[quote="romulus"]Łaku, czyzbyś sugerował zbyt daleko idąca inspirację tymże utworem? Nie sądze, abym podzielił tą opinię - jeśli takaż ona jest, ale też nie dysponuje "aparaturą" porównawczą :) [/quote]
No cóż to kwestia osobistych wrażeń, u mnie uczcie pewnej zbieżności było tak wielkie że aż uszczypneło w policzek, ; ) dlatego jestem ciekawy odczuć innych.
[quote="romulus"]http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=5341&PHPSESSID=b8e37af33a1dbb56e35d109da5344a97[/quote]
Bardzo ciekawy artykuł. Nie jest to w zasadzie krytyka Lodu, ale krytyka pewnego zjawiska "buffo fantastycznego". Artykuł troszke na jeden front, ale zakładam że autor skoncentrował się tylko na obnażaniu tego zjawiska, natomiast uznał że niepotrzebna jest również krytyka ludzi którzy faktycznie Lodu nie rozumieją (bo nad tymi znecają się buffo). Dlatego ogólnie mógłbym się przychylić że takie bezkrytyczne zachwyty nad Dukajem to pocałunek Almanzora dla samego autora. ; )
Z tym że znowu polemizowałbym z rozumieniem terminu ghetta. : P
Właśnie skończyłam lekturę "Czarnych oceanów". Bardzo dobra książka - zupełnie nie wiem, skąd tyle słów krytycznych.
[size=18][color=red]SPOILERY[/color][/size]
Powieść wściekle wprost wielowątkowa. Z jednej strony - inwazja z kosmosu. Ale nie w postaci osławionych zielonych ludzików... w postaci obcych memów, które - podłączając się do naszych - zmieniają niepostrzeżenie ludzkie standardy myślenia, moralności... Z drugiej strony - wojny ekonomiczne wszystkich ze wszystkimi. Z trzeciej - rozgoryczony odsunięciem od władzy główny bohater, który poprzez intrygi, puszczanie próbnych balonów i szturchanie na oślep mrowiska - z rozpędem pakuje się w coraz większe kłopoty, by na koniec zostać zbawcą ludzkości. Na dodatek - bogatym zbawcą ludzkości. Cała akcja odbywa się w przyszłości, w której standardowo programuje się genotyp dziecka (o ile się ma pieniądze, oczywiście), w której poszanowanie prywatności poszło tak daleko, że nie można - bez obawy o konsekwencje sądowe - nawet porozumiewawczo poklepać znajomego po ramieniu, w której można mieć bezpośredni dostęp do sieci - jedynie dzięki wszczepce... Wszystko okraszone jest dodatkowymi smaczkami - na polityków np. naciska lobby emerytów, a rolę rozjemców pełnią jezuici...
Fakt, wiele w tej książce technicznego języka, terminologii giełdowej, a nawet - można odnieść wrażenie - neologizmów (nie znam się na memetyce, więc nie potrafię ocenić, który termin jest neologizmem :P ). Ale wszystko jest logiczne, układa się w całość, a język książki wcale nie jest sztuczny i nadęty. Nie odniosłam wrażenia, że czytam jakiś nachalny wykład... wizja przyszłości i tematyka książki wymusiła terminologię. I humor też jest - żeby system operacyjny wizualizować jako diabła i włączać go okrzykiem: "Lucek!"... heh, dobre... :)
"[b]Inne pieśni[/b]" już za mną. Książkę oceniam wysoko, ale nie najwyżej ze wszystkich pana-Dukajowych dokonań.
[size=18][color=red]
SPOILERY[/color][/size]
Najbardziej irytującym brakiem jest brak MAPY. Ponieważ Autor ze straszliwą wręcz konsekwencją (i dobrze!) prowadzi nas przez świat Greków i spadkobierców greckiej idei, więc i cała nomenklatura jakby nie bardzo współczesna jest. Owszem, lubię wyszukiwanie "smaczków", ale samodzielne przemianowywanie całej Europy na grecką modłę już trochę kłopotliwe jest. I do teraz nie mam pewności co do lokalizacji Vondeburga - Bordeaux? Amsterdam? Hamburg? A Kalenica to gdzie jest - poza tym, że gdzieś między Wrocławiem a Warszawą?
