FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wolność
Autor Wiadomość
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-01-19, 18:24   Wolność

Czyli kolejny ciekawy temat. ^^
Czym jest dla was wolność? Jak ją traktujecie? Osiagnęliście ją, a może uważacie, że jest ona niemożliwa do zdobycia dla człowieka? Czy wszelakie zakazy i nakazy to próby jej odebrania, czy tylko niezbędne regulatory życia ludzkiego, nie mające nic wspólnego z wyżej wymienioną?
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2008-01-21, 20:13   

normalnie tłumy walą na ten temat o.o

o wolności można mówić długo... najpierw jednak trzeba zdefiniować pojęcie wolność. Dla każdego wszakrze oznaczać będzie coś innego. Na pewno nie ma wolności w absolutnym tego słowa znaczeniu - zawsze coś ograniczało człowieka, ogranicza i ograniczać w pewnym sensie bedzie. Choćby z powodów czysto biologicznych - no bo latac nie będzie o własnych siłach :)) - dobra przesadziłam ^^'

Czym zatem dla mnie jest wolność?
Człowiek może osiagnąć pełnię wolności duchowej. Wtedy kiedy zrozumie sam siebie, swoje działa i dążenia. Kiedy świat pomimo licznych pytań stanie się klarowny, jasny. Człowiek jest wolny kiedy potrafi patrzeć nie tylko wgłąb siebie ale i wokół siebie.
Tak, ja jestem wolna, czuję się wolna.
Swoja ścieżkę odkryłam jeszcze w gimnazjum a pod koniec liceum ją w zasadzie skończyłam pielęgnować. jestem wolna, jestem sama, jestem samotnikiem, patrze i widzę... i jestem szczęśliwa.
Co mnie ogranicza? jedynie kwestia formalna, prawna - ale to szczegóły, które się pomija ;) Ale własnie takie 'drobne' ogranczenia, nakazy i zakazy są człowiekowi potrzebne - jako itocie bądź co bądź głupiej :P

Au revoir!
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-21, 22:31   

Tanit napisał/a:
Na pewno nie ma wolności w absolutnym tego słowa znaczeniu - zawsze coś ograniczało człowieka, ogranicza i ograniczać w pewnym sensie bedzie. Choćby z powodów czysto biologicznych - no bo latac nie będzie o własnych siłach :)) - dobra przesadziłam ^^'

Wcale nie przesadzasz.
Bardzo wiele ograniczeń wynika z tego, kim jesteśmy.
I to jest zrozumiałe i nie ma w tym niczego złego.
Ktoś może się nie czuć wolny, bo nie może zrealizować pasji, do której absolutnie nie ma predyspozycji ( np śpiewać w kapeli, mając gumowe ucho).
I albo będzie nieszczęśliwy, albo zrozumie, że istnieje obiektywne ograniczenie.

Tanit napisał/a:
Człowiek może osiagnąć pełnię wolności duchowej. Wtedy kiedy zrozumie sam siebie, swoje działa i dążenia. Kiedy świat pomimo licznych pytań stanie się klarowny, jasny.

Bardzo mi się podoba ten tekst.
Jestem wolny, kiedy mogę robić to, co uważam za słuszne.
Jeśli są ograniczenia, z którymi sie zgadzam, to one mnie nie krępują.
Nie boli mnie zakaz kąpieli w rwącej rzece, bo nie mam zamiaru tam sie kąpać.
Nie ogranicza mnie zakaz posiadania broni, bo uważam, że jest słuszny.
Ale trzeba rozumieć siebie i świat, żeby nie prowadzić bezsensownej walki dla samej walki.

Kiedy siedzę w pracy i czekam, kiedy się skończy - nie jestem wolny. Czekam na wolne ;)
Ale kiedy robię to, co chcę robić, w tej samej pracy mogę być wolny.

Pozdrawiam !
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-01-22, 01:42   

Moje kompletnie idealistyczne zdanie:
Wolność jest dla mnie najwyższą z wartości - zawiera się w nim wszystko co dobre, włącznie z prawem do godnego życia.
Nie uważam, by nie istniała absolutnym tego słowa znaczeniu - miłość to idea, a idea wywodzi się od Absolutu. Większość tego co nas ogranicza to iluzje - najczęściej tworzone przez nasze ego w celach samoobrony przed dekonstrukcją ego. Najczęściej sami się zniewalamy.
Zakazy i nakazy ograniczają człowieka i wywołują w nim sprzeciw, który to natomiast produkuje energię - czyli aktywność, aktywność do znoszenia z siebie ograniczeń i przebijania się przez iluzje. Z tej perspektywy część ograniczeń wydają się być pozytywne, jednak gdyby nie było ograniczeń, to nie musielibyśmy się od czego uwalniać, a więc bylibyśmy absolutnie wolni - do którego to stanu powinniśmy dążyć. Choć może powinniśmy to złe słowo - sami decydujemy czy powinniśmy podążać tą drogą, w końcu dysponujemy wolnością jak chcemy.
Cała masa ludzi nie radzi sobie z wolnością, efekty tego są różne. Część oddaje swoją wolność drugiemu człowiekowi, część oddaje zniewalającemu systemowi politycznemu, część uzależnieniom, a część z powodu nienapotkania ograniczeń nie posiada w sobie energii i wpada w bierność i apatię, czasem nie odczuwając z tego powodu sensu życia.
Istotna jest dla mnie wolność fizyczna, psychiczna i duchowa - gdy wszystko co robię będę chciał ja, nie natomiast mój organizm, moje ego czy mój Cień. Uważam, że każdy z nas może do tego dojść - ja wierzę, że do tego dojdę, niekoniecznie w trakcie ok. 70 lat mojego życia - wszak duszę mam nieśmiertelną.
Czy jestem wolny?
Moje ego mówi, że jestem.
Ja natomiast mówię, że staram się być :)
pozdrawiam
lαvδερ
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-01-30, 19:54   

Wolność rozumiem jako nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą z nieograniczaniem analogicznej swobody innych jednostek. Czyli w pojęciu libertariańskim. ;) Tak pojęa wolność jest dla mnie najważniejszą z wartości.
Geoffrey napisał/a:
Nie boli mnie zakaz kąpieli w rwącej rzece, bo nie mam zamiaru tam sie kąpać.
Nie ogranicza mnie zakaz posiadania broni, bo uważam, że jest słuszny.

A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej. A dorosłej i odpowiedzialnej istocie daje się możliwość wyboru.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-30, 22:42   

Bernard Gui napisał/a:
Wolność rozumiem jako nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą z nieograniczaniem analogicznej swobody innych jednostek. Czyli w pojęciu libertariańskim. ;) Tak pojęa wolność jest dla mnie najważniejszą z wartości.
Geoffrey napisał/a:
Nie boli mnie zakaz kąpieli w rwącej rzece, bo nie mam zamiaru tam sie kąpać.

A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej. A dorosłej i odpowiedzialnej istocie daje się możliwość wyboru.

No to super. Wykąp sie w tej rzece i się utop.
Jednego "zwolennika pojęcia libertariańskiego" mniej ;)

Masz nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą,
Możesz sobie palnąć w łeb ( a jak nie masz broni - zawsze jest okno na 10 piętrze ;)
Tylko po co?

Poza tym, w tej definicji jest jeden haczyk: czym jest Twoja "własna osoba"?
Ona sama ma własne ograniczenia, wynikające z jej natury.
Mimo wolności przypuszczam, że niektóre drogi w przyszłość są dla Ciebie zamknięte.
Ja na przykład bardzo przeżywałem wykrycie wady wzroku i okulary. Okazało się, że nie będę kosmonautą. To było gdzieś koło 12 roku życia. Szlag trafił moje plany i poczucie wolności. Byłem rozgoryczony i oskarżałem los/stwórcę o niesprawiedliwość. Bardzo łatwo tak sobie zatruć życie, jeśli nie wyrośnie się z wolności absolutnej.
Oczywiście dla mnie wolność tez jest fundamentalną sprawą, ale wraz z trzeźwą oceną tego, co nie jest możliwe do zrealizowania z powodu moich własnych ograniczeń.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-30, 23:00   

Wolność to dla mnie zawsze dość trudny temat, ale spróbuję powiedzieć coś od siebie:

Wolność to dla mnie przede wszystkim możliwość podejmowania mądrych i właściwych decyzji. Jeśli podejmuję decyzję złą, głupią i nieodpowiedzialną (a zdarza mi się to często :mrgreen: ) to jest to dla mnie efekt głupoty lub nieświadomości- nie zaś swobody.
Stąd- do pewnego stopnia jestem skłonny utożsamiać wolność z wiedzą.
Im większa moja świadomość zjawisk- tym większa też moja wolność dzięki możliwości świadomego wyboru konsekwencji jakie moje działania będą miały w przyszłości.
O tyle też, wolność jest dla mnie tożsama z szeroko pojętym rozwojem- wolny jestem, gdy znikają kolejne ograniczenia, gdy wiem więcej, gdy w jakiś sposób staję się choć trochę mądrzejszy.

