FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wolność
Autor Wiadomość
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2009-11-20, 13:36   

Toudisław napisał/a:
A co to ma do wolnosci politycznych ?

A dlaczego uważasz, że ja tylko o swobodach politycznych? ;) (Fakt, można i tak patrzeć, w końcu każdy akt woli może być uznany za deklarację ideową.) Ale dla mnie wolność, to wolność. Bez żadnych przymiotników.

Gdy pisałam, że nie bardzo wiem, co z tym zrobić, to miałam na myśli raczej praktyczne rozwiązania. No bo tak: przyjmijmy, że facet przekonuje, że faszyzm był świetny. Stoi na rogu i ma słuchaczy. Owszem, można go nagrać, można zawiadomić niebieskich. W wersji optymistycznej facet poniesie konsekwencje (bo zakładam, że sąd orzeknie jakąś tam karę). Czyli wydawałoby się, że wszystko jest OK: wolność tego faceta nie została pogwałcona, bo mógł powiedzieć to, co powiedział. Ponieważ wygłaszał treści uznane za szkodliwe, poniósł konsekwencje własnego działania. Super.

Tyle tylko, że to nie koniec. Bo facet jednak trochę powiedział (nawet gdy mu przerwano - no załóżmy, że niebiescy przyjechali szybciutko i zdecydowali się podjąć oficjalne kroki), jego tekstu wysłuchało ileś tam osób. Różnych - mądrych i głupich, podatnych na sugestię i odpornych, chętnych do zadymy i takich, którzy nawet mrówki... I wszyscy ci ludzie zostali zainfekowani przekazem. Mocniej lub słabiej, nieważne. Ważne jest to, że przekaz, choćby w szczątkowej formie, nadal jest aktywny.

Więc co? Przerwać facetowi, zanim się rozkręci? - Ale przecież pogwałciłoby się w ten sposób jego prawo do swobody wypowiedzi - bo przecież wolno mu gadać, nie? Ocena jego wypowiedzi (i decyzja o poniesieniu przez niego ewentualnych konsekwencji) zostanie dokonana post factum (no bo póki ust nie otworzy, to nie ma w ogóle tematu). Czyli - nawet wydając oficjalny zakaz propagowania - z góry akceptujemy sytuację, w której sprawca ma szansę przekazać szkodliwe memy dalej, zarazi nimi jak wirusem (ach, ta "Zamieć" Stephensona ;) ). I to właśnie jest mój dylemat: dokonanie wyboru między "memową" prewencją a ograniczeniem czyjejś wolności.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-20, 13:56   

Beata, do czego ty dążysz ? Chcesz Kary śmierci za publiczne powiedzenie Kurwa ? Sprowadzasz sprawę do Absurdu. Chcesz wprowadzić kodeks ładnego wysławiania się ? Za późno już jest !
Nie wiem co to ma do wolności bo jak pisałem Wolność nie znosi Odpowiedzialności. Żaden tez zkaz nie zapobiegnie że ktoś przy tobie nie odezwie się nie cenzuralnie

A co Do Faceta to czemu uważasz się za Alfe i Moegę ? A może twoje poglądy są szkodliwe ? Za wolność i Demokrację mordowano już miliony. Ja cię proszę troszkę dystansu. Bo znowu widać że "dobre " i " Złe " poglady zależą od tego jakie ty wyznajesz. Jak gość nawołuje by " pozabijać żydów " to dzwoń na police że ktoś nawołuje ( podżega ) do zabójstw i tyle. Niech go wsadzą na 15 lat za to że chciał kogoś zabić a nie za to że nie lubi żydów. Wolno mi ich nie lubić wolno mu ich nienawidzić i WOLNO mu o swoich uczuciach mówić głośno. A mnie wolno go wyśmiać.

A co do skażenia przekazem. Jak toś dał się zakazić to jego wina i jego dusza. Niech nie mówi że zły ten co wołał na ulicy.

nasze społeczeństwo niech myśli samodzielnie. Ale to by spowodowało że Kaczyńskie i Tuski zostały by wyśmiane wiec trzeba wpierw społeczeństwa debili a potem już faktycznie debili trzeba chronić przed samym sobą
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2009-11-20, 14:35   

Toudisław napisał/a:
Beata, do czego ty dążysz ? Chcesz Kary śmierci za publiczne powiedzenie Kurwa ? Sprowadzasz sprawę do Absurdu. Chcesz wprowadzić kodeks ładnego wysławiania się ? Za późno już jest !
Nie wiem co to ma do wolności bo jak pisałem Wolność nie znosi Odpowiedzialności. Żaden tez zkaz nie zapobiegnie że ktoś przy tobie nie odezwie się nie cenzuralnie

Nie dążę do niczego - tak sobie tylko dywaguję, staram się spojrzeć na każdą sprawę w różnych punktów widzenia. A że absurd się wkradł? - Życie w ogóle jest absurdalne.

