A Sienkiewicza przeczytałem jeden rozdział i o nim się nawet nie wypowiadam.
I tom Władcy przeczytałem w tempie błyskawicznym, odpadłem dopiero na drugim.
Nawet nie wiedziałem, że ktoś parodiował Sienkiewicza. Aż mnie podkusiłeś, żeby sobie poczytać :D
Hmm.. pierwsza księga ogólnie faktycznie było nudna. Za dużo gadania o hobbitach. Ale jak się rozkręciło, to już takich zbytków nie było. Tak swoją drogą to chyba najwięcej scen ucięli w filmie z pierwszej księgi prawda?
Według mnie Tolkien był podstawowym budulcem fantasy XX wieku. Na myśl człowieka, który chociażby musnął o fantastykę przychodzi na myśl ten angieslki pisarz. Spójrzmy prawdzie w oczy - Nie da się pisać fantastyki, nie zachaczając o krąg wszechwyobraźni Johna. Ja tego doświadczam, Wy także ?
_________________ Czarodziej bez wieku, kształtujący przeznaczenie Wielkich Królestw...
Czytałam Silmarillion, Władcę Pierścieni, Hobbita i Niedokończone opowieści. Najlepiej kojarzę sobie Silimarillion.Ta książka jest podobna do Paradowskiego. A ja zawsze lubiłam czytać takie książki. Hobbit całkiem ciekawy tylko za krótki . Niedokończone opowieści najsłabsza sztuka z nich . A i Władca. Ciężko trochę się czyta. Akcja strasznie długo się wlecze. Ale trzeba się wciągnąć .;D
Nie da się pisać fantastyki, nie zachaczając o krąg wszechwyobraźni Johna. Ja tego doświadczam, Wy także ?
Coś w tym jest... Nie da się ukryć że Tolkien wybija się z całego 'towarzystwa' fantastycznego. Ktokolwiek by nie tworzył świata gdzie by były elfy, świat teoretycznie wykreowany własny... zawsze będzie przyrównywany do Tolkiena. Przykład? Daleko szukać nie trzeba, ot taki młody Paolini ze swoją kreacją świata (wpadło mi bo nowy tom się ukazał), koncepcję miał dobrą, świat niby oryginalny, wprowadził coś nowego i choć styl pozostawia niejednokrotnie wiele do życzenia (no młody chłopak był/jest xP) to jednak gdzie się nie słyszy... a bo Tolkien, bo u Tolkiena było tak, a u Paoliniego tak.
Każdy kto chciałby wykreować własny świat, na czele z elfami i krasnoludami będzie przyrównywany do Tolkiena... choćby podświadomie...
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
ot taki młody Paolini ze swoją kreacją świata (wpadło mi bo nowy tom się ukazał), koncepcję miał dobrą, świat niby oryginalny, wprowadził coś nowego i choć styl pozostawia niejednokrotnie wiele do życzenia (no młody chłopak był/jest xP) to jednak gdzie się nie słyszy... a bo Tolkien, bo u Tolkiena było tak, a u Paoliniego tak.
Co do oryginalności świata Paoliniego, to podchodziłabym do tego barrdzo ostrożnie... Chłopak słynie z tego, że lubi sobie "pożyczać" różne rzeczy od innych twórców.
Tanit napisał/a:
Każdy kto chciałby wykreować własny świat, na czele z elfami i krasnoludami będzie przyrównywany do Tolkiena... choćby podświadomie...
Nie bez powodu. Tolkien jest rodzicielem elfów w kształcie, który znamy z "Sillmarilionu", "Hobbita" i "Władcy Pierścieni". Cieszy się po prostu przywilejem prekursora gatunku. Poza wszystkim rzadko trafia się pisarz, którego powieściowy świat byłby dopracowany w najdrobniejszych szczegółach. Diabelnie trudno przyłapać dziadka Tolkiena na jakichkolwiek nieścisłościach - nawet po n-tym przeczytaniu jego dzieł.
_________________ "Wewnątrz każdego starego człowieka tkwi młody człowiek i dziwi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
Bardzo ładnie, ale elfy pojawiały się już u Lorda Dunsany, który pisał przed Tolkienem.
