Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Magia vs. Technika
Autor Wiadomość
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-12-18, 16:25   Magia vs. Technika

Ostatnio na innym forum nawiedził mnie taki spór dotyczący takiego starego jak świat twierdzenia, że postęp techniczny zabija magię.

Chciałbym, żebyście się odnieśli do tego zagadnienia - od takiej dosyć nietypowej strony...

Ja bowiem w owej dyskusji uznałem, iż to pseudotwierdzenie na temat współżycia magii i techniki to najbardziej ograny, najbardziej oklepany i najbardziej kłamliwy schemat jaki kiedykolwiek wymyślono w szeroko pojętej fantasy...

Kiedyś czytało się w prasie fantastycznej całe eseje i analizy na temat temat, które z uporem maniaka stały na pozycji iż jak jest postęp techniczny to magia musi wyginąć, a jak jest świat przepełniony magią to nie ma mowy o rozwiniętej technice w tym świecie. Oczywiście wskazywano przy tym całą masę pozycji literackich, które właśnie owo zagadnienie poruszały w ten sposób - żeby chociaż wymienić "Wody Głębokie Jak Niebo" (tak ten tytuł Brzezińskiej brzmiał? Tam gdzie wszystko robiło się dzięki spętywanym, wszechpotężnym demonom...) czy cykl o MacLeoda (Ages Of Light, House Of Storms itd.) o alternatywnym świecie ludzkości, która w XVIII wieku odkrywa kopalny Eter - tak potężny, że potrafi nawet załamywać prawa fizyki (powodując że np. przestają funkcjonować normalne prawa elektrostatyki, zaś cały przemysł staje się zdominowany o produkty oparte o Eter).

Tyle że to jest tylko jedna strona medalu - bo można spokojnie w fantastyce znaleźć pozycje z zupełnie odmiennego bieguna - gdzie jednocześnie istnieje przepotężna magia i zaawansowana technika i nauka, by nie szukać daleko - to chociażby Szerer Feliksa W. Kresa, gdzie nie sposób zrozumieć magii bez zaawansowane aparatu analitycznego nauk ścisłych (ze szczególnym uwzględnieniem matematyki i fizyki) a na morzach króluje średnio rozwinięta broń palna - z której nawzajem rozstrzeliwują się wielkie armady tamtejszych potęg morskich. A na dokładkę do tego mamy całe uniwersum rpg Warhammera - gdzie jeden i ten sam element przenikający do rzeczywistości - Chaos - jednocześnie daje potęgę zaklęciom potrafiącym odmieniać oblicze rzeczywistości i napędza postęp technologiczny, którego owocami są wąsko dostępne krasnoludzkie maszyny parowe czy szeroko rozpowszechniony na polach bitew proch strzelniczy.

I moja konkluzja na ten temat była taka, że twierdzenie o antagonizmie między magią a postępem technicznym jest chybione. Można mówić co najwyżej o KONWENCJI - czyli UMOWIE.

Jak ktoś sobie założy (czyli UMÓWI się - ze sobą samym jako twórcą, ze swoimi fanami-czytelnikami czy użytkownikami systemu rpg - mówią oczywiście w przenośni - nie chodzi mi o to, że ma podpisać jakąś umowę cywilno-prawną) że jego świat będzie super-magiczny i zero-techniczny - do tej pseudoteorii właśnie dorobi sobie swoje uniwersum literackie czy rpgowe, jak ktoś założy na odwrót - to technologia w jego świecie będzie zabijać magię - ale także jak ktoś sobie wymyśli świat gdzie oba elementy koegzystują, ulepszają lub napędzają siebie nawzajem - te też coś takiego sobie zmontuje. Bo założy sobie taką konwencję...
Nikt natomiast nie ma prawa uzurpować sobie twierdzenia, że w fantasy nie może istnieć zaawansowana technika obok wielkiej magii - bo to nie jest żadne prawo, twierdzenie ani teoria literacka dotycząca tego gatunku. Ktoś kiedyś sobie coś takiego ubzdurał - nie wiem po co i dlaczego (może był sentymentalnym konserwatystą któremu żal.pl rzyć ściskał, że w naszym świcie nauka, postęp i myśl wyzwolona wyparła teologię, pseu-magię i szarlatański mistycyzm?) - a potem zaczął przekonywać do tych swoich żabek na siłe innych i nawet mu się udało sporą liczbę osób ogłupić tym śmiesznym twierdzeniem, tak że do dziś można się z nim spotkać jako rzekomym argumentem w dyskusji...

Dlaczego podnoszę tą kwestię? Ano dlatego, że spotkałem się z osobami, które zajadle krytykowały choćby Kresa czy WFRP właśnie za to że do świata fantasy wprowadza technologię (głównie o ten nieszczęsny proch strzelniczy chodziło) - usilnie szafując owym pseudo-twierdzeniem o antagonizmie magii i techniki, co było praktycznie jedyną ich linią obronny.

Jakoś nie chcieli - nie wiem czemu - uznać prawa twórcy do dowolnego kreowania KONWENCJI swojego świata fantasy przedstawionego bo dla nich owo twierdzenie urosło do rangi jakiegoś pseudo-naukowego dogmatu w fantastyce :-P

Z niego także wyprowadzali tezę iż do żadnego fantasiaka nie wolno wprowadzać ani latających statków na hel i wodór (jak u Rosiskiego-Van Hamme w Thorgalowej "Krainie Qa") ani prochu strzelniczego, a już broń boże żeby ktoś w swoim świcie tchnął życie w jakieś "szalone", nigdy nie zrealizowane wynalazki Leonarda - jak drewniany czołg, gigantyczna kusza czy wirowiec lub szybowiec.

