FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Propaganda Literacka
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4472
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-04, 15:19   Propaganda Literacka

Każdą książke pisze człowiek o określnych poglądach na religie, polityke, sport i to jak powinno się jeść gotowane jajko. Wiadomo że część tych przekonań pakują w swoje utwory, obdarzając nimi swoich bohaterów, wplatując to w scenografie i sytuacje.

  • - Na ile poglądy autora moga wpływac i na ile powinny wpływać na utwór beletrystyczny?
  • - Jaka ksiażka jest lepsza - czysta fantazja czy nabity aluzjami jak igłami jeżyk?
  • - Jakie znacie przykłady propagandy autorskich poglądów w książkach?
 
 
Feline 


Posty: 37
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-10-04, 15:48   Re: Propaganda Literacka

Ł napisał/a:

  • - Na ile poglądy autora moga wpływac i na ile powinny wpływać na utwór beletrystyczny?

Wedle tego, co sugeruje psychologia literatury, wypływają zawsze, niezależnie od tego, czy autor chce tego, czy nie. Sądzę przez to, że zawsze też będziemy mieli do czynienia z dwoma poziomami owego wpływu:

    - Nieświadomym - związanym z tym, że kreując świat powieści (nieważne, fantastycznej, czy nie) autor musi wzorować ją na swoim postrzeganiu świata, który go otacza. A każdy z nas widzi go trochę inaczej, poprzez różne idee, doświadczenia, potrzeby i oczekiwania, i na różnym poziomie ma "ustawiony" poziom krytycyzmu do własnych wyobrażeń o tym świecie.

    - Świadomym - czyli przekaz intencjonalny, taki albo inny.

Ciekawszy wydaje mi się ten pierwszy, czyli "co autor powiedział, chociaż może wcale nie chciał tego powiedzieć". Na pewno bywa to trudne do wytropienia, ale jednak możliwe, jak sądzę, zwłaszcza gdy chodzi o konkretne obsesje czy problemy twórców (jak np. wpływ schizofrenii paranoidalnej, na którą cierpiał Dick, na jego pisanie - co mam za jeden z najklasyczniejszych przykładów podobnej sytuacji). Niemniej wniosek ogólny byłby taki - autor nie ma większych szans, aby jakieś jego poglądy nie odbiły się w tym, co pisze.
_________________
Prawda to kwestia wyobraźni - Le Guin
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2008-10-04, 16:17   

Nie przeszkadza mi światopogląd autora eksponowany na kartach jego powieści, dopóki przez to fabuła nie robi się tendencyjna. Przykład: autor to lewak, wróg imperialistycznej Ameryki i przez to czarnym charakterem jest wszystko to co imperializm ten reprezentuje i siły Dobra (lewicowego) muszą zwyciężyć. Albo honorowo przegrać.

Po nazwisku mógłbym wskazać tu Richarda Morgana, który w swoich kolejnych książkach (nie wiem, jak w Trzynastce) dawał upust swoim poglądom. Ale akurat to mnie nie drażniło, bo mu się jego światopogląd na fabułę "nie rzucał".

Porażką największą był dla mnie John Le Carre i jego Przyjaźń Absolutna (przedostatnia powieść). Autor ten jednoznacznie opowiadał się przeciwko "imperializmowi", Blairowi i angielskiemu wiernopoddaństwu wobec USA, wojny w Iraku itd. O ile jego krytyka (o ile taką można nazywać fabułę powieści sensacyjnej, nawet wspaniałej) koncernów farmaceutycznych w Wiernym Ogrodniku była autentyczna i poruszająca, o tyle w Przyjaźni Absolutnej przekroczył granicę w głoszeniu zakamuflowanych kazań przeciwko "wojnie z terrorem", w której tym Złym była Ameryka. Jego wcześniejsze arcydzieło Mała Doboszka było kapitalnym studium terroryzmu, sytuacji w Palestynie, pełnym wycieniowania, niuansów, które tworzyły niepokojącą i niejednoznaczną w wydźwięku fabułę. Przy tym była to wzruszająca historia miłosna (co poradzę, takie "romanse" lubię). W Przyjaźni Absolutnej daleko odszedł od tego stylu zamieniając tą powieść w tandetne oskarżenie, zgodnie z własnymi żalami światopoglądowymi. Nie wiem, jak sytuacja przedstawia się w Pieśni Misji, ale sądząc po blurbie - może być jeszcze gorzej. Czasami myślę, że po Wiernym Ogrodniku autor mógłby już dać sobie spokój z pisaniem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-04, 21:19   

