, że obecny system to tak na dobrą sprawę nie jest kapitalizm, a przynajmniej nie jest to czysty kapitalizm? Bo państwo ingeruje (i to potężnie), państwo reguluje, państwo się miesza etc.
Kapitalizm, całkiem sprawny i fajny, był np w Wiekach Ciemnych - tym średniowieczu plemienno-pogańskim. Oparty o handel wymienny (bardzo dobra rzecz - chciałbym, żeby to wróciło - wtedy wiadomo jaką co ma wartość), współpracę by zapewnić sobie pozycję odpowiednią i nie zginąć "na rynku". To był kapitalizm - bo nie było ograniczeń narzucanych przemocą co, kto, gdzie i jak ma robić, członkowie społeczności po prostu się godzili np na taki a nie inny rozkład pracy. Przez to, że społeczności były niewielkie (w stosunku do tego co jest teraz) możliwe było właśnie dogadanie się. Potem system się zdewaluował, przez feudalizm etc. To co mamy obecnie, to po kapitalizmie są popłuczyny.
Niezłym przykładem tego jak działa kapitalizm jest handel bronią na czarnym rynku - nie ma monopolistów, jest olbrzymia konkurencja, jak Ci się nie podoba kontrahent, to go zmieniasz i tyle. Zarówno kupiec jak i kupujący są wobec siebie na w miarę wyrównanych pozycjach. Jasne, jest tam spore ryzyko, jest spora emocja, są też i wypadki. Ale one wynikają z obawy o to, że się wpadnie i pójdzie siedzieć. Gdyby znieść państwową próbę ingerowania w ten układ - najpewniej ryzyko byłoby mniejsze i sam obrót był spokojniejszy.
Ja sam bym też chyba wrócił do czegoś na kształt ustroju plemiennego, albo do demokracji wojennej. Oczywiście w warunkach idealnych. Bo w warunkach obecnych - albo społeczeństwo alternatywne, albo próba demokratycznego rozmontowywania państwa
Veto Dlaczego miałbym odprowadzać dziesięcinę na kościół, skoro dla mnie jest on całkowicie zbędny
Dziesięcinę na wiarę w takim razie. Jak jesteś niewierzący na poprawczaki
Wulf napisał/a:
Niezłym przykładem tego jak działa kapitalizm jest handel bronią na czarnym rynku - nie ma monopolistów, jest olbrzymia konkurencja, jak Ci się nie podoba kontrahent, to go zmieniasz i tyle. Zarówno kupiec jak i kupujący są wobec siebie na w miarę wyrównanych pozycjach. Jasne, jest tam spore ryzyko, jest spora emocja, są też i wypadki. Ale one wynikają z obawy o to, że się wpadnie i pójdzie siedzieć. Gdyby znieść państwową próbę ingerowania w ten układ - najpewniej ryzyko byłoby mniejsze i sam obrót był spokojniejszy.
Ale jest konkurencja...
Mimo wszystko to ona sprawia, że ludzie świrują i potrafią zrobić wszystko, żeby to kupić od niego...
Społeczeństwo nie dość, że niszczeje jeśli chodzi o warunki fizyczne, to coraz częściej świruje (wcześniej wspomniani hikimori).
To są ludzie, którzy odcinają się od społeczeństwa, zamykają w szafach, etc., etc...
A dlaczego? Dlatego, że nie mają takich umiejętności do nauki jak ich równieśnicy, a jest im cały czas łeb suszony, że do niczego nie dojdą, nic nie zrobią w zyciu, etc., etc....
I to jest prawda, bo żeby teraz żyć porządnie- trzeba mieć dobrą pracę, a żeby mieć dobrą pracę- trzeba zdobyć świetne referencje...
Co jeszcze- trzeba się starać jak cholera i wypruwać z siebie flaki, żeby ci z góry nie zamienili Ciebie na lepszy model... (to już nie dotyczy handlu bronią, ale całej tej biurokracji i szefostwa...)
Mimo wszystko to ona sprawia, że ludzie świrują i potrafią zrobić wszystko, żeby to kupić od niego...