A jak wy się zapatrujecie na tą kwestię? Jesteście fanatycznymi wyznawcami i obrońcami owej TEZIE O ANTAGONIZMIE? A może też uważacie że to tylko KONWENCJA jak ktoś sobie w danym fantasy (książce, rpg, grze na kompa czy czymkolwiek innym) założy? A może uważacie coś innego? [jakkolwiek osoby, które nic nie uważają, pier..lą to całe fantasy i jego żal.pl-problemy - prosiłbym jednak o niewypowiadanie się w tym topicu :P ]
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-18, 17:15   

Kiedyś już gdzieś pisałem (może i tu) cytat niezupełnie dokładny z Zahna. "Technologia odpowienio zaawansowana jest nierozróżnialna od magii"
I chyba cuś z tego wynika. A konwencja taka czy inna to zależy od autora i jego pomyslunku. Potrafi to połączyć - fajnie. Nie to niech nie pisze "na styku"
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3318
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-18, 18:59   Re: Magia vs. Technika

Shadowrunner napisał/a:
Nikt natomiast nie ma prawa uzurpować sobie twierdzenia, że w fantasy nie może istnieć zaawansowana technika obok wielkiej magii - bo to nie jest żadne prawo, twierdzenie ani teoria literacka dotycząca tego gatunku.

Tylko jeśli to będzie jeszcze fantasy, to na pewno już nie będzie klasycznym, high, etc. Jako że czytam wyłącznie fantasy w konwencji starożytności i średniowiecza (wyjątkiem od tej reguły jest świetny Warhammer), to piany na ustach dostaję jak ktoś próbuje mi wcisnąć książkę z konwencji wiktoriańskiej, twierdząc przy tym że to takie same fantasy jak Sapkowskiego czy Tolkiena.

Shadowrunner napisał/a:
Jakoś nie chcieli - nie wiem czemu - uznać prawa twórcy do dowolnego kreowania KONWENCJI swojego świata fantasy przedstawionego bo dla nich owo twierdzenie urosło do rangi jakiegoś pseudo-naukowego dogmatu w fantastyce :-P

Może dlatego, że po prostu nie chcemy coś takiego przypadkiem kupić, przeglądając półkę fantasy w księgarni. Dlatego też wolę by coś takiego nazywać New werid.

Dla mnie czyste fantasy to konwencja umownego średniowiecza (bez wynalazku prochu) lub ewentualnie starożytności. Taki Warhammer, mimo że świetny, dla mnie już czystym fantasy nie jest. A cykl o Rolandzie Kinga, "Złoty kompas" Pullmana, etc, w ogóle za fantasty nie uważam (co zresztą zaowocowało kiedyś dłuższą polemiką z Liv).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-18, 19:38   

Asu bardzo dziwne stanowisko - mógłbyś wyjaśnić co jest takiego w średniowieczu/starożytności że tylko ich realia mogą służyć do budowy światów fantasy? I czemu wynalazek prochu jest czymś co wyznacza konwencje gatunku literackiego? o_O

A i jeszcze:
andy napisał/a:
Kiedyś już gdzieś pisałem (może i tu) cytat niezupełnie dokładny z Zahna. "Technologia odpowienio zaawansowana jest nierozróżnialna od magii"

To cytat z Clarka...
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-18, 20:24   

Też Łaku ale mi sie sprawdzać nie chciało, który byl pierwszy. Pewnie A.C. Clarke, ale z jakiej pozycji czy atykułu to jak pisałem. Zahn to w takim razie zacytował w Triplecie. I jak kto chce połączenia technologii i magii (takie demony itp.) to niech przeczyta.
I tyle offtopa?
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-12-18, 21:09   

Moim zdaniem jesli gdzies jest rozwinieta magia a techniki nie ma prawie wcale to autor poprostu idzie na latwizne.
Nie mowie o przypadkach gdzie brak techniki jest jakos uzasadniony (np. 'Miecz mrokow' ) ale trudno mi uznac za spojny swiat, gdzie od wiekow nie nastal zaden postep technologiczny tylko dlatego, ze jakas garstka istot umie latac i rzucac fireballami...

Dobrym przykladem polaczenia techniki i magii mamy w 'Sadze o Wiedzminie'. Magia jest tam wcale powszechna, ale jednoczesnie rownolegle (a czasami nawet dzieki magii) rozwijana jest technika, bankowosc, ekonomia, geologia, medycyna, genetyka itd.
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3318
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-18, 21:24   

Łaku napisał/a:
Asu bardzo dziwne stanowisko - mógłbyś wyjaśnić co jest takiego w średniowieczu/starożytności że tylko ich realia mogą służyć do budowy światów fantasy?

Czyste fantasy to niejako rozwinięcie eposów rycerskich - król Artur i czarownica Morgana le Fay, książę Zygfryd walczący ze smokiem, etc. W tychże eposach ciężko kuszę uświadczyć, jako broń wyklętą, a co dopiero broń palną. To po prostu nie rycerskie, nie przystające do settingu wczesnego średniowiecza, a więc dla mnie i nie fantasy (a przynajmniej nie czyste).

Łaku napisał/a:
I czemu wynalazek prochu jest czymś co wyznacza konwencje gatunku literackiego? o_O

Bo czasy gdy byle głupek pociągnięciem cyngla jest w stanie pokonać wyszkolonego wojownika kończą pewną epokę. Zresztą zderzenie tychże światów widać doskonale chociażby w "Ostatnim samuraju".
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-12-18, 21:29   

Asuryan napisał/a:
Bo czasy gdy byle głupek pociągnięciem cyngla jest w stanie pokonać wyszkolonego wojownika kończą pewną epokę.