Ł napisał/a:
- Na ile poglądy autora moga wpływac i na ile powinny wpływać na utwór beletrystyczny?
Nie tylko mogą ale po prostu wpływają. Z tym, ze jeśli autor świadomie nie chce napisać "bumagi propagandowej" to w fantastyce ma szanse napisać wartościowy utwór kompletnie pomijając tematy drażliwe.
Jeśli jest się np. RAZem to pisze się o samotnej walce reakcjonistów z różnymi Michnikami w swoich dziełach.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2008-11-20, 08:10   

Co do RAZ-a to własnie w swojej ostatniej powieści pt. ŻYWINA sfabularyzował swoją publicystykę. Jest to zatem powieść będąca świadomym odbiciem jego poglądów na otaczającą rzeczywistość. Z poglądami tymi nie zgadzam się w takim kształcie, w jakim wcisnął je w fabułę. Wydaje mi się ona nieco przez to przerysowana, wyolbrzymiona. Mimo że problemy, o których pisał (paraliżujące rzeczywistość splątanie wzajemnych powiązań lokalnych grup, czy oficjeli polane sosem patronatu byłego prominentnego esbeka...) pewnie na jakąś skalę w rzeczywistości można sobie wyobrazić, albo nawet zidentyfikować - to przez taką a nie inną kreację trochę to karykaturalne się zrobiło.

Powieść zatem ratuje świetny styl Ziemkiewicza, którzy powoduje tęsknotę za jego fabułami i wiarygodność głównych bohaterów. Można wybaczyć przez to resztę.

Zreszta, nawiązując trochę do pierwotnie postawionych przez Ł pytań, chyba w przypadku powieści o takiej tematyce, osadzonej we współczesnej rzeczywistości - nie mogło być inaczej. Bo czy polska współczesna powieść, pozbawiona jakiś eksperymentów formalnych, czy artystycznych udziwnień, mogła być oderwana od indywidualnego postrzegania rzeczywistości przez autora? Chyba nie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-03-27, 10:58   

Nie wiem, czy to tu pasuje, ale parę dni temu na KUL-u (czyli uczelni dość jednoznacznej światopoglądowo) odbyła się taka ciekawa sesja:



Może uczestnik i gość tej sesji mógłby coś bliżej na ten temat opowiedzieć? :->
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Kennedy 
Sepulka


Posty: 601
Skąd: Chasm City
Wysłany: 2009-03-28, 11:08   

Miałem iść na całą sesję, ale z uwagi na koniecznośc rycia łaciny na następny dzień załapałem się tylko na koncówkę, czyli na dwie prelekcje o światach Kossakowskiej i Ćwieka (raczej średnio interesujące, ale bez tragedii), oraz na spotkanie ze wspomnianymi pisarzami. O całości się więc za bardzo nie mogę niestety wypowiedzieć :-/ Z tego jednak co mi mówili dwaj znajomi którzy byli na całości, to raczej niczego jakoś bardzo ciekawego nie straciłem.
Spotkanie z autorami było dosyć interesujące, jak i cała sesja dotyczyło głównie problematyki anielsko-diabelskiej, a jak coś się nie bardzo zgadzało, to był w podorędziu miejscowy specjalista od teologii, mówiący z predkościa strzelającego karabinu, i uzupełniający różne, całkiem interesujące, szczegóły. Panowała dosyć "swobodna" światopoglądowo atmosfera (przynajmniej na tym, na czym byłem obecny), bez, zawartej w tytule tego wątku, propagandy.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-10-01, 23:05   