Analogicznie- uważam, że wszelki regres, głupota i nieodpowiedzialność są wolności naturalnym przeciwieństwem i pragnienie by mieć dostęp do tych negatywnych opcji jest wywołane raczej przekorą, niż umiłowaniem wolności jako prawdziwej idei.

I tutaj zgodzę się z Geoffrey`em, - wolność absolutna to jakiś chory wymysł. Coś takiego nie istnieje w ludzkiej praktyce.
Jedynym w pełni wolnym bytem- jest/mógłby być Bóg- ze swą absolutną wiedzą o wszystkich możliwych skutkach jego decyzji - przy czym paradoksalnie wolność ta polegała by na możliwości wyboru tylko 1 opcji (tej najlepszej) [o ile pamiętam, Kołakowski o tym pisał i kilku innych przed nim...].
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-31, 00:07   

Soulforged napisał/a:

I tutaj zgodzę się z Geoffrey`em, - wolność absolutna to jakiś chory wymysł.

Ja sobie nie przypominam, żebym coś takiego mówił ;)
Według mnie to idea, abstrakcyjne pojęcie, które trzeba znać i umieć się nim posługiwać.

Jak punkt, prosta, płaszczyzna itp.
Nie istnieją w rzeczywistości, ale są bardzo pomocne.

Abstrakcyjny ideał, latarnia morska, która wskazuje kierunek, choć z góry wiadomo, że do niej nie dotrzemy. Nawet nie powinniśmy.

Soulforged napisał/a:
Coś takiego nie istnieje w ludzkiej praktyce.

Dokładnie.
Nie można mylić nieba z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2008-01-31, 10:09   

Geoffrey napisał/a:
Nie można mylić nieba z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu.

ślicznie powiedziane *-*
Bernard napisał/a:
A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej. A dorosłej i odpowiedzialnej istocie daje się możliwość wyboru.

Wypowiedziałam się już w zasadzie... ale to mnie trochę odrzuciło. Człowiek jest głupi i na pewno nie jest odpowiedzialny (tak wiem są wyjątki) i dawanie wolności w podobnym ujęciu to jak dać ostry nóż niemowlakowi żeby sobie 'pogryzło' - no może przesadziłam.
Nie, człowiek nie myśli racjonalnie, on się musi tego nauczyć, a to zajmuje latami... a jak niby ma się nauczyć, oświecić skoro utopi się w jakieś rzece bo nie ma zakazu?
W zasadzie zgadzam się z Soulem, że wolność można podnieść na równi wiedzy. Jednocześnie zdając sobie sprawę z własnej niewiedzy i niemożliwości pełnego jej przyswojenia (w pojęciu absolutnym - abstrakcyjnym)

Au revoir!
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
  
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-01-31, 11:03   

Geoffrey napisał/a:
No to super. Wykąp sie w tej rzece i się utop.

Nikt normalny by tego nie zrobił.
Geoffrey napisał/a:
Masz nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą,
Możesz sobie palnąć w łeb ( a jak nie masz broni - zawsze jest okno na 10 piętrze
Tylko po co?

Po nic. Jak już pisałem, chodzi o zasady.
Geoffrey napisał/a:
Poza tym, w tej definicji jest jeden haczyk: czym jest Twoja "własna osoba"?
Ona sama ma własne ograniczenia, wynikające z jej natury.

Moja własna osoba to ja i to, co dotyczy wyłącznie mnie i to, co nie jest sprawą innych, tylko moją sprawą i nikogo więcej.
Soulforged napisał/a:
wolność absolutna to jakiś chory wymysł. Coś takiego nie istnieje w ludzkiej praktyce

Nie jest chory wymysł. To jest jak najbardziej zdrowy wymysł. Ale zgadzam się, że niestety coś takiego nie istnieje w praktyce.
Tanit napisał/a:
Człowiek jest głupi i na pewno nie jest odpowiedzialny (tak wiem są wyjątki) i dawanie wolności w podobnym ujęciu to jak dać ostry nóż niemowlakowi żeby sobie 'pogryzło' - no może przesadziłam.

Bardzo przesadziłaś, a nie tylko trochę. Nie można traktować dorosłego człowieka jak dziecko. Trzeba pozwalać mu robić ze sobą samym, co mu się podoba, bo to jest jego sprawa. Znasz zdanie: "Nie wtykaj nosa w nie swoje sprawy"? Kiedy ktoś chce się utopić, palnąć sobie w łeb, zawrzeć niekorzystną dla siebie umowę, to jest jego sprawa, a nie władzy państwowej.

Trzeba szanować jego wybór.

Dlatego państwo ani ktokolwiek inny nie ma prawa się do tego wtrącać.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-31, 16:39   

Bernard Gui napisał/a:
Nie jest chory wymysł. To jest jak najbardziej zdrowy wymysł. Ale zgadzam się, że niestety coś takiego nie istnieje w praktyce.


Pozwól, że powiem to do "bólu" wprost.
Wolność w sensie absolutnym, to jest chory pomysł- ponieważ coś takiego nie istnieje, nigdy nie istniało i istnieć nigdy nie będzie. Nie ma nawet najmniejszych szans na realizację takowego ideału nawet przy całkowitym wysiłku rasy ludzkiej.
Jeśli ktoś, tak jak Ty, powołuje się na zasady
Bernard Gui napisał/a:
A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej.

To ja pytam- jakie zasady?
Skoro człowiek nigdy wolny nie był, to nie ma też żadnych zasad dążenia do tejże absolutnej wolności.
Zniewalają nas miliony rzeczy- od głodu, zimna, bólu, ściany w mieszkaniu, prawa i przepisy, normy obyczajowe, tabu i zasoby majątkowe.
Wolność jest w pewnym sensie rzeczą stopniowalną- ktoś może być mniej, a ktoś inny bardziej ograniczony, przez co ich wolność jest różna, nie mówiąc już wcale o różnicach natury jakościowej.
Ktoś, kto oczekuje wolności absolutnej wysuwa roszczenie równie chore i absurdalne, co ktoś kto oczekuje gwiazdki z nieba, śniegu w czerwcu albo deszczu pieczonych parówek.

Bernard Gui napisał/a:
Nie można traktować dorosłego człowieka jak dziecko. Trzeba pozwalać mu robić ze sobą samym, co mu się podoba, bo to jest jego sprawa.


Powiedzmy, że mam 17 lat i 364 dni- nie jestem wolny, można mnie kontrolować, sterować i traktować jak bezwolną maszynkę.
Dzień następny- mam 18 urodziny. Nagle "staję się" wolny. Wszak przez te kilka godzin przybyło mi mądrości, rozwagi i wiedzy niezbędnej by samemu o sobie decydować.
Godzinę przed północą byłem głupi i nieodpowiedzialny, godzinę po jestem już w pełni ukształtowanym obywatelem świadomym wszelkich konsekwencji mych czynów.

Dla czego dorosły ma być całkiem wolny, i dla czego akurat dorosły, hę?
Jeśli 19-20 latek zachowuje się jak niedorozwinięty gimnazjalista na haju, to znaczy jedno- że wcale nie jest "dorosły" i nie należy go tak traktować.
Słuchaj, jak ktoś jest idiotą, to należy go tak traktować a nie dawać mu broń (metaforycznie) do ręki bo właśnie przeżył ileś-tam-dni na tym łez padole. Dla tego nie wyjeżdżaj tak co chwilę z tą dorosłością.

Człowiek który wsiada do samochodu po pijaku, który naraża na śmierć swoje małe dziecko pozwalając mu na wszystko itd. to ludzie którzy zachowują się jak dzieci którym dano za dużo wolności- i tak należy ich traktować!
Jeśli ktoś zachowuje się jak rozwydrzony bachor w wieku 30 lat, oznacza to tylko jedno- tak właśnie należy z nim postępować, jak się zachowuje.
Dojrzałość i odpowiedzialność, to coś całkiem innego niż dorosłość- nie zapominaj o tym, a wolność tworzy duże ryzyko (także dla osób postronnych) więc nie można nią obdarzać każdego od tak sobie, bo może to przynieść wielkie straty wszystkim.
Oszołom z pistoletem, stanowi zagrożenie nie tylko dla siebie, ale też dla innych obywateli, czyż nie ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-01-31, 18:59   

Soulforged napisał/a:
Wolność w sensie absolutnym, to jest chory pomysł- ponieważ coś takiego nie istnieje, nigdy nie istniało i istnieć nigdy nie będzie. Nie ma nawet najmniejszych szans na realizację takowego ideału nawet przy całkowitym wysiłku rasy ludzkiej.

Jak sam wiesz, podstawową zasadą libertarianizmu jest: "Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". Co oznacza, że wolność dla każdej jednostki o tyle, o ile nie ogranicza to analogicznej swobody innych jednostek.