Czyli jak rozumiem fantasy konczy sie na wynalezieniu kuszy?
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-18, 21:41   

Ano, vide Ostatni wadca pierścienia - Yeskhov
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-18, 22:04   

Asuryan napisał/a:

Czyste fantasy to niejako rozwinięcie eposów rycerskich - król Artur i czarownica Morgana le Fay, książę Zygfryd walczący ze smokiem, etc.

Bardzo dziwna teoria - oczywiście eposy rycerskie również wchodzą w skład fantasy ale jest to jeden z wielu składników. Równie dobrze elementem fantasy są mity starożytne, baśnie powstałe w nowożytności

Asuryan napisał/a:
W tychże eposach ciężko kuszę uświadczyć, jako broń wyklętą, a co dopiero broń palną. To po prostu nie rycerskie, nie przystające do settingu wczesnego średniowiecza, a więc dla mnie i nie fantasy (a przynajmniej nie czyste).

Czyli "rycerskość" jest wyznacznikiem "czystego fantasy"? A jeśli bym zrobił świat technologicznie na poziomie wczesnego średniowiecza ale z inną hierarchią społeczną która wyklucza rycerzy, i dałbym tam bajkowe elementy [smoki ;]] - to byłoby fantasy czy nie?

Asuryan napisał/a:

Bo czasy gdy byle głupek pociągnięciem cyngla jest w stanie pokonać wyszkolonego wojownika kończą pewną epokę. Zresztą zderzenie tychże światów widać doskonale chociażby w "Ostatnim samuraju".

Zgadza się kończy pewną epoke - ale to epoka w militarystyce a nie w literaturze.

Andy - ja poprostu lubię przejrzyste cytaty i podpisywanie ludzią ich treści a nie 'cytowanie cytowanego cytatu'.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3318
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-18, 22:12   

Kusza jest pewnym wyjątkiem od tej reguły. Przede wszystkim, w odróżnieniu od broni palnej, nie odgrywała decydującej roli na polach bitew. Pomimo wynalezienia kuszy, nadal istniał sens szkolenia się w posługiwaniu się łukiem, czy bronią białą.

Łaku napisał/a:
Równie dobrze elementem fantasy są mity starożytne, baśnie powstałe w nowożytności

Dlatego setting starożytności też do fantasy zaliczam.

Łaku napisał/a:
Czyli "rycerskość" jest wyznacznikiem "czystego fantasy"? A jeśli bym zrobił świat technologicznie na poziomie wczesnego średniowiecza ale z inną hierarchią społeczną która wyklucza rycerzy, i dałbym tam bajkowe elementy [smoki ;]] - to byłoby fantasy czy nie?

"Czyste" raczej nie.

Łaku napisał/a:
Zgadza się kończy pewną epoke - ale to epoka w militarystyce a nie w literaturze.

Tylko że militarystyka jest częścią składową tego gatunku literatury.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
  
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-18, 22:16   

U Kresa w "Księdze Całości" powoli zaczyna używać się broni palnej - szczególnie na morzu ("Król Bezmiarów") Niemniej broń biała, łuki i kusze wciąż rządzą na tamtejszych polach bitwy. Są tańsze i mniej zawodne. no i przyzwyczajenie też robi swoje.
Mnie zawsze bawi, że mówi się w wileu książkach fantasy o bitwach sprzed setek lat, a od tego czasu nic, a nic nie zmieniła się taktyka czy technika - jakby wszystko stanęło w miejscu.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
AM

Posty: 1238
Wysłany: 2007-12-18, 22:32   

Widzę, że Asuryan jest kolejną ofiarą "klątwy" Tolkiena. Straszne spustoszenie poczynił ten niewinnie wyglądający Brytyjczyk... ;)
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3318
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-18, 22:36   

AM napisał/a:
Straszne spustoszenie poczynił ten niewinnie wyglądający Brytyjczyk... ;)

Nie takie straszne. Oprócz czystej fantasy uwielbiam czytać cokolwiek z settingu Warhammera (mimo maszyn parowych), Malazańską (mimo amunicji Moranthów) i Kresa (mimo broni palnej).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-18, 22:39   

Asuryan napisał/a:
Łaku napisał/a:
Równie dobrze elementem fantasy są mity starożytne, baśnie powstałe w nowożytności

Dlatego setting starożytności też do fantasy zaliczam.

A klimaty płaszcza i szpady typu Monastyr to już nie fantasy? Panie daj pan spokój.

Asuryan napisał/a:
Tylko że militarystyka jest częścią składową tego gatunku literatury.
i dlatego może to być zarówno militarystyka średniowiecza, starożytności, prehistorii i nowożytności. Pozatym nie jest to część bazowa, choć fakt wystepująca bardzo często.

Ogólnie Asu odnoszę wrażenie że stworzyłeś sobie sztywną definicje "czystej fantasy" opartą nie tyle na jakimś rozumowaniu ad zasad gatunku co na prostym stereotypie "rycerz/miecz/magia", od której musisz sam robić mnóstwo wyjątków [już wyszły dwa - Kusze, Warhammer]. Jeśli chcesz zamykać się w takim gettecie - twoje wola.

Tigana napisał/a:

Mnie zawsze bawi, że mówi się w wileu książkach fantasy o bitwach sprzed setek lat, a od tego czasu nic, a nic nie zmieniła się taktyka czy technika - jakby wszystko stanęło w miejscu.