Toudisław napisał/a:
A co Do Faceta to czemu uważasz się za Alfe i Moegę ? A może twoje poglądy są szkodliwe ?

Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy - przepisy prawa przewidują karanie za propagowanie faszyzmu.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-20, 16:12   

Beata napisał/a:
Nie dążę do niczego - tak sobie tylko dywaguję, staram się spojrzeć na każdą sprawę w różnych punktów widzenia.

Czyli jednak ! Ja się dowiem co tam ci w głowie krąży ! ;)
Beata napisał/a:
Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy - przepisy prawa przewidują karanie za propagowanie faszyzmu.

Ależ twoje poglądy są najistotniejsze i o nie chodzi. Zapis prawny to trzymanie za rączkę dziecka które się uczy chodzić. Nie można tego robić wiecznie bo się zrobi z dziecka kalekę. Czy chcesz społeczeństwa które samo Faszyzm/ komunizm odrzuca czy takiego które tylko się z tym kryje. Zakazy nie rozwiązują problemów tyle je co najwyżej ukrywają i pomagają rosnąć w spokoju
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-20, 17:06   

Toudisław napisał/a:
Beata, do czego ty dążysz ? Chcesz Kary śmierci za publiczne powiedzenie Kurwa ? Sprowadzasz sprawę do Absurdu.

Zwróciłbym uwagę, że propagowanie treści faszystowskich to jednak skrajny przypadek. Tak jak gwałt, pobicie czy bójka (ktoś mógłby powiedzieć, że bójka jest skrajną formą "polemiki"). I nikt nie rozciąga ich na cały ogół przypadków, twierdząc, że już niebawem hałaśliwa kłótnia będzie karana śmiercią. To sytuacje graniczne rozpatrywane są przez wymiar sprawiedliwości.

Cytat:
A co Do Faceta to czemu uważasz się za Alfe i Moegę ? A może twoje poglądy są szkodliwe ?

Jedna osoba niczego nie powinna narzucać reszcie. Lecz jeśli propagowanie faszyzmu/komunizmu razi znakomitą większość społeczeństwa (a sądzę, że tak jest w istocie), powinno zostać zakazane. Ogromne znaczenie prawa zwyczajowego w amerykańskim systemie sprawiedliwości jest czymś, co zawsze uważałem za wielkie osiągnięcie.

Cytat:
Za wolność i Demokrację mordowano już miliony.

Paradoksalnie: i faszyzm, i komunizm stanowią zaprzeczenie demokracji.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2009-11-20, 17:14   

Toudisław napisał/a:
Czy chcesz społeczeństwa które samo Faszyzm/ komunizm odrzuca czy takiego które tylko się z tym kryje. Zakazy nie rozwiązują problemów tyle je co najwyżej ukrywają i pomagają rosnąć w spokoju

Chcę społeczeństwa, które nie tylko faszyzm/komunizm odrzuca. Chcę społeczeństwa, które odrzuca wszelką demagogię, ma alergię na "medialność" (tu mam na myśli złe znaczenie tego słowa, tzn. zajmowanie się tylko tymi sprawami, które media raczą nagłośnić), jest odporne na reklamę, owczy pęd i takie tam. Chcę społeczeństwa, które nie daje sobą manipulować. Ale to jest typowe myślenie życzeniowe, utopia. I w przypadku społeczeństw - absolutnie nieosiągalna. Zatem siedzę sobie i dywaguję... szukam dziury w całym i ogólnie się czepiam. A czasami - szczególnie. ;)
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-20, 17:20   

dworkin napisał/a:
Zwróciłbym uwagę, że propagowanie treści faszystowskich to jednak skrajny przypadek

Nie prawda. To świadczy o tym że nie wiesz czym był Faszyzm i że jego Zalożenia w cele nie wyglądają groźnie. Zresztą sam Faszyzm bardzo groźny nie był. Nazim to już co innego
Cytat:
Lecz jeśli propagowanie faszyzmu/komunizmu razi znakomitą większość społeczeństwa (a sądzę, że tak jest w istocie), powinno zostać zakazane.