Dlatego np. wolnością jest pozwolenie na palenie papierosów, marychy itd. w miejsach prywatnych, ale zakaz jej palenia w miejscach publicznych. Pozwolenie na uprawiania seksu hetero, homo itd. ile się chce i jak się chce, ale też tylko w miejsach prywatnych.

Bo w miejsach prywatnych każdy ma, a przynajmniej powinien mieć, prawo do robienia tego, co mu się podoba, bo to jest jego sprawa.
Soulforged napisał/a:
To ja pytam- jakie zasady?

Takie, że uznawanie kogoś za dorosłego i odpowiedzialnego oznacza szanowanie jego wyboru dotyczącego dysponowania samym sobą.
Soulforged napisał/a:
Zniewalają nas miliony rzeczy- od głodu, zimna, bólu, ściany w mieszkaniu, prawa i przepisy, normy obyczajowe, tabu i zasoby majątkowe.

Oczywiście, wiem. Ale pierwsze cztery rzeczy to rzeczy, na które praktycznie rzecz biorąc nie mamy wpływu, a dopiero prawa i przepisy nas zniewalają, a normy obyczajowe i tabu to coś, co ludzie sami sobie tworzą, żeby ustalić niepisane granice. I to ostatnie można złamać.
Soulforged napisał/a:
Powiedzmy, że mam 17 lat i 364 dni- nie jestem wolny, można mnie kontrolować, sterować i traktować jak bezwolną maszynkę.
Dzień następny- mam 18 urodziny. Nagle "staję się" wolny. Wszak przez te kilka godzin przybyło mi mądrości, rozwagi i wiedzy niezbędnej by samemu o sobie decydować.
Godzinę przed północą byłem głupi i nieodpowiedzialny, godzinę po jestem już w pełni ukształtowanym obywatelem świadomym wszelkich konsekwencji mych czynów.

Wiesz, że nie można tak stawiać sprawy. Wiadomo, że człowiek staje się w pełni dorosły - fizycznie i umysłowo - około 20. roku życia. Nie ma ścisłej godzinno-dzienno-miesięczno-letniej granicy.
Soulforged napisał/a:
Człowiek który wsiada do samochodu po pijaku, który naraża na śmierć swoje małe dziecko pozwalając mu na wszystko itd. to ludzie którzy zachowują się jak dzieci którym dano za dużo wolności- i tak należy ich traktować!

Nie. To człowiek, któremu dano możliwość ograniczenia wolności innych przez to, że pozwala mu się na stworzenie zagrożenia dla innych. Jeśli ktoś naraża kogoś innego, to to jest wchodzenie na czyjąś sferę własności.
To chyba dość oczywiste. Wydawało mi się, że nie trzeba tego wyjaśniać.
Człowiek posiada prawo dysponowania sobą, ale nie posiada tego prawa w stosunku do kogokolwiek innego.
Soulforged napisał/a:
Jeśli ktoś zachowuje się jak rozwydrzony bachor w wieku 30 lat, oznacza to tylko jedno- tak właśnie należy z nim postępować, jak się zachowuje

Nie. To oznacza, że należy dać mu spokój i pozwolić, żeby zaszkodził samemu sobie przez własną głupotę.
Cytat:
Oszołom z pistoletem, stanowi zagrożenie nie tylko dla siebie, ale też dla innych obywateli, czyż nie

Oczywiście. Ale on tutaj nie stosuje się do przysłowiowej zasady bliskośc czyjegoś nosa.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-31, 22:27   

Bernard Gui napisał/a:
Jak sam wiesz, podstawową zasadą libertarianizmu jest: "Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". Co oznacza, że wolność dla każdej jednostki o tyle, o ile nie ogranicza to analogicznej swobody innych jednostek.

Dlatego np. wolnością jest pozwolenie na palenie papierosów, marychy itd. w miejsach prywatnych, ale zakaz jej palenia w miejscach publicznych. Pozwolenie na uprawiania seksu hetero, homo itd. ile się chce i jak się chce, ale też tylko w miejsach prywatnych.

Nie wiem czy wiesz, ale ta zasada może grać właśnie przeciwko Twojemu nastawieniu do świata.
Jeśli jesteś wolny w swoich działaniach, póki nie wpływają one na mnie, to liczba takich zachowań jest paradoksalnie dość mała.
Przykładowo- jeśli jeździsz samochodem, przyczyniasz się do efektu cieplarnianego- ograniczasz moją wolność do posiadania śniegu w zimie.
Jeśli zapalisz sobie "coś więcej niż tylko papierosy" i zaczniesz np. hałasować- to zakłucasz moje prawo do ciszy.
Jak się upijesz i zaczniesz wymiotować do kosza na śmieci na ulicy, burzysz moją wolność do przyjemnych doznań estetycznych.
To oczywiście absurdalne przykłady, ale w skrajności mogę powiedzieć że odzywając się na ulicy niszczysz moje prawo do ciszy- bo ja np. nie chcę Cię słyszeć a zmuszanie mnie do użycia zatyczek do uszu jest również pogwałceniem mojej wolności.
Bardziej korzystne jest przyjąć, iż masz wolność działania w tych kwestiach, w których społeczeństwo jest w stanie Twoje działania tolerować + oczywiście to co należy wyłącznie do sfery prywatności, gdy nikt Cię nie widzi, nie słyszy itd.
Dla tego można (było) palić w takich a takich miejscach- bo było to społecznie akceptowane. Teraz ta akceptacja zanika, więc nie wolno.
Prawie każde działanie, w jakiś subtelny sposób wpływa na otaczające Cię jednostki, nawet jeśli tego nie zauważamy od razu, dla tego lepiej nie rzucać hasłem "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego"- bo może się okazać, że masz tej wolności mniej niż sądzisz :mrgreen:
Bernard Gui napisał/a:
Takie, że uznawanie kogoś za dorosłego i odpowiedzialnego oznacza szanowanie jego wyboru dotyczącego dysponowania samym sobą.

Do pewnego stopnia rzecz jasna ;)
Jeśli chcesz dysponować samym sobą np. rozbierając się do naga i biegając po ulicach, to ja bynajmniej nie zamierzam takiej decyzji szanować i mam nadzieję że panowie policjanci również szanować jej nie będą.
Ale ja się ciągle pytam- jakie zasady?
Ktoś je spisał? Jakiś aksjomat? Dogmat? Osobiste objawienie?
Za wolność w działaniu (bo wolność myśli, poglądów i słowa to co innego) uznajemy to, co akurat jest społecznie akceptowane. Tyle.
Nie ma żadnej zasady, że trzeba szanować czyjeś decyzje bo jest dorosły...
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, wiem. Ale pierwsze cztery rzeczy to rzeczy, na które praktycznie rzecz biorąc nie mamy wpływu, a dopiero prawa i przepisy nas zniewalają, a normy obyczajowe i tabu to coś, co ludzie sami sobie tworzą, żeby ustalić niepisane granice. I to ostatnie można złamać.

Nie no... wiesz, ja myślałem że człowiek uwalnia się od głodu zapewniając sobie stałe dostawy pożywienia, od zimna przez budowę/znajdowanie sobie schronienia i wykonywanie ubrań, bólu przez leczenie chorób itd.
Jak powiedziałem na początku- wolność jest ściśle związana z wiedzą. Jesteś o tyle wolny o ile Twoja (lub użyczona przez innych) wiedza na to pozwala.
Prawa i przepisy zniewalają nas dokładnie tak samo jak mury, kraty i przeciwności natury i są tak samo rzeczywiste.
Różnica jest taka, że jednych doświadczamy przez zmysły, pozostałych przez umysł i nasze interakcje ze społeczeństwem.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, że nie można tak stawiać sprawy. Wiadomo, że człowiek staje się w pełni dorosły - fizycznie i umysłowo - około 20. roku życia. Nie ma ścisłej godzinno-dzienno-miesięczno-letniej granicy.

Dla czego nie?
Człowiek (jako gatunek) lubi granice. Lubi mówić, że od tego-a-tego momentu coś przestaje być tym czym było i staje się czymś nowym.
Do któregoś tam tygodnia mamy "płód" a potem, cudownym zbiegiem okoliczności w ciągu sekundy (która oddziela 2 doby od siebie) ten "płód" staje się "człowiekiem".
Pokazuję Ci tylko, że dziwnie jest twierdzić że dorosły człowiek ma pełną wolność, a osoba o minutę młodsza od niegoo nie :P
Bernard Gui napisał/a:
Nie. To człowiek, któremu dano możliwość ograniczenia wolności innych przez to, że pozwala mu się na stworzenie zagrożenia dla innych. Jeśli ktoś naraża kogoś innego, to to jest wchodzenie na czyjąś sferę własności.
To chyba dość oczywiste. Wydawało mi się, że nie trzeba tego wyjaśniać.
Człowiek posiada prawo dysponowania sobą, ale nie posiada tego prawa w stosunku do kogokolwiek innego.

