Wysłany: 2007-10-20, 00:25 Walka zła ze złem w literaturze fantasy
Co druga książka fantasy opiera się na walce dobro vs zło. Ciągną się za włosy, targają za brody, a i tak finał w znakomitej części przypadków można z grubsza przewidzieć.
Powstaje pytanie, czy znacie jakieś książki, gdzie zło walczy ze złem o ostateczną dominację nad światem?
Mnie w chwili obecnej przychodzi na myśl tylko jedna taka książka: "666 stopni Fahrenheita" pana Hermanna. Humorystyczna opowieść o piekielnej walce zła ze złem w dążeniu do władzy. A realizować diabelski plan pomaga wielebny Hipokryt.
_________________ Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.
Co druga książka fantasy opiera się na walce dobro vs zło. Ciągną się za włosy, targają za brody, a i tak finał w znakomitej części przypadków można z grubsza przewidzieć.
Bez przesady z taką generalizacją To prawda, że cały czas powstają książki gdzie bohaterowie są czarni albo biali. Np. taki Goodkind to jest chyba niereformowalny lub Sanderson w swoim "Elantris". Ale z drugiej strony coraz więcej autorów jednak przyjmuje do wiadomości fakt, że psychika ludzka nie działa w tak prosty sposób. I np. jeśli w książce mamy intrygi na dworze, jak np. przedstawia to Martin, to nie można wskazać kto tu jest dobry a kto zły. Bo prawie każdy tam chce zgarnąć jak najwięcej władzy dla siebie i używa do tego różnych, mało chwalebnych technik. Lub czy w MKP można przeprowadzić taki podziała albo sięgając do zupełnie innej beczki czyli "Welinu" i "Atramentu" Duncana
_________________ Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt
Zły vs Gorszy - kojarzy mi się głównie z "Białą różą" czyli 3 tomem "Czarnej Kompanii". Przeciwko , bodajże, Dominatorowi, występuje Pani sama niewiele lepsza od swego małzonka. W pewnym sensie również w "Patrolu Zmroku" i "Ostatnim Patrolu" mamy do czynienia z wystąpieniem Złych przeciwko "Dziennemu" czyli Ciemnym.
_________________ "Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
Ja najbardziej lubię niedokończoną trylogię (której 3 części wciąż nie można się doczekać - i aż się boję, że autor wykituje - jeśli nawet już tego nie zrobił, zanim uda mu się ją dokończyć) Pierumowa "Kronika Wielkiego Hjorwardu", która jest luźną polemiką z tokienowskim konwenasem (zresztą Pierumow jest autorem kontrowersyjnej kontynuacji Trylogii, w której sprowadza baśniowość WP na ziemię, a nawet do poziomu rynsztoka ;-) ).
Tam nie ma walki dobra ze złem. A raczej jest tylko jest to walka zła z dobrem - wielcy, dobrzy i sprawiedliwi Młodzi Bogowie i ich przydupasy kontra Ci Źli - dwaj wielcy Czarnoksiężnicy wyrzutkowie swojego Pokolenia (magowie bowiem - podobnie jak u tolkiena są istotami nadnaturalnym, nieśmiertelnymi - niczym Majarzy), zmagający się z bogami niczym Lucyfer i Mefisto ;-)
Akcja jest pokazany z perspektywy "ty złych" - a to za co najbardziej lubię ten cykl, to fakt iż w pewnym momencie robi się jak u Kresa - nagle okazuje się, że nie ma ani złych ani dobrych bohaterów: jest tylko banda mniejszych lub większych skur....nów