Osadzenie całej akcji w realiach greckich (hellenistycznych) i konsekwentne pilnowanie, aby na postępowanie bohaterów miała wpływ jedynie grecka filozofia odbieram bardzo pozytywnie - dzięki temu cała książka nabiera charakteru historii alternatywnej - jako ludzkość bylibyśmy tu, gdyby pewne rzeczy się zdarzyły, a inne - nie... Tylko jedna rzecz jest niezmienna, jedna rzecz łączy nasz świat i świat "Innych pieśni" - polityczna gra. Autor pokazuje i objaśnia - najbardziej jest to widoczne na przykładzie Aurelii, stopniowo odkrywającej motywy postępowania wielkich tego świata - zagadki w zagadkach, ukryte motywacje, pułapki czyhające na wybranych przez bohaterów ścieżkach...
To wbrew pozorom nie jest łatwa książka, ani jednoznaczna - ba, nawet kończy się jak czyjeś notatki albo zapiski - w pewnym momencie tekst się urywa i czytelnik skazany jest na spekulacje. Z jednej strony podoba mi się taka niejednoznaczność zakończenia, a z drugiej - zła jestem, bo chciałabym poznać dalsze losy córki pana Hieronima, tym bardziej że jej Forma tak obiecująco przedstawiona została, jestem ciekawa, czy Pani wróciła na Ziemię, czy ktoś zajął miejsce Wdowca na moskiewskim tronie... a może w ogóle cały opisany świat zniknął, bo przecież pan Barbelek zniszczył keros...
[quote="Beata"] I do teraz nie mam pewności co do lokalizacji Vondeburga - Bordeaux? Amsterdam? Hamburg? A Kalenica to gdzie jest - poza tym, że gdzieś między Wrocławiem a Warszawą?[/quote]
Fajnie ale... po co Ci to? ;) Równie dobrze za wade książki można by uznać że Dukaj nei opisał tradycyjnych tańców ludowych każdego miejsca. Zwłaszcza że nie można tak sobie kombinować co gdzie jest bowiem geografia jest odmienna (dla kratistosów morfowanie gór czy terramorfowanie księżyca to nie problem prawda?), a częśc miejsc jakie wymieniasz w świecie innych pieśni wogóle nie powstała.
[url=http://maps.google.com/maps/ms?msa=0&msid=116487085122769312126.000449088ffab09412a24&ll=35.46067,15.908203&t=p&z=4]/url]Tutaj[/url] fanowska mapa, robiona w mocnym przybliżeniu w oparciu o cytaty z książki na planie obecnej europy.
Oj dobrze, bez mapy da się żyć... jasne, ale z mapą jest lepiej... :P Bo nazwy niektórych krain bardziej zagnieżdżają się w pamięci, jak się je na mapie ujrzy... bo przez pół książki podświadomie szukałam dodatkowych wskazówek na okoliczność lokalizacji Vondeburgu i to mi strasznie przeszkadzało w koncentracji... bo lubię mieć mapę przed nosem, szczególnie w sytuacji, gdy geografia świata odmienną jest...
Wczoraj zaczęłam "Lód". Jak dotąd przeczytałam tylko parenaście pierwszych stron, ale już mi się podoba. Język i styl - piękny, bogaty, melodyjny - ta proza dźwięczy. "Luty przemarzał na drugą stronę ulicy" - popatrzcie - nie: "przechodził", "przebiegał", "przemieszczał się" czy wręcz "przeczołgiwał", a "przemarzał". Cudo - czynność i cecha w jednym - właśnie takie drobiazgi lubię.
[quote="Beata"]Wczoraj zaczęłam "Lód". Jak dotąd przeczytałam tylko parenaście pierwszych stron, ale już mi się podoba. Język i styl - piękny, bogaty, melodyjny - ta proza dźwięczy. "Luty przemarzał na drugą stronę ulicy" - popatrzcie - nie: "przechodził", "przebiegał", "przemieszczał się" czy wręcz "przeczołgiwał", a "przemarzał". Cudo - czynność i cecha w jednym - właśnie takie drobiazgi lubię.[/quote]
Ogólnie się zgadzam, ale przykład nie najlepszy ;)
Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.