Jak razi to po co zakazywać ? Sory ale albo wolność jest albo jej nie ma ! Dla mnie poglądy pewnych socjalistów chcęcych " homofobów" Zamykać w obozach reedukacyjnych są bardzo podobne do nazistowskich. Ale prawo jest wybiórcze
dworkin napisał/a:
Paradoksalnie: i faszyzm, i komunizm stanowią zaprzeczenie demokracji.

Nazistów i Faszystów wybierano demokratycznie. I jaką Demokracje masz na myśli ?
Beata napisał/a:
. Chcę społeczeństwa, które nie daje sobą manipulować.

Ja też ! I tan zapis parwny jest własnie formą manipulacji. Omamiania !
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-20, 17:40   

Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zwróciłbym uwagę, że propagowanie treści faszystowskich to jednak skrajny przypadek

Nie prawda. To świadczy o tym że nie wiesz czym był Faszyzm i że jego Zalożenia w cele nie wyglądają groźnie. Zresztą sam Faszyzm bardzo groźny nie był. Nazim to już co innego

Sugerujesz, że jest to zjawisko dnia powszedniego? A jeśli chodzi o skrajność moralną, to chyba nie mówimy o tej samej ideologii, bo mnie osobiście te założenia przerażają. A wiem, czym staną się w praktyce (czego uczy historia).

Cytat:
Cytat:
Lecz jeśli propagowanie faszyzmu/komunizmu razi znakomitą większość społeczeństwa (a sądzę, że tak jest w istocie), powinno zostać zakazane.

Jak razi to po co zakazywać ? Sory ale albo wolność jest albo jej nie ma ! Dla mnie poglądy pewnych socjalistów chcęcych " homofobów" Zamykać w obozach reedukacyjnych są bardzo podobne do nazistowskich. Ale prawo jest wybiórcze

Źle się wyraziłem. Jeśli większość chce, by zostało zakazane, powinno zostać zakazane. Zgodnie z zasadami demokracji.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Paradoksalnie: i faszyzm, i komunizm stanowią zaprzeczenie demokracji.

Nazistów i Faszystów wybierano demokratycznie. I jaką Demokracje masz na myśli ?

To prawda. Niekiedy państwa odbierały sobie wolność demokratycznie (vide casus Hitlera).

Uważam, że nie powinieneś aż tak uogólniać, Toudi. Cały czas mówimy tylko o tym konkretnym przypadku, którego postrzeganie zostało uformowane na gruncie bolesnej historii. Dzisiaj jest to element polskiej tradycji i prawa zwyczajowego.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2009-11-20, 20:01   

Prawo bez przemocy jest bezsilne - tak napisał Blaise Pascal. A przemoc bez prawa jest tyranią - tak też dopowiedział.

Cóż to za wolność, która nie podlega ograniczeniom? Każda wolność, dodajmy. Staje się anarchią, chaosem.

Pozwól dziś ludziom głosić, że Hitler był spoko, holokaust to mit itd. - jutro obudzisz się w mundurze i z rozkazem pobicia albo zabicia sąsiada za to, że bardziej woli Torę od Biblii (albo Koran). Nie ma we mnie krztyny idealizmu, czy nadziei, która pozwoliłaby uwierzyć, w to, że człowiek w pełni wolny w głoszeniu swych poglądów nawołujących do nienawiści jest tylko niegroźnym idiotą. Przećwiczyliśmy faszyzm i komunizm na własnej skórze. I nie mam oporu, aby ograniczyć wolność wypowiedzi w tym zakresie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-11-21, 22:42   

Romulus napisał/a:

Pozwól dziś ludziom głosić, że Hitler był spoko, holokaust to mit itd. - jutro obudzisz się w mundurze i z rozkazem pobicia albo zabicia sąsiada za to, że bardziej woli Torę od Biblii (albo Koran). Nie ma we mnie krztyny idealizmu, czy nadziei, która pozwoliłaby uwierzyć, w to, że człowiek w pełni wolny w głoszeniu swych poglądów nawołujących do nienawiści jest tylko niegroźnym idiotą. Przećwiczyliśmy faszyzm i komunizm na własnej skórze. I nie mam oporu, aby ograniczyć wolność wypowiedzi w tym zakresie.

