[Nabu Nezzar]

Istnieje owo niepisane, lecz wrodzone prawo, którego się nie uczymy ani nie czytamy, ale które przyjmujemy i które akceptujemy, iż siłę siłą odeprzeć wolno
Marek Tuliusz Cycero

No właśnie, czy podzielacie powyższą zasadę? Do jakich granic moglibyście się posunąć stosując obronę konieczną. Czy posunelibyście się do zabójstwa w myśl tej zasady? I jakie według Was są granice obrony koniecznej, o ile takowe oczywiście istnieją.

Oto, co o powyższym zagadnieniu stanowi KK:
Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r.3 reguluje obronę konieczną w art. 25. Zgodnie z §1 tego przepisu "nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem". Art. 25 §2 k.k. stanowi zaś, że "w razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia". Natomiast na podstawie art. 25 §3 k.k. "sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu"

Mężczyzna, który zastrzelił młodego chłopaka, który chciał w nocy wtargnąć do jego domu... Grupa mężczyzn, którzy dokonali samosądu na człowieku, który terroryzował wioskę...
Co jakiś czas głośno jest o tego typu sprawach. Wtedy zaczyna się zażarta dyskusja: czy oskarżeni mieli prawo do obrony koniecznej? Czy nie przekroczyli tego prawa? No i gdzie są granice?
Sądzę, że warto podyskutować na ten temat.

[BG]

Uznaję zasadę "My home is my castle", co oznacza, że powinno się mieć pełne prawo do obrony własnego domu - oczywiście jedynie w sytuacji, kiedy domownik ma istotne powody, by twierdzić, że znajduje się w sytuacji zagrożenia. Jestem również za powszechnym prawem do posiadania broni - bo bandyci i tak jakoś zdobędą broń, a zwykli ludzie powinni mieć możliwość zastrzelenia ich na miejscu, jeśli zaszłaby taka potrzeba.

[Toudisław]

Jestem za zmianą przepisów związanych z obroną konieczną. Obecne durne przepisy chronią bandytę. Gdy ktoś mnie zaatakuje/napadnie/ spróbuje okraść to mam prawo się bronić jak tylko mam możliwość nawet zabić. Nie mogę ocenić cy moje życie jest zagrożone. W nocy ktoś włamuje się do mieszkania stzrelam w głowę bez oskarżenia. Bo nie wiem czy jest uzbrojony czy nie. Moje mienia mam prawdo bronić tak samo jak moje życie. Gdy widzę że ktoś okrada mi samochód na parkingu mam paro użyć broni. Gdy nie mam broni staram się obezwładnić przeciwnika a gdy jest silniejszy jestem brutalny i atakuje oczy czy kalano a nawet kopi lezącego bo ja nie zniknę gdy bon padnie a on zaraz wstanie i nie pokonam go drugi raz. Uciekać nie ma zamiaru a policja będzie za 15 minut, wiec co mam zrobić ? Dać się pobić czy skorzystać z przewagi ? Wiem że brutalne ale przestępcy są bardziej brutalni a muszę postępować z nimi tak jak oni chcą ze mną

[Wulf]

A teraz przeprowadzę dowód, dlaczego minister Ziobro i PiSowska wizja sprawiedliwości jest CHORA i GŁUPIA
Kodeks karny, obrona konieczna:

Cytat:

Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. § 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. § 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

Cytat:

Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. § 2. (56) Kto zabija człowieka: 1) ze szczególnym okrucieństwem, 2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, 3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, 4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych, podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. § 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo. § 4. Kto zabija człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Cytat:

Art. 60 § 6. Nadzwyczajne złagodzenie kary polega na wymierzeniu kary poniżej dolnej granicy ustawowego zagrożenia albo kary łagodniejszego rodzaju według następujących zasad: 1) jeżeli czyn stanowi zbrodnię, sąd wymierza karę pozbawienia wolności nie niższą od jednej trzeciej dolnej granicy ustawowego zagrożenia,