Mało tego - w miarę postępu fabuły okazuje się, że Prawi i Sprawiedliwi bogowie to cióle, tchórze, zdrajcy, malwersanci, kunktatorzy a do tego łachudry, mordercy, tyrani i uzurpatorzy. W obliczu nagłego końca świata, ostatecznej apokalipsy wszystkich uniwersów - jedynymi osobami, którym zależy na uratowaniu rzeczywistości i wszechświata - stają się owi dwaj wielcy Władcy Ciemności (którzy swoją drogą okazują się ludźmi nie pozbawionymi swoistego honoru i zasad - a których jedynym grzechem było to, iż ośmielili się zbuntować przeciwko zastanemu porządkowi świata) - a ich sprzymierzeńcami w tym zbożnym dziele wyklęci, starożytni bogowie - na czele ze zdetronizowanym młotodzierżcą, Władcą Gromu i przerażającym Bogiem Góry - który stworzył dla swego przetrwania w świecie Młodych Bogów - zbrodniczą machinę totalitarnego systemu, w którym tysiącami mordowano (niczym u indian południowo i środkowoamerykańskich) ludzi ma jego ołtarzach - by uwarzyć z ich krwi i potępienia eliksir pozwalający mu przetrwać
No i skoro już wspomniałem o Kresie - no to jego też można zaliczyć do tego gatunku - tam nie ma złych i dobrych ludzi, tam wszyscy bohaterowie mają brud za uszami - i choć nie sposób nie lubić Króla Bezmiarów czy jego córki albo Króla Gór i jego kota - no to trudno zaprzeczyć, że ci ludzie są wszak mordercami, grabieżcami, złoczyńcami, przestępcami wyklętymi przez prawo Wiecznego Cesarstwa (które na marginesie samo jest jedną wielką, tyranią nad Szererem, z której dawnej dumy i świetności Jeźdźców Równin nie zostało nic lub prawie nic).
_________________ "Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."
Do tej wyliczanki można by chyba włączyć jeszcze "Kane" Karla Wagnera. Co by nie mówić ów nieśmiertelny heros zbyt pozytywną postacią nie jest. Kilkakrotnie próbuje podbić świat, a jesli juz walczy ze Złem to głównie dlatego, że to śmiało wejść mu w paradę i popsuć szyki. Ogólnie bohater co najmniej kontrowersyjny.
Co do wspomnianego wyżej Kresa - w jego powieści "Pani Dobrego Znaku" nie ma zła czy dobra i niemożliwym jest stwierdzenie, która ze stron ma racje (o ile ma).Nawet sympatię autora tak do końca nie są określone.
_________________ "Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois
no troche tutaj sie pomieszało, i o ile z "dobrem" nie ma raczej problemu to "zło" potrzebuje raczej zdefiniowania o co właściwie chodzi.
Przykładowy Kane nie jest "zły", on po prostu jest ( egoistyczny, porywczy, wyrachowany, piekielnie inteligentny żadny władzy itp), ale raczej ciężko stawiać go w jednym rzędzie z typowymi schwarzcharakterami (lucyfer, dominator itp). To samo można powiedzieć o postaciach Kresa - są czarno-białe - szare - normalne ?
Moim zdaniem, dobro i zło to po prostu jeden z takich typowych motywów wyjętych ze szkatułki "fantastyka". No bo przecież gdzie znajdziecie czyste dobro lub czyste zło? Nie ma czegoś takiego, ale czasem, dla oczyszczenia ducha, można sobie przeczytać jakąś ciekawą pozycję, gdzie walka dobra ze złem sie objawia.
_________________ "Nie działaj pochopnie, gdy stajesz naprzeciw łysych, pomarszczonych i uśmiechniętych staruszków."
Terry Pratchett, "Złodziej czasu"
Coraz częściej żałuję, ze zło tak rzadko wygrywa w finale. Ale to chyba wina autorów, bo trudno stworzyć dobre zakończenie i pozytywnego hiroła, który by nie mdlił swoją szlachetnością i honorem. I oni zawsze dobrze kończą: pół królestwa i laseczka na osłodę trudów rządzenia
I wszystkie zasługi zgarniają... A negatywni bohaterowie prawie zawsze kończą zepchnięci w niebyt. Chciałabym w końu przeczytać książkę, gdzie jest jasny podział na dobro i zło, ale zło wygrywa - a wybierając taką ścieżkę fabularną autorzy chyba nie mogą się powstrzymac przed sztampą.