Moim zdaniem błędne rozumowanie bo nie biorące pod uwagę jednej rzeczy - jeśli pojawi się jakiś nowy totalitarny żywioł to będzie on naprawdę nowy i awangardowy, tak samo jak faszyzm i komunizm były awangardą po I wś. Prawo zawsze pozostaje w tyle za życiem stąd niemożliwe jest przewidzenie naprawdę poważnych nowych zagrożwreń - a ściganie faszyzmu i komunizmu (czyli największego przegranego XX wieku nr 1 i nr2) to jest płakanie nad rozlanym mlekiem - może to poprawić komuś samopoczucie ale realnie nie stanowi żadnej ochrony przed następnym wcieleniem ideologii totalnej.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-11-21, 23:34   

Przed nowym nie chroni, racja, ale niech chociaż dawniejsze przypomina i zabezpiecza przed ich powrotem. Nie zaprzeczysz, że łatwo tu i ówdzie zapomnieć jak pan Hitler obchodził się z innymi a pamiętać piękne autostrady i poczucie siły jakie wlewał w swoich popleczników. A głupców idących za głośno krzyczącymi zawsze było wielu i chętnie się garneli, nie?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2009-11-22, 00:35   

Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:

Pozwól dziś ludziom głosić, że Hitler był spoko, holokaust to mit itd. - jutro obudzisz się w mundurze i z rozkazem pobicia albo zabicia sąsiada za to, że bardziej woli Torę od Biblii (albo Koran). Nie ma we mnie krztyny idealizmu, czy nadziei, która pozwoliłaby uwierzyć, w to, że człowiek w pełni wolny w głoszeniu swych poglądów nawołujących do nienawiści jest tylko niegroźnym idiotą. Przećwiczyliśmy faszyzm i komunizm na własnej skórze. I nie mam oporu, aby ograniczyć wolność wypowiedzi w tym zakresie.

Moim zdaniem błędne rozumowanie bo nie biorące pod uwagę jednej rzeczy - jeśli pojawi się jakiś nowy totalitarny żywioł to będzie on naprawdę nowy i awangardowy, tak samo jak faszyzm i komunizm były awangardą po I wś. Prawo zawsze pozostaje w tyle za życiem stąd niemożliwe jest przewidzenie naprawdę poważnych nowych zagrożwreń - a ściganie faszyzmu i komunizmu (czyli największego przegranego XX wieku nr 1 i nr2) to jest płakanie nad rozlanym mlekiem - może to poprawić komuś samopoczucie ale realnie nie stanowi żadnej ochrony przed następnym wcieleniem ideologii totalnej.

Pełna zgoda. Zawsze uważałem, ze sięganie po regulacje prawne, jako "lekarstwo" na problemy to ostateczność. Ale, z okazji Dnia Niepodległości, przeczytałem sobie o wesołych młodzieniaszkach z jakiegoś post-ONR-u, którzy zorganizowali sobie manifę i - w zasadzie - uszło im płazem "hajlowanie". To nie byli jacyś pokręceni idioci. Facet, który w ich imieniu się wypowiadał był całkiem rozsądnym człowiekiem (krótka wypowiedź w Gazecie Wyborczej) i przez to, że taki cwany, wydał mi się groźny. Co najgorsze, jacyś krótko obcięci adepci bardzo go popierali. Trudno mi uwierzyć, aby porwali za sobą społeczeństwo i, w pierwszym odruchu, pomyślałem: i co z tego, niech sobie idioci hajlują, kto normalny ich poprze. Potem przyszło mi na myśl, czy nie popełniam czego w rodzaju historycznego błędu. Dzisiaj hajlują, jutro ONR, pojutrze partia polityczna.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-11-22, 00:54   

Romulus napisał/a:
i co z tego, niech sobie idioci hajlują, kto normalny ich poprze. Potem przyszło mi na myśl, czy nie popełniam czego w rodzaju historycznego błędu. Dzisiaj hajlują, jutro ONR, pojutrze partia polityczna.

W US hajlują od dawna, ba nawet legalnie organizują marsze przez żydowskie dzielnice i wystawiają kandydata na prezydenta. I co? I nic.

Mag_Droon napisał/a:
Przed nowym nie chroni, racja, ale niech chociaż dawniejsze przypomina i zabezpiecza przed ich powrotem. Nie zaprzeczysz, że łatwo tu i ówdzie zapomnieć jak pan Hitler obchodził się z innymi a pamiętać piękne autostrady i poczucie siły jakie wlewał w swoich popleczników. A głupców idących za głośno krzyczącymi zawsze było wielu i chętnie się garneli, nie?