[quote="Liv"]Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.[/quote]
Człowiek jako istota stworzona z mięsa powinien wiec "przemiesiać" się??
Uważam, że przykład dobry. Bo inn pisarze napisaliby przemieszczać i po kłopocie. Użycie słowa w taki sposób jest największą zaletą JD.
Zauważ jednak Toudi, że człowiek stworzył język, w ktrórym ON istota ludzka się PRZEMIESZCZA. Luty nie jest człowiekiem, więc przemieszczać się nie może.
Btw. linijke przekładasz z miejsca na miejsce, same się nie linkuje ... :roll:
[quote="Liv"]Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.[/quote]
Miej litość! Ja jeszcze tego nie wiem - dopiero zaczęłam lekturę. Na razie wiem tylko, że bardzo zimne one są... ;) i gniazdują na wieży Pałacu.
Na razie rozpływam się nad językiem, który już mnie zauroczył... lubię takie teksty, z których wyraźnie widać, że Autor pomyślał zanim jakiegoś słowa użył, że nie chlapał byle jak na prawo i lewo kalkami językowymi, tylko dokonał starannego wyboru albo neologizm jakiś ulepił. :)
[quote="Liv"]że człowiek stworzył język, w ktrórym ON istota ludzka się PRZEMIESZCZA. Luty nie jest człowiekiem, więc przemieszczać się nie może. [/quote]
Więc Luty nie może się nawet przemarzać, bo to słowo z języka CZŁOWIEKA. Człowiek właśnie opisuje to zdarzenie, więc jest normalne, że używa słownictwa jakie nasuwa mu się na myśl.
[quote="Liv"]Zauważ jednak Toudi, że człowiek stworzył język, w ktrórym ON istota ludzka się PRZEMIESZCZA. Luty nie jest człowiekiem, więc przemieszczać się nie może.[/quote]
Aaaa... więc jeleń nie może się przemieszczać? No proszę, człowiek uczy się przez całe życie.
[b]Liv[/b], sednem sprawy jest to, że inny pisarz pewnie użyłby wyrażenia [i]przemieszczać[/i], bądź jakiegoś typowego synonimu. A Dukaj tak nie zrobił, bo ma językową świadomość; nie ma u niego formy i treści, ale jest "formotreść" ;)
Edit: Oczywiście, że Luty może się przemieszczać, tak jak może się przemieszczać pies, samolot, piłka, złamane żebro, lub kupa w kanale.
Dabliu dobrze cię rozumiem :) Bardzo się cieszę, że pogłebiam twoją edukację... Zwierze jako istora z krwi i kości, posiadająca cztery kończyny -się przemieszcza. O ile pamiętam Luty nie posiadał nóg czy kończyn jako takich. Fakt, mógłby lewitować ... Radzę przeczytać Lód.
[quote="Liv"]Dabliu dobrze cię rozumiem :) Bardzo się cieszę, że pogłebiam twoją edukację... Zwierze jako istora z krwi i kości, posiadająca cztery kończyny -się przemieszcza. O ile pamiętam Luty nie posiadał nóg czy kończyn jako takich. Fakt, mógłby lewitować ... Radzę przeczytać Lód.[/quote]
Więc piłka, kupa w kanale i żebro również mają kończyny?
Jasne, ale one są istotami, które są napędzane pewną 'siła', nie podróżują po całej Syberii i wschodniej europie, nie zamrażają ludzi, i nie mają swoich wyznawców, chyba, że ominęłam jakąś lekcje biologi XD Energia np. przepływa ^^ Luty przemarza.
No i cały geniusz Dukaja w tym, że przemarza. U innego pisarza Luty by się przemieszczał, tak jak przemieszczać się mogą choćby plastikowe armie po mapie. Językowo jest to poprawne. A że przemarza, to już błyskotliwość tego konkretnego autora.