Ale zwróć uwage że np. epoka brązu potrafiła trwać ponad dwa tysiąclecia na różnych terenach zanim ludzie doszli do tego że można kuć żelazo. Nie zawsze szybkośc rozwoju była taka jak w ostatnim milenium.
  
 
 
ajsber

Posty: 57
Wysłany: 2007-12-18, 22:39   

"Rycerskość" jest chyba takim dziwolągiem pojęciowym jaki tylko uśmiechająca się zza drzewa Historia może nam, jako figla, spłatać.

Rycerski czyli : śmiały, odważny, gotów do poświęceń, broniący biednych i słabych, silny, poddany panu, szlachetny w walce i poza nią.....

czy też...?

Rycerski czyli: swarliwy, zawszony żołdak, kiep ( niemota ledwie ), patrzący gdzie by tu co wypić, tchórz - co to odważny gdy w kupie, łajdak pospolity i gwałciciel wszystkiego co się da i na drzewo nie ucieka, złodziej i bandyta?
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-18, 22:54   

Łaku napisał/a:
Nie zawsze szybkość rozwoju była taka jak w ostatnim milenium.

Jasna sprawa - gdzieś był Rzym i Ateny a u nas Biskupin. Zgoda. Z drugiej strony widziałeś epokę brązu w książce fantasy ? Tam od zawsze jest średniowiecze i to najbardziej toporne.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5385
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2007-12-18, 22:57   

Ostatnio stwierdzam, że fantasy i s-f w wielu miejscach w ogóle nie da się rozróżnić i najlepiej dać sobie z tym spokój jak jest się zwykłym zjadaczem książek. ;P Weźmy pod uwagę ten nieszczęsny cykl Kresa. Nie chcę wnikać w Księgę Całości - Kres uważa ją za s-f, ja jestem beton i ciągle uważam, że to fantasy :P - ale Piekło i Szpada, czy tez Egaheer to też fantasy jest. Są inne klimaty, więcej broni palnej itd. ale ciągle to fantasy, można uznać to za jakiś odłam. ;P
Łaku napisał/a:
Ogólnie Asu odnoszę wrażenie że stworzyłeś sobie sztywną definicje "czystej fantasy" opartą nie tyle na jakimś rozumowaniu ad zasad gatunku co na prostym stereotypie "rycerz/miecz/magia", od której musisz sam robić mnóstwo wyjątków [już wyszły dwa - Kusze, Warhammer]. Jeśli chcesz zamykać się w takim gettecie - twoje wola.

Nie ma czystej fantasy, tzn kiedyś może była, bo chyba że wyjściowym jest Tolkien. Teraz to prawdę mówiąc ciężko takie coś znaleźć, większość autorów miesza style, wprowadza coś spoza fantastyki itd.
Łaku napisał/a:
Ale zwróć uwage że np. epoka brązu potrafiła trwać ponad dwa tysiąclecia na różnych terenach zanim ludzie doszli do tego że można kuć żelazo. Nie zawsze szybkośc rozwoju była taka jak w ostatnim milenium.

Jest tak jak mówisz, albo jak u Wolfe'a. Czyli mamy upadek cywilizacji i cofnięcie w rozwoju. Kiedyś ludzie podróżowali w kosmos, teraz używają koni do podróżowania po ziemi. Nie mają mieczy laserowych tylko miecze.. Autor ma dowolność, może się bawić w rozwój(jak np. w StarWars), a może dać sobie z tym spokój i poruszać się w jednej epoce.

BTW. jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-18, 23:34   

Tigana napisał/a:
Łaku napisał/a:
Nie zawsze szybkość rozwoju była taka jak w ostatnim milenium.

Jasna sprawa - gdzieś był Rzym i Ateny a u nas Biskupin. Zgoda. Z drugiej strony widziałeś epokę brązu w książce fantasy ? Tam od zawsze jest średniowiecze i to najbardziej toporne.

Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu. Przykład Japonii i jej feudalnej struktury zakonserwowanej aż do Mei-ji będzie tu adekwatny. Co więcej możnaby spekulować że gdyby nie wpływy zewnętrzna japonia mogłaby pozostać w tym stanie jeszcze długo długo...
To o czym mówimy to tak zwany europejski duch naukowy który zaczoł się w renesansie i umożliwił nam błyskawiczny skok w przeciwieństwie do cywilizacji arabskiej czy chińskiej gdzie taki duch naukowy się nie rozwionoł - choć wiedza była (często większa niż europejska).

MadMill napisał/a:

Nie ma czystej fantasy, tzn kiedyś może była, bo chyba że wyjściowym jest Tolkien.
To kim w takim razie jest Howard i jego przypakowany wój? :P

Łaku napisał/a:

Jest tak jak mówisz, albo jak u Wolfe'a. Czyli mamy upadek cywilizacji i cofnięcie w rozwoju. Kiedyś ludzie podróżowali w kosmos, teraz używają koni do podróżowania po ziemi. Nie mają mieczy laserowych tylko miecze.. [...] jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? ;)

Wolfa mam zamiar dopiero poznać ale taki wątek regresu jest dośc powszechny w S-F. Np. cały cykl "Fundacji' Asimova o tym traktuje czy chociażby Gasnące Słońca na polu RPG. W każdym razie jeżdżenie na koniu, miecze, i system feudalny to jeszcze nie fantasy [to zwykła adaptacja wątków z historii]. Co innego gdyby koń okazał się zaczarowanym jednorożcem, a miecz strzelał fireballami bo tak powiedział jakiś tam mroczny bóg. ; )
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-18, 23:43   

Łaku napisał/a:
Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu.