Zawsze będzie taka garstka i prawne regulacje tego nie zmienią. Co najwyżej paradoksalnie ułatwią im sytuacje namaszczając ich niejako jako realne zagrożenie a także wymuszając integracje i konspiracje. Komunizm i faszyzm to już tylko cienie przeszłości - np. postulat zdobywanie przestrzeni życiowej walką jest nieaktualny kiedy ma słaby przyrost naturalny a kwestia robotnicza nie jest paląca, jak 70% nowoczesnej gospodarki to usługi a nie przemysł. Zmiany cywilizacyjne poprostu czynią te systemy w swoich formach już nieaktualnymi, a że zawsze będzie garstka osob które to kultywuje to norma i trzeba to zaakceptować. Rozkłąd Gaussa - pewna ilośc osób nienormalnych jest stanem normalnym.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-22, 09:53   

Ale jeżeli nie chcecie totalitaryzmu to powinniście takie zakazy znosić paradoksalnie bo tylko społeczeństwo uczulane na przejawy totalitaryzmu może jemu zapobiec. Tamte systemy już głowy nie podniosą a przynajmniej nie w swojej formie. Łatwo mogę też to ukryć. Nawoływać do Faszyzmu można łatwo. Nie odwołuj się do symboli kojarzonych z tym systemem i do ludzi z nim związanych. Sam program Faszystów nie był tak straszny z pozoru. Prawo jest wiec martwe.

Jeżeli Polska potrzebuje zapisu prawnego by zapobiegać ustroją które nas tak zrujnowały to to chyba bardzo smutna refleksja
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2009-11-23, 18:25   

Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
i co z tego, niech sobie idioci hajlują, kto normalny ich poprze. Potem przyszło mi na myśl, czy nie popełniam czego w rodzaju historycznego błędu. Dzisiaj hajlują, jutro ONR, pojutrze partia polityczna.

W US hajlują od dawna, ba nawet legalnie organizują marsze przez żydowskie dzielnice i wystawiają kandydata na prezydenta. I co? I nic.

Mag_Droon napisał/a:
Przed nowym nie chroni, racja, ale niech chociaż dawniejsze przypomina i zabezpiecza przed ich powrotem. Nie zaprzeczysz, że łatwo tu i ówdzie zapomnieć jak pan Hitler obchodził się z innymi a pamiętać piękne autostrady i poczucie siły jakie wlewał w swoich popleczników. A głupców idących za głośno krzyczącymi zawsze było wielu i chętnie się garneli, nie?

Zawsze będzie taka garstka i prawne regulacje tego nie zmienią. Co najwyżej paradoksalnie ułatwią im sytuacje namaszczając ich niejako jako realne zagrożenie a także wymuszając integracje i konspiracje. Komunizm i faszyzm to już tylko cienie przeszłości - np. postulat zdobywanie przestrzeni życiowej walką jest nieaktualny kiedy ma słaby przyrost naturalny a kwestia robotnicza nie jest paląca, jak 70% nowoczesnej gospodarki to usługi a nie przemysł. Zmiany cywilizacyjne poprostu czynią te systemy w swoich formach już nieaktualnymi, a że zawsze będzie garstka osob które to kultywuje to norma i trzeba to zaakceptować. Rozkłąd Gaussa - pewna ilośc osób nienormalnych jest stanem normalnym.

Hmmm........ Po przemyśleniu, muszę ci przyznać rację.

Może ten strach u nas bierze się z doświadczeń historycznych. I z edukacji. Przecież historią II wojny światowej "straszono" dzieci nie tylko na lekcjach historii, ale i wszelkich akademiach "ku czi" i "ku pamięci". Stąd i pewnie łatwiej przyjąć taki zakaz jako coś oczywistego (komunizmem nie "straszono") z takim dziedzictwem. A przykład USA pokazuje, że nie obejmowanie takich zachowań represją ze strony państwa to żadne zaniechanie. Może wystarczy tylko operacyjna kontrola ze strony służb specjalnych? A jednego przepisu, nieostrego i budzącego konflikty - mniej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-11-23, 18:30   

Romulus napisał/a:
Może wystarczy tylko operacyjna kontrola ze strony służb specjalnych? A jednego przepisu, nieostrego i budzącego konflikty - mniej.
Ja kolegi nie poznaję, wolisz aby powołano nową specsłużbę zamiast kilku przepisów.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2009-11-23, 18:36   

Ale ABW mogłaby tych neofaszystów pilnować. W końcu mają chyba w ustawie wpisane zapobieganie zagrożeniom bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Pojęcie tak szerokie, że i neofaszyści się zmieszczą, razem z jakimiś rewolucyjnymi neo-komunistami. A i tak pewnie ich infiltrują (byliby niekompetentni, gdyby tego nie robili)...
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-23, 19:48   

Ł napisał/a:
W US hajlują od dawna, ba nawet legalnie organizują marsze przez żydowskie dzielnice i wystawiają kandydata na prezydenta. I co? I nic.