Co te trzy przepisy do kupy oznaczają? Bierzemy sytuację z przykładu - facet w obronie własnej zastrzelił z domowej broni bandytę. Sąd uznaje, że przekroczył granice obrony koniecznej, bo koleś zamiast jednego strzału, to cały magazynek wpakował. Jest to przekroczenie granicy, bo do zabicia człowieka nie potrzeba 16 strzałów. Ale sąd widzi, że koleś działał w stresie etc. I chce mu karę złagodzić. Nie odstąpić od jej wymierzenia (bo jednak błąd był), tylko złagodzić. No i niestety okazuje się, że nie może mu złagodzić kary, bo przepis art. 60 nie pozwala Bo 25 i dożywotnie pozbawienie się nie dają złagodzić, bo nie mają górnej i dolnej granicy. I cóż sąd może? Ano albo go skaże na 25/dożytownie, albo zupełnie odstąpi od kary. Nie ma możliwości pośredniej. Ale jeśli ten sam koleś by się bronił nożem, i zadał 16 ran nożem.. to by mu można złagodzić...

Obecne przepisy są dobre (z resztą ciekawi mnie jak byście chcieli je złagodzić jeszcze), kijowa jest praktyka sędziów, którzy w sporej części wywodzą się z czasów, gdy ideologia była taka a nie inna i wykluczała nawet tu inicjatywę prywatną

[Toudisław]

[Retiarius]

Prawo zabicia napastnika w obronie życia powinno być jednym z podstawowych praw człowieka, bo jest prawem matki natury. Kiedy będziecie skazani na walkę z kolesiem idącym na was z toporkiem, nię bedziecie się zastanawiać nad rozbieżnościami jakiegokolwiek prawa. Jeśli jest możliwość ucieczki, to nie zgrywajcie bohaterów.

Czasem jeden strzał nie wystarczy, zwłaszcza jesli strzelec pierwszy raz w życiu otworzył ogień do napastnika. Ludzie na dragach potrafią mimo postrzału, albo ciosu nożem, dalej atakować. Życie to nie film, gdzie jednym pistoletowym pociskiem można odrzucić kolesia na 2 metry. Amerykańska policja strzela ponoć dwa razy w tors i raz w głowę w razie ataku z bronią prawdziwą lub nie, jesli napastnik nie posłuchał ostrzeżenia. Pistolet w kaburze staje się bezużyteczny, jeśli dystans między policjantem a atakującym nożem, jest mniejszy niż 5 metrów. Robiono kiedyś testy, w których gliniarz miał szybko wyjąc broń oddać strzał i uskoczyć przed atakującym. Jednemu na kilkudziesięciu sie udawało.

[Aexalven]

[Romulus]

Psiakość miałem pracować...
Ale ciągnie wilka do lasu, prawniczego he he.

Współmierność obrony do ataku musi być. Inaczej samowola zagwarantowana i bezkarna.
Rzucę wam przykład z wokandy.
Imprezuje facet z kolegami. Zabrakło alkoholu. Nie jest zbyt pijany. Idzie do nocnego. Osiedle, wszyscy się znają. Pod nocnym stoi żul. kiwa się: daj złotówkę na wino. Facet każe mu spier... Kupuje alkohol. Żul dalej stoi i zaczepia go. znowu każe mu spier... Żul się denerwuje, ciągnie go za rękę: daj złotówkę na wino, nie chce puścić. Kolesiowi wypada piwo, tłucze się. Żul nie odstępuje i ciągnie, kiwając się z przepicia. Facet się wkurza, odkłada alkohol i rzuca się na zula. Bije go, kopie, ten się przewraca. Ale facetowi to mało, kopie go dalej, m. in po głowie. Człowiek z cięzkim urazem głowy trafia do szpitala. Grozi mu kalectwo.
Była obrona konieczna? Była. Niewspółmierna do ataku? Jak najbardziej. Jak tu przyjąć, ze facet, który zaatakował zula i doprowadził u niego do wystapienia skutków z art. 156 1 pkt 1 k.k. może być niewinny? Kiedy żul upadł na ziemię i skomlał wręcz o litość (w relacji świadka - ekspedientki) ten mu nie odpuścił i "pokazał, gdzie jego miejsce". Choć niebezpieczeństwo z jego strony, jeśli było to już ustało.

Rzucacie tu mnóstwo przykładów ekstremalnych. Z życia wziętych. W zasadzie dotyczą one spraw, które nie powinny trafić do sądu. Prokurator mógł sam podjąć decyzję procesową i umorzyć z art. 17 k.p.k. (zapomniałem punktu bo kodeks w pracy został). wolał jednak asekuracyjnie skierowac sprawę do sądu: niech on wexmie odpowiedzialność. Zdarza się często, w drobnych sprawach także.