Ale konkurencji nie zniesiesz Nawet komunistom się nie udało i nie uda! Zawsze ona będzie - to wynika z tego, że na świecie są braki różnych rzeczy. I choćbyśmy nie wiem co robili zawsze te braki będą. A skoro będą te braki - będzie i konkurencja. Może być tak, że najpierw będzie współpraca, a dopiero potem konkurencja (bo komuś się znudzi współpraca, albo stwierdzi, że tak będzie taniej dla niego). A może być i odwrotnie - najpierw konkurencja a potem współpraca (bo się okaże, że tak łatwiej konkurować z innymi). Ale zawsze będzie i jedno i drugie. Nie ma sensu walczyć z samą ideą konkurencji - bo ona jest naturalna. Tak jak nie ma sensu walczyć z współpracą ludzi. Można tylko walczyć z patologiami, które wokół tego narastają.
Wspołpraca jest jednak lepsza od konkurecnji i mogłyby właśnie powstać cechy rzemieślników, jednącze ich wszystkich na całym świecie...
Dlatego właśnie uwazam,że podział na klasy jest czymś dobrym, bo kazdy mógłby się lepiej lub gorzej znaleźć w jakiejś określonej klasie.
A nie jak teraz: jedna klasa naukowców, ewnetulanie ci mniej "zdolni" zostają prawnikami i lekarzami a nie sławnymi fizykami i chemikami, przez których nauka idzie do przodu i którzy sprawiają, że nastepne pokolenia będą pochłoaniać jeszcze więcej niepotrzebnej im do niczego w życiu dorosłym smieciowiedzy...
Dopók nie będą budować rakiet albo nie zostaną kolejnymi wielkimi omnibusami na cholerę im informacje o kwarkach, kwantach czy nawet jonach -_-
Wspołpraca jest jednak lepsza od konkurecnji i mogłyby właśnie powstać cechy rzemieślników, jednącze ich wszystkich na całym świecie...
ale cechy tworzą konkurencję Bo zawsze obok cechu pojawiają się tzw "partacze". Czyli ludzie z tej samej branży, którzy nie chcą w cechu być (bo np uważają się za indywidualistów, albo artystów a nie rzemieślników, albo nie chcą się zyskiem dzielić) i którzy z tym cechem konkurują ;-)
Lesij napisał/a:
jednącze ich wszystkich na całym świecie...
nigdy nie powstanie organizacja, która skupi wszystkich Ludzie zbyt cenią sobie indywidalizm. Jak znam życie, to jeden człowiek by nie wstąpił do takiego cechu ze zwykłej przekory.
Lesij napisał/a:
Dopók nie będą budować rakiet albo nie zostaną kolejnymi wielkimi omnibusami na cholerę im informacje o kwarkach, kwantach czy nawet jonach -_-
a co C przeszkadza to, że jako prawnik czytam ksiażki o fizyce kwantowej? Co w tym złego i czemu niby ludzie mieliby nie mieć takiej wiedzy? Czy naprawdę całkowita specjalizacja wg Ciebie jest lepsza od elastyczności?
Dziesięcinę na wiarę w takim razie. Jak jesteś niewierzący na poprawczaki
Veto po raz drugi. Niby z jakiej racji tylko niewierzący mieliby utrzymywać poprawczaki Poza tym dziesięcina na kościół, dziesięcina na poprawczaki (ogólnie system więzienny), na naukę, na policję, na lekarzy, na wojsko, na straż pożarną, daje nam już 7 dziesięcin (a i tak pewno o czymś zapomniałem) - a więc stanowi 70% naszego zarobku. Wyżyj z 30% i odłóż jeszcze na swoją emeryturę (albo z 20% jeśli na system emerytalny też byś oddawał dziesięcinę).
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Na kościół, naukę, etc., etc. KAŻDY odprowadza dziesięcinę.