Romulus napisał/a:
A przykład USA pokazuje, że nie obejmowanie takich zachowań represją ze strony państwa to żadne zaniechanie.

Nie wiem, czy można dokonać tak bezpośredniej analogii, pomijając kontekst historyczno-kulturowy porównywanych krajów.

Ł napisał/a:
Zmiany cywilizacyjne poprostu czynią te systemy w swoich formach już nieaktualnymi

Nieaktualne stały się środki (założenia wtórne) w dążeniu do celów. Np. konkretne formy faszyzmu (exemplum faszyzm wg Hitlera). A przecież zakaz nie obejmuje konkretnego egzemplarza. Założenia pierwotne są na tyle ogólne, że czyni je to wręcz uniwersalnymi. Przynajmniej dopóki będą istniały np. odrębne narody (w wypadku faszyzmu).

Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli Polacy nie chcą widzieć w swoim kraju faszystów i komunistów, to rzecz powinna zostać objęta zakazem. Ja dostosuję się do demokratycznego wyboru.

Od siebie dodam tylko jedno - bardzo łatwo jest unosić się mądrością, oceniając sprawę na zimno - gdy samemu nie odniosło się żadnej krzywdy. Podejrzewam, że większość z nas ma w bliższej lub dalszej rodzinie osoby poszkodowane przez komunizm, a nawet faszyzm. Zatem, dla mnie, chęć wprowadzenia podobnego zakazu (w takiej sytuacji) byłaby całkiem zrozumiała. Silne przekonanie i prawo zwyczajowe powinno znaleźć się w kodeksie. Takimi uczyniła nas historia.
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-11-23, 21:53   

dworkin napisał/a:

Nieaktualne stały się środki (założenia wtórne) w dążeniu do celów. Np. konkretne formy faszyzmu (exemplum faszyzm wg Hitlera). A przecież zakaz nie obejmuje konkretnego egzemplarza. Założenia pierwotne są na tyle ogólne, że czyni je to wręcz uniwersalnymi. Przynajmniej dopóki będą istniały np. odrębne narody (w wypadku faszyzmu).

Istnienie odrębnych narodów i zasada ich suwerenności to coś co było na długo przed i długo po faszyzmie. Naprawdę zasadniczą formułą faszyzmu była teza państwa totalnego, która jest dzisiaj przestarzała z względu na całkiem inne środowisko funkcjonowanie państwa jako takiego i jego relacje z innymi podmiotami dysponującymi tymi czy innymi zasobami. Próba zbudowania państwa totalnego i autarkicznego to zapędzanie się w cywilizacyjny ślepy róg - dobrym przykładem jest Korea Północna która de facto istnieje tylko na skutek tego że jej sąsiedzi boją się że jak to pierdolnie to z stratą dla nich (w tym Korea południowa, wcale nie paląca się do szybkiego zjednoczenia).

dworkin napisał/a:
Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli Polacy nie chcą widzieć w swoim kraju faszystów i komunistów, to rzecz powinna zostać objęta zakazem. Ja dostosuje się do demokratycznego wyboru.

A gdyby chcieli demokratycznie zdelegalizować żydów/jehowych/czytelników fantastyki i mieli większośc też byś się dostosował?
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2009-11-24, 00:07   

Ł napisał/a:

Istnienie odrębnych narodów i zasada ich suwerenności to coś co było na długo przed i długo po faszyzmie. Naprawdę zasadniczą formułą faszyzmu była teza państwa totalnego, która jest dzisiaj przestarzała z względu na całkiem inne środowisko funkcjonowanie państwa jako takiego i jego relacje z innymi podmiotami dysponującymi tymi czy innymi zasobami. Próba zbudowania państwa totalnego i autarkicznego to zapędzanie się w cywilizacyjny ślepy róg - dobrym przykładem jest Korea Północna która de facto istnieje tylko na skutek tego że jej sąsiedzi boją się że jak to pierdolnie to z stratą dla nich (w tym Korea południowa, wcale nie paląca się do szybkiego zjednoczenia).

Totalitaryzm nigdy, na dłuższą metę, nie był aktualny. W czasach kryzysu mógł państwo z niego wydźwignąć, jednak w dłuższej perspektywie zawsze prowadził do kryzysu.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli Polacy nie chcą widzieć w swoim kraju faszystów i komunistów, to rzecz powinna zostać objęta zakazem. Ja dostosuje się do demokratycznego wyboru.

A gdyby chcieli demokratycznie zdelegalizować żydów/jehowych/czytelników fantastyki i mieli większośc też byś się dostosował?

Odniosłem się do konkretnego przypadku, ten jest zupełnie inny. A raczej całkiem odwrotny, bo stanowiłby zwycięstwo faszyzmu. Ja opuściłbym Polskę. Co nie zmienia faktu, że gdyby taką drogę wybrało społeczeństwo, taką też powinno obrać państwo.

To porównanie wbrew zdrowemu rozsądkowi (rzadko idzie w parze z filozofią). Faszyzm czy komunizm to jednak ideologie, jak udowodniła praktyka, szkodliwe i co najmniej naganne wedle ogólnie przyjętych norm moralnych.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-11-24, 00:26   

dworkin napisał/a:
komunizm to jednak ideologie

Ideologia czy wypaczenie ideologii?
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-24, 06:21   

Spellsinger napisał/a:
Ideologia czy wypaczenie ideologii?

Komunizm wywodzi się z Manifestu komunistycznego i tam czarno na białym pisze walce klas i rewolucji. Dla mnie komunizm nie byał wypaczeniem tylko konsekwencją manifestu.
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-03-06, 21:58   

Bo ja wiem... wątpię, czy Marks (Tak, Łaku, tak, możesz mnie tu rozwalić cytatami. :roll: ) chciał łagrów... Dla niego przecież dyktatura proletariatu miała być stanem przejściowym... Co nie zmienia faktu, że był cienkim prorokiem, choc bystrym obserwatorem.
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-03-06, 22:34   

Saika napisał/a:
Dla niego przecież dyktatura proletariatu miała być stanem przejściowym... Co nie zmienia faktu, że był cienkim prorokiem, choc bystrym obserwatorem.

Uznawał przemoc. To wystarczy. Droga do Komunizmu miał być zroszona krwią. Walka to walka i tyle. Był też doskonałym prorokiem bo nie wierzę, że nie wiedział jak to się może skończyć. Obraz Rewolucji Francuskiej był wystarczająco wyraźny. Komunizm miał być konsekwencją pewnej ewolucji jednak zakończonej rewolucyjnie. Marks doskonale wiedział że komunizm utopijny to tylko model teoretyczny. Każdy kto wiedział cokolwiek o powstaniach ludowych. buntach Chłopskich. Musiał wiedzieć, że są wyjątkowo krwawe. Wiedział tez zapewne, że sterowanie masą proletariatu która dopiero co posmakował krwi i nie posiada klasy wykształconej która by ich pokierował w konkretnym kierunku wymagać będzie krwawej dyktatury
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-03-06, 22:47   

Widać nie wiedział, skoro prorokował zwycięstwo komunizmu i powstanie społeczeństwa bezklasowego... :roll: Chyba, że był manipulantem chcącym rozwalić gospodarki tylu państw. :P
_________________

 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2010-03-06, 23:09   

Saika napisał/a:
wątpię, czy Marks (Tak, Łaku, tak, możesz mnie tu rozwalić cytatami. :roll: ) chciał łagrów

Tego nie wiadomo, ale wzywał do rewolucji. Dla niego każdy proletariusz musiał pozostać proletariuszem do końca życia, każdy burżuj musiał do końca życia pozostać burżujem; dla Marksa kto się kim urodził, ten już miał nim na zawsze pozostać. W związku z tym jedyną możliwą dla Marksa opcją była rewolucja, czyli siłowe obalenie starego porządku. W dodatku Marks nie uznawał zasady "Volenti non fit iniuria", co sprawiało, że wg niego każda forma pracy najemnej ludzi zatrudnionych u "burżuja" była "wyzyskiem". Jak się to wszystko połączy, to wnioski nie wyjdą przyjemne ani prowadzące do pokojowych rozwiązań.
Toudisław napisał/a:
Marks doskonale wiedział że komunizm utopijny to tylko model teoretyczny.