Twoje słowa tylko potwierdzają moje twierdzenie, że niektórzy nominalnie "dorośli" nie potrafią sobie poradzić ze swoją wolnością i są nieodpowiedzialni.
Ergo- trzeba ograniczyć ich nadużycie przez zmniejszenie ich wolności- czyli w ostatecznym rozrachunku odebrać im wolność której nie umieli dobrze wykorzystać.
Bernard Gui napisał/a:
Nie. To oznacza, że należy dać mu spokój i pozwolić, żeby zaszkodził samemu sobie przez własną głupotę.

- Mamoo, mamooo tata znowu nie zakręcił gazu w kuchence!
- Zostaw go synku, to jego sprawa, najwyżej sam sobie zaszkodzi...
<wielkie bum>
:mrgreen:
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-01-31, 23:04   

Wolność?
Szanuję, ale życia bym za nią nie oddał.
Od zarania dziejów człowiek jest istotą zniewoloną, nigdy nie mógł robić tego, na co miałby ochotę. Czy to dobrze? Nie mnie to oceniać (dla wścibskich - dla mnie nie).
Ale po kolei...

1) Społeczeństwo
Jednostka powinna w nim mieć ograniczoną wolność. I to nie na zasadzie liberalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna twoje", ale na zasadzie socjalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się interes społeczeństwa". Społeczeństwo to istotnie zbiór wielu jednostek, ale można je oceniać (społeczeństwo) tylko jako całość. Dlatego właśnie nie można dopuścić do kaprysów danych jednostek, które mogłyby godzić w interes społeczny, gdyż to może grozić dużej liczbie innych jednostek - eliminacja ryzyka. Ludzie którzy bronią za wszelką cenę wolności jednostek stwarzają zagrożenie w formie ogromnych patologii i nierówności społecznych (co w efekcie wywołuje niepokoje), jednakże jednostki muszą posiadać wiele praw, aby móc sprawnie i w miarę samodzielnie funkcjonować (w miarę swoich możliwości). Tak więc społecznie jest pożądana jedynie ściśle ograniczona wolność, która nie powinna wykraczać poza obszar bezpieczeństwa społecznego.

2) Etyka, moralność, religia.
Tu natomiast dopuszczam niczym nie skrępowaną wolność (jest ona społecznie kontrolowana, więc wypaczenia raczej nie przejdą). Człowiek powinien sam decydować o własnej ścieżce, o własnej duchowości. Narzucanie wiary jest czymś na wskroś złym (subiektywnie rzecz biorąc naturalnie). Nie wolno zakuć w jakiekolwiek konwencje ludzkich myśli, ani ludzkiego umysłu... Tym bardziej powinno być to zabronione że jest to coraz bardziej możliwe i realne... Natomiast w tych kwestiach wolność to priorytet.

3) Bioetyka, bioinżynieria.
Wziąłem to jako osobny dział, bo to sprawa dość aktualna... Eutanazja, aborcja, klonowanie, in vitro, części zamienne w ciałach... Ten dział łączy w sobie wiele elementów, tudzież uważam że i tu potrzebna jest ograniczona wolność. W przypadku aborcji na przykład - dozwolona do 3 miesiąca (umownie). W przypadku eutanazji - musi być wyrażona zgoda pacjenta na piśmie, jeszcze przed stanem krytycznym (tak jak papierek do oddawania narządów). Klonowanie - to zdecydowanie najciekawszy temat... Bo zastanawia mnie czego boją się naukowcy... Czemu etycy tak bardzo chcą ograniczyć wolność klonowania ludzi... Jeśli ma to coś wspólnego z religią - to pożałowania godne. A jeśli nie to ciekawe z czym... In vitro - tylko katolicy się sprzeciwiają, nie dziwię się, ciemnota za nauką nie nadąża. I części zamienne, a także mechaniczne wspomaganie człowieka. O ile nie rozumiem obiekcji co do serca, czy rąk to mogę je zrozumieć (oczywiście teoretycznie) w przypadku narządu jakim jest mózg. W końcu to on kształtuje naszą osobowość, więc ingerencja w niego czyni nas kimś innym. Dlatego właśnie w tej dziedzinie powinna być wolność ograniczona.

4) Gospodarka
Cóż... Nie jestem ekonomistą, więc będę rozważał tą społeczną część. Wolny rynek nie jest dobry, bo tworzy wspomniane już wcześniej ogromne nierówności. Interwencjonizm jest potrzebny do zapewnienia bytu najbardziej potrzebującym, do ograniczenia monopoli. Ogólnie rzecz biorąc rynek należy kontrolować kiedy zagraża spójności społecznej.

Tak właśnie mam światopogląd. Nie jestem pewien czy pamiętałem o wszystkim, ale jak coś mi jeszcze przyjdzie do głowy to na pewno napiszę.
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2008-02-01, 09:29   

To ja tak inaczej... może to jest wolność absolutna?

Chcecie wolności?
Opowiem wam o wolności
jednym...
krótkim...
słowem:
...śmierć.

Au revoir!
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-01, 13:00   

Soulforged napisał/a:
Przykładowo- jeśli jeździsz samochodem, przyczyniasz się do efektu cieplarnianego- ograniczasz moją wolność do posiadania śniegu w zimie.

Tak strasznie widać ten efekt cieplarniany, że jeszcze dwa lata temu mieliśmy minus trzydzieści stopni...
Soulforged napisał/a:
Jeśli zapalisz sobie "coś więcej niż tylko papierosy" i zaczniesz np. hałasować- to zakłucasz moje prawo do ciszy.

Zakłócanie ciszy nocnej jest wykroczeniem. I tak właśnie powinno być. A całkowicie hałasu się nie wyruguje.
Cytat:
Jak się upijesz i zaczniesz wymiotować do kosza na śmieci na ulicy, burzysz moją wolność do przyjemnych doznań estetycznych.

Jak ktoś się upije w domu i w domu będzie ten kosz do rzygania, to nie zburzy to poczucia estetyki kogoś innego.
Soulforged napisał/a:
To oczywiście absurdalne przykłady, ale w skrajności mogę powiedzieć że odzywając się na ulicy niszczysz moje prawo do ciszy- bo ja np. nie chcę Cię słyszeć a zmuszanie mnie do użycia zatyczek do uszu jest również pogwałceniem mojej wolności.

Wtedy musiałbyś również zakazać używania samochodów i młotów pneumatycznych, bo one też hałasują. I to o wiele bardziej niż ludzki głos.
Soulforged napisał/a:
dla tego lepiej nie rzucać hasłem "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego"- bo może się okazać, że masz tej wolności mniej niż sądzisz :mrgreen:

Ależ ja wiem, gdzie zaczyna się wolność innych.
Soulforged napisał/a:
Jeśli chcesz dysponować samym sobą np. rozbierając się do naga i biegając po ulicach, to ja bynajmniej nie zamierzam takiej decyzji szanować i mam nadzieję że panowie policjanci również szanować jej nie będą.

Publiczne obnażanie się jest karalne - znowu. Co innego "prywatne".
Soulforged napisał/a:
Ale ja się ciągle pytam- jakie zasady?

Zasady praw człowieka.
Soulforged napisał/a:
Nie no... wiesz, ja myślałem że człowiek uwalnia się od głodu zapewniając sobie stałe dostawy pożywienia, od zimna przez budowę/znajdowanie sobie schronienia i wykonywanie ubrań, bólu przez leczenie chorób itd.

Mnie chodziło o to, że każdy człowiek kiedyś jest głodny, że każdy człowiek czuje kiedyś ból, że kazdemu człowiekowi jest kiedyś zimno itd. I nic się na to nie poradzi. Klimat jest, jaki jest, nie można kazać deszczowi przestać padać, nie można słońcu kazać przestać świecić, nie można wiatrowi kazać przestać wiać itd. Na to nic się nie poradzi. Można się tylko samemu przed tym chronić lub niwelować głód przez pożywianie się. O to mi chodziło.
Soulforged napisał/a:
Dla czego nie?
Człowiek (jako gatunek) lubi granice. Lubi mówić, że od tego-a-tego momentu coś przestaje być tym czym było i staje się czymś nowym.
Do któregoś tam tygodnia mamy "płód" a potem, cudownym zbiegiem okoliczności w ciągu sekundy (która oddziela 2 doby od siebie) ten "płód" staje się "człowiekiem".

Ja nie lubię ustalać ścisłych i dokładnych granic, bo wiem, że wszystko jest płynne (wszystko płynie, jak to się mówi). Można raczej np. mówić: "Od tego momentu zaczęło się przechodzenie od tego stadium do tego stadium". To już bardziej odpowiada rzeczywistości.

Wiadomo np., że między larwą a imago jest poczwarka.
Soulforged napisał/a:
Twoje słowa tylko potwierdzają moje twierdzenie, że niektórzy nominalnie "dorośli" nie potrafią sobie poradzić ze swoją wolnością i są nieodpowiedzialni.
Ergo- trzeba ograniczyć ich nadużycie przez zmniejszenie ich wolności- czyli w ostatecznym rozrachunku odebrać im wolność której nie umieli dobrze wykorzystać.