Ja w kwestii formalnej - elfy pojawiały się już u Szekspira... ale nie chodzi o to, kto był pierwszy - chodzi o to, kto stworzył absolutnie kompleksowy świat, w którym nie ma luk i sprzeczności, a jednocześnie przedstawił swoja wizję w tak sugestywny sposób, że dziś wszyscy go za eksperta i autorytet w tej dziedzinie uważają.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
No dobrze... Tolkien
No to polecę pewnym cytatem - "jak ma zachwycać, kiedy nie zachwyca?" :D -> to stan obecny. Ale nie zawsze tak było. Hobbit był bodajże pierwszą moją lekturą stricte fantasy. Byłem nią zachwycony. No ale 3-4 klasa podstawówki ma niskie wymagania . Potem byli Rudy Dżil i Kowal... też dobre. Na trylogię musiałem czekać kilka lat - nie było jej w moich bibliotekach. Podobała mi się, ale nie pamiętam, żebym miał do niej jakąś szczególną atencję. W każdym razie w podstawówce przeczytałem prawie wszystko co wówczas było wydane i na kilka lat zrobiłem sobie rozbrat z panem JRRT.
Do jego lektury wróciłem bodajże na drugim roku szkoły policealnej, czyli już po dwudziestym roku życia - kiedy w moje ręce wpadł Sirmarilion. Męczyłem się z nim strasznie. Obrzydliwie nudny. Jak czytanie od deski do deski słownika. Postanowiłem więc, że spróbuję wrócić do Władcy. Ale to był błąd - to już nie była książka dla mnie. Wyrosłem z niej. No i w ten sposób pożegnałem się z twórczością JRRT.
Tak że obecnie moje stosunki z panem Tolkienem wyglądają następująco - uznaję go za wybitnego dziadka fantasy, ale sądzę że jego miejsce jest już tylko w książkach historycznych - tłumy nowych autorów napisały dziesiątki książek dużo lepszych od Władcy... A że jest inspiracją dla następnych pokoleń twórców? - i dobrze, w końcu wykreował wzorcowy świat fantasy... Ale dla mnie już dużo bardziej strawni są dwaj inni prekursorzy gatunku - przynajmniej w ich książkach coś się dzieje (myślę oczywiście o Lewisie i Howardzie :D)
Ja na szczęście z Tolkiena nie wyrosłam mimo że hobbita czytała mi mama zanim sama nauczyłam się czytać a Władca był moją pierwszą książką fantazy i trzecią jaką w ogóle czytałam. Nadal wracam do niej z przyjemnością. Sylimarylion nigdy specjalnie mi nie pasował...
tr napisał/a:
Ale dla mnie już dużo bardziej strawni są dwaj inni prekursorzy gatunku - przynajmniej w ich książkach coś się dzieje (myślę oczywiście o Lewisie i Howardzie :D)
Ja też lubię Lewisa ale co właściwie masz na myśli mówiąc że przynajmniej w ich książkach coś się dzieje - uważasz że u Tolkiena nic się nie dzieje?
_________________ Są książki które się czyta, są książki które się pochłania i są książki które pochłaniają czytającego
Ja też lubię Lewisa ale co właściwie masz na myśli mówiąc że przynajmniej w ich książkach coś się dzieje - uważasz że u Tolkiena nic się nie dzieje?
Właśnie
Z Tolkiena wieje nudą, a akcja powieści rwie do przodu jak chory ślimak...
...no i jest jeszcze kilka innych grzechów pisarskich, które pan Tolkien popełnił w swojej trylogii, ale nie będę już się znęcał...
tłumy nowych autorów napisały dziesiątki książek dużo lepszych od Władcy...
pod jakim względem "lepszych"? Bo pachnie argumentami typu "Słowacki wielkim poetom był..." i wyliczaniem kto za przeproszeniem ma dłuższego penisa.
tr napisał/a:
ale sądzę że jego miejsce jest już tylko w książkach historycznych
A można wiedzieć... czemu? Czyżby już nikt nie powinien tego czytać, bo nie warto?
tr napisał/a:
Z Tolkiena wieje nudą
kwestia gustu i tego co się za nudę uznaje. Dzieci Hurina np. są bardzo emocjonalne, dość mroczne na dodatek. A przy Władcy warto pamiętac, że jest pisany z perspektywy hobbita, a nie człowieka, a hobbit... cóż, jest jednak trochę inaczej wrażliwy na świat.
tr napisał/a:
...no i jest jeszcze kilka innych grzechów pisarskich, które pan Tolkien popełnił w swojej trylogii, ale nie będę już się znęcał...
A ja chętnie posłucham, dlaczego wg Ciebie miejsce Tolkiena jest w lamusie.
Daleko szukać nie trzeba, ot taki młody Paolini ze swoją kreacją świata (wpadło mi bo nowy tom się ukazał), koncepcję miał dobrą, świat niby oryginalny, wprowadził coś nowego i choć styl pozostawia niejednokrotnie wiele do życzenia (no młody chłopak był/jest xP) to jednak gdzie się nie słyszy... a bo Tolkien, bo u Tolkiena było tak, a u Paoliniego tak.
No cóż, po pierwsze w książkach Paoliniego nie ma za grosz oryginalności, kreatywności, własnego pomysłu, ani nawet talentu pisarskiego (i młodym wiekiem się nie wykręcajcie, mnie to mało obchodzi ile on miał lat podczas pisania swojego gniota) a u Tolkiena jest tego aż nadmiar. Po drugie, to nic dziwnego, że się porównuje akurat do Tolkiena, w końcu wyznaczył on pewne standardy w kanonie literatury fantasy i przyznaję, że zasłużył on na swoje miejsce w historii. Ale nie znaczy to, że należy go odstawić i o nim zapomnieć, wręcz przeciwnie. "Władca Pierścieni" to dalej pozycja obowiązkowa, wiecznie żywy klasyk który trzeba przeczytać chociażby po to, żeby mieć punkt odniesienia. Nie zrozumcie mnie źle, daleki jestem od bezkrytycznego uwielbienia. Faktycznie, u Tolkiena jest nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok. Troche też drażni mnie drastyczna zmiana klimatu między pierwszą a drugą częścią - w pierwszej, mojej ulubionej czuło się aurę tajemnicy, grozy wręcz. Była w tej książce jakaś beznadzieja, jakaś desperacja - w końcu czym była dziewiątka obdartusów wędrująca z samobójczą misją przeciwko niezliczonym armiom Zła? Czuło się to coś, coś co wciągało i nie pozwalało się oderwać. Potem zaś drużyna się rozpadła i zaczęła sie zabawa w "wszyscy mają armię, mam i ja", co nie sprawia, że dalsze książki trylogii są gorsze, ale jednak ten klimat z jedynki ulega diametrycznej zmianie.
Zmianie nie ulega jednak fakt, że Tolkien na kartach swojej książki wykreował niesamowicie plastyczny, żywy świat, wraz ze wszystkimi jego krainami, mieszkańcami, szczytami górskimi i głębinami jezior. Wciąż jestem zdumiony kiedy czytam opisy, kiedy widzę z jaką maestrią ten człowiek potrafił się posługiwać słowem, jak wiele pracy poświęcił temu dziełu, jak bardzo ta książka potrafi mnie wciągnąć mimo faktu, że czytałem ją już z 8, 9 razy każdą część. Czy tego chcecie czy nie, to to jest klasyka. Klasykę trzeba szanować, nawet jeśli się ona komuś nie podoba.
Inna sprawa, że ja tu nie widzę argumentów.
tr napisał/a:
tłumy nowych autorów napisały dziesiątki książek dużo lepszych od Władcy...
Jakie tłumy? Wylicz, udowodnij, proszę. I nie dlatego, że "bo tak".
tr napisał/a:
Z Tolkiena wieje nudą, a akcja powieści rwie do przodu jak chory ślimak...
Ja naprawdę NIE ROZUMIEM (edit: przepraszam, pisałem to dosyć późno stąd taki błąd ) czego teraz ludzie oczekują od książek, żeby się nie znudzić. Pościgów samochodowych więcej wam trzeba? Może więcej strzelanin? Szkoda, że się nie naparzali w kółko i w ogóle to za dużo tam opisów jest, nie? Mógł to wywalić i zostawić same sceny bitewne. To mi przypomina wymianę zdań z jakiegoś teleturnieju dla dzieci:
"- Słyszałam, że przeczytałeś Władcę Pierścieni aż trzy razy, czy to prawda?!
- No, ale pomijałem te opisy i to jak wędrowali."
I ja dziękuję, za takie czytanie. Ale akceptuję fakt, że ludzi "Władca" może nudzić. Akceptuję, choć nie rozumiem. Bo dla mnie właśnie siła tej książki polega właśnie na opisach. Ale to tylko moje zdanie ;P
Faktycznie, u Tolkiena jest nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok.
Czytałeś "Dzieci Hurina"? Bo ja tam ani dobra i zła takiego właśnie "skrystalizowanego" nie widziałem, ani nieskazitelnych bohaterów - wręcz przeciwnie Turin to postać jakby do pewnego stopnia i dobra i zła, skalana i niedoskonała.
Kuroi napisał/a:
Ja naprawdę czego teraz ludzie oczekują od książek, żeby się nie znudzić.
No i doigrałem się... Mój błąd - zapomniałem ile Tolkien ma wiernych akolitów i za dużo szczerych słów mi się wyrwało
Jako, że Władcę czytałem jakieś 8-9 lat temu, a czytać go powtórnie nie zamierzam przez jakieś najbliższe 60-70 lat , nie będę się zagłębiał zbytnio w szczegóły rozwiązań fabularnych, dialogów, narysowania postaci czy opisów... Ale w skrócie - z punktu widzenia dzisiejszej literatury fantastycznej są archaiczne. Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły, kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....), postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma), potworne dłużyzny w opisach... "nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok" - to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.
Za perspektywę hobbitowską to ja podziękuję - wolę ludzką...
Co do tłumów nowych autorów i lepszych książek...
Nie chce mi się długo szukać, więc zrobię kilka ograniczeń - żeby było zbliżone to do Władcy pierścieni, to musi być powieść (nie opowiadania), co najmniej dylogia, fantasy, magia i miecz, z co najmniej jedną rasą (a raczej powinno się mówić - gatunkiem :D) inną niż ludzka. Do tego dorzucę kolejne ograniczenie - autor polski, książka musi znajdować się w moim domowym księgozbiorze (mam na pólkach tak ze 300-400 książek fantastycznych, z czego z 1/3 polskich autorów, z czego może 1/3 to fantasy)
Co uznaję za lepszą książkę? Jeśli są lepiej skonstruowane dialogi, lepiej skonstruowane opisy, lepiej skonstruowana fabuła, bohaterowie są wielowymiarowi i kierują się w swoim postępowaniu zrozumiałymi i wytłumaczalnymi motywami, to uznaję że taka książka jest lepsza od Władcy Pierścieni...
No to lecimy, co tam stoi na moich półkach:
Sapkowski z sagą wiedźmińską? niewątpliwie (czyli mamy 5 książek)
Kress z Księgą Całości? Jak najbardziej (następne 7)
co dalej... Lewandowski z Sagą o kotołaku? Uważam, że tak (+5)
Białołęcka z Kamykiem? z pewnoscią (+3)
no to mamy już 4 autorów, 20 książek... Dorzućmy do tego autorów anglojęzycznych, rosyjskich, a lista zacznie się znacznie wydłużać...
No cóż... choć Białołęcka mi się bardzo podobała, nie powiem, że jest lepsza. Jeśli już to tylko 'tkacz iluzji' trzyma wysoki poziom, ale na pewno nie dwa kolejne tomy.
Nie uważam też Sapkowskiego za o wiele lepszego, ale także na dobrym poziomie.
Ewentualnie mogłabym przeciwstawić tetralogię Jabłońskiego, tylko pod względem stylu i formy, bo tematyka jest nieco inna.
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły
Nieprawda.
tr napisał/a:
kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....)
Nieprawda.
tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma)
Nieprawda.
tr napisał/a:
potworne dłużyzny w opisach...
Nieprawda.
tr napisał/a:
nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok
Nieprawda.
tr napisał/a:
to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.
Nieprawda.
tr napisał/a:
No to lecimy, co tam stoi na moich półkach:
Sapkowski z sagą wiedźmińską? niewątpliwie (czyli mamy 5 książek)
Kress z Księgą Całości? Jak najbardziej (następne 7)
co dalej... Lewandowski z Sagą o kotołaku? Uważam, że tak (+5)
Białołęcka z Kamykiem? z pewnoscią (+3)
Primo - to tylko Twoje zdanie, dodam, że dość ryzykowne (to eufemizm).
Secundo - warto byłoby jednak przyznać, że bez Tolkiena pewnie żadna z przytoczonych książek by nie powstała. A Sapkowski nawet nie pokusił się o odbicie od tolkienowskich archetypów ras. Można by więc powiedzieć, że Wiedźmin żeruje na tolkienowszczyźnie.
nie będę się zagłębiał zbytnio w szczegóły rozwiązań fabularnych, dialogów, narysowania postaci czy opisów...
Oho.. pachnie normalnie wytłumaczeniami z cyklu "nie wiem o czym mówię ale na pewno mam rację". Jak można na poważnie i sensownie rozmawiać o Tolkienie, bez opierania się na konkretach?
tr napisał/a:
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły
Co widać szczególnie w wypadku chociażby elfów, które pewnie uznajesz za "zero-jedynkowo dobre", a które... dopuszczały się bratobójstwa - co ciężko nazwać zachowaniem "dobrym". Albo co widać chociażby po Turinie, który również jest "krystalicznie dobry". Ba, nawet sam Gandalf, który niezwykł się tłumaczyć (co ciężko nazwać pozytywną cechą) - też zero-jedynkowo dobry...
tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe
Boromir - postać tragiczna, wielowymiarowa. Aragorn - analogicznie. Faramir - to samo. Do tego nawet Denethor, który może być interpretowany zarówno jako szaleniec, jak i jako osoba mniej lub bardziej oddana państwu, a nie rodzinie. Do tego cała masa innych postaci, często drugoplanowych albo dalszych, które są genialnie opisane - jak chociażby Helm Hammerhand, który z jednej strony jest królem prawym i pozytywnym, a z drugiej jest gwałtownikiem o zbyt wysokim o sobie mniemaniu...
tr napisał/a:
Za perspektywę hobbitowską to ja podziękuję - wolę ludzką...
Ile znasz powieści fantasy, które zostały napisane z perspektywy innej niż ludzka, albo zbliżona? Np. powieść o krasnoludach i ludziach z punktu widzenia krasnoludów. Albo powieść w której świat widziany jest oczyma orka? Bo ja za wiele nie kojarzę takich cudów. Jeśli już narrator jest "osadzony" w świecie, to jako człowiek. Albo jest od niego zupełnie oderwany.
tr napisał/a:
książka musi znajdować się w moim domowym księgozbiorze (mam na pólkach tak ze 300-400 książek fantastycznych, z czego z 1/3 polskich autorów, z czego może 1/3 to fantasy)
Cóż za obiektywna kategoria. To może ja powiem, że na półce u mnie stoi takie coś, jak komentarz Andrzeja Marka do Kodeksu Karnego. Może uznam go więc za najlepszą książkę na świecie, lepszą od wszystkich innych?
tr napisał/a:
lepiej skonstruowane dialogi,
zdefiniuj pojęcie - lepiej skonstruowany dialog. I powiedz mi - czytałeś Tolkiena w oryginale, czy w tłumaczeniu? A jeśli w oryginale - na jakim poziomie masz opanowany angielski? Bo to jednak wpływa na to, jak się rozumie dany tekst. I tylko jeśli oba języki masz tak samo dobrze opanowane możemy pogadać, który z autorów lepiej się nim posługuje.
tr napisał/a:
lepiej skonstruowane opisy, lepiej skonstruowana fabuła
pytania jak wyżej.
tr napisał/a:
- zapomniałem ile Tolkien ma wiernych akolitów i za dużo szczerych słów mi się wyrwało
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły
Nieprawda.
Prawda
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....)
Nieprawda.
Prawda
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma)
Nieprawda.
Prawda
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
potworne dłużyzny w opisach...
Nieprawda.
Prawda
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok
Nieprawda.
Prawda
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.
Nieprawda.
A jednak prawda
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
No to lecimy, co tam stoi na moich półkach:
Sapkowski z sagą wiedźmińską? niewątpliwie (czyli mamy 5 książek)
Kress z Księgą Całości? Jak najbardziej (następne 7)
co dalej... Lewandowski z Sagą o kotołaku? Uważam, że tak (+5)
Białołęcka z Kamykiem? z pewnoscią (+3)
Primo - to tylko Twoje zdanie, dodam, że dość ryzykowne (to eufemizm).
Secundo - warto byłoby jednak przyznać, że bez Tolkiena pewnie żadna z przytoczonych książek by nie powstała. A Sapkowski nawet nie pokusił się o odbicie od tolkienowskich archetypów ras. Można by więc powiedzieć, że Wiedźmin żeruje na tolkienowszczyźnie.
Możemy się tak bawić w prawda-nieprawda, ale czy to ma sens?
Ja też mogę odpowiedzieć, że to tylko Twoje zdanie - i z mojego punktu widzenia :D - jest ono błędne.
A czy ja wcześniej nie pisałem, że cenię Tolkiena za prekursorstwo gatunku, że jest jednym z jego ojców-założycieli, że stworzony przez niego świat uważa się za wzorcowy, że jest inspiracją dla pokoleń następnych autorów? Tolkien ma swoje zasługi, ale to nie oznacza że trylogia Władca Pierścieni jest dobra pisarsko. Bo z dzisiejszej perspektywy nie jest. Jest ważna w historii rozwoju fantasy, ale książką jest średnią... Upieranie się że "Władca Pierścieni to cud, miód i orzeszki" jest tak samo karkołomne jak twierdzenie, że "Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki" jest najlepszą polską powieścią, tylko dlatego że miała być zaszczyt pierwszą...
Tolkien ma swoje zasługi, ale to nie oznacza że trylogia Władca Pierścieni jest dobra pisarsko.
I to mówi człowiek, który trylogię czytał ileś tam lat temu, a nie potrafi się ustosunkować do chociażby moich przykładów świadczących, że jego teza jest bzdurna z lekka?
tr napisał/a:
Bo z dzisiejszej perspektywy nie jest.
To Twoja prywatna, dość ubogo umotywowana opinia.
tr napisał/a:
Upieranie się że "Władca Pierścieni to cud, miód i orzeszki"
Jak wyżej - Twoja, prywatna i kiepsko uzasadniona opinia.
Ogólnie - coś czuję, że merytorycznie to sobie o Tolkienie nie pogadam, chociaż chętnie bym się zagłębił w siakieś analizy bohaterów, czy chociażby problematyki zawartej w książce...
Uprzejmie proszę o jakieś argumenty
Na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski, skoro nie mają one podparcia w powieściach?
To twoje zdanie, że nie mają one podparcia. - ty osobiście w każdym razie żadnych argumentów, oprócz powtarzania słówka "nieprawda", nie podałeś...
-----
Wulf - a czy ja mówię, że moja prywatna opinia jest uniwersalną prawdą? Tzn. uniwersalną prawdą dla wszystkich? I czy każę ci się z nią zgadzać? Nie mam najmniejszej chęci nawracać świata na jedyną słuszną wiarę, że Tolkien pisał średnie książki. Sam jednak też nie zamierzam się dać nawracać na pogląd przeciwny. I bynajmniej nie zamierzam sobie "odświeżać" na tą okoliczność Władcy Pierścieni.