Właśnie - mimo że sam obficie czerpał z dorobku myśli owych komunistów zwanych przez niego utopijnymi - Babeufa, Saint-Simona, Cabeta, Fouriera, Owena, Consideranta, Blanqui'ego... nazywał ich utopijnymi, żeby ich zdystansować (siebie nazywał przy tym komunistą naukowym) i zarazem żeby zamaskować własne plagiaty (zasadę "Każdemu według potrzeb, każdemu według pracy" wziął od Cabeta, a niektóre fragmenty "Manifestu komunistycznego" przepisał żywcem od "Manifestu demokratycznego" Consideranta.
Saika napisał/a:
Chyba, że był manipulantem chcącym rozwalić gospodarki tylu państw. :P

To możliwe. Wszak socjalizmów/komunizmów było wiele, nie tylko leninizm ani stalinizm. Pierwszymi komunistami-praktykami byli chińscy tajpingowie, którzy nawet wywołali powstanie w 1853. Były też socjalizmy Trzeciego Świata, w tym socjalizm indyjski Nehru (długoletniego premiera Indii) i jego córki Indiry po mężu Gandhi, socjalizm bengalski Mudżibura Rahmana (prezydenta Bangladeszu, który wprowadził do konstytucji zapis o świeckości, demokracji, wolności i socjalizmie jako czterech filarach państwa), socjalizm afrykański i socjalizm arabski (Syria i partia BAAS, Egipt Nasera, Sudan al-Numajri'ego) i w ogóle muzułmański (Zulfikar Bhutto w Pakistanie, Ahmed Sukarno w Indonezji), socjalizm chrześcijański (Ameryka Łacińska, m.in. Wenezuela). Nie licząc komunizmu Mao, Pol Pota i ideologii dżucze. Jednak jakoś wszędzie próby praktycznego zastosowania marksizmu, wszystko jedno z czym połączonego - czy to z islamem, czy z chrześcijaństwem, czy to z ateizmem, czy to z tradycjami afrykańskimi - zakończyły się ruiną gospodarczą tych państw. To przez to Afryka jest dziś tak biedna (to znaczy: nie cała, bo te państwa afrykańskie, w których wprowadzano kapitalizm, są dziś bogate i dostatnie) i pełno w niej obszarów nędzy i głodu. Przecież Rodezja była bogata, a dzisiejsze Zambia i Zimbabwe są krańcowo biedne. Imperium Mali, Imperium Ghany i Królestwo Beninu słynęły ze swoich bogactw, a dziś tam bieda piszczy. A tam właśnie (i nie tylko tam) wprowadzano socjalizm/komunizm. Ale o Afryce założyłem osobny temat w dziale "Historia". Odsyłam tam.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-03-06, 23:13   

Podoba mi się Twój zdrowy rozsądek. W dodatku połaczony z całkiem sporą wiedzą.
Pytanie na ile był idealista a na ile chciał rozróby...
Bo dla Marksa rewolucja to miał być środek przecież, a dyktatura-stanem przejściowym.
Na ile komunistą był sam Marsk, a na ile jego koncepcje przekształcili sami komuniści- cóż, to chyba materiał na osobny temat...
A o Afryce sobie czytam własnie.
Podziwiam Cię, że Ci się chciało.
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-03-06, 23:40   

Saika napisał/a:
Widać nie wiedział, skoro prorokował zwycięstwo komunizmu i powstanie społeczeństwa bezklasowego... :roll: Chyba, że był manipulantem chcącym rozwalić gospodarki tylu państw. :P

Wiesz w Korei się udało. W Związku radzieckim nie tak wile brakowało.

Doskonale zdawał sobie sprawę czym dla gospodarki skończy się usunięcie klasy wyższej. Pewnie wierzył że przygotowanie własnej kadry będzie krótsze
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-03-07, 12:19   

Trafnie, Łogrze, trafnie. Być może jak Mao sądził, że nawracanie na nową wiarę będzie szło szybciej. ;)
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-03-07, 12:32   

Saika napisał/a:
Być może jak Mao sądził, że nawracanie na nową wiarę będzie szło szybciej. ;)

Być może. Ale Rewolucja kulturalna to była też rozgrywka polityczna mająca na celu osłabić konkurentów do władzy. W samej rewolucji kulturalnej Mao był dość bierny. Zapuścił ziarno zmian i ono kiełkował tak jak tego chciał. Zresztą w Chinach przemysł ocalał bo zaopiekowało się nim wojsko i wyłączyło nie jako z pod wpływu rewolucji kulturalnej.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Wydawnictwo MAG


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 13