Feline napisał/a:
Wedle tego, co sugeruje psychologia literatury, wypływają zawsze, niezależnie od tego, czy autor chce tego, czy nie. Sądzę przez to, że zawsze też będziemy mieli do czynienia z dwoma poziomami owego wpływu:

- Nieświadomym - związanym z tym, że kreując świat powieści (nieważne, fantastycznej, czy nie) autor musi wzorować ją na swoim postrzeganiu świata, który go otacza. A każdy z nas widzi go trochę inaczej, poprzez różne idee, doświadczenia, potrzeby i oczekiwania, i na różnym poziomie ma "ustawiony" poziom krytycyzmu do własnych wyobrażeń o tym świecie.

Racja. Z drugiego końca jest jednak czytelnik który również ma własne postrzeganie świata i przezeń odbiera książkę. Te dwie warstwy ścierają się ze sobą, więc można powiedzieć, że bilans jest na równi.

Co innego jednak, gdy pisarz celowo umieszcza swoje poglądy w dziełach.
Sapkowski w Historii i fantastyce kilkukrotnie odżegnuje się od umieszczania poglądów autora (jak i elementów autobiograficznych) - dla niego pisarz powinien skupić się na fabule i poprowadzić tak aby zaciekawiła czytelnika, nie zaś by forsować swoje przekonania - i tu się z nim zgadzam. Sięgając po książkę fantastyczną, chcę poczytać książkę fantastyczną, a nie manifest polityczny czy inne. Wkurzają mnie przy tym zarzuty, że książki z danego nurtu uciekają od współczesnych problemów bo o nich nie piszą, ba we wstępie do Alternatywnych wizji Sedeńko wyraża się bardzo pochlebczo o opowiadaniach, bo podejmują ówcześnie aktualną tematykę. Tylko, że mnie jako czytelnika, bardziej to ziębi niż grzeje. Owszem, można doszukiwać się problemów ekologicznych u Sapkowskiego w postaci nadciągającego Białego Zimna (eee, chyba, nie pamiętam dokładnie już nazwy, najwyższy czas Sagę od nowa przeczytać), jednak jest to jeden z toposów bez podtekstów.
Inaczej jest u Piekary, gdzie praktycznie z każdej książki wychodzą jego przekonania. Raz i drugi można przeżyć. Ale jak kolejna (Charakternik w tym przypadku) opiera się na tym samym motywie to już zaczyna wkurzać.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-10-02, 07:59   

Tixon napisał/a:
Owszem, można doszukiwać się problemów ekologicznych u Sapkowskiego w postaci nadciągającego Białego Zimna

W tym przypadku ja nie doszukałem się problemu ekologicznego. Przepowiednia o wilczej zamieci itd jest ściągnięta z Mitologi germańskiej. Raczej biega tu o wojnę. Problemy ekologiczne pokazuje Sapkowski, gdy Geralt skarży się, że te czy inne stwory wyginęły przez ludzi, lub jak ten elf maluje mamuty czy coś takiego na ścianach jaskini.
Sapkowski mówi, że poglądy jego bohaterów to poglądy jego bohaterów i nie należy jego z nimi utożsamiać.

Tixon napisał/a:
Inaczej jest u Piekary, gdzie praktycznie z każdej książki wychodzą jego przekonania. Raz i drugi można przeżyć. Ale jak kolejna (Charakternik w tym przypadku) opiera się na tym samym motywie to już zaczyna wkurzać.

Ten nie sili się na żadną subtelność.

O wiele lepiej ale tez nie bardzo subtelnie robi to Tomasz Kołodziejczak w "Kolorze Sztandarów".
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-10-02, 22:36   

Toudisław napisał/a:
W tym przypadku ja nie doszukałem się problemu ekologicznego. Przepowiednia o wilczej zamieci itd jest ściągnięta z Mitologi germańskiej.