Nie lubię pisać i wypowiadać sie o historii - mam jej wystarczająco dużo w pracy. Więc w skrócie
a) mówimy o książkach fantasy, nie o prawdziwym świecie więc prawidła są inne - szkoda tylko, że tak irytujące
b) średniowiecze - może i "implikowało postępu", ale porównując to jak ludzie żyli w X a jak w XV wieku widać różnice, która jest nie doszczegalna w sztampowej fantasy.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
AM

Posty: 1238
Wysłany: 2007-12-19, 01:53   

Nie istnieje, niestety, idealna definicja science fiction czy fantasy. Poniżej podaje najprostszą (choć niedoskonałą):

Science fiction zajmuje się zjawiskami, które mogą się wydarzyć (albo w przypadku alternatywnych historii mogłyby się wydarzyć); fantasy to literatura zajmująca się rzeczami, które nie mogą zaistnieć w naszej rzeczywistości (uniwersum).

Można śmiało zaryzykować wobec tego twierdzenie, że fantasy to gatunek, wykorzystujący magię i inne zjawiska nadprzyrodzone jako ważny (lub kluczowy) element fabuły i/lub wykreowanego świata.

Natomiast science fiction, to literatura, niezależnie od tego jak odległej przyszłości dotyczy, zajmująca się możliwymi/prawdopodobnymi wariantami rozwoju cywilizacyjnego (między innymi postępem technicznym i jego możliwym wpływem na rzeczywistość/cywilizację).

MadMill napisał/a:
BTW. jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? ;)


Co do Wolfe'a nie ma żadnych wątpliwości (nie mają ich krytycy literatury i sam Wolfe): to sf.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-19, 14:07   

Shadowrunner napisał/a:
cykl o MacLeoda (Ages Of Light, House Of Storms itd.) o alternatywnym świecie ludzkości, która w XVIII wieku odkrywa kopalny Eter - tak potężny, że potrafi nawet załamywać prawa fizyki (powodując że np. przestają funkcjonować normalne prawa elektrostatyki, zaś cały przemysł staje się zdominowany o produkty oparte o Eter).


Ale tam jednak technologia jest dość mocno rozwinięta (choć w kilku aspektach rzeczywiście zahamowana przez Eter, ale to akurat jest tam całkiem logicznie wyłożone).

Shadowrunner napisał/a:
Ktoś kiedyś sobie coś takiego ubzdurał - nie wiem po co i dlaczego (może był sentymentalnym konserwatystą któremu żal.pl rzyć ściskał, że w naszym świcie nauka, postęp i myśl wyzwolona wyparła teologię, pseu-magię i szarlatański mistycyzm?) - a potem zaczął przekonywać do tych swoich żabek na siłe innych i nawet mu się udało sporą liczbę osób ogłupić tym śmiesznym twierdzeniem, tak że do dziś można się z nim spotkać jako rzekomym argumentem w dyskusji...


To chyba nie do końca tak. Po prostu Tolkien bał się rozwoju cywilizacyjnego, a zwłaszcza jego wpływu na technikę wojny (szok po napotkanych na polach I WŚ maszynach śmierci). Dlatego też utożsamił siły ciemności z technologią, a siły światła z magią. Ale pokazał też, że odejście magii jest nieuchronne. No i we Władcy Pierścieni miało to raczej wydźwięk symboliczny. Niestety, wielu czytelników i epigonów Tolkiena wzięło sobie ten sztafaż za bardzo do serca, biorąc prywatne, autorskie założenie Tolkiena za jakąś wykładnię.

Shadowrunner napisał/a:
Dlaczego podnoszę tą kwestię? Ano dlatego, że spotkałem się z osobami, które zajadle krytykowały choćby Kresa czy WFRP właśnie za to że do świata fantasy wprowadza technologię (głównie o ten nieszczęsny proch strzelniczy chodziło) - usilnie szafując owym pseudo-twierdzeniem o antagonizmie magii i techniki, co było praktycznie jedyną ich linią obronny.


No cóż... moim zdaniem sami sobie wyrządzają krzywdę, świadomie ograniczając literackie wrażenia do jakiegoś dziwnego getta.

Shadowrunner napisał/a:
Jakoś nie chcieli - nie wiem czemu - uznać prawa twórcy do dowolnego kreowania KONWENCJI swojego świata fantasy przedstawionego bo dla nich owo twierdzenie urosło do rangi jakiegoś pseudo-naukowego dogmatu w fantastyce :-P


Bo to pewnie kolejni czytelnicy uważający pisarzy za prywatnych skrybów. Tacy odbiorcy wolą poświęcić talent, oryginalność, wizję, wyobraźnię, styl i kreatywność pisarza na ołtarzu konwencji. Tak jakby literatura była produktem takim samym jak kotlet schabowy, a pisarz kolesiem, który owe kotlety lepi od sztancy i ma się z tym dobrze bo mu płacą.

Asuryan napisał/a:
Jako że czytam wyłącznie fantasy w konwencji starożytności i średniowiecza


A jak dla mnie jest to zwykle bardzo powierzchowna konwencja, z właściwym okresem historycznym nie mająca nic wspólnego.

Asuryan napisał/a:
Czyste fantasy to niejako rozwinięcie eposów rycerskich - król Artur i czarownica Morgana le Fay, książę Zygfryd walczący ze smokiem, etc. W tychże eposach ciężko kuszę uświadczyć, jako broń wyklętą, a co dopiero broń palną. To po prostu nie rycerskie, nie przystające do settingu wczesnego średniowiecza, a więc dla mnie i nie fantasy (a przynajmniej nie czyste).