Jeśli dobrze zrozumiałem to cały spór zasadza się na tym że Liv utożsamia słowo [i]przemieszczać[/i] z ruchem celowym i świadowym typowym dla istot żywych. Jest to błąd bo właśnie słowo [i]podróżować[/i] którego sama Liv użyła w stosunku do Lutych "podróżują po całej Syberii i wschodniej europie" zakłada pewną świadomość i celowość. Błąd więc tkwi po twojej stronie Dory ponieważ słowo [i]przemarażać[/i] nie jest zabiegem czysto literackim- wskazuje ono na specyfikę natury Lutych które przecież wcale nie muszą być w jakikolwiek sposób żywe i świadome (świetnie o tym mówi przykład szronu na szybie, które też się rozrasta a jest procesem fizycznym a nie chemiczno-organicznym jak życie). Innymi słowy również nieprawidłowo użyłaś w stosunku do Lutych słowa [i]istoty[/i] ponieważ nei wiadomo czy to faktycznie istoty czy [i]zjawiska[/i].
Z tego samego powodu narzekałem kiedyś na blurpa Lodu, który reklamując wspomina "o spcerujących aniołach mrozu" co z punktu widzenia książki jest nonsensem (ale ładnie brzmi i łatwiej to wyłożyć ; P).
[quote="Liv"]Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.[/quote]
Lute nie są stworzone z wody (lodu) - lód jest świadectwem ich odziaływania na otoczenie (jeśli zawiera ono wode).
Prawda, do końca trudno jest (przynajmniej mi) zakwalifikować Lutych, dlatego w końcu zdecydowałam się na słowo istoty, które zresztą w powieści padło.
Nie. Podróż jest celem, ale sposób w jaki się odbywa niekoniecznie. Ja podróżuje. Jak? Na rowerze, samochodem? Więc jadę. Na noga? Idę. Luty podróżuje, przemarzając.
Podróż jest raczej środkiem do celu, chociaż bywa i na odwrót ale to jednostkowo. Generalnie podróż tyczy się jakieś świadoma celowość. O masach powietrza nie mówimy że podróżują tylko że przemieszczają się. W zasadzie przemieszczanie to najbardziej ogólne słowo które dotyczy i chodzenia na nogach i telportowania się bez żadnego ruchu - chodzi poprostu o zmiane swoich współrzędnych w danej przestrzeni. I może być to człowiek, luty, czy kopnięta piłka - wszystkie mogą się przemieszczać. Czy ruch kopniętej piłki choćby przebyła ona 300 km będzie podróżą? Chyba tylko w bardzo poetyckim opisie. Napewo będzie zaś przmieszczeniem.
Dlatego przychylam się do racji Beaty i Dablju - Dukaj tutał zaproponował rozwiązanie językowe na element który nie istnieje w naszej rzeczywistości. Nie mamy wszakże na codzień doczynienia z ruchliwymi punktami zimna które przesuwają się w przestrzenii nie zważając na ściany, ziemie czy inne przeszkody terenowe (stąd nie musimy ich nazywać). Te wszystkie "przemrażania", "wymrożenia" są logiczną nazwą na zjawisko przmieszczania się Lutego. Tak jak na przmieszczanie się ślimaka mówimy "pełzanie" tak na przmieszanie Lutego nazywamy adekwatnie do cech charakterystycznych tego przmieszczenia.
I za to właśnie lubię Dukaja - u niego jedna zmiana rzeczywistości na obszarze fizyki czy logiki skutkuje konsekwetnymi reperkusjami w języku, psychologii postaci, architekturze i wielu innych sferach ludzkiej działaności.
Co do klasyfikacji lutych to trzeba by zaznaczyć na kogo się powołuje - wiadomo - niektórzy w nich widzą aniołów, inni proces fizyczny. Zdania w samym Lodzie na ten temat są ostro podzielone.
Już kilka stron gadacie o tym Lodzie. Byc może przyłącze się do tej żarliwej dyskusji, kiedy przez niego przebrnę.
Nie zgadzam się z powszechną opinią na temat "Innych pieśni". Dukaj zręcznie operuje językiem, przedstawiając ten cudownie urzekający równoległy świat. Popisuje się erudycją w tworzeniu nazw własnych ( Bresla, Aegipt, Volenburg) czy też "zgreczone" nazwy (kristjanie, aether, kratistos, aristokrata). Forma musiała sprzyjać Jackowi, który jest mistrzem stwarzania piękna. Opowiadań i "Czarnych oceanów" nie trawię. Zobaczymy czy "Lód" który was tak zajął, jest jeszcze lepszy.