Nic im nie trzeba odbierać. Niech sami wpędzą się w zgubę. Nie moze być czegoś takiego, jak państwo nianiek.
Soulforged napisał/a:
Mamoo, mamooo tata znowu nie zakręcił gazu w kuchence!
- Zostaw go synku, to jego sprawa, najwyżej sam sobie zaszkodzi...
<wielkie bum>

Mama powinna w takiej sytuacji powiedzieć: "Chodź, synku, wychodzimy, żeby nas czasem wybuch nie zmiótł. Zostawmy go samego, żeby tylko jego wybuch dosięgnął" (pomijając już dom i meble).
Prev napisał/a:
Jednostka powinna w nim mieć ograniczoną wolność. I to nie na zasadzie liberalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna twoje", ale na zasadzie socjalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się interes społeczeństwa".

To jakiś bełkot. Nie ma czegoś takiego, jak "interes społeczeństwa". Jak zdefiniujesz "interes społeczeństwa"?

Człowiek ani nie żyje na rzecz innych, ani nie powinien od nich oczekiwać, by ci żyli na jego rzecz.
Prev napisał/a:
Społeczeństwo to istotnie zbiór wielu jednostek, ale można je oceniać (społeczeństwo) tylko jako całość

Bzdura. Nie obchodzi mnie społeczeństwo. Nie obchodzą mnie inni. Mnie obchodzi tylko to, co minione, co abstrakcyjne, co nieosiągalne, odległe i nie dotyczące mnie. To, co mnie otacza, tylko mnie nudzi, nuży lub irytuje.
Prev napisał/a:
Dlatego właśnie nie można dopuścić do kaprysów danych jednostek, które mogłyby godzić w interes społeczny,

A co to jest interes społeczny? Na czym on niby polega?
Prev napisał/a:
gdyż to może grozić dużej liczbie innych jednostek - eliminacja ryzyka.

Nie da się wyeliminować ryzyka. Wypadki muszą się zdarzać, dachy muszą się zapadać, guziki muszą odpadać. Nie stać nas na to, żeby zapobiegać wszystkim wypadkom.

Poza tym - tylko ryzyko jest twórcze.
Prev napisał/a:
Ludzie którzy bronią za wszelką cenę wolności jednostek stwarzają zagrożenie w formie ogromnych patologii i nierówności społecznych

Nierówności społeczne są naturalne. Tylko równość jest utopią i jest nienaturalna.
Prev napisał/a:
Etyka, moralność, religia.
Tu natomiast dopuszczam niczym nie skrępowaną wolność (jest ona społecznie kontrolowana, więc wypaczenia raczej nie przejdą).

W społeczeństwie też jest społecznie kontrolowana wolność... i też wypaczenia nie przejdą. Przynajmniej dopóki nie próbuje się wprowadzać socjalizmu :P
Prev napisał/a:
Wolny rynek nie jest dobry, bo tworzy wspomniane już wcześniej ogromne nierówności.

I bardzo dobrze, że tworzy nierówności. Ale trzeba podkreślić: nierówności się nie tworzy. Nierówności są. Od zawsze.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-01, 14:43   

Bernard Gui napisał/a:
Jak ktoś się upije w domu i w domu będzie ten kosz do rzygania, to nie zburzy to poczucia estetyki kogoś innego.

Ależ zburzy - współdomownika.

Bernard Gui napisał/a:
Mama powinna w takiej sytuacji powiedzieć: "Chodź, synku, wychodzimy, żeby nas czasem wybuch nie zmiótł. Zostawmy go samego, żeby tylko jego wybuch dosięgnął" (pomijając już dom i meble).

Ależ nie można ich pomijać. To przecież także ich dom i meble.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-02-01, 15:00   

Bernard Gui napisał/a:
To jakiś bełkot. Nie ma czegoś takiego, jak "interes społeczeństwa". Jak zdefiniujesz "interes społeczeństwa"?

Zasadniczo interes społeczeństwa zależy od czasu i miejsca. Ale jest to jakiś cel do którego dąży zbiorowość. Oznacza to podążanie danego społeczeństwa w określonym kierunku. Interesem społecznym jest na przykład utrzymanie czystości w miejscach publicznych, lub też wysoka opieka zdrowotna. Takim interesem może być też tworzenie nowych miejsc pracy, czy rozwój kultury (na przykład ludowej). Jednostki nie mają prawa sprzeciwiać się woli ogółu, a jeśli tak się dzieje powinna je spotkać kara.
Bernard Gui napisał/a:
Człowiek ani nie żyje na rzecz innych, ani nie powinien od nich oczekiwać, by ci żyli na jego rzecz.

I to dopiero jest bełkot i bzdura...
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura. Nie obchodzi mnie społeczeństwo. Nie obchodzą mnie inni. Mnie obchodzi tylko to, co minione, co abstrakcyjne, co nieosiągalne, odległe i nie dotyczące mnie. To, co mnie otacza, tylko mnie nudzi, nuży lub irytuje.

Ależ niech cię nuży, nudzi i irytuje - twoja wolność myśli. Nie zmienia to faktu że jesteś jednostką uspołecznioną, żyjesz w danej społeczności i musisz przestrzegać jej praw.
Bernard Gui napisał/a:
Nie da się wyeliminować ryzyka. Wypadki muszą się zdarzać, dachy muszą się zapadać, guziki muszą odpadać. Nie stać nas na to, żeby zapobiegać wszystkim wypadkom.

Owszem, ryzyko kataklizmów, czy wypadków losowych zawsze istnieje. Ale są zagrożenia, które można kontrolować. Takimi zagrożeniami są właśnie wspomniane szkodliwe kaprysy jednostek.
Bernard Gui napisał/a:
Nierówności społeczne są naturalne. Tylko równość jest utopią i jest nienaturalna.

Nierówności są naturalne do pewnego stopnia, Po przekroczeniu, że tak to ujmę, "punktu krytycznego" zamieniają się w niepokoje, a te w rozruchy (zamieszki, bunty, rewolucje). Innymi słowy ten, który tworzy nierówności w dłuższej perspektywie szkodzi sam sobie. Obowiązkiem społeczeństwa, czy też jego zinstytucjonalizowanej formy (państwa) powinno być znoszenie nierówności, a nie ich pogłębianie.
Bernard Gui napisał/a:
W społeczeństwie też jest społecznie kontrolowana wolność... i też wypaczenia nie przejdą. Przynajmniej dopóki nie próbuje się wprowadzać socjalizmu

Twierdzenie na wyrost. Nie ma jednej, określonej formy socjalizmu. Różne formy mogą mieć różne konsekwencje.
Bernard Gui napisał/a:
I bardzo dobrze, że tworzy nierówności. Ale trzeba podkreślić: nierówności się nie tworzy. Nierówności są. Od zawsze.

Bardzo źle że tworzy nierówność. Wyjaśniłem to już wcześniej. I tak - nierówności są od zawsze. Co nie znaczy że powinny być powszechnie akceptowane.
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-01, 18:15   

Asuryan napisał/a:
Ależ zburzy - współdomownika.

No to niech ten współdomownik wyrzuci go z domu (jeśli jest). Za to z dworu już jest pijaka trudniej wyrzucić.
Asuryan napisał/a:
Ależ nie można ich pomijać. To przecież także ich dom i meble.

Ale ich możnaby nie zdążyć ewakuować.
Prev napisał/a:
Zasadniczo interes społeczeństwa zależy od czasu i miejsca. Ale jest to jakiś cel do którego dąży zbiorowość. Oznacza to podążanie danego społeczeństwa w określonym kierunku.

Aha. Czyli sam nie jesteś w stanie dokładnie określić, co to znaczy. A jednak rzucasz takimi ogólnikami, jak "interes społeczny".
Prev napisał/a:
Interesem społecznym jest na przykład utrzymanie czystości w miejscach publicznych, lub też wysoka opieka zdrowotna.

Co do czystości w miejsach publicznych - zgadzam się, ale co do służby zdrowia - powinna ona zostać sprywatyzowana.
Prev napisał/a:
Takim interesem może być też tworzenie nowych miejsc pracy, czy rozwój kultury (na przykład ludowej).

Większość ludzi nie potrzebuje nowych miejsc pracy, bo ma pracę. Więc nie jest to interes społeczeństwa, tylko interes bezrobotnych - określonego "rodzaju" części społeczeństwa.
Prev napisał/a:
Jednostki nie mają prawa sprzeciwiać się woli ogółu, a jeśli tak się dzieje powinna je spotkać kara.

Jednostki maja prawo sprzeciwiać się woli ogółu, jeśli im się podoba. I nie powinna ich za to spotykać kara. Bo niby dlaczego? I jaka? I kto miałby ją wymierzyć?
Prev napisał/a:
I to dopiero jest bełkot i bzdura...