_________________ "Nie działaj pochopnie, gdy stajesz naprzeciw łysych, pomarszczonych i uśmiechniętych staruszków."
Terry Pratchett, "Złodziej czasu"
Hej!
Poczytajcie sobie byleco z literatury innej np: dokumentalnej tam tak rzadko są happy endy.
Może nie zawsze pisze "zło gorą" ale zawsze mam takie wrażenie.
_________________ - Co jedzą smoki?
- Jak bardzo chcesz wiedzieć?
Tak czarne przeciwko czarnemu to może nie bardzo ale walk odcieni szarości jest i to nie mało. Zło przeciwko złu był by dla mnie równie nudne jak Zło - Dobro. Bo i tak wiadomo w pierwszym wypadku wygra zło w drugim dobro. Odcienie szarości są różne więc dają możliwość różnej interpretacji sam sobie możesz wybrać kto ci się bardziej podoba i przynajmniej nie ma ukrywanie złą pod płaszczem paladyna. MKP może być dobrym przykładem gdzie o władzę czy nieśmiertelność walczą równie nie ciekawe siły które są złe lub dobre zależnie od punktu widzenia
Tigana napisał/a:
"Patrolu Zmroku" i "Ostatnim Patrolu" mamy do czynienia z wystąpieniem Złych przeciwko "Dziennemu" czyli Ciemnym.
Te dwa ostanie patrole to w ogóle mocno są namieszane. Żli walczą miedzy sobą to o władzę to punkt widzenia na Ciemność
przeczytałam ten temat i mam takie pytanko szukam książek o nietypowym motywie walki dobra ze złem np. coś w stylu walka dobra ze złem z pobudek niezbyt czystych,albo walka dobra ze złem zakończona miłością po prostu szukam różnych rodzajów tej walki.
może ktoś coś doradzi?
_________________ Osiem cnót rycerskich:
1. Żyć w prawdzie
2. Mieć wiarę
3. Żałować za grzechy
4. Dawać dowody pokory
5. Miłować sprawiedliwość
6. Być miłosiernym
7. Być szczerym i wielkodusznym
8. Znosić prześladowania
tak chodzi mi o miłość łącząca obie te strony (tylko taki przykład podałam) . hymmmm nie czytałam, nie słyszałam ale zerknę Airgato
_________________ Osiem cnót rycerskich:
1. Żyć w prawdzie
2. Mieć wiarę
3. Żałować za grzechy
4. Dawać dowody pokory
5. Miłować sprawiedliwość
6. Być miłosiernym
7. Być szczerym i wielkodusznym
8. Znosić prześladowania
Najlepsze są zakończenia zmuszające do główkowania. Dobro + zło = happy end to schemat oklepany do granic możliwości. I też najczęściej spotykany niestety.
Miłość łącząca dobro i zło jakoś nie bardzo mnie przekonuje Odcienie szarości, fabuły gdzie nie do końca wiadomo czy dobro jest rzeczywiście nieskazitelne, czy jednak nieco splamione - oby jak najwięcej tego typu motywów i wątpliwości.
_________________ Śmierć nie jest karą, lecz wyzwoleniem.
Dobro + zło = happy end to schemat oklepany do granic możliwości. I też najczęściej spotykany niestety.
może i oklepany, ale w sumie w utworach autorów, którzy wydać chcą coś więcej niż zapychacza "taniej książki" lub realizatorów marzenia własnego utworu literackiego coraz trudniej znaleźć biel i czern, same szarości stają się standardem. Zresztą trudno oczekiwać aby zakończenia do bólu oryginalne były przewagą, niestety/stety jest tak, że pewne oryginalne typy rozwiązań stają się wzorcem, sztampą dla wielu następców. Weźmy choćby stworzony przez Tolkiena i lekko zmodyfikowany przez twórców adeków kanon ras w fantasy. Ale w porównaniu z klasyką (Tolkien, Lewis, Carrol??, Howard) i tak teraz zakończenia i postawy bohaterów i ich antagonistów są dużo bardziej urozmaicone.
