Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Natura Imperiów
Autor Wiadomość
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-13, 00:56   Natura Imperiów

Starożytna Macedonia, Imperium Rzymskie, Francja za czasów Napoleona czy Związek Radziecki. Oto niektóre z wielkich imperiów, które odegrały ogromną rolę w historii świata.

Zastanawia mnie ich natura. Natura samego tworu jakim jest imperium.

Czemu powstają i czemu mają służyć?
Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?
A jeśli tak to dlaczego tak się dzieje?
Które imperium z naszej historii uwazacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?
Czy widzicie w obecnych czasach państwo/państwa, które mają szanse aby przekształcić się w imperium? Lub może już takie są?
Czy Imperium daje nadzieję czy ją odbiera?

Nie musicie odpowiadać na wszystkie pytania ;)
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-11-13, 12:19   

Kiedy imperium rośnie w siłę ?

Kiedy tworzą go ludzie jako naród ja jako tacy są silni i zjednoczenie. Brak różnic w społeczeństwie likwiduje problemy wewnętrzne i wzmacnia kraj wewnętrznie. To jest filar potęgi. Zbiór chętnie współpracujących jednostek działa lepiej niż nie połączone z sobą grupy. Imperiom rośnie w siłę bo naród czerpie z tego korzyści ( w miarę ) równomiernie. Gdy władza nad imperium sprawuje władca mający duża władzę ale nie uciskający obywateli. Jeżeli obywateli imperium są wolni i mogą się rozwijać bez kurateli państwa to się bogacą więc i imperium jest bogate. Gdy państwo zaczyna ingerować i zamiast narodu mamy państwo jako instytucje zaczyna się robić źle. Przerost biurokracji i wzrost podatków zabije każde potencjalne imperium.
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3163
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-13, 13:11   

Imperia według mnie powstają z chęci dominacji jednego narodu nad innymi, chęci zasiedlenia nowych ziem, ambicji wodzów, geniuszu dowódców wojskowych. Dają nadzieję narodom macierzystemu, kosztem odebrania nadziei narodom pokonanym. Według mnie w naturze imperiów leży jednak upadek. Mogą go spowodować różne czynniki lub ich połączenie:
- zbyt wielki rozrost nie pozwalający na sprawną administrację
- walka o niepodległość podbitych narodów
- natrafienie na zbyt silnego przeciwnika lub ich koalicję
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Gand 
Smart Guy


Posty: 680
Wysłany: 2007-11-13, 14:25   

Nabu napisał/a:
Czemu powstają i czemu mają służyć?

To, co napisał Asu, czyli ambicje wodzów i poszczególnych ludzi + zasada, którą można wydaje mi się określić jako 'podbój rodzi podbój', co widać na przykładzie państwa Aleksandra Wielkiego czy [zwłaszcza] Imperium Rzymskiego.
Nabu napisał/a:
Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?

Wychodzi na to, że tak. : P Wszystko chyba jednak rozbija się o zbyt wielki rozwój terytorialny i niemożność sprawnej administracji, z czego stopniowo wynikają kolejne problemy [choćby te, o których wspominał Asu], w końcu doprowadzające do upadku bądź też znacznego osłabienia takiego imperium. Wszak nie bez powodu wielu wielkich dowódców/władców próbowało tworzyć sprawny model zarządzania państwem - znów odwołam się do Aleksandra Wielkiego czy Karola, również Wielkiego.
_________________
We care a lot about the army navy air force and marines
We care a lot about the SF, NY and LAPD
We care a lot about you people, about your guns
about the wars you're fighting gee that looks like fun

We care a lot about the Garbage Pail Kids, they never lie
We care a lot about Transformers cause there's more than meets the eye

We care a lot about the little things, the bigger things we top
We care a lot about you people yeah you bet we care a lot.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-13, 17:56   

gand napisał/a:
To, co napisał Asu, czyli ambicje wodzów i poszczególnych ludzi + zasada, którą można wydaje mi się określić jako 'podbój rodzi podbój', co widać na przykładzie państwa Aleksandra Wielkiego czy [zwłaszcza] Imperium Rzymskiego.

Dlaczego [zwłaszcza] rzym? Przecież przestał się on rozrastać na 350 lat przed upadkiem swojej tylko zachodniej częsci.

Nabu napisał/a:
Które imperium z naszej historii uwazacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?

Wszystkie drogi prowadzą do rzymu. Trzeba zaznaczyć że bez pracy Filipa II i Aleksandra Wielkiego, Rzym w formie w jakiej go znamy mógłby nie zaistnieć.
 
 
Gand 
Smart Guy


Posty: 680
Wysłany: 2007-11-13, 18:09   

Łaku napisał/a:
Dlaczego [zwłaszcza] rzym? Przecież przestał się on rozrastać na 350 lat przed upadkiem swojej tylko zachodniej częsci.

Dlatego, że podbili najwięcej i podbijali najdłużej. Warto też zwrócić uwagę na czas jaki imperium istniało czyli umiejętność utrzymania zdobytych terenów - taki Aleksander co prawda podbił bardzo rozległe tereny, ale jego śmierć zakończyła istnienie państwa przez niego budowanego.
_________________
We care a lot about the army navy air force and marines
We care a lot about the SF, NY and LAPD
We care a lot about you people, about your guns
about the wars you're fighting gee that looks like fun

We care a lot about the Garbage Pail Kids, they never lie
We care a lot about Transformers cause there's more than meets the eye

We care a lot about the little things, the bigger things we top
We care a lot about you people yeah you bet we care a lot.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-13, 18:13   

Gand napisał/a:

Dlatego, że podbili najwięcej i podbijali najdłużej.

No tak ale zgodnie z tym co mówisz 'podbój rodzi podbój' to powinni podbijać dalej aż do swojego upadku. A te parę wieków przerwy rodzi wątpliwość tej zasady w przypadku Rzymu. Prędzej ten mechanizm odniósłbym do Mongołów.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3163
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-13, 18:38   

Łaku napisał/a:
No tak ale zgodnie z tym co mówisz 'podbój rodzi podbój' to powinni podbijać dalej aż do swojego upadku. A te parę wieków przerwy rodzi wątpliwość tej zasady w przypadku Rzymu.

Zasada którą podał Gand jest prawidłem powstawania Imperiów, oraz ich rozrostu, a nie koniecznie samego ich trwania. Poza tym okres tych paru wieków był tak naprawdę okresem powolnej agonii Imperium Rzymskiego (poza okresem pokojowego panowania Antoninusa Piusa).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-13, 19:40   

Asuryan napisał/a:
Zasada którą podał Gand jest prawidłem powstawania Imperiów, oraz ich rozrostu, a nie koniecznie samego ich trwania.

Niekoniecznie - akurat Aleksander Wielki albo Temudżin od samego początku planowali podbój całego świata a nie działali podług schematu "aptetyt zaostrza się w miarę jedzenia".
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7414
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-03, 15:53   

Nabu Nezzar napisał/a:
Czemu powstają i czemu mają służyć?

Z reguly powstaja w celu zdominowania polityki, gospodarki, a w koncu i zycia narodow / panstw / plemion osciennych. Czasem chodzi po prostu o to zeby podbic, miec wiecej, pozbawic innych wladzy. Czasem dobudowuje sie teorie o kagankach oswiaty, rozwoju, niesienia ogniem i mieczem dobrodziejstw wysokiej kultury badz milosiernej religii.
Nabu Nezzar napisał/a:
Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?

Co oznacza upadek imperium? Czy Imperium Brytyjskie upadlo czy utracilo na znaczeniu, czy oznacza to to samo??
Na pewno upadaja panstwa - marzenia jednego wladcy, geniusza.
Nie mialy one szans przetwac z wielu powodow. To tworca imperium mial wizje i on podejmowal wazne decyzje i to on nadawal Imperium swoj wizerunek. W jego cieniu nie mogl uchowac sie nikt ambitny i jednoczesnie wibitny i samodzielny (zagrozenie dla "tronu") i tym samym nie ma potem komu pociagnac dziela dalej.
Co innego z panstwami, ktore staly sie imperiami droga ewolucji. Rzym, Imperium Brytyjskie, Stany Zjednoczone, Cesarstwo Rosyjskie (oraz ZSRR i kto wie czy nie Rosja) oraz Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego. Te czesto istnialy tylko dzieki sprawnemu aparatowi administracyjnemu / bezpieczenstwa. Czasem nawet przez lata panstwa te przezywaly okres marazmu nie tracac pozycji wobec slabosci swoich potencjalnych konkurentow. Ale z czasem slabosc wladz zbiegala sie ze wzmozona presja przeciwnikow i imperia padaly albo raczej tracily znaczenie.
Upadek w proch i pyl to raczej domena pierwszej z wymienionych przeze mnie kategorii imperiow.
Nabu Nezzar napisał/a:
Czy widzicie w obecnych czasach państwo/państwa, które mają szanse aby przekształcić się w imperium? Lub może już takie są?
Zmieniaja sie kryteria, wg ktorych okreslamy panstwo imperium (moze obecnie powinno sie je nazywac supermocarstwem). Juz nie podboje militarne i zajmowanie ziem pokonanych a ekspansja gospodarki, sila dyplomacji. Oczywiscie obecnie myslac o supermocarstwie myslimy wciaz o USA, coraz czescie o Chinach, rzadziej o Rosji, ze wzgledu na niestabilna sytuacje wewn. trudno zaliczac do tej grupy Indie. Nie wiadomo co z UE, na ile moze to byc twor mocarstwowy?
Nabu Nezzar napisał/a:
Czy Imperium daje nadzieję czy ją odbiera?
Daje i odbiera, nadzieje i iluzje. Punkt widzenia zmienia sie wraz z punktem siedzenia..
Ł napisał/a:
Nabu Nezzar napisał/a:
Które imperium z naszej historii uwazacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?
Wszystkie drogi prowadzą do rzymu. Trzeba zaznaczyć że bez pracy Filipa II i Aleksandra Wielkiego, Rzym w formie w jakiej go znamy mógłby nie zaistnieć.

Rzym, fakt. No ale mysl jak moglby wygladac swiat na przelomie ACN/PCN gdyby Aleksander wczesniej wschodu nie spacyfikowal jest przesmakowita.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2552
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-15, 21:52   

Nabu Nezzar napisał/a:
Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?
Jak dla mnie historia to swoista sinusoida, po okresach dobrych przychodzą te gorsze, w historii wszelakich imperiów widać to w mojej opinii doskonale. Imperium jako organizm o wyjątkowej, bardzo złożonej budowie, jest trudne do utrzymania w ryzach. Z czasem obywatele, którzy dotąd pracowali na te wszystkie przywileje mają po prostu dość, chcą odpocząć, złapać życia, przestaje im zależeć na utrzymywaniu rozwoju swojego imperium. Zaczynają pracować na siebie. A to jest pierwszy krok do upadku imperium, które zaczyna się dzielić po różnymi względami (religia, interesy grup społecznych, władza). Do tego dochodzą najróżniejsze czynniki zewnętrzne, które zawsze będą istniały, bo nie ma imperium, które potrafiłoby je całkowicie wyeliminować.

Nabu Nezzar napisał/a:
Które imperium z naszej historii uwazacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?
Imperium Rzymskie - przetrwało ponad dziesięć wieków wliczając Bizancjum, bez Bizancjum "tylko" 4 - 5, ale i to wyczyn. Świetne wojsko, dobrzy wodzowie, ogólnie panujący porządek - oczywiście zależy gdzie i kiedy. Ale ogólnie rzecz biorąc, Rzym miał zdecydowanie największy wpływ na naszą historię.

Nabu Nezzar napisał/a:
Czy widzicie w obecnych czasach państwo/państwa, które mają szanse aby przekształcić się w imperium? Lub może już takie są?
USA, Chiny, Rosja? Czy są to już imperia? Mam wątpliwości. Czy będą nimi? Jest na to szansa, jednak na pewno nie będą to już imperia takie jak kiedyś, co najwyżej imperia gospodarcze o ogromnych wpływach. Choć wydaje się, że USA już z tego grona wypadły na wiele lat ;)
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7414
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-24, 20:08   

jachu napisał/a:
Imperium Rzymskie - przetrwało ponad dziesięć wieków wliczając Bizancjum, bez Bizancjum "tylko" 4 - 5, ale i to wyczyn. Świetne wojsko, dobrzy wodzowie, ogólnie panujący porządek - oczywiście zależy gdzie i kiedy. Ale ogólnie rzecz biorąc, Rzym miał zdecydowanie największy wpływ na naszą historię.
Imperium czyli Cesarstwo tak, ale przecież polityka zasadniczo nie za bardzo się zmieniła za GJ Cezara. Republika Rzymska prowadziła także politykę imperialną.
Co do armii, to fakt, przez pewien czas wydawala się być niepokonana (lub raczej nie do "zajechania") ale to przez największe rezerwy zasobów ludzkich. Jednocześnie wiekszą armię mógł wystawić tylko Filip II, Aleksander Wielki, pierwsze pokolenie Diadochów a potem tylko kilku Lagidów i kilku Seleukidów. Ale i Lagidzi i Seleukidzi byli sąsiadami co czyniło ich naturalnymi wrogami, co wiecej w momencie kiedy stali sie "celem" Rzymu byli już dawno po apogeum potęgi.
O sile armii stanowiła polityka "narodowościowa" Rzymu oraz umiejętne dzielenie wrogów i wyszukiwanie sojuszników.
Co do wodzów, to w przeciwieństwie do świata greckiego i helleńskiego rzymianie częściej walczyli a nie poddawali się przeciwnikowi. Zresztą obierany wódz rzymski po kompromitującym straceniu armii miał dużo mniejsze szanse na otrzymanie kolejnej niż mało kompetentny król helleński bądź dożywotni strateg, tyran czy hegemon grecki. Nartomiast ci najmniej udani często brali w dużej bitwie udział tylko raz. I Celtowie z Italii jak i ci zza Alp, Germanowie i inni przeciwnicy Rzymu byli daleko bardziej krwiożerczy i niezbyt często dawali się zbyć kapitulacją, tylko wycinali przeciwników Rzymian do ostatniego.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 14