Rozumiem, że cały subgatunek Sword&Sorcery to nie jest Fantasy? Nie, żebym miał coś przeciwko, ale chciałbym się upewnić. No bo np. ani "Conan" Howarda, ani "Kane" Wagnera w najmniejszym nawet stopniu nie nawiązują do eposów rycerskich.

Asuryan napisał/a:
Łaku napisał/a:
Równie dobrze elementem fantasy są mity starożytne, baśnie powstałe w nowożytności

Dlatego setting starożytności też do fantasy zaliczam.


Ale setting nowożytności już nie? Dlaczego?

Asuryan napisał/a:
Oprócz czystej fantasy uwielbiam czytać cokolwiek z settingu Warhammera (mimo maszyn parowych), Malazańską (mimo amunicji Moranthów) i Kresa (mimo broni palnej).


Domyślam się, że "Proces" Kafki był już zbyt nowożytny, żeby na jego widok nie dostać piany na ustach ;) :P

MadMill napisał/a:
BTW. jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? ;)


Można stosować różne określenia. Amerykańcy powymyślali masę takich, typu Dying Earth, czy Sword&Planet, ale dla mnie to po prostu SF i tyle.

Łaku napisał/a:
MadMill napisał/a:

Nie ma czystej fantasy, tzn kiedyś może była, bo chyba że wyjściowym jest Tolkien.
To kim w takim razie jest Howard i jego przypakowany wój? :P


Ciężko powiedzieć. Howard na potrzeby "Conana" stworzył alternatywną historię Ziemi, czyli raczej SF niż Fantasy. Magii było tam co kot napłakał (tzw. Low Fantasy) i dało się ją utożsamić z jakąś starożytną technologią. Opisy przedmiotów magicznych niemal bez wyjątku sugerowały właśnie technologiczne artefakty wysoko rozwiniętej cywilizacji. O niektórych "bóstwach" wręcz wprost stało, że to przybysze z kosmosu. Trudno więc powiedzieć, czy "Conan" to Fantasy, SF, czy może po prostu fantastyka sprzed podziału, jakieś Weird Tales, Amazing Adventures czy Sword&Sorcery jako suwerenny podgatunek fantastyki.

Wracając do sedna, ja w każdym razie walczę o nieograniczanie fantasy poprzez zatrzymywanie jej w jednej, niezmiennej konwencji. Uważam, że cofanie Fantasy w rozwoju (jakim jest usilne wpychanie w pseudo-średniowieczny strój) jest ze szkodą dla tego podgatunku. Zarówno czytelnicy jak i sami autorzy powoli się męczą wielokrotnie przeżutą konwencją i porzucają ten do bólu przewałkowany sztafaż dla jakichś ciekawszych i dających większe pole dla wyobraźni światów przedstawionych.

A w ramach rozwinięcia mojej wypowiedzi zapraszam do lektury opowiadanek, do których linki zamieściłem w podpisie ("Zemstę..." można przeczytać na sieci) :mrgreen:
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-12-19, 14:48   

Dabliu napisał/a:
Ale tam jednak technologia jest dość mocno rozwinięta (choć w kilku aspektach rzeczywiście zahamowana przez Eter, ale to akurat jest tam całkiem logicznie wyłożone).


Popraw mnie jeśli się mylę - ale chyba cała oparta o Eter. Jedyny wynalazek jaki zapamiętałem a który nie był na nim oparty to studnia z taką klasyczną XIX wieczną pompą ręczną :mrgreen: Cała reszta bajerów opisanych w książce oparta była o eter - cały przemysł z niego korzystał - począwszy chyba od latarni ulicznych, poprzez mosty "klejone" eterem na tramwajach skończywszy. A w Domu Burz ma być ukazany aspekt technologii zbrojeniowej - tego też jestem ciekaw - jak to będzie wyglądało :mrgreen:

Łaku napisał/a:
Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu. Przykład Japonii i jej feudalnej struktury zakonserwowanej aż do Mei-ji będzie tu adekwatny. Co więcej możnaby spekulować że gdyby nie wpływy zewnętrzna japonia mogłaby pozostać w tym stanie jeszcze długo długo...

No właśnie mniej więcej dotykasz sedna tego o co mi na początku chodziło przy zakładaniu tego tematu :-) Dlaczego niektórzy ludzie twierdzą, że fantasy nie można montować prochu albo sterowców czy jakichkolwiek innych wynalazków albo pseudowynalzaków - twierdząc na dodatek że to zabija jakiegoś niesprecyzowanego "ducha fantasy" i że musi skutkować w szybkim tempie rewolucją przemysłową i karabinem maszynowym? Bo z takimi opiniami też się spotkałem...
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
  
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3318
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-19, 15:01   

Dabliu napisał/a:
Bo to pewnie kolejni czytelnicy uważający pisarzy za prywatnych skrybów. Tacy odbiorcy wolą poświęcić talent, oryginalność, wizję, wyobraźnię, styl i kreatywność pisarza na ołtarzu konwencji. Tak jakby literatura była produktem takim samym jak kotlet schabowy, a pisarz kolesiem, który owe kotlety lepi od sztancy i ma się z tym dobrze bo mu płacą.

Jakby nie było literatura jest produktem, który mają nabyć konsumenci. Owszem, można nie pisać dla konsumentów, tylko dla siebie samego - tylko kto to wtedy kupi.

Dabliu napisał/a:
A jak dla mnie jest to zwykle bardzo powierzchowna konwencja, z właściwym okresem historycznym nie mająca nic wspólnego.

Zgadza się. Chociażby w konwencji tego, co ja uważam za czystą fantasy często można spotkać szklane szyby w oknach karczmy, choć szersze zastosowanie szklanych okien to czasy późniejsze.