Co do ograniczenia zbioru książek lepszych od Tolkien tylko do mojego księgozbioru książek fantasy polskich autorów - chciałem tylko wykazać, że w dość nielicznym zbiorze książek (aczkolwiek starannie wyselekcjonowanych), da się znaleźć sporo książek, które moim zdaniem są lepsze weług podanych przez mnie kryteriów (które ty uznałeś za ogólnikowe - niech ci będzie) od Władcy Pierścieni.
ty osobiście w każdym razie żadnych argumentów, oprócz powtarzania słówka "nieprawda", nie podałeś...
wnoszę, że nawet jakby podał, wyzwania jakim jest dyskusja byś nie podjął.
tr napisał/a:
a czy ja mówię, że moja prywatna opinia jest uniwersalną prawdą?
niestety - tak. Twój sposób wypowiedzi był taki, jakbyś nie mówił czegoś subiektywnego, a przywoływał obiektywne fakty.
Na dodatek nie potrafisz (względnie nie chcesz) w żaden sposób tych tez bronić... na argumenty mniej lub bardziej, ale odnoszące się do przedmiotu dyskusji... nie reagujesz ;D Zabawna rzecz - krytykować coś, czego się chyba nie zna i nie umieć podjąć dyskusji na ten temat Rzucić ino parę kontrowersyjnych tez i uciec na z góry upatrzone pozycje. Boisz się bronić swojego zdania czy jak? :D
Uprzejmie proszę o jakieś argumenty
Na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski, skoro nie mają one podparcia w powieściach?
To twoje zdanie, że nie mają one podparcia. - ty osobiście w każdym razie żadnych argumentów, oprócz powtarzania słówka "nieprawda", nie podałeś...
Bo na razie nie muszę. Przecież to Ty wysnuwasz jakiś pogląd, lansując go na forum, do Ciebie więc należy jego argumentacja. Jak na razie jej nie było.
Dla przykładu - powiedzmy, że chciałbym lansować na forum tezę, będącą rzecz jasna moim prywatnym poglądem, że Jan Paweł II nie był dobrym człowiekiem, stając w ten sposób w konflikcie z poglądem powszechnie przyjętym. W takiej sytuacji to do mnie należałoby podparcie tej tezy należytymi argumentami. Nie oczekiwałbym, że ja rzucę sobie tezą bez pokrycia, a inni będą mi udowadniać, że JPII był jednak dobry. Tak?
Sam cisnąłem po Tolkienie ale tr przedobrzył. Najbardziej bawi mnie zarzut że u Tolkiena nic się nie dzieje. Rozumiem że w "Ziemiomorzu" Le Guin i u Wolfe'a akcja, za przeproszeniem, zapieprza? Potworne dłużyzny w opisach. Ten sam zarzut mogę postawić Saberhagenowi, Tadowi Williamsowi a jak się uprę to i Norton. Rozumiem że ich książki są złe? Ilu pisarzy pisze lepiej od Tolkiena? Wolfe? Zelazny? Le Guin? Vance? To moje tytpy i więcej NIE MA. Proszę, POKAŻ mi tych lepszych poza ww. ! Choć być moze u ciebie ww. są gorsi...Ale jak narazie twoje argumenty są z dupy, m isię cytować nie chce więc porównuje do innych książek czego tobie sie zrobić nie chciało.....To wszystko było do tr....
No, przynajmniej usłyszałem od tr-a to, co chciałem usłyszeć. Czyli słowa "w mojej opinii". W ten sposób nie mamy już do czynienia z ogólno przyjętą prawdą objawioną a z czysto subiektywną opinią, którą jestem w stanie zaakceptować nawet jeśli się z nią nie zgadzam. "Władca Pierścieni" ma prawo ci się nie podobać z różnych przyczyn i nikt (a przynajmniej ja) nie ma o to pretensji. Jak dla mnie to jednak wyglądało na gorliwą próbę otworzenia nam oczu, że "Władca Pierścieni to kiepska książka, ludzie, jak możecie ją lubić jest tyle fajniejszych książek, ja mam rację, ja mam rację, ja mam rację!". Poza tym:
tr napisał/a:
Tolkien ma swoje zasługi, ale to nie oznacza że trylogia Władca Pierścieni jest dobra pisarsko. Bo z dzisiejszej perspektywy nie jest. Jest ważna w historii rozwoju fantasy, ale książką jest średnią...