Niby dlaczego? Zaprzeczysz temu?
Prev napisał/a:
Ależ niech cię nuży, nudzi i irytuje - twoja wolność myśli. Nie zmienia to faktu że jesteś jednostką uspołecznioną, żyjesz w danej społeczności i musisz przestrzegać jej praw.
Nie wiem, jakie to są prawa (nawet nie znam zbyt dobrze kodeksu karnego), więc siłą rzeczy nie muszę i nie mogę przestrzegać jej praw.
Prev napisał/a:
są zagrożenia, które można kontrolować. Takimi zagrożeniami są właśnie wspomniane szkodliwe kaprysy jednostek.

Szkodliwe kaprysy jednostek? Bardziej szkodliwe są kaprysy zbiorowości - np. strjkujących czy protestujących. Ci są bardziej niebezpieczni. Łatwiej jest spowodować lawinę niż ją uruchomić. A pojedynczy płatek śniegu jest łatwo zatrzymać.
Prev napisał/a:
Nierówności są naturalne do pewnego stopnia, Po przekroczeniu, że tak to ujmę, "punktu krytycznego" zamieniają się w niepokoje, a te w rozruchy (zamieszki, bunty, rewolucje).

Tylko w skrajnych przypadkach.
Prev napisał/a:
Obowiązkiem społeczeństwa, czy też jego zinstytucjonalizowanej formy (państwa) powinno być znoszenie nierówności, a nie ich pogłębianie.

Niby dlaczego znoszenie nierówności? Bzdura. Czegoś takiego sie nie da zrobić.
Prev napisał/a:
Nie ma jednej, określonej formy socjalizmu. Różne formy mogą mieć różne konsekwencje

I oby żadna forma nie miała żadnych konsekwencji, bo wszystkie socjalizmy są złe. I te utopijne, jak Fouriera czy Owena, i te marksistowskie. Próby ich wprowadzenia zawsze kończyły się negatywnym skutkiem.
Prev napisał/a:
nierówności są od zawsze. Co nie znaczy że powinny być powszechnie akceptowane

Niby dlaczego nie powinny?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-01, 18:27   

Bernard Gui napisał/a:
No to niech ten współdomownik wyrzuci go z domu (jeśli jest).

Jakim prawem :?: Przecież to zarówno dom pijaka jak i jego współdomownika.

Bernard Gui napisał/a:
Za to z dworu już jest pijaka trudniej wyrzucić.

Zawsze można go zamknąć w izbie wytrzeźwień :P

Bernard Gui napisał/a:
Ale ich możnaby nie zdążyć ewakuować.

Więc lepiej jest zakazać takiemu nieodpowiedzialnemu człowiekowi używania kuchenki gazowej niż godzić się na utratę swego majątku.

Bernard Gui napisał/a:
Co do czystości w miejsach publicznych - zgadzam się, ale co do służby zdrowia - powinna ona zostać sprywatyzowana.

Byle z rozsądkiem. Nie może dopuścić do sytuacji w której chory nie zostanie leczony tylko dlatego że nie posiada pieniędzy.

Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, jakie to są prawa (nawet nie znam zbyt dobrze kodeksu karnego), więc siłą rzeczy nie muszę i nie mogę przestrzegać jej praw.

Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego łamanie. Owszem, może być okolicznością łagodzącą, ale karę i tak poniesiesz, jeśli na jego łamaniu zostaniesz przyłapany :mrgreen: To, że np. nie znasz kodeksu drogowego nie powstrzyma policjanta od wlepienia Ci mandatu, jeśli przekroczysz jezdnię na czerwonym świetle lub w miejscu niedozwolonym :P
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-02-01, 18:40   

Bernard Gui napisał/a:
Aha. Czyli sam nie jesteś w stanie dokładnie określić, co to znaczy. A jednak rzucasz takimi ogólnikami, jak "interes społeczny".

Nie jestem w stanie określić ogólnika, gdyby się zgłębić w potrzeby konkretnego społeczeństwa można by je sklasyfikować.
Bernard Gui napisał/a:
Co do czystości w miejsach publicznych - zgadzam się, ale co do służby zdrowia - powinna ona zostać sprywatyzowana.

Powinna zostać sprywatyzowana jeśli leży to właśnie w interesie społecznym. Jeśli dzięki temu więcej ludzi będzie miało do niej dostęp, lub też będzie lepiej funkcjonować to tak. W przeciwnym wypadku należy szukać innych rozwiązań.
Bernard Gui napisał/a:
Większość ludzi nie potrzebuje nowych miejsc pracy, bo ma pracę. Więc nie jest to interes społeczeństwa, tylko interes bezrobotnych - określonego "rodzaju" części społeczeństwa.

Błądzisz. Bo miejsca pracy to także praca dla naszych dzieci, dla dzieci ich dzieci. To dostosowanie edukacji do rynku pracy. Naturalna jest też pomoc bezrobotnym, ale tym którym zależy na znalezieniu pracy (bo nie można uogólniać że wszyscy to nieroby). Rodziny patologiczne na przykład już godzą w interes społeczny, bo również wywołują nierówności (głównie wynikające z braku wykształcenia dzieci, czy przepijania funduszy) - tak więc i z tym problemem należy walczyć, a nie zostawiać go samemu sobie.
Bernard Gui napisał/a:
Jednostki maja prawo sprzeciwiać się woli ogółu, jeśli im się podoba. I nie powinna ich za to spotykać kara. Bo niby dlaczego? I jaka? I kto miałby ją wymierzyć?

Jednostki nie mogę sprzeciwić się woli ogółu, ponieważ jeden człowiek nie może dezorganizować jakiejś (mniej lub bardziej) jednomyślnej społeczności. Wtedy jest on eliminowany. Kto wymierza karę - czasem sądy, kiedy indziej społeczność (potępienie moralne), ale jednostce NIE WOLNO burzyć porządku, które ustala społeczność.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego? Zaprzeczysz temu?

Zaprzeczę, bo przy twoim podejściu to jesteś jak Tom Hanks w "Cast Away"... Tylko Pana Wilsona ci brakuje...
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, jakie to są prawa (nawet nie znam zbyt dobrze kodeksu karnego), więc siłą rzeczy nie muszę i nie mogę przestrzegać jej praw.

Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Konsekwencje należy ponieść tak czy inaczej.
Bernard Gui napisał/a:
Szkodliwe kaprysy jednostek? Bardziej szkodliwe są kaprysy zbiorowości - np. strajkujących czy protestujących. Ci są bardziej niebezpieczni. Łatwiej jest spowodować lawinę niż ją uruchomić. A pojedynczy płatek śniegu jest łatwo zatrzymać.

I jedne i drugie mogą być równie szkodliwe. W 1 przypadku mamy konflikt jednostka vs grupa w 2 grupa vs grupa. Ale o ile na łonie społeczności (ogólnej) konflikty grupowe są szybko znoszone (duża szkodliwość konfliktu), o tyle jednostki są eliminowane (lub usuwane z życia danej społeczności).
Bernard Gui napisał/a:
Tylko w skrajnych przypadkach.

Niepokoje powstałe na bazie nierówności powstają w skrajnych przypadkach? //bredzisz
Cytat:
Niby dlaczego znoszenie nierówności? Bzdura. Czegoś takiego sie nie da zrobić.

Ach tak? No a patrz na UE jak ładnie znosi nierówności gospodarcze i społeczne, powolutku, pomalutku do celu...
Cytat:
Niby dlaczego nie powinny?

Bo są złe? o_O
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-01, 19:07   

Asuryan napisał/a:
Jakim prawem Przecież to zarówno dom pijaka jak i jego współdomownika

Chodziło mi o wyrzucenie za drzwi.
Asuryan napisał/a:
Zawsze można go zamknąć w izbie wytrzeźwień

No, jeśli w poblizu jest policja, to tak. Ale zanim tak się stanie, może już zdążyć coś niecoś nabroić.
Asuryan napisał/a:
Więc lepiej jest zakazać takiemu nieodpowiedzialnemu człowiekowi używania kuchenki gazowej niż godzić się na utratę swego majątku.

Chyba, że mieszka sam. Wtedy to jest wyłącznie jego sprawa.
Asuryan napisał/a:
Byle z rozsądkiem. Nie może dopuścić do sytuacji w której chory nie zostanie leczony tylko dlatego że nie posiada pieniędzy.

Tu się zgadzam. Ale przecież są jeszcze firmy ubezpieczeniowe.
Asuryan napisał/a:
Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego łamanie. Owszem, może być okolicznością łagodzącą, ale karę i tak poniesiesz, jeśli na jego łamaniu zostaniesz przyłapany To, że np. nie znasz kodeksu drogowego nie powstrzyma policjanta od wlepienia Ci mandatu, jeśli przekroczysz jezdnię na czerwonym świetle lub w miejscu niedozwolonym

O przechodzeniu na czerwonym świetle to wie każdy przedszkolak. Poza tym, nie wiem, czy Preventorusowi Comunismusowi chodziło o prawa zawarte w kodeksie karnym, czy prawa niepisane.
Prev napisał/a:
Nie jestem w stanie określić ogólnika, gdyby się zgłębić w potrzeby konkretnego społeczeństwa można by je sklasyfikować.