Miedzy powołanymi w poprzednich postach: art. 25, 60 i art. 148 nie ma zadnej sprzeczności. Wkleiłbym wam z komentarza do k.k. mnóstwo tez tłumaczących dlaczego. ale mi się post zamieni w książkę.

Ale jeśli WULF będziesz się upierał przygotuję ci na dniach mały referacik. Jeśli znajdę czas, bo teraz powinienem, cholercia, uzasadniać, dlaczego przyjąłem wypadek mniejszej wagi przy oszustwie.

Moim zdaniem przepisy dotyczące obrony koniecznej obowiązujące obecnie nie są złe. Złe i nieprawidłowe bywa ich stosowanie. Kodydikatorzy wzorowali się na doskonałeym przedwojennym kodeksie karnym Makarewicza z 1932 r. Jeśli wygrzebiecie w necie i porównacie, przyznacie mi rację niechybnie.

Wpływ na niewłasciwe stosowanie mają różne czynniki. Czasami zdarza się nawet sądowi zapomnieć, ze wątpliwości, które nie dają się usunąć nalezy interpretowac na korzyść oskarżonego. A czasami po prostu to co relacjonuje prasa nijak ma się do realiów sprawy (dziennikarze są niedouczeni i nie rozumieją podstawowych zasad procesu karnego, myląc je na potegę).

Trochę mało przekonująco tu brzmię, ale dlatego, ze nie da się w prostych słowach wyłożyć znaczenia skomplikowanych w gruncie rzeczy przepisów. Zwłaszcza ich stosowania. W przypadku nadzwyczajnego złagodzenia kary przy przekroczeniu obrony koniecznej jest to dziecinnie łatwe jeśli chodzi o kwestię poprawnego sformułowania rozstrzygnięcia.
Postaram się przygotować off line i wrzucić tu co ciekawsze kąski tak by dało się to strawić bez popadania w obłęd.


EDIT

No dobra. Znalazłem kodeks.

Przede wszystkim rozwieję wątpliwości WULFA. Twój przykład jest nietrafny ponieważ wybrałeś złe przepisy do porównania.

Art. 60 paragraf 6 k.k. określa sposób nadzwyczajnego złagodzenia kary. A nie zasadę.
Powinieneś zwrócić uwagę na treśc art. 60 paragraf 1 k.k. Stanowi on mianowicie, iż "sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w wypadkach wskazanych w ustawie..." Nie stanowi on zatem samodzielnej podstawy nadzwyczajnego złagodzenia, gdyż odsyła do "wypadków wskazanych w ustawie". W tym układzie do art. 25 paragram 2 k.k. okreslającym taki "wypadek": gdy doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności, gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu...

Nie ma zatem zadnej sprzeczności. A art. 60 paragraf 6 okresla sposób nadzwyczajnego złagodzenia. Powołane przez ciebie przestepstwo z art. 148 par 2 pkt 4 k.k. stanoiw zbrodnię. Zatem stosując nadzwyczajne złagodzenie kary w takim przypadku sąd zastosuje art. 60 par. 6 pkt 1 k.k.

Nie musi przy tym najpierw kogoś skazywac na karę 25 lat lub dozywocie, aby nadzwyczajnie karę następni9e łagodzić. Od razu orzeka karę nadzwyczajnie złagodzoną zgodnie z art. 60 par 6 pkt 1 k.k.
Nie ma zakazu stosowania tego przepisu do zbrodni. W pewnej głośnej sprawie właśnie na ten przepis powołują sie oskarżeni składając wyjaśnienia licząc na nadzwyczajne złagodzenie (porwali, przetrzymywali dla okupu a nastepnie zabili - gdyby nie ich wyjasnienia nie udałoby się ustalić wszystkich istotnych okoliczności, ale wyrok jeszcze nie zapadł...)