Taka logika zawsze mnie rozbraja. Idąc tym tropem możemy stwierdzić, że The Beatles co prawda mają swoje zasługi dla rozwoju muzyki, ale to nie oznacza, że była to dobra muzyka, ba, wręcz przeciwnie! Z dzisiejszego punktu widzenia jest to muzyka nudna i nieciekawa! Cholera, takie przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Ale jak już mówiłem, wyraziłeś swoją opinię, ja to akceptuję i przekonywać cię nie będę, zwłaszcza z prezentowanym przez ciebie podejściem:
tr napisał/a:
No i doigrałem się... Mój błąd - zapomniałem ile Tolkien ma wiernych akolitów i za dużo szczerych słów mi się wyrwało
Tak, właśnie, ty jako jedyna inteligentna jednostka, która próbowała oświecić tumanów zaślepionych przez nudną literaturę jesteś zmuszony użerać się z nami, ale robisz to z uśmiechem na ustach w imię wyższej sprawy. No ja dziękuję bardzo, temat uważam za zamknięty.
Wulf napisał/a:
Czytałeś "Dzieci Hurina"? Bo ja tam ani dobra i zła takiego właśnie "skrystalizowanego" nie widziałem, ani nieskazitelnych bohaterów - wręcz przeciwnie Turin to postać jakby do pewnego stopnia i dobra i zła, skalana i niedoskonała.
Czytałem, ale moja powyższa wypowiedź odnosiła się raczej do "Władcy Pierścieni" niż do "Silmarilionu" i "Dzieci Hurina", bo to kompletnie inna historia. Zagalopowałem się jednak z tymi jednowymiarowymi postaciami, taki Boromir, Denethor czy nawet Theoden to nie są wcale tak proste i nieskomplikowane postaci jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Kiedyś może wrócę do tego tematu
"Silmarilion" właśnie jest moją ulubioną książką Tolkiena. Ostatnio przypomniałem ją sobie i cóż - kilkaset stron przeczytałem w kilka godzin. Tą książkę czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
Nie podobały mu się książki Tolkiena - ok, jego zdanie. Nie ma sensu wyzywać go do filozoficznych i merytorycznych dysput, bo jeśli komuś coś się nie podobało, to nie będzie czytał gigantycznych opracowań i polował na pozostałe pozycje z dorobku danego pisarza, żeby stwierdzić, że dalej mu się nie podoba, gdy ma w życiu ciekawsze rzeczy do roboty. W wątku Andre Norton kilka osób stwierdziło, że obaliło pierwsze dwa tomy Świata Czarownic i na tym podziękowało tej pani, było głupio, źle i w ogóle do bani. Ja przeczytałam cały cykl i mogę powiedzieć, że te dwa tomy do najepszych nie należą, więc jakże to tak, oceniać po wyrywku? Wszak Norton też jest jedną z prekursorek fantasy.
Sorry, jestem dziś ostro nabuzowana. Do tego sama nie uważam Tolkiena za jedyne słuszne objawienie, a na innym forum już mnie zdołali wyzwać, że skoro czytałam tylko Władcę, Hobbita i Silmarillion, to w ogóle powinnam się schować. Każdy ma prawo za czymś nie przepadać.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
. 
) czego teraz ludzie oczekują od książek, żeby się nie znudzić. Pościgów samochodowych więcej wam trzeba? Może więcej strzelanin? Szkoda, że się nie naparzali w kółko i w ogóle to za dużo tam opisów jest, nie? Mógł to wywalić i zostawić same sceny bitewne. To mi przypomina wymianę zdań z jakiegoś teleturnieju dla dzieci:
, nie będę się zagłębiał zbytnio w szczegóły rozwiązań fabularnych, dialogów, narysowania postaci czy opisów... Ale w skrócie - z punktu widzenia dzisiejszej literatury fantastycznej są archaiczne. Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły, kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....), postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma), potworne dłużyzny w opisach... "nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok" - to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.
Rzucić ino parę kontrowersyjnych tez i uciec na z góry upatrzone pozycje. Boisz się bronić swojego zdania czy jak? :D