[quote="opalooki"]Nie zgadzam się z powszechną opinią na temat "Innych pieśni". [/quote]
Ee... a jaka jest Twoim zdaniem ta 'powszechna opinia'? Bo mnie się wydawało, że jak najbardziej pozytywna. Ty też piszesz pozytywnie o tej książce, więc z czym się nie zgadzasz? No chyba że ja już nie umiem czytać ze zrozumieniem.
[quote="opalooki"]Aegipt[/quote]
A to nie jest wymysł Dukaja. Crowley napisał cały cykl(?) pod takim właśnie tytułem. ;)
Niedługo jak Solaris sie zbierze to też poznamy to dzieło. ;)
[quote="opalooki"]Opowiadań i "Czarnych oceanów" nie trawię. [/quote]
A jakie opowiadania czytałeś? Wszystkie? I przy ich różnorodności żadnego nie trawisz? Pogratulować wnikliwej oceny.
[quote="MadMill"][quote="opalooki"]Aegipt[/quote]
A to nie jest wymysł Dukaja. Crowley napisał cały cykl(?) pod takim właśnie tytułem. ;)[/quote]
To nie jest ani wymysł ani Dukaja ani Crowleya. To poprostu bardziej archaiczny zapis nazwy egipt (egypt, egipto, egitto whatever) - w grece zapisywało się to przez alfa-jota, w łacinie przekłada się to na Ae.
Mam mieszane uczucia. Z jednej strony - cudowny język, bogaty i szalenie obrazowy - no zupełnie bez żadnych problemów "widziałam" wszystkie opisywane sceny; język dostosowany do czasu "dziania się" powieści - nic nie zgrzytało. Bardzo wysoko cenię konsekwencję Autora "w tym temacie" - zamiast "szkło powiększające" lub "lupa" jest "szkło magnifikujące", są "kononowiczowskie" rusycyzmy: "się poszło się". Zupełnie prywatnie urzekły mnie "ptifurki" - kto dziś o ptifurkach pamięta? :)
Niewątpliwym plusem powieści jest przedstawienie świata, którego już nie ma - świata, w którym politykę robiło się na salonach, w którym idee naukowe przeplatały się z dymem cygar, świata w którym każda nowa hipoteza badawcza mogła spowodować powstanie dwóch (co najmniej) sekt religijnych i stronnictw politycznych, które gotowe były walczyć ze sobą na śmierć i życie... świata, w którym życie toczyło się w innym rytmie...
Jednocześnie brakuje mi nieco wyjaśnień "technicznych"... np. na okoliczność dlaczego lute przemrażając się na durch przez grunt, drogi czy budynki nie powodowały zniszczeń (bo powinny!!! - Autor zahacza wprawdzie o to, ale urywa temat, opisuje zniszczenia "w terenie", a w miastach pozostawia równe drogi...), co to właściwie jest ćmiecz... bo niby wiem, ale tak do końca pewna nie jestem - no taką mam skazę techniczną, że lubię definicje. Chociaż, może czepiam się niepotrzebnie - bo przecież trudno wymagać, by w powieści z lat trzydziestych poprzedniego wieku znalazły się definicje, spełniające dzisiejsze normy naukowe - wszak kiedyś ludzie wierzyli w istnienie cieplików...
Ale w sumie oceniam "Lód" bardzo wysoko - z czystym sumieniem 9,5/10 - szczególnie za wielość wątków, dodatkowych "smaczków". Na przykład na stronie 1004 jest taki piękny kawałek, raptem parę linijek - o tym, jakie pożywienie jest "legalne" i o planach stałego bilansowania wszelkiej masy organicznej - czyż nie piękne podsumowanie działalności leninowców? Ach, jakże uwielbiam takie charakterystyki! Jedna rzecz jest pewna - za jakiś czas będę "Lód" czytać powtórnie - pomalutku, delektując się drobiazgami...
Edytuję, bo zapomniałam wyjaśnić, dlaczego mam mieszane uczucia - otóż dlatego, że zła jestem na siebie - mam takie uczucie, że nie wszystko wyłapałam... że nie wszystko potrafiłam docenić... a w ogóle to nie mam pojęcia, kiedy znajdę czas na lekturę uzupełniającą, która mi się gdzieś tam po zakamarkach umysłu (na zasadzie zupełnie luźnych skojarzeń) kołacze...
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Log in
[ REPLY ]