A odbierz to w kontekście takiego "Pojutrze", gdzie spełnia się czarny scenariusz :>
Zaś w mitologii germańskiej obecność tego motywu wywodzi się z historii - ludzie ci byli zależni od upraw i zwierząt, więc dla nich długie zimy były wielkim kłopotem. Pojęciem równoznacznym z zagładą była by więc wieczna, skuwająca wszystko lodem zima. Jest to topos, więc słowo - ściągnięcie - nie bardzo mi pasuje. Wykorzystanie brzmi zdecydowanie lepiej.
Toudisław napisał/a:
Sapkowski mówi, że poglądy jego bohaterów to poglądy jego bohaterów i nie należy jego z nimi utożsamiać.

Dokładnie. A jak odebrać np. Bunt Szewców Pilipiuka (z Rzeźnika Drzew)? Poglądy bohatera wydaja mi się zbliżone do tych autora. Literacko też mam wątpliwości - bohater jaki czas przebywa na Ziemi (coś koło roku?), a nie dość, że nauczył się języka, to jeszcze wyrobił sobie zdanie o naszej kulturze i specyfice naszego społeczeństwa?

Cytat:
Ten nie sili się na żadną subtelność.

Czy nie chciałeś powiedzieć przypadkiem obiektywność?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-10-04, 08:52   

Cytat:
A odbierz to w kontekście takiego "Pojutrze", gdzie spełnia się czarny scenariusz :>

A co ma piernik do wiatraka ? Nie przesiadasz z tymi kontekstami ? w Ragnaroku ma zapaść Wieczna Zima. To dla wikingów nie była oznaka zanieczyszczenia środowiska. Tylko okres głodu okres gdzie się trudniej pływa i handluje. Okres w którym walczy się by żyć. Wojna totalna. Tym była "wilcza Zamieć "

Tixon napisał/a:
jak odebrać np. Bunt Szewców Pilipiuka (z Rzeźnika Drzew)?

Nie wydają się a są. Zresztą w Buncie tych poglądów nie widać aż tak jak widać w kronikach Jakuba W. Bunt ukazał się w ( Hura niech żyje polska )
Tixon napisał/a:
iteracko też mam wątpliwości - bohater jaki czas przebywa na Ziemi (coś koło roku?), a nie dość, że nauczył się języka, to jeszcze wyrobił sobie zdanie o naszej kulturze i specyfice naszego społeczeństwa?

Chyba dłużej był //myli jestem prawie pewien. Co do języka to rok to sporo czasu. A to chyba było jakoś wytłumaczone. Co do opinii to po co aż rok ? ktoś wychowany w innej kulturze może sobie ją wyrobić w 15 minut.
Tixon napisał/a:
Czy nie chciałeś powiedzieć przypadkiem obiektywność?

Nie. Subtelność. Nie ma czegoś takiego jak obiektywność w poglądach politycznych. Sapkowski tez nie jest obiektywny. Ale jest w miarę subtelny
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-10-04, 10:48   

Toudisław napisał/a:
A co ma piernik do wiatraka ? Nie przesiadasz z tymi kontekstami ? w Ragnaroku ma zapaść Wieczna Zima. To dla wikingów nie była oznaka zanieczyszczenia środowiska. Tylko okres głodu okres gdzie się trudniej pływa i handluje. Okres w którym walczy się by żyć. Wojna totalna. Tym była "wilcza Zamieć "

Owszem, dla nich tak to wyglądało.
My natomiast odbieramy to inaczej , bo jesteśmy bogatsi o wiedzę. I ta wiedza mówi nam, że to jest możliwe. Mamy także znajomość właśnie kontekstów, w których pojutrze prezentuje taką wizję. Ale wracam do sensu wypowiedzi - można się doszukiwać takiego kontekstu, tylko pytanie czy ma to sens?
Toudisław napisał/a:
Co do języka to rok to sporo czasu

Angielskiego i może. Ale polski jest bardziej skomplikowany. Zwłaszcza, jak ktoś czyta polskie książki techniczne.
Toudisław napisał/a:
Co do opinii to po co aż rok ? ktoś wychowany w innej kulturze może sobie ją wyrobić w 15 minut.