Dabliu napisał/a:
Rozumiem, że cały subgatunek Sword&Sorcery to nie jest Fantasy? Nie, żebym miał coś przeciwko, ale chciałbym się upewnić. No bo np. ani "Conan" Howarda, ani "Kane" Wagnera w najmniejszym nawet stopniu nie nawiązują do eposów rycerskich.

Jest, tylko że tam ani kuszy, ani tym bardziej broni palnej nie uświadczysz.

Dabliu napisał/a:
Ale setting nowożytności już nie? Dlaczego?

Z powodu używania broni palnej na polach bitew. Także pewno z powodu że w dobie nowożytności wiedza zastępowała mity i baśnie.

Dabliu napisał/a:
Domyślam się, że "Proces" Kafki był już zbyt nowożytny, żeby na jego widok nie dostać piany na ustach ;) :P

Nie - nie czytałem tego i czytać nie zamierzam.

Dabliu napisał/a:
Zarówno czytelnicy jak i sami autorzy powoli się męczą wielokrotnie przeżutą konwencją i porzucają ten do bólu przewałkowany sztafaż dla jakichś ciekawszych i dających większe pole dla wyobraźni światów przedstawionych.

No to jestem jakimś wyjątkiem, który od 18 lat pochłania tzw "czyste" fantasy i jeszcze się nim nie zmęczył.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-19, 16:39   

Wiecie zaczyna mnie to lekko wpieniać. Czyli propozycja moja taka.
Złóżcie gdzie trzeba petycję o powołaniu Najwyższej Komisyji do Spraw Czystości Gatunku.
Jak zostanie powołana to sobie w niej zasiądziecie i będziecie "kuntolować" to reszta nieobytych ma zamiar przeczytać.
Acha tu niby fantasy, ale jaka kusza się przewija - do piechu
Tu SF chodzą na piechotę, a powinni się teleportować - jw.
itd itp.
Ludzie trochę normalności. Nie da się sensu scricto tego toporkiem krasnoluda przeciąć lub jak kto woli mieczem świetlnym.
Czy to źle?
Ja tak nie uważam, a Wy?
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-19, 16:51   

Shadowrunner napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Ale tam jednak technologia jest dość mocno rozwinięta (choć w kilku aspektach rzeczywiście zahamowana przez Eter, ale to akurat jest tam całkiem logicznie wyłożone).


Popraw mnie jeśli się mylę - ale chyba cała oparta o Eter. Jedyny wynalazek jaki zapamiętałem a który nie był na nim oparty to studnia z taką klasyczną XIX wieczną pompą ręczną :mrgreen: Cała reszta bajerów opisanych w książce oparta była o eter - cały przemysł z niego korzystał - począwszy chyba od latarni ulicznych, poprzez mosty "klejone" eterem na tramwajach skończywszy.


Eter wszystko usprawniał. Np. metalurg mógł Eterem wzmocnić formy odlewnicze i produkowany metal, ale wciąż musiał stosować mechanizmy metalurgii. Ale fakt, że bez Eteru wszystko wyglądałoby tam inaczej.
Tylko że tam to miało sens - po prostu Eter był lepszy. Powodowało to "rozleniwienie" innych nauk, jako że istniała już ta najlepsza.

Shadowrunner napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu. Przykład Japonii i jej feudalnej struktury zakonserwowanej aż do Mei-ji będzie tu adekwatny. Co więcej możnaby spekulować że gdyby nie wpływy zewnętrzna japonia mogłaby pozostać w tym stanie jeszcze długo długo...


Ale ja tego nie napisałem... :shock:

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Bo to pewnie kolejni czytelnicy uważający pisarzy za prywatnych skrybów. Tacy odbiorcy wolą poświęcić talent, oryginalność, wizję, wyobraźnię, styl i kreatywność pisarza na ołtarzu konwencji. Tak jakby literatura była produktem takim samym jak kotlet schabowy, a pisarz kolesiem, który owe kotlety lepi od sztancy i ma się z tym dobrze bo mu płacą.

Jakby nie było literatura jest produktem, który mają nabyć konsumenci. Owszem, można nie pisać dla konsumentów, tylko dla siebie samego - tylko kto to wtedy kupi


Na przykład ja :-/
Można też pisać dla "konsumentów" (wolę określenie "czytelnik", bo konsument kojarzy mi się z typem bezrefleksyjnym), jednocześnie zachowując artystyczną autonomię. Mało tego - takie książki (oryginalne i kreatywne) sprzedają się nierzadko lepiej niż konfekcyjne "dziełka" z dolnej półki. Mało tego - takie książki tworzą i rozwijają literaturę. W końcu Tolkien stworzył nową jakość; bez Władcy Pierścieni pewnie nie byłoby tak lubianej przez Ciebie High Fantasy, a w momencie powstawania było to dzieło oryginalne i kreatywne, wyłamujące się zarówno z ram powieści przygodowych, jak i baśni. Ergo -> gdyby Tolkien kierował się oczekiwaniami ówczesnych czytelników i ich konserwatywnym podejściem do ram gatunkowych, Władca Pierścieni z pewnością nigdy by nie powstał.