Co do samej idei stosowania obrony koniecznej jestem zwolennikiem zasady my home is my castle. Żadne jednak prawo nie może zostać wyłączone spod kontroli sądu. W żadnym kraju tak nie ma. Nawet w USA (Teksas)

[Shadowrunner]

[Wulf]

Cytat:

Przede wszystkim rozwieję wątpliwości WULFA. Twój przykład jest nietrafny ponieważ wybrałeś złe przepisy do porównania. Art. 60 paragraf 6 k.k. określa sposób nadzwyczajnego złagodzenia kary. A nie zasadę. Powinieneś zwrócić uwagę na treśc art. 60 paragraf 1 k.k. Stanowi on mianowicie, iż "sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w wypadkach wskazanych w ustawie..." Nie stanowi on zatem samodzielnej podstawy nadzwyczajnego złagodzenia, gdyż odsyła do "wypadków wskazanych w ustawie". W tym układzie do art. 25 paragram 2 k.k. okreslającym taki "wypadek": gdy doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności, gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu... Nie ma zatem zadnej sprzeczności. A art. 60 paragraf 6 okresla sposób nadzwyczajnego złagodzenia. Powołane przez ciebie przestepstwo z art. 148 par 2 pkt 4 k.k. stanoiw zbrodnię. Zatem stosując nadzwyczajne złagodzenie kary w takim przypadku sąd zastosuje art. 60 par. 6 pkt 1 k.k. Nie musi przy tym najpierw kogoś skazywac na karę 25 lat lub dozywocie, aby nadzwyczajnie karę następni9e łagodzić. Od razu orzeka karę nadzwyczajnie złagodzoną zgodnie z art. 60 par 6 pkt 1 k.k. Nie ma zakazu stosowania tego przepisu do zbrodni. W pewnej głośnej sprawie właśnie na ten przepis powołują sie oskarżeni składając wyjaśnienia licząc na nadzwyczajne złagodzenie (porwali, przetrzymywali dla okupu a nastepnie zabili - gdyby nie ich wyjasnienia nie udałoby się ustalić wszystkich istotnych okoliczności, ale wyrok jeszcze nie zapadł...) Co do samej idei stosowania obrony koniecznej jestem zwolennikiem zasady my home is my castle. Żadne jednak prawo nie może zostać wyłączone spod kontroli sądu. W żadnym kraju tak nie ma. Nawet w USA (Teksas)

Romulus wątpliwość nie jest moja (aż tak się nie lubię bawić prawem karnym), a mojego ćwiczeniowca. I dotyczył nie tego, że jest sprzeczność między przepisami (bo tu nie tyle jest sprzeczność, co pewna luka, będąca dowodem na głupotę pewnego podejścia do KK), a tego, że w wypadku zabicia kogoś z pistoletu, w ramach przekroczenia granic obrony koniecznej (co jest dość częstnym przypadkiem) nie da się złagodzić kary (bo nie da się złagodzić kary 25 lat pozbawienia wolności - to jest kara, która jest tylko w takiej formie, nie w innej). mam nadzieję, że rozumiesz o czym mówię. Jak nie, chętnie wyjaśnię

Shadowrunner napisał/a:

Ale odwrócę trochę pytanie Wulfie. Jeśli także uważasz że to kwestia praktyki sędziów, to jak w/g ciebie można tą sytuację poprawić, skoro sądy są niezależne i nie można na nie wywierać nacisków? Jak proponujesz zasugerować lub zmusić sędziów by poprawili swoje praktyki i dostosowali je do innych czasów? Tak z ciekawości pytam, bo ja sam nie widzę takich możliwości. Poza rozpirzeniem w pizdu systemu sądowego i zbudowaniem go do nowa ;-) no ale przecież chyba nie rozmawiamy tu o aż tak radykalnych metodach...

Zasadniczo - czas. Trzeba, żeby odeszli sędziowie wychowani na starych przepisach, przyzwyczajeni do dawnego pojmowania prawa, w tym prawa do samopomocy. Do tego trzeba porządnej pracy dotyczącej tłumaczenia, zwyczajnego ludzkiego, co i jak. To nie jest praca ani krótka, ani prosta, ani przyjemna. To jest na dodatek praca, która może nie przynieść efektu.
Jednocześnie może pomóc do pewnego stopnia jakieś bardzo znaczące orzeczenie SN czy EKPCz w tej sprawie - żeby pojawił się bardzo wyraźny sygnał, nawet niech z doktryny wyjdzie, że się zmienia. Na razie tego sygnału, wyraźnego i wprost brak. Jasne przebąkuje się, że obecnie za dużo jest błędów etc... ale to jeszcze mało.

PS - wróciłem... chyba na chwilę.