Owszem, ale to by wyglądało tak - my jesteśmy cywilizowani, oni to banda dzikusów. Jednak poznanie kultury (i historii) na tyle by spokojnie podszyć się pod funkcjonariusza państwa wymaga większego wysiłku.
Toudisław napisał/a:
Nie. Subtelność.

mój błąd, źle przeczytałem :)
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-10-04, 12:18   

Tixon napisał/a:
Owszem, dla nich tak to wyglądało.
My natomiast odbieramy to inaczej , bo jesteśmy bogatsi o wiedzę. I ta wiedza mówi nam, że to jest możliwe. Mamy także znajomość właśnie kontekstów, w których pojutrze prezentuje taką wizję. Ale wracam do sensu wypowiedzi - można się doszukiwać takiego kontekstu, tylko pytanie czy ma to sens?

A my o Sapkowskim a nie pojutrze ?
Tixon napisał/a:
- my jesteśmy cywilizowani, oni to banda dzikusów. Jednak poznanie kultury (i historii) na tyle by spokojnie podszyć się pod funkcjonariusza państwa wymaga większego wysiłku.

A kto powiedział że jego zdanie ma być obiektywne czy poparte badaniami. To zderzenie kultur i błędne poglądy są normalne.

W Fantastyce jest sporo Propagandy politycznej. Przeważa "prawica" prorokuje się wizę ludzkość w kajdanach jakiegoś systemu. Generalnie Chodzi o to by ludziom pokazać co może się stać a nie co musi się stać.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-10-04, 12:59   

Toudisław napisał/a:
A my o Sapkowskim a nie pojutrze ?

Ja o możliwości odbierania Sapkowskiego w kontekście zagrożenia epoką lodowcową w której to i Pojutrze się mieści jako sztandarowy przykład tegoż.
Toudisław napisał/a:
A kto powiedział że jego zdanie ma być obiektywne czy poparte badaniami. To zderzenie kultur i błędne poglądy są normalne.

Jego zdanie ma być prawdopodobne, to znaczy, że musi mieć jakieś podstawy ku temu. Tak, aby to było zdanie postaci literackiej wychowanej w poszanowaniu do monarchii, a nie poglądy autora wypowiadane ustami postaci - a dla mnie tak to właśnie wyglądało.
Cytat:

W Fantastyce jest sporo Propagandy politycznej. Przeważa "prawica" prorokuje się wizę ludzkość w kajdanach jakiegoś systemu. Generalnie Chodzi o to by ludziom pokazać co może się stać a nie co musi się stać.

Podasz przykłady?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2009-10-04, 13:32   

Toudisław napisał/a:
Tixon napisał/a:
Czy nie chciałeś powiedzieć przypadkiem obiektywność?

Nie. Subtelność. Nie ma czegoś takiego jak obiektywność w poglądach politycznych. Sapkowski tez nie jest obiektywny. Ale jest w miarę subtelny

Obiektywizm jest nudny. Ale dla dobrej powieści może być zabójcze zaangażowanie polityczne. Trudno jednak wytyczyć jakąś granicę. Chyba wszystko zależy od talentu autora. Mieville w swoich powieściach nie ukrywa poglądów, ale nie są one tych fabułach najważniejsze, tj. nie przysłaniają dobrej literatury. Tak samo Richard Morgan wydaje mi się mocno zaangażowany, ale w książkach - nawet jeśli to widać - to nie przeszkadza w cieszeniu się literaturą.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Wydawnictwo Solaris


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,25 sekundy. Zapytań do SQL: 15