Więc nie rzucaj takimi ogólnikami.
Prev napisał/a:
Powinna zostać sprywatyzowana jeśli leży to właśnie w interesie społecznym. Jeśli dzięki temu więcej ludzi będzie miało do niej dostęp, lub też będzie lepiej funkcjonować to tak. W przeciwnym wypadku należy szukać innych rozwiązań.

Wiesz, w dawnych czasach zawsze tak było, że służba zdrowia była prywatna i jakoś nikt nie domagał się jej upaństwowienia. ;)
Prev napisał/a:
Błądzisz. Bo miejsca pracy to także praca dla naszych dzieci, dla dzieci ich dzieci.

Ale nie jest to potrzeba bieżąca. Człowiek powinien się skupiać przede wszystkim na potrzebach bieżących. Znasz takie przysłowie: "Nie bądź taki do przodu, bo ci tyłu zabraknie"?
Prev napisał/a:
Rodziny patologiczne na przykład już godzą w interes społeczny, bo również wywołują nierówności (głównie wynikające z braku wykształcenia dzieci, czy przepijania funduszy)

Nie dlatego. Dlatego, że oni zaniedbują swoje dzieci i narażają ja na zagłodzenie, wychłodzenie, wypadki itd. lub wręcz je maltretują. I nie widzę tu związku z tworzeniem nierówności.
Prev napisał/a:
jeden człowiek nie może dezorganizować jakiejś (mniej lub bardziej) jednomyślnej społeczności.

Nie tyle nie może, ile nie jest w stanie. Chyba, że ta społeczność nie jest aż taka jednomyślna (co z kolei obala twoją tezę o istnieniu jednomyślności).
Prev napisał/a:
Zaprzeczę, bo przy twoim podejściu to jesteś jak Tom Hanks w "Cast Away"... Tylko Pana Wilsona ci brakuje...

Nie oglądałem tego filmu, ale mam inne porównanie - przy moim podejściu jestem taki jak Ayn Rand.
Prev napisał/a:
Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Konsekwencje należy ponieść tak czy inaczej

Aha, czyli jednak chodziło ci o kodeks karny, a nie o prawa niepisane?
Prev napisał/a:
W 1 przypadku mamy konflikt jednostka vs grupa w 2 grupa vs grupa. Ale o ile na łonie społeczności (ogólnej) konflikty grupowe są szybko znoszone (duża szkodliwość konfliktu), o tyle jednostki są eliminowane (lub usuwane z życia danej społeczności).

Jak się ludzie zbierają w kupę, toz czasem wytwarza się owczy pęd, stadność myślenia. Więc dlatego, przynajmniej chwilowo, łatwo jest znieść grupowe konflikty.
Prev napisał/a:
Niepokoje powstałe na bazie nierówności powstają w skrajnych przypadkach?

Tak. W przypadkach nadużyć i wynaturzeń.
Prev napisał/a:
Ach tak? No a patrz na UE jak ładnie znosi nierówności gospodarcze i społeczne, powolutku, pomalutku do celu...

I właśnie dlatego jestem eurosceptykiem.
Prev napisał/a:
Bo są złe?

Nie są złe. ;) To, co naturalne, nie może być złe.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
  
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-01, 19:12   

Bernard Gui napisał/a:
Nie są złe. ;) To, co naturalne, nie może być złe.

Ależ może. Pragnienie, głód, choroby, czy w końcu śmierć też są naturalne - a przecież zwalczamy je wszystkie w miarę swych możliwości.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-01, 19:18   

Asuryan napisał/a:
Pragnienie, głód, choroby, czy w końcu śmierć też są naturalne

Pragnienie jest naturalne, ale nie długotrwałe i nie niemożliwe do zaspokojenia.
Tak samo głód. Głód jest naturalnym stanem przypomunającym nam, że trzeba się posilić. Gdyby nie poczucie głodu, nie jedlibyśmy nic, bo nie czulibyśmy takiej potrzeby i umarlibyśmy z głodu.

Nie chodzi przecież o to, żeby doprowadzić do tego, żeby już nigdy nie czuć uczucia głodu.
A śmierci nie da się zwalczyć. I gdyby ludzie nigdy nie umierali, byłoby przeludnienie. W krótkim czasie wyczerpałyby się wszystkie zasoby naturalne.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-02-01, 19:25   

Bernard Gui napisał/a:
Więc nie rzucaj takimi ogólnikami.

Ale od nich można przejść do szczegółów.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, w dawnych czasach zawsze tak było, że służba zdrowia była prywatna i jakoś nikt nie domagał się jej upaństwowienia.

Pytanie jest zasadnicze. Nikt się nie domagał, czy nie domagała się ta część, która z owej opieki mogła korzystać?
Bernard Gui napisał/a:
Ale nie jest to potrzeba bieżąca. Człowiek powinien się skupiać przede wszystkim na potrzebach bieżących. Znasz takie przysłowie: "Nie bądź taki do przodu, bo ci tyłu zabraknie"?

Na takiej podstawie mógłbym zakopać pod mułem w Bałtyku beczki z substancjami radioaktywnymi z myślą że dopiero za 50 lat może się coś stać, więc nie przejmuję się tym.
Bernard Gui napisał/a:
Nie dlatego. Dlatego, że oni zaniedbują swoje dzieci i narażają ja na zagłodzenie, wychłodzenie, wypadki itd. lub wręcz je maltretują. I nie widzę tu związku z tworzeniem nierówności.

Ale ich dzieci często powielają model swoich rodziców, więc jest to nierówność społeczna, a w dodatku stała. Bo tacy ludzie są członkami jakiegoś społeczeństwa, którzy nie spełniają jego wymogów.
Bernard Gui napisał/a:
Nie tyle nie może, ile nie jest w stanie. Chyba, że ta społeczność nie jest aż taka jednomyślna (co z kolei obala twoją tezę o istnieniu jednomyślności).

No właśnie może, jeśli ma środki (np. pieniądze, lub pomoc militarną)
Bernard Gui napisał/a:
Nie oglądałem tego filmu, ale mam inne porównanie - przy moim podejściu jestem taki jak Ayn Rand.

Więc jesteś zgubiony...
Bernard Gui napisał/a:
Aha, czyli jednak chodziło ci o kodeks karny, a nie o prawa niepisane?

O jedno i o drugie prawo.
Bernard Gui napisał/a:
Jak się ludzie zbierają w kupę, toz czasem wytwarza się owczy pęd, stadność myślenia. Więc dlatego, przynajmniej chwilowo, łatwo jest znieść grupowe konflikty.

I dobrze. Są sytuacje w których owe konflikty ciężko znieść, bo różnica interesów jest zbyt duża, ale sam widzisz że społeczności same wytwarzają "mechanizmy samoregulujące"
Bernard Gui napisał/a:
Tak. W przypadkach nadużyć i wynaturzeń.

Nie zapominaj o sprawiedliwości społecznej. Nie można patrzeć na pewne grupy obiektywnie, bo to do niczego nie prowadzi. Załóżmy mamy dyrektora firmy, który odziedziczył ją po swoim ojcu. I powiedzmy nawet że ciężko pracuje - zgarnia za to grubą kasę. Ale są ludzie z "nizin społecznych", którzy pracują równie ciężko i już mają o wiele mniej pieniędzy. To rodzi w nich nienawiść do owego dyrektora. I już niepokój społeczny gotowy.
Bernard Gui napisał/a:
I właśnie dlatego jestem eurosceptykiem.

A ja właśnie dlatego jestem euroentuzjastą :P
Bernard Gui napisał/a:
Nie są złe. ;) To, co naturalne, nie może być złe.

To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne. A to czy to co naturalne jest funkcjonalne w odniesieniu do każdego systemu to już inna, bardziej rozbudowana kwestia...
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-01, 19:27   

Bernard Gui napisał/a:
A śmierci nie da się zwalczyć. I gdyby ludzie nigdy nie umierali, byłoby przeludnienie. W krótkim czasie wyczerpałyby się wszystkie zasoby naturalne.

Owszem nie da się zwalczyć całkowicie, ale przy dzisiejszej medycynie daje się ją opóźnić. Zawały też są naturalne i patrząc na to z Twojej perspektywy nie ma sensu wzywać pogotowia by zawałowca ratowano :mrgreen: Tak samo jak nie ma sensu leczyć staruszków, czyli opóźniać momentu ich zgonu :P Naturalne nie zawsze znaczy dobre.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-01, 21:03   

Prev napisał/a:
Pytanie jest zasadnicze. Nikt się nie domagał, czy nie domagała się ta część, która z owej opieki mogła korzystać?

Nikt.
Prev napisał/a:
Na takiej podstawie mógłbym zakopać pod mułem w Bałtyku beczki z substancjami radioaktywnymi z myślą że dopiero za 50 lat może się coś stać, więc nie przejmuję się tym.