BTW twierdzenie że - literatura jest produktem, który mają nabyć konsumenci i że można nie pisać dla konsumentów, tylko dla siebie samego - tylko kto to wtedy kupi - jawi mi się jako jakaś herezja. Owszem, literatura jest dla czytelników, w związku z tym ma być czytelna. I to wszystko. Traktowanie każdego pisarza jak wyrobnika piszącego na zlecenie byle co, byleby się podobało, jest dla mnie tyleż wstrząsające co nieprzystające do rzeczywistości. Wystarczy spojrzeć szerzej, jakie książki i jacy autorzy cieszą się uznaniem czytelników, żeby dojść do wniosku, iż poza jakimiś marketingowymi dziełami sztuki, jak Paolini, prym jednak wiodą autorzy z ambicjami przedstawienia czegoś ciekawszego i innego niż reszta, a ich epigoni toczą swe żałosne wózeczki daleko w tyle, dając lekkostrawną pożywkę głownie dla nieobytych z literaturą gimnazjalistów.
Inwencja autora to rzecz święta. Ganić więc autora za inwencję, to jak szargać świętość. I to się tyczy wszelkich przejawów sztuki i rzemiosła. Gdyby forma wypowiedzi nie rozwijała się, to dziś w ogóle nie byłoby literatury, a malarstwo polegałoby na odciskaniu w ochrze śladów swoich dłoni na ścianie jaskini.

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Rozumiem, że cały subgatunek Sword&Sorcery to nie jest Fantasy? Nie, żebym miał coś przeciwko, ale chciałbym się upewnić. No bo np. ani "Conan" Howarda, ani "Kane" Wagnera w najmniejszym nawet stopniu nie nawiązują do eposów rycerskich.

Jest, tylko że tam ani kuszy, ani tym bardziej broni palnej nie uświadczysz.


Są za to lasery.

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Ale setting nowożytności już nie? Dlaczego?

Z powodu używania broni palnej na polach bitew. Także pewno z powodu że w dobie nowożytności wiedza zastępowała mity i baśnie.


Ale w tej materii nic się tak naprawdę nie zmieniło - nadal mamy baśnie, choćby tzw. "urban legends". Ponadto ludzie nadal mitologizują rzeczywistość. Ilekroć użytkownik komputera przeklina swojego peceta, czy pyta go: "Dlaczego się nie odpalasz? Robisz mi to na złość? A żeby cię...!" - nie różni się to zbytnio od rzucania uroku na psa, czy przypisywania nieożywionej materii jakichś nadnaturalnych cech. Czym się tak na serio różni magiczny miecz od zaklętego pistoletu? Albo talizman mądrości od komputera? Mitologizujemy to tak samo. Dla zwykłego człowieka jedno i drugie to "czarna magia". Tylko czarodziej/informatyk zna istotę rzeczy...

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Domyślam się, że "Proces" Kafki był już zbyt nowożytny, żeby na jego widok nie dostać piany na ustach ;) :P

Nie - nie czytałem tego i czytać nie zamierzam.


To stwierdzenie mówi mi tyle, że mamy tak dalece różne podejście do literatury, iż nasza dyskusja na jej temat może przypominać porównywanie gazu ziemnego i konstrukcji czołgu za pomocą krawieckiego centymetra.

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Zarówno czytelnicy jak i sami autorzy powoli się męczą wielokrotnie przeżutą konwencją i porzucają ten do bólu przewałkowany sztafaż dla jakichś ciekawszych i dających większe pole dla wyobraźni światów przedstawionych.

No to jestem jakimś wyjątkiem, który od 18 lat pochłania tzw "czyste" fantasy i jeszcze się nim nie zmęczył.


Pamiętaj, że sam nadałeś temu rodzajowi Fantasy określenie "czyste".
Twoje preferencje są tylko Twoją sprawą i nic mi do nich, ale ja o Fantasy różnorodne w formie będę walczył póki mi sił stanie ;)
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-12-19, 17:56   

Dabliu napisał/a:
Shadowrunner napisał/a:
Dabliu - a powinno być Łako napisał/a:
Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu. Przykład Japonii i jej feudalnej struktury zakonserwowanej aż do Mei-ji będzie tu adekwatny. Co więcej możnaby spekulować że gdyby nie wpływy zewnętrzna japonia mogłaby pozostać w tym stanie jeszcze długo długo...

Ale ja tego nie napisałem... :shock:


Wiem, sorry - przypadek, coś jest nasrane z tym narzędziem selektywnego cytowania, jak czasem zaznaczam to mi wyrzuca nie tego kogo trzeba - już poprawiam pomyłkę...

Dajcie spokój, Wredek też ma życie osobiste, zdarzają się wpadki. ;P
Mad


Dabliu napisał/a:
Są za to lasery.

Ale gdzie są te lasery? Bo zrozumiałem, że u Howarda :mrgreen:
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-19, 18:15   

Shadowrunner napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Są za to lasery.

Ale gdzie są te lasery? Bo zrozumiałem, że u Howarda :mrgreen:


A była choćby "elektryczna" różdżka strzelająca promieniami śmierci :-)
Howard lubił puszczać oczko do czytelnika, sugerując że magiczne przedmioty są tak naprawdę cudeńkami starożytnych technologii.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-12-19, 18:28   

Dabliu napisał/a:
Howard lubił puszczać oczko do czytelnika, sugerując że magiczne przedmioty są tak naprawdę cudeńkami starożytnych technologii.


A nie Obcych Ras, Pomniejszych Ras Służebnych i Wielkich Przedwiecznych ;-) :mrgreen:
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-19, 18:46   

Takoż i Wagner w cyklu Kane (krwawnik, ale nie tylko).
A zresztą se poczytajcie trylogię Ringo - Wojny Rady, będziecie mieli 2 w jednym
Co prawda znowu tam i artyleryja występuje i inne kusze to się chyba dla purystów fantasy nie nadaje. Ale może się przemogą cudem jakimś? A i jeszcze Vinge mi się skojarzył, ale to inna bajka bo ludziów to tam mało
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 12