Sorry, ale co ci odbiło, żeby na kościół odporowadzać dziesięcinę? To nie jest instytucja, która ma zarabiać i liczyć zyski, tylko duchowo wspomagać ludzi i wskazywać im "lepszą" drogę życia. Jeśli ludzie chcą, niech sobie utrzymują. Ale poprzez dobrowolne wpłaty. A jak im się przestanie podobać, to odetną mu dopływ pieniążków, pokazując tym samym tylne drzwi. Dla mnie państwo wręcz nie może zmuszać obywatela do deklaracji religijnych. Jest pewna granica, której mu nie wolno przekroczyć.
A poza tym - kościół czy inne instytucje "wiary" nie są ważne z państwowego punktu widzenia, jak np.: policja, więc utrzymywanie ich poprzez odgórny nakaz wydaje mi się tymbardziej bezsensownym.
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
A teraz jak jest O_O ?
Wydaje Ci się, że kościół utrzymuje się z ofiar? Nie. Ofiary idą na Lamborghini dla ksiezy :] Państwo go utrzymuje...
To jasne, że tylko wierni na niego płacą i gmina żydowska nie płaciłaby na budki chrześcijańskie...
Ci, którzy nie korzystają z żadnego przybytku (tak jak Asu czy ja) płacą na poprawczaki i więzienia, żeby tak się przysłużyć utrzymaniu moralnemu obywateli
Ok, a co jeśli pracuję w sektorze usług i produktów nie wytwarzam Z samej dziesięciny wytwórców raczej nie wyżyję.
Lesij napisał/a:
Ci, którzy nie korzystają z żadnego przybytku (tak jak Asu czy ja) płacą na poprawczaki i więzienia, żeby tak się przysłużyć utrzymaniu moralnemu obywateli
Pierdolę takie rozwiązanie. Kościół (czy inną religię) bym całkowicie wyłączył z dziesięciny - niech utrzymują je dobrowolnie wierni A na poprawczaki i więzienia niech płacą wszyscy.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dobra niech Wam bedzie... Nie ma dziesięciny i tak moherówki się tym zajmą
No i amen. Tak powinno być. Im zależy - niech one płacą.
Lesij napisał/a:
Wydaje Ci się, że kościół utrzymuje się z ofiar? Nie. Ofiary idą na Lamborghini dla ksiezy :] Państwo go utrzymuje...
Nie imputuj. Czy ja gdzieś powiedziałem, że kościół jest utrzymywany tylko z dobrowolnych datków? Wyraziłem swoją opinię - państwo winno się trzymać jak najdalej od religii.
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
Za usługę pobiera się opłatę towarową, którą potem można wymienić na inny towar ( w zależności od tego co w danym momencie posiada odbiorca usługi)
Za duża komplikacja w uzyskaniu takiego dobra, jakiego się akurat potrzebuje. To ja już wolę obecny system - monetarny (wraz ze zdrową konkurencją sprzedawców) - gdyż dla mnie jego zalety przewyższają wady.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jakbyś nie mógł znaleźć pracy- to byś inaczej mówił...
Z resztą, Ty już byłeś w pracy jak się to wszystko rozkreciło, a teraz kazdy pracodawca wybierze kujonika z piętnastoma zdanymi kierunkami niż normalnego człowieka, który bardziej ssobie ceni zdrowie psychiczne i relacje międzyludzkie niż upychanie w siebie śmieciowiedzy...
normalnego człowieka, który bardziej ssobie ceni zdrowie psychiczne i relacje międzyludzkie niż upychanie w siebie śmieciowiedzy...
Tzw przez Ciebie "normalny" człowiek zawsze może pracować jako sprzątacz czy dozorca, czy w innych pracach nie wymagających wykształcenia (a za to np siły fizycznej). Jeśli zaś wiedza, która pozwala Ci zarabiać więcej pieniędzy jest dla Ciebie "śmieciowiedzą" - to jej nie przyswajaj, ale później nie płacz że mało zarabiasz
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie o to chodzi ze śmieciowiedzą...
Śmieciowiedza to coś, czego się uczysz a co jest NIE JEST Ci potrzebne do otrzymania zawodu. Jedyne co możesz z tym zrobić to przyszpanować przed nowym szefem, że umiesz więcj niż inni... -_-
Tak swoją drogą Asu, jak uważasz, że ludzie "normalni" to ludzie "nienormalni"...
Ile masz fakultetów O_O?
Zacznę pesymistycznie - poziom tej dyskusji jest niesłychanie niski. Praktycznie od samego początku rozmianiacie problem na drobnę [ekonomia, wolność, religia] . Lesij postawił pytanie o wymarzony ustrój. Dla mnie jest to pytanie o wymarzony rodzaj kajdanek czy o wymazoną cele w więzieniu. Nie ma czegoś takiego jak wymarzony ustrój bo wymarzony jest brak ustroju! Państwo ma funkcja negatywne - minimalizuje konflikty między jednostkami/grupami. Przymus neguje konflikt - jest mniejszym złem. Tak naprawde w tej dyskusji nie ma żadnego apologety państwa czy piewcy jego pozotywynych funkcji budujących - zarówno taki Bernard jako minorysta jak i Soulforged jako marksista uznają państwo jako coś co być musi, ale gdyby nie te konflikty oboje wyjebalibyście je w kosmos prawda? Tak naprawdę wymarzony jest nie ustrój, bo marzenie o ustroju to latanie za własnym ogonem, wymarzony jest tak naprawdę brak konfliktów między ludźmi, co za tym idzie - marzenie o idealnym człowieku.
Ps. z utopią Lesjijego nawet nie chce mi się polemizować bo to jest tak beznadziejnie kulawy frankenstein ustrojowy, zbitek nieuargumentowanych i niepowiązanych z soba myśli że jest to zwykła strata czasu. Radzę poczytać jakiekolwiek dzieło o teori państwa, najlepiej jakiś klasyków - oni najpierw zadawali pytanie czemu a nie co i jak. Bo oględnie rzecz biorąc zaczyliście budowac dom od strychu.
Facet, ja nawet matury zrobionej nie mam, więc o jakie fakultety Ty się mnie pytasz Aczkolwiek nie pretenduję też do objęcia stanowiska np kierownika czy dyrektora i zarabiam sporo poniżej średniej krajowej (około 2/3 jej wartości). A "śmieciowiedzę" i tak posiadam i nabywam dalej - dla własnego rozwoju i przyjemności.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Może i tak jest lepiej Asu O_O???
Nie chodzi mi o jakąs wysoką płacę i świetną pracę- tylko o przyzwoite życie
Nic więcej.
A i o takie w tym chorym świecie coraz trudniej...
A i o takie w tym chorym świecie coraz trudniej...
łatwiej chyba Trudniej tylko to dostrzec i utrzymać to co się daje. Z prostej przyczyny - obecny świat wymaga starań. Wymaga ciągłej aktywności, ciągłego "napięcia" i gotowości. Chwile wytchnienia są właśnie chwilami, a nie całością. Tyle, że tak było zawsze Bo przecież takiemu chłopowi pańszczyźnianemu też trudno było o przyzwoite życie. Wielu mieszkańcom starożytnego Rzymu też. W Mezopotamii czasów Hammurabiego również - wszak tam mocno rozwinęło się niewolnictwo za długi i oddawanie dzieci własnych za kasę (z dość szlachetnych pobudek wbrew pozorom). Niewiele się tu zmieniło. Tyle, że zobacz, co teraz jest "przyzwoitym życiem", a co było kiedyś. I zobacz jak zmienił się poziom ludzkości jako takiej. W krajach takich jak Japonia ilość osób, które giną z głodu obecnie w stosunku do liczby ludności z tego co wiem jest mniejszy niż był w czasach feudalnych. Poziom analfabetyzmu na świecie również zmalał dość znacząco. Ułatwienia życia jakie nam zaserwował "zły kapitalizm" sprawiają, że naprawdę życie jest prostsze i łatwiejsze do przeżycia.
Jasne są i patologie - ale właśnie - one są patologiami, a nie zasadą. I z tymi patologiami można walczyć. Niestety każda zmiana ma swój koszt. I każdy system ma swoje ofiary. Nawet moja wymarzona wizja ustrojowa (a dokładniej bezustrojowa) jest obarczona tym problemem, że będą ofiary tego systemu. Że będą ludzi, dla których ten system może się okazać przyczyną jakiegoś problemu.
Tyle mówisz o wywodzących się z Japonii problemach. Tyle, że Japończycy to naprawdę dziwny naród, dziwna mentalność i nie wszystkie ich problemy przejdą na resztę świata. Jasne, na niektóre przejdą. Ale nie na wszystkich. Ja z drugiej strony widzę takie kraje jak Szwecja, gdzie są zupełnie inne patologie, wynikające z zupełnie innych problemów. A jednak o "przechodzeniu" na cały świat problemów szwedzkich jakoś nie mówisz. A przecież dla Polski dużo bardziej prawdopodobne jest przejście problemów szwedzkich niż japońskich Bo bliżej, bo do Szwecji za chlebem etc jedzie więcej osób. A i chyba do mentalności Szwedów nam bliżej niż do Japończyków.
O problemach szwedzkich nie piszę z prostej przyczyny- nie znam ich...
Co do reszty, ludzie nie są przygotowani do życia w ciągłym stresie jaki narzuca, szczerze mówiąc, każdy ustrój...
Poza tym, nie mają substancji działającej jak na inne zwierze ciągle walczace o swój byt- zająca- bo wstrzyki adrenaliny może i pozwlą mysleć szybciej, ale będą to myśli mniej składne. Kiedy adrenalina wpływa na ciało- człowieka ogarnia swego rodzaju euforia, która w myśleniu nie pomaga za grosz...
Nie mam hormonu, który ukazywałby przystosowanie do długotrwałego i intensywnego myślenia... Chyba
Jednym słowem- nie jesteśmy stworzeni do nauki...
Co do tegojak było kiedyś- czy w plemionach konkurencja wśród, załóżmy psasterzy. była tak rozwinięta, że kłócili się o rynki zbytu?
Prawda- poziom życia był wtedy o wiele uboższy, ale życie było o wiele spokojniejsze (o ile silniejsze lemię nie miało ochoty najeżdżać na słabsze). Z tym, do czego doszliśmy teraz- pokoju na świecie i wielu paktom o niegaresji ( wiem, że mogą zostać zerwane i to tylko kwestia czasu, ale rozmaiwamy o sytuacji idyllycznej) powrót do plemion byłby bardzo dobrym rozwiązaniem...
Co więcej- jak jeszcze były jakieś zwierzęta i tereny dziewicze- można było się w nich schronić przed ustrojem i społeczeństwem. Narąbać drewna i zbudować sobie małą chatkę...
Jednym warunkiem było samozaparcie i trochę siły...
Teraz- jeżeli nie umiesz nic- kładziesz się pod gazetą na dworcu i nic nie więcej NIE JESTEŚ w stanie zrobić. Nie jeste s w stanie prowadzić godnego życia, jeżeli nie masz TALENTU do nauki...
On jest mimo wszystko potrzebny. Nie każdy jest przecież ukrytym geniuszem jak Einstein...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Dlaczego miałbym odprowadzać dziesięcinę na kościół, skoro dla mnie jest on całkowicie zbędny 
To nie jest instytucja, która ma zarabiać i liczyć zyski, tylko duchowo wspomagać ludzi i wskazywać im "lepszą" drogę życia. Jeśli ludzie chcą, niech sobie utrzymują. Ale poprzez dobrowolne wpłaty. A jak im się przestanie podobać, to odetną mu dopływ pieniążków, pokazując tym samym tylne drzwi. Dla mnie państwo wręcz nie może zmuszać obywatela do deklaracji religijnych. Jest pewna granica, której mu nie wolno przekroczyć.
Aczkolwiek nie pretenduję też do objęcia stanowiska np kierownika czy dyrektora i zarabiam sporo poniżej średniej krajowej (około 2/3 jej wartości). A "śmieciowiedzę" i tak posiadam i nabywam dalej - dla własnego rozwoju i przyjemności.