Niemógłbyś. Bo to by było świadome szkodzenie, a nie myślenie przede wszystkim o rzeczach bieżących. Różnica ogromna.
Prev napisał/a:
Ale ich dzieci często powielają model swoich rodziców, więc jest to nierówność społeczna, a w dodatku stała. Bo tacy ludzie są członkami jakiegoś społeczeństwa, którzy nie spełniają jego wymogów.

To nie jest nierówność społeczna, tylko patoligia.
Nierówność społeczna to nierówność majątkowa, stanowa itd.
Prev napisał/a:
No właśnie może, jeśli ma środki (np. pieniądze, lub pomoc militarną)

Pieniędzy sobie nie wyczaruje, a pomoc militarna to wielu ludzi, a nie tylko jeden. Więc też masa, a nie jednostka.
Hitler nic by nikomu nie zrobił bez wsparcia hord SS, a Stalin by nic nikomu nie zrobił bez wsparcia hord NKWD.
Prev napisał/a:
Więc jesteś zgubiony...

:?: :?:
Prev napisał/a:
Nie można patrzeć na pewne grupy obiektywnie, bo to do niczego nie prowadzi.

Na wszystko trzeba patrzeć obiektywnie.
Prev napisał/a:
Załóżmy mamy dyrektora firmy, który odziedziczył ją po swoim ojcu. I powiedzmy nawet że ciężko pracuje - zgarnia za to grubą kasę. Ale są ludzie z "nizin społecznych", którzy pracują równie ciężko i już mają o wiele mniej pieniędzy. To rodzi w nich nienawiść do owego dyrektora. I już niepokój społeczny gotowy.

Skoro oni nienawidzą dyrektora, to znaczy, że są zazdrosni i zawistni. Czyli to są, w nietzscheańskim rozumieniu, podludzie. Bo oni właśnie najpierw muszą zanegować wartość kogoś innego, żeby samemu czuć się dowartościowanym.
Prev napisał/a:
A ja właśnie dlatego jestem euroentuzjastą

Socjalizm to zło. Socjalizm jest nienaturalny.
Prev napisał/a:
To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne

No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
Bo są złe?

Asuryan napisał/a:
Zawały też są naturalne i patrząc na to z Twojej perspektywy nie ma sensu wzywać pogotowia by zawałowca ratowano

Bzdura ;) Zawały najczęściej są powodowane przez nadmiar stresu i niezdrowy tryb życia, zaś stres i niezdrowy tryb życia biorą się najczęściej z upowszechnionego konsumpcyjnego stylu życia, związanego z ciągłym ruchem i pośpiechem.
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak nie ma sensu leczyć staruszków, czyli opóźniać momentu ich zgonu

Choroba oznacza, że coś jest z organizmem nie tak. Czyli należy to zmienić, żeby znowu było wszystko z nim w porządku.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 751
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-02-01, 21:34   

Cytat:
Nikt.

No to teraz twoim sposobem - "A skąd te informacje?"
Bernard Gui napisał/a:
Niemógłbyś. Bo to by było świadome szkodzenie, a nie myślenie przede wszystkim o rzeczach bieżących. Różnica ogromna.

Ale morał podobny. Przyszłość należy tworzyć już w teraźniejszości, a nie odkładać "do jutra"
Bernard Gui napisał/a:
To nie jest nierówność społeczna, tylko patoligia.
Nierówność społeczna to nierówność majątkowa, stanowa itd.

No ale w zamyśle naturalnie miałem iż one również kokosów nie zbiją i też będą przepijać zasiłek...
Bernard Gui napisał/a:
Pieniędzy sobie nie wyczaruje, a pomoc militarna to wielu ludzi, a nie tylko jeden. Więc też masa, a nie jednostka.
Hitler nic by nikomu nie zrobił bez wsparcia hord SS, a Stalin by nic nikomu nie zrobił bez wsparcia hord NKWD.

Wojsko to nieco inna formacja. Tam liczy się rozkaz i wierność. Nie ma kwestionowania rozkazów (są wyjątki). To jest grupa, która ma wykonywać polecenia jednostki.
Bernard Gui napisał/a:
Na wszystko trzeba patrzeć obiektywnie.

Na nic NIE DA się patrzeć obiektywnie. Zawsze będzie to twoja subiektywna ocena. Zawsze trzeba się wczuć w położenie stron.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro oni nienawidzą dyrektora, to znaczy, że są zazdrosni i zawistni. Czyli to są, w nietzscheańskim rozumieniu, podludzie. Bo oni właśnie najpierw muszą zanegować wartość kogoś innego, żeby samemu czuć się dowartościowanym.

A co mnie obchodzi Nietzsche za przeproszeniem? Owszem, są zazdrośni. Cecha jak każda inna. No i co z tego?
Bernard Gui napisał/a:
Socjalizm to zło. Socjalizm jest nienaturalny.

Socjalizm jest często pożądany przez społeczności (oczywiście nie w swoim hardcore'owym wydaniu, tylko lightowym, takim jak UE), więc widać że społeczności nie chcą tego co naturalne = dla nich jest to złe.
Bernard Gui napisał/a:
No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
Bo są złe?

Są złe, bo w dużym natężeniu nie sprawdzają się w tym określonym systemie. Więc z tego punktu widzenia są naturalne i są złe.
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-02-01, 21:54   

Prev napisał/a:
No to teraz twoim sposobem - "A skąd te informacje?"

Stąd, że żadne przekazy o takich buntach się nie zachowały.

Poza tym, np. wiadomo, że swego czasu w Grecji (w różnych polis) rządzili tyrani, czyli ci, którzy chcieli sobie zapewnić poparcie ludu, a jednocześnie osłabiać wpływy arystokracji. I żaden z nich, nawet najbardziej popularny wśród ludu, Pizystrat, czegoś takiego nie zrobił ani nie oczekiwano tego od niego.
Prev napisał/a:
Przyszłość należy tworzyć już w teraźniejszości, a nie odkładać "do jutra"

Tja... Tylko że np. na razie ja nie wiem, czy skończę studia, nie wiem, czy znajdę pracę, a jeżeli znajdę, to nie wiem, jaką, nie wiem, czy się ożenię i nie wiem, czy będę miał dzieci.

Poza tym - może nie być jutra. Nie znasz dnia ani godziny.
Prev napisał/a:
No ale w zamyśle naturalnie miałem iż one również kokosów nie zbiją i też będą przepijać zasiłek...

Ta... chyba że odbierze się ich rodzicom prawa rodzicielskie.
Prev napisał/a:
Wojsko to nieco inna formacja. Tam liczy się rozkaz i wierność. Nie ma kwestionowania rozkazów (są wyjątki). To jest grupa, która ma wykonywać polecenia jednostki.

Nigdy nie jest tak, że jest jeden dowódca. Zawsze jest sztab.
Prev napisał/a:
Na nic NIE DA się patrzeć obiektywnie. Zawsze będzie to twoja subiektywna ocena. Zawsze trzeba się wczuć w położenie stron

Ale powinno się mimo wszystko starać patrzeć obiektywnie.
Prev napisał/a:
A co mnie obchodzi Nietzsche za przeproszeniem?

To tylko mi się przy okazji przypomniało z dawnego wykładu z historii filozofii. ;)
Prev napisał/a:
Owszem, są zazdrośni. Cecha jak każda inna. No i co z tego?

To, że tak nie powinno być. Bo to jest tylko destrukcyjna siła. Nie wnosi nic dobrego.
Prev napisał/a:
Socjalizm jest często pożądany przez społeczności (oczywiście nie w swoim hardcore'owym wydaniu, tylko lightowym, takim jak UE), więc widać że społeczności nie chcą tego co naturalne = dla nich jest to złe.

Bo motłoch chce, żeby ktoś się nim opiekował. Sam nie chce ponosić ryzyka błędnych decyzji.
Dlatego motłoch nie powinien mieć udziału we władzy.
Prev napisał/a:
Są złe, bo w dużym natężeniu nie sprawdzają się w tym określonym systemie. Więc z tego punktu widzenia są naturalne i są złe

Tak? No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne.

Przeczysz sam sobie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-02-01, 22:07   

Bernard Gui napisał/a:
I żaden z nich, nawet najbardziej popularny wśród ludu, Pizystrat, czegoś takiego nie zrobił ani nie oczekiwano tego od niego.

Vlad Tepesz :P

Prev napisał/a:
Przyszłość należy tworzyć już w teraźniejszości, a nie odkładać "do jutra"
Bernard Gui napisał/a:

Co jest zasada konserwatystów i wszelkiej maści liberałów
Prev napisał/a:
Wojsko to nieco inna formacja. Tam liczy się rozkaz i wierność. Nie ma kwestionowania rozkazów (są wyjątki). To jest grupa, która ma wykonywać polecenia jednostki.

Do wojska powinno się wiec iść z dobrej woli. Zgadzam się
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 13