Miłość łącząca dobro i zło jakoś nie bardzo mnie przekonuje
hym może i nie przekonuje ja tylko próbuje właśnie ominąć tradycyjny motyw walki dobra ze złem, szukam ich nietypowych form, ciekawych zakończeń. Chce odnaleźć różne przykłady tej walki aby móc przedstawić różnorodność tego motywu.
_________________ Osiem cnót rycerskich:
1. Żyć w prawdzie
2. Mieć wiarę
3. Żałować za grzechy
4. Dawać dowody pokory
5. Miłować sprawiedliwość
6. Być miłosiernym
7. Być szczerym i wielkodusznym
8. Znosić prześladowania
Przeciwko , bodajże, Dominatorowi, występuje Pani sama niewiele lepsza od swego małzonka.
Opierasz się na wrogiej propagandzie, niegodnej historyka Porównaj źródła mówiące o czasach Dominancji, gdzie rządził Dominator, z czasami rządów Pani.
A tak ogólniej w temacie - motyw walki dobra ze złem w fantasy - pomijając chłam i tandetę - nie jest zły. Raz, że wcale często jest więcej kolorów w tych zmaganiach, co dodaje konfliktowi smaczku, dwa, że nawet jeśli jest jasny podział na drużynę dobrych i złych, to autor może popisać się kreacją zła, jego pochodzenia, motywacji, przyczyn niepowodzeń.
Do tych pierwszych zaliczyłbym wspomnianą już Czarna Kompanię z Panią jako centralną (w tym wypadku) postacią, Kane (który, chociaż jest mordercą, rabusiem, zdrajcą i gwałcicielem, nie jest postacią negatywną. Do tego w większości przypadków staje przeciw "większemu złu") czy Akta Caina (Mael'Koth a Studio). Oraz Ziemiomorze. I Tigana.
W drugich umieściłbym Rapsodię (z demonami ognia), Trylogię Niedowiarka (z Faulem - ech, muszę to skończyć), Belgeriadę (z Torakiem).
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Kane ma wszelkie niezbędne cechy postaci negatywnej. Proszę więc go tu nie wybielać, nie próbować nam wmówić/wpisać, że "czarne jest białe". Samo to, że Zło walczy z większym Złem, nie czyni z tego pierwszego Dobra. Otwórz oczy Ukryty Smoku - wielokrotny morderca, rabuś, zdrajca i gwałciciel nie jest zły??
Mael'Koth także jest bohaterem Ciemnej Strony Mocy. Nie przypominam sobie jego dobrych/szlachetnych uczynków, a nawet jeśli coś w tym stylu się przydarzyło, to nie z dobrego serca bynajmniej, lecz wyrachowania.
to po kiego wała wpieprzasz się w jego kompetencje? samemu będąc ewidentnie niekompetentnym?
ASX76, konstytucja nikogo nie zobowiązuje do wypowiadania się na wszelkie możliwe tematy. Bo nie wiem czy wiesz.
to po kiego wała wpieprzasz się w jego kompetencje? samemu będąc ewidentnie niekompetentnym?
Chłopie, zanim mi zarzucisz niekompetencję, pierwej sam się dokształć, bo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.
Właśnie dlatego odsyłam Cię z zapytaniem do Boga, bo sprawiasz wrażenie, jakbyś nie potrafił sam znaleźć podstawowych informacji i tylko boska interwencja mogła Cię uratować.
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.
a co mnie to obchodzi? spróbuj skupić się na temacie
Wszystko to jest w temacie i tłumaczy, dlaczego Kane walcząc ze Złem nie jest dobry i nigdy nie będzie, biorąc pod uwagę to, że został przeklęty/skazany przez samego Boga i ciągle zabija.
Ewidentnie widać, że Pana interesuje przede wszystkim czepianie się, bo absolutnie niczego do dyskusji Pan nie wnosisz. Absurd sytuacji polega na tym, że ja skupiam się na temacie wątku, a Pan produkujesz spam o podłożu osobistym i masz czelność mi zarzucać, że nie